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【邪馬台国】「死せる孔明 卑弥呼を・・・」孔明死去→仲達→公孫氏(朝鮮)征伐→卑弥呼、魏に従属  [しじみ★]

1 :しじみ ★:2020/06/10(水) 03:23:23.66 ID:CAP_USER.net
三国志は2世紀後半から3世紀の中国を記した史書だ。これを基にさまざまな物語が作られた。九州国立博物館(福岡県太宰府市)の特別展「三国志」(来年1月5日まで)に原画が展示される横山光輝さんの漫画で知った人も多いのではないか。劉備玄徳に関羽雲長…。英雄たちのストーリーは魅力的だ。

 一、二を争う人気者は諸葛亮孔明だろう。三国志関連の書籍を数多く出している渡邉義浩・早稲田大教授は卒業論文で孔明について原稿用紙400枚書いたそうだ。玄徳に三顧の礼で招かれた孔明は、ライバル司馬懿(しばい)仲達と対陣中の五丈原で234年に没した。「死せる孔明生ける仲達を走らす」。名場面の一つだが、孔明の死は日本の歴史にとっても重要な出来事だった。

 当時、中国で最も勢いがあったのは仲達が仕えた魏。魏は西方で孔明がいた蜀と戦い、南で呉と対する。さらに「五丈原」の時は地方政権の公孫氏とも争っていた。公孫氏が支配した朝鮮半島の付け根あたりは伝統的に倭(わ)(日本)との関係も深い。ここの銅剣は、弥生時代の倭の銅剣に影響を与えたとされる。

 独立しようとする公孫氏の討伐を魏は試みるが、うまくいかない。孔明死去で蜀の脅威が減り、切り札仲達を指揮官に投入した。仲達は238年に公孫氏を滅ぼし、翌239年、邪馬台国の女王・卑弥呼の使いが魏にやって来る。公孫氏滅亡がなかったら、少なくともこの年に使者が魏に来ることはなかっただろう。

 魏志倭人伝は約2千字の漢字で記される。正史「三国志」にある各国伝の中で最長だ。渡邉教授によると、三国志以外の中国正史では倭の記述が最長のものはないそうだ。「邪馬台国という“大帝国”がはるばる貢ぎ物を持ってきたのは仲達の功績。だから編者の陳寿は倭人伝をいっぱいまとめなければならなかった」と渡邉教授は言う。

 三国志は仲達の孫、司馬炎が建てた西晋の時代に作られる。仲達は「高祖」と追号され「王朝の創始者」になる。皇帝と同格だ。中国の皇帝はその徳を慕って異民族が貢ぎ物を持ってくるとされる。邪馬台国の遣使は、仲達が皇帝と呼ぶにもふさわしいことを証明する絶好の素材だった。仮に公孫氏を滅ぼしたのが仲達でなかったら、倭人伝は重視されず、卑弥呼は歴史に残っていないかもしない。「死せる孔明−」は「卑弥呼を残す」と締めることもできる。

 「三国志」はあくまで中国の話。だが日本の古代史論争とも密接に絡み合う。そんな視点で特別展を見るのも面白い。 

https://www.nishinippon.co.jp/item/n/548439/

171 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 01:10:19 ID:2OlVaS6j.net
>>169
79mでっせ
あんさんの言うとおりやん!

172 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 01:29:39 ID:9SkCKKKt.net
論より実証だな。
119と同じ手法を用いて実証だ
同じ手法使ているから
119もヤジから否定されているて事になるよな。

>>171
道里を計算するて、どんな計算てなんだろうね
空っぽの根拠と計算と式待ちだな。

173 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 01:32:56 ID:ekcg+O/R.net
>>166
要するに、東夷伝だけの里があったとか根拠なんてなく、
作り話をしつこく言い張ってるだけだったわけだ
了解

174 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 01:52:21.11 ID:JY/vTCU1.net
従属なんてしてないだろ歴史捏造主義のキチガイサヨク

175 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 02:21:23.96 ID:ekcg+O/R.net
ID:9SkCKKKt=ID:Nce+AVHtだろ?
こいつが昨日から言ってることを要約するとこういうこと

「東夷伝だけの里(≒短里)はある」
「東夷伝だけの里(≒短里)はある」
「東夷伝だけの里(≒短里)はある」
だが、根拠は示さない、証拠も出さない
「とにかく、東夷伝だけの里(≒短里)はある」
「東夷伝だけの里(≒短里)を否定したいなら、到其北岸狗邪韓國,七千餘里が何kmで1里が何メートルかを出して否定してみろ」となぜか相手に要求

つまり、作り話の立証義務は自分にはなく、否定する側に証明義務があるという屁理屈
これが5ちゃんねる九州説の典型的な論法なんだろうけど

176 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 03:02:00.79 ID:9kk0cfg7.net
食糧の確保可能量から、邪馬台国の時代は日本全体で何人分のキャパシティがあったの?

177 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 03:15:33.75 ID:2OlVaS6j.net
>>172
どない計算なんやろな。

178 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 05:38:21.50 ID:GnwnVKFP.net
>>4
卑弥呼の名が残ったのは
エロ本大好きな中国人が「東海の女王国」に魅力を感じたから

「東海の女王国」は西鶴の「好色一代男」の「女護ヶ島」と似たり寄ったり

179 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 06:09:00.24 ID:ekcg+O/R.net
>>176
古代の人口については何人かの学者が推定値を出してるが
3世紀は日本列島全体で200万人くらい

魏志倭人伝に戸数の記載がある国は8国で、合計15万戸
その他に戸数不明の旁国21国と狗奴国がある
1戸あたり4、5人とすると、30国の邪馬台国連合で100万人くらいになるだろう
邪馬台国連合を西日本全体と仮定すると、3世紀の推定人口と整合性がある

ちなみに魏志韓伝にも戸数が書かれていて、三韓の国々を合計すると15万戸
邪馬台国連合の人口は三韓より少し多いことになるが、三韓の範囲は現在の韓国の領土に近いと推測されるので
魏志韓伝との相対比較でも妥当なところ

180 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 06:14:43.79 ID:GnwnVKFP.net
「魏志倭人伝」は先行する「魏略」をテンプレートにして書いたことを常に脳内に置いて取り出せるようにして置かないと北九州説は恍惚の人になれないぞ

宋紹興版(12世紀中葉)「魏志倭人伝」より早い7世紀半ばの「翰苑」に引用された魏略逸文に曰く
「自帯方至女國万二千余里」
「万二千余里」は陳寿が「我の責任に非らず」と云ってる気がする。

181 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 09:25:09 ID:vPExnJm6.net
三国志の里について結論だけ書くと
・里(単位)は一貫している
・用例を見ると通常400-500mと言われる「里」では桁のレベルで合わない
従来は白髪三千丈で片付けられてたが客観的に確認可能であるとのいくつかの指摘があって
逆に400-500mであるとの具体的な論証は皆無なのが実態

182 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 09:25:29 ID:GnwnVKFP.net
>魏志倭人伝の卑弥子(引用元のママ)の時代は,縄文時代の温暖静穏な
>気候の後に来襲した,寒冷でstormyな小氷期気候の底
>に当って居り,邪馬台国の位置は,温暖な「南」九州以外に
>考えられないと思う.
https://www.metsoc.jp/tenki/pdf/1972/1972_09_0485.pdf
邪馬台国の気候 山 本 武 夫
より

気候歴史学によって邪馬臺国「北」九州説は否定された。

183 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 09:39:04 ID:9SkCKKKt.net
>>182
近畿説には更に厳しい内容
九州南部、南四国の範囲としている。
西都原が濃厚だな。

184 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 09:43:04 ID:vPExnJm6.net
>>182
それざっと読んだけど「卑弥子」以外も支離滅裂だな
一番主張したいのは近畿説の否定だが邪馬台国南九州(東岸)説は単により暖かいからというだけで格別の根拠は無い
そこはおいといてもY氏説に従って卑弥子=天照説を支持するというのはY氏説(単里筑後説)の身勝手なつまみ食い

185 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 09:48:13 ID:9SkCKKKt.net
>>184
格別の根拠は近畿説にはあるのか?
卑弥子=天照説は同意できない事は同意見。

186 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 09:53:02 ID:9SkCKKKt.net
>>177
どんな計算だろうな。根拠要求連呼だから
根拠や式、数字を示すだろう。
出さなければ、空っぽ認定でいいんじゃないの?

187 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 10:01:21 ID:fNbzERY8.net
>>182
史書と最新の科学的見解

卑弥呼の時代(2世紀半ば〜3世紀前半)には異常気象が多発し、大飢饉に見舞われ、多くの倭人が半島に避難したとのこと。
■新羅本記の記録
173年:倭の女王卑弥呼が使者を送った
193年:倭人が飢饉。倭から多くの避難民が新羅へと流入

■当時の気候
1〜2世紀は小氷期だった
3世紀〜4世紀は海面温度が下がり、寒冷化だけではなく干ばつにも見舞われたと考えられる。
『名古屋大学の中塚武教授は、卑弥呼登場前の時代は大雨や旱魃が繰り返された不安定な気候の時代であったという。』
『飢饉が続いたために銅鐸を用いた過去の祭祀を捨て、新しい宗教をひっさげて卑弥呼が登場した。それが卑弥呼の鬼道だと石野氏(畿内説)らは解釈する。』
※鬼道と桃(纏向出土)は相反する関係にある

■わかったこと
・纏向に住居がほとんど見られないのは飢饉を逃れ各地へ避難したためである
・飢饉を逃れるため九州に移住した畿内民族は、筑紫の土で畿内式土器を製作していた

188 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 10:10:07.20 ID:vPExnJm6.net
>>185
誤読だよ
>>184で言ってるのは近畿説を否定する論拠(気象条件)に比べて南九州でなければいけない理由が薄弱だということと
卑弥呼を誰に比定するかは邪馬台国の比定論から単離できないのに勝手につまみ食いしてるのを批判してる
そう主張したいならY氏の名を出さず南九州と天照の関連について論じる必要がある

189 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 10:11:01.09 ID:9SkCKKKt.net
>>187
確かに、寒いと南に下るし
災害も多いが火山が多いから熱源は豊富。
九州も奈良も水田には、適さないけど
畑や海の幸となると九州に部がある。

190 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 10:18:57.81 ID:9SkCKKKt.net
他の説ばかり引用して否定しているのに過ぎない。近畿説に格別の根拠はあるのか?
まず、そこが疑問。

191 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 10:28:29.10 ID:9SkCKKKt.net
こう考えると鹿児島説も出てくるな。
ますます、分からなくなった。
九州は、間違いない。文献では、後漢書の
極南云々。

192 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 10:49:16 ID:ekcg+O/R.net
>>186
根拠や式、数字を示す義務があるのは、架空の距離単位があったと連呼してる側
出さなければ、自分で自分を空っぽ認定しなければならない

193 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 10:52:28 ID:zXB07cFi.net
>>192
架空ではない
史書、記紀ともに記載されている謎の距離単位だ

194 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 11:01:55.33 ID:GnwnVKFP.net
>>187
>大飢饉に見舞われ、多くの倭人が半島に避難した
東海岸が寒流に洗われる日本より寒冷な半島に避難というのは常識外れ。
新羅本記の成立は平安時代〜鎌倉時代。
漢字知らない朝鮮人が卑弥呼の時代の古文書を持っていたのか。
>>190
>飢饉が続いたために銅鐸を用いた過去の祭祀を捨て・・・
大型銅鐸の鋳型が出土してる唐古・鍵に有利な情報
>纏向に住居がほとんど見られないのは飢饉を逃れ各地へ避難したためである
唐古・鍵からは住居跡や高床式の会議室に出入りするための階段が出土してる。

https://5ch-ranking.com/cache/view/newsplus/1558426985/l50
>唐古・鍵遺跡は動物の骨や植物の種子などが状態良く残っているのも特徴。日本最古とされる紀元前4世紀後半のニワトリの骨が確認されたことなども紹介し、藤田さんは「情報量の多い遺跡だと知ってほしい」と期待する。
ちなみに日本の甲骨文字研究の大家白川静は
漢字「こざと偏」の原型「阜」の甲骨文字は天上界と地上界を往き来する神様が使う階段を表わしてると説いた。
https://blog.goo.ne.jp/ishiseiji/e/50795ff5f9e25b5660f16be8f57eb2c5
神明造りの神殿も階段で上り下りする高床式。

195 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 11:02:12.10 ID:fNbzERY8.net
陳寿は手元にあった記録類をまとめたのであり、それらが全て「魏の里」だったとは限らない
ちなみに日本書記でも短い里数が使われている
崇神記65年「任那者去筑紫国二千余里北阻海以在鶏林之西南」
半島南部の任那から北部九州の筑紫までの距離が2000余里と記されている

■魏志韓伝より
「韓在帯方之南 東西以海為限南與倭接 方可四千里」
 韓国はソウルの南に有る四千里四方の国で、東西は海に面し南は倭と接する

■魏志倭人伝より
・帯方郡(ソウル)〜狗邪韓国(釜山)を海岸沿いに水行し約7千里
・対馬海峡を渡るのに合計約3千里
・帯方郡から女王国まで1万2千里
・女王国起点で紹介されている倭人の国々の方角は北、東、南のみ

■結論
女王国の位置は倭地の西の端=九州と考えられる

196 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 11:02:14.21 ID:9SkCKKKt.net
なんで論証なんだろうな。
実証じゃ、いけないのか?
地図から導き出したらいけないのか?
119も117も間違いてことになる。
当時の技術から誤差が出るのは当然。
地図を使うなて事?
近畿説で地図の引用しているのは、間違いて事?

197 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 11:19:46.46 ID:fNbzERY8.net
>>194
>寒冷な半島に避難というのは常識外れ。
寒冷による大飢饉とは誰も言ってないだろ?
小氷期の後遺症である大雨や干ばつといった異常気象の事だぞ?

>唐古鍵
唐古鍵遺跡では、卑弥呼時代の直前に土器をまとめて廃棄し、住民が一斉に去っていった様子が伺える

その他
纏向遺跡の柱穴は浅く、敷石も無く、柱は非常に細かったことがわかる
本当は高床式であったことも怪しいレベル
他にも小さな柱穴があったが、埋め戻された
本気で再現すればこうなったはずだ

大壁住居(渡来人住居)
https://i.imgur.com/7OaT8Uw.png

198 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 11:28:11.49 ID:ZzQirnYt.net
遼東がいつから朝鮮になったんだ
中国人にどやされるぞ

199 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 11:29:52.69 ID:9SkCKKKt.net
>>「googleの地図見てからレスしろ」と書いた近畿説の119
近畿説から否定されたぞ。くねくね曲がり道も加えても
地図から実証したらいけないんだとよ。

200 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 11:32:11.12 ID:u+MHI/Jn.net
仲達は238年に公孫氏を滅ぼし、翌239年、邪馬台国の女王・卑弥呼の使いが魏にやって来る。公孫氏滅亡がなかったら、少なくともこの年に使者が魏に来ることはなかっただろう。



だから仲達の功績ってのは無理がないかい

201 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 11:49:40.58 ID:GnwnVKFP.net
>>199
単離でも調理どっちにしても
里で表わす魏志倭人伝の距離は矛盾だらけ
コピペだから現実味が無い

千里の江陵一日にして還る
千里=360km
1里=360m

>太閤検地

202 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 11:52:11.18 ID:ekcg+O/R.net
>>199
>地図から実証したらいけないんだとよ。

捏造は止めろ
畿内説の誰がそんなこと言った?
東夷伝だけに使われてる架空の距離単位があると連呼するだけで、一切根拠を出さない
立証義務を相手に要求して反論されたからって、誰も言ってないことを言ったことにして難癖つけるな

203 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 11:59:02.32 ID:fNbzERY8.net
>>202
畿内説なら魏志倭人伝の「南」が「東」であるという根拠を示せよ

用紙が足りずに日本列島を縦に差し込んだ李氏朝鮮製地図はNGだぞ

204 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 12:09:36 ID:9SkCKKKt.net
意味不明
「googleの地図見てからレスしろ」と書いた近畿説の119
には言わないのか?

架空でなく根拠は地図からの実証だよ。
難癖はそっち。地図上からの実証は認めるんだな。

205 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 12:12:05 ID:zXB07cFi.net
>>203
南を東と勝手に読み替えてる畿内説だと、女王国の東の倭種の国って何処なんだろねw

206 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 12:16:37 ID:u/dGyiFW.net
歴史は歴史家によって作られる。だからあまり本気で考えても無意味。
誰もその時代に行って確かめられない。
まして今の中国みたらわかるやん。正しい記録なんて存在しない国。
捏造の捏造という繰り返し

207 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 12:18:21 ID:9SkCKKKt.net
>>205
距離1里も出してこないし
どうやって、たどり着くのかおかしいね。

208 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 12:22:40.95 ID:ekcg+O/R.net
>>203
一般的な畿内説は「南」が「東」であるなどと主張してない
方角が正しいか、日数(距離)が正しいか不明という中立公正な立場だ
そもそも、方角が正しいと仮定すれば九州で、日数が正しいと仮定すれば畿内になると小学校で習ったはず

209 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 12:25:40.24 ID:9SkCKKKt.net
>>206
物証があっても九州も近畿もないて事?

210 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 12:26:17.25 ID:zXB07cFi.net
>>208
じゃあ畿内説の投馬国はどこ?
出雲だとすれば博多湾から北東であり南じゃあないぞ?

211 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 12:27:58.91 ID:ekcg+O/R.net
>>204
何が意味不明だ?
誤魔化すな
>地図から実証したらいけないんだとよ。
こんなこと誰も言ってないんだから、捏造は確定

>架空でなく根拠は地図からの実証だよ。

東夷伝だけに使われてる里があると主張してる側が実証すべきことだ

212 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 12:30:56.17 ID:9SkCKKKt.net
>>208
確認
李氏朝鮮製地図使うのは、近畿説
否定していいてこと?

119にも忠告して置いてね。
架空の1里=340〜360m

213 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 12:34:14.53 ID:ekcg+O/R.net
>>212
第三者に意味が伝わる日本語で書いてくれ

214 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 12:35:01.85 ID:9SkCKKKt.net
>>211
なんですんなり、魏志倭人伝の7千里は、
地図上から換算しないの?
実証じゃないのか?
東夷伝以外では、使わていない。
119が魏志から例を出している。

215 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 12:36:15.67 ID:9SkCKKKt.net
>>213
いつもの逃げ口上だな。

216 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 12:37:41.38 ID:9SkCKKKt.net
俺も使おうかな?

217 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 12:38:48.39 ID:zXB07cFi.net
何の反論も出来ず逆ギレするだけのみっともない畿内説が1人いるなw

218 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 12:39:47.15 ID:ekcg+O/R.net
>>214
>なんですんなり、魏志倭人伝の7千里は、
>地図上から換算しないの?

立証義務があるのは東夷伝だけに使われてる里があると主張する方だ

219 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 12:43:02.88 ID:ekcg+O/R.net
>>215
>否定していいてこと?

目的語が書かれてなく意味が通じない
近畿説を否定か?地図そのものを否定か?一部の人が唱えている方角間違いの主張を否定か?
さっぱり意味がわからんぞ

220 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 12:43:16.67 ID:9SkCKKKt.net
>>218
だから、しているじゃないか?
地図上からの換算、119の魏書からの例

日本語わかる?

221 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 12:46:18.98 ID:9SkCKKKt.net
>>219
その地図を使う近畿説だよ。
否定していいのか?

222 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 12:47:13.62 ID:ekcg+O/R.net
>>220
119に魏書からの例なんて書かれてない

223 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 12:49:10.69 ID:fNbzERY8.net
■各説による邪馬台国関連遺物の出品状況

[畿内説]
・大宮殿という名の3棟構成の古墳建造作業員向け食堂
・東海産の飯炊き土器と残飯各種
・弥生時代としてはレトロな木製の土木用具一式
・木製仮面
・建物を囲む垣根の下から桃の種
・同じく蛙の骨

[九州説]
・卑弥呼の時代から存在するクスノキ
・鉄器各種
・絹および紡績用具
・警備厳重な吉野ヶ里集落
・漢委倭奴国王の金印
・魏王の鏡と同型の鉄鏡

224 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 12:52:55.91 ID:ekcg+O/R.net
>>221
「南」が「東」であるという主張は否定していい
だが、「方角が絶対に正しい」という九州説の反証として地図を使う人がいる
一般的にその地図を使う人が主張してるのは、「方角が正しいか、日数が正しいか不明」ということだ

225 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 12:53:54.05 ID:FmPg3+5u.net
九州説なんてもう誰からもまともに相手されてない
というか関東から北九州までヤマト王権の支配下だったのは明らか
もちろん中心地は畿内

226 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 12:54:15.07 ID:9SkCKKKt.net
>>222
これだったスマソ。
ID:/9wE4sxk
「三國志 魏書三 明帝紀 丙寅・・・司馬宣王圍公孫淵於「襄平」,・・初,帝議遣宣王討淵,發卒四萬人。・・・帝曰:「四千里征伐,雖云用奇・・・」

短里では書いていない。東夷伝だけに表れる。

227 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 12:55:27.25 ID:fNbzERY8.net
>>225
言い訳に詰まったからといって自演すんなよ奥山w

228 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 12:55:43.46 ID:YJ+yixbb.net
歴史は好きだけど
邪馬台国関連だけは全く興味がわかない
どうしてか自分でもわからない

229 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 12:56:22.97 ID:FmPg3+5u.net
まあ九州説なんて邪馬台国四国説なんかと同じ
観光向けご当地邪馬台国説だよww
まともに相手できないね

230 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 13:01:59.12 ID:fNbzERY8.net
Q:なぜ畿内説は空想話だけで歴史を組み立て、印象操作に没頭するのか?

A:民族性の違いです
https://www.nabunken.go.jp/nabunkenblog/2019/08/20190801.html

231 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 13:04:04.56 ID:ekcg+O/R.net
>>226
そこに書かれているのは、洛陽から襄平までの距離を現代の直線的な道路で計算すると
1里が360mになるということ

東夷伝だけに使われてる里があるなどとどこにも書かれていない

232 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 13:07:52.81 ID:9SkCKKKt.net
>>224
理解した。
方向、距離は、当時の科学と現代科学との
誤差の範囲をどの位でとるのかで
変わってくる。
日数も
単純に最速・最短という記もない。
動植物、習慣、鉱物、地形
の調査等 兼ねれば長くなるとか、
いろいろあるわな。

233 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 13:08:03.83 ID:fNbzERY8.net
もう一度、地図を眺めてみなさい

https://i.imgur.com/t1La2wr.png

邪馬台国はこの南の方にあるはずだ

234 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 13:25:54.89 ID:9SkCKKKt.net
>>231
東夷伝でも
度量衡制定で書けとも書いていない。

立証で地図上で換算。
東夷伝に表れる異なる里がある。

235 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 13:30:15 ID:9kk0cfg7.net
今回のコロナでも、専門家とか有識者と言うのが間違いだらけで、世の中を混乱させている。

昔から、歴史学とか考古学などの有識者と言われている人も同様じゃないか?
独善の考えが、100%正しいと勘違いするのが、そう言う専門家を自認している人なんだろう。

236 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 13:34:04 ID:ekcg+O/R.net
>>234
>立証で地図上で換算。
>東夷伝に表れる異なる里がある。

東夷伝だけに使われてる里があると主張するなら、そう主張する側が実証すべきことだと何度もレスしたが、
結局、今回も言い張るのみで終始した
作り話だと認めたのも同然

237 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 13:40:23.45 ID:9SkCKKKt.net
>>236
意味不明。
地図換算で何で差があるのか?
東夷伝以外では現れない。
実証だがな。
嫌がらせと認めたのも同然。

238 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 13:44:24.55 ID:fNbzERY8.net
<梁書 扶桑国より>
「扶桑在大漢国東二万余里,地在中国之東,其土多扶桑木,故以為名。
「扶桑国は大漢国の東二万余里に在り、土地は中国の東に在って、
其の国土には扶桑の木が多く、故に国名とする。

<魏志韓伝>
韓在帯方之南 東西以海為限南與倭接 方可四千里有
訳(韓は帯方郡の南にある。東西は海をもって限りとなし、
南は倭と接す。およそ四千里四方。)

1里=0.435kmとすると韓国の大きさが1740km四方と巨大な半島になってしまう。
実際は約300km四方なので約5分の1に縮小して読めばいい
各行程の里数の比率から相対的な位置関係はだいたいわかるはずだ

239 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 13:47:54.68 ID:ekcg+O/R.net
>>237
実証と言い張るなら、その実証を示せよ

240 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 13:56:55.69 ID:9SkCKKKt.net
>>218
変な理屈だな。法理ではないよ。
否定するなら否定する根拠

異なる里があることは、実証済み
東夷伝に表れる特徴である。

241 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 13:59:06.63 ID:GnwnVKFP.net
>>231
直線的な道路ではなく多分高速道路経由
三国志に「これは短里、これは長里」と断り書きがあるわけではない。

北九州説に合わせるために創造した短里
紀伝体の三国志魏書の明帝「紀」と東夷「伝」倭人の条で矛盾し
伸び縮みする1里塚w

242 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 13:59:50.29 ID:4v3hef77.net
いやぁ〜乱世乱世!3世紀始めの大陸の話でゴザルよ。
主君、劉備の息子阿斗を抱えた趙雲が曹軍10万の中を駆け抜けry

243 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 14:05:34.84 ID:9SkCKKKt.net
>>241
矛盾しない1里て何メートル。

244 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 14:13:57.67 ID:fNbzERY8.net
卑弥呼を共立で一歩引き下がっていた男王が、卑弥呼の死をきっかけに王座を取り戻そうとしたが
国中からダメだしされ、新天地を求め東征した。
実はそれが神武東征の話である
とすればまた面白いんだけどな

245 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 14:14:52.12 ID:fNbzERY8.net
>>243
75メートルだろ
一般的に

246 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 14:19:02.31 ID:ekcg+O/R.net
>>240
>否定するなら否定する根拠

これが九州説の異常性を表してる
嘘八百の作り話を勝手に主張し、否定するならその反対証明を相手に要求してる

「幽霊は存在する、否定したければ、存在しないことを証明しろ」
「ネッシーは存在する、否定したければ、存在しないことを証明しろ」
「短里は存在する、否定したければ、存在しないことを証明しろ」
これらは同種の屁理屈

>異なる里があることは、実証済み

実証もしてないくせに、実証済みと嘘をひたすら連呼
壊れたテープレコーダーだな

247 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 14:20:23.44 ID:fNbzERY8.net
>>246
なんだその小学生みたいな言いぐさw
まるでキナイコシの自己紹介だなw

248 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 14:22:34.93 ID:fNbzERY8.net
>>246
<梁書 扶桑国より>
「扶桑在大漢国東二万余里,地在中国之東,其土多扶桑木,故以為名。
「扶桑国は大漢国の東二万余里に在り、土地は中国の東に在って、
其の国土には扶桑の木が多く、故に国名とする。

長里ありきという畿内説の場合、この2万里はどうするよ?
長里でいけば8700kmだぞ?w

249 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 14:26:35.23 ID:fNbzERY8.net
注意:
扶桑国≒満州国

250 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 14:26:47.92 ID:9SkCKKKt.net
>>246
それはあんた。
魏志倭人伝で1里は何メートルですか?
どうして答えられないのか?

251 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 14:27:51.16 ID:fNbzERY8.net
参考:
地球一周≒40000km

252 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 14:36:05.12 ID:ekcg+O/R.net
>>250
>それはあんた。

また捏造で言い掛かりつけやがった
おれがいつどこで、作り話の否定の証明を相手に要求した?

>魏志倭人伝で1里は何メートルですか?

それに答える義務があるのは、短里が存在すると言い張る方だ
畿内説の立場は、「魏志倭人伝の里数は正しくない」ということまでだ

繰り返す
実証できなければ、短里など作り話だと認めろ

253 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 14:38:18.44 ID:2OlVaS6j.net
近畿から1里出せばいいのに
阿保ちゃうか?

254 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 14:41:02.40 ID:GnwnVKFP.net
>>223
唐古・鍵からは
卑弥呼より前の時代のニワトリの骨
卑弥呼より前の時代の銅鐸
倭人伝に記載された環濠
倭人伝に記載された楼観の絵入り土器

255 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 14:45:13.36 ID:fNbzERY8.net
>>252
>畿内説の立場は、「魏志倭人伝の里数は正しくない」

畿内説にとって魏志倭人伝は何もかもがデタラメだが、ごく一部の記事と邪馬台国の存在のみ信じるってw
どこの新興宗教なんだ?w

以下、意味不明な畿内説のカオス論
・方角はデタラメである
・「大倭」が記載されているがそれは「大和」ではない
・墓の大きさ径百歩は箸墓古墳が該当するので信じる
・殉葬者100名は本当は埴輪のことであり、嘘である

256 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 14:45:59.31 ID:fNbzERY8.net
>>254
唐古鍵は時代が異なる
これは学者も認めてる

257 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 14:48:31.04 ID:9SkCKKKt.net
>>252
当然だよ。「魏志倭人伝の里数は正しくない」
正しいとは言っていないよ。
異なる里があるだけだぞ。
当時、科学の限界もある、誤差もあるとも
書いている。地図で測定結果だな。
変な理屈は、認めろ。
差があることは認めろよ。

258 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 14:51:45 ID:fNbzERY8.net
はい、次のお題「女王国の領域は?」

〜 中国の記録に記された女王国の規模 〜

魏志の韓伝と倭人伝によると
・三韓からなる韓国領土は4千里四方
・馬韓の国数は50国
・狗邪韓国から北部九州までが約3千里
・倭の国数は30国
・倭は約5千里で巡回出来る

https://i.imgur.com/yLFScGN.png

馬のいなかった時代なので統制できる領域には限度があったと思われる

259 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 14:53:51 ID:ekcg+O/R.net
>>257
繰り返す
短里が存在して、実証済みだと言うなら、実証した結果を示せ

260 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 15:02:14.18 ID:ekcg+O/R.net
ID:9SkCKKKtの異常性を示すレス

東夷伝だけの里(≒短里)が存在して、実証済みだと延々と言い張る
204 「架空でなく根拠は地図からの実証だよ。」
234 「立証で地図上で換算。」
240 「異なる里があることは、実証済み」
257 「地図で測定結果だな。」

だが、実証済みと言い張るだけで、実証結果は絶対に提示しない

261 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 15:02:47.18 ID:zXB07cFi.net
>>258
倭国は九州島の半分ぐらいの大きさだろう

262 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 15:04:50.40 ID:GnwnVKFP.net
>>248
古代相傳東海外有神木叫扶桑,是日出處。
古代より東海の外に神木有り扶桑と呼ぶ。これ日出づる処
《楚辭.屈原.離騷》:「飲余馬於咸池兮 余(よ)が馬(うま)を咸池(かんち)に飲(うるお)ひ、
,總余轡乎扶桑 余が轡(くつわ)を扶桑(ふそう)に結(むす)び。」
後為太陽的代稱。後世太陽の代名詞となる。
晉.陶淵明〈闖賦〉:「悲扶桑之舒光,奄滅景而藏明。」
  悲扶桑之舒光  悲しいかな扶桑の光を舒べ
  奄滅景而蔵明  奄ち景を滅して明を蔵(かく)すを

古代中国のSFファンタジー「山海経」によると
下有湯谷 湯谷上有「扶桑」 十日所浴 在「K齒」北 居水中 有大木 九日居下枝 一日居上枝

「十日」は「日にち」の「十日とおか」ではなく十個の太陽
「九日」も九個の太陽
「K齒」は言わずと知れた「K齒國」

263 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 15:07:35.88 ID:GnwnVKFP.net
>>256
九州派にとっては「目の上のたんこぶ」的存在だから
必死に否定するしか無い

264 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 15:10:19.40 ID:ekcg+O/R.net
ID:9SkCKKKtの異常性を示すもう一つの例

短里が存在したことを自分では立証しないが、存在しないことを否定する側に要求している
いわゆる「悪魔の証明」の要求だ

265 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 15:10:38.62 ID:fNbzERY8.net
>>263
そうか、お前は知らんのか?
白石さんか寺澤さんの言葉だ
「どうしても邪馬台国に届かない。無念。」

266 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 15:14:40 ID:fNbzERY8.net
畿内が広大だと思ってる畿内説は井の中の蛙

可住地:人が住むことの出来る土地
https://i.imgur.com/b6pzfwV.png

267 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 15:14:41 ID:9SkCKKKt.net
>>260
あーこういう意味か。
だいたい、直線で560km
7千里で割る、78m
実際は曲がるからね。
陳寿の起点もわからない
から当然、正確にはわからん

度量衡制定の400mと全然違うね。

この差は認めるよな?

268 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 15:21:43 ID:9SkCKKKt.net
>>267
このことから魏志倭人伝では、
陳寿が度量衡制定の400m使用していない。
正し、正確さは別問題。

269 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 15:23:30 ID:GnwnVKFP.net
魏志倭人伝に「又有裸國黒齒國復在其東南船行一年可至參問倭地絶在海中洲嶋之上」
として「黒齒國」が登場する
>>262で示したように
これは古代からのファンタジー。
魏志倭人伝とはそういうファンタジーの延長線上に位置する。
三国志は「正史」だと云っても科学的根拠があって書かれたものではない。
そんなものに目くじら立てて口角泡を飛ばすものではない。
2ch、5ch的表現に翻訳すれば「ネタにマジレス、九州も大和もヌルポで暴走」w

270 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 15:25:09.99 ID:fNbzERY8.net
>>268
だからあ、陳寿は手元にある記録をまとめただけだって
そこに記載されている里数はそのままコピペしただけなんだよ
陳寿は中国の里しか知らないから「計算すると会稽東冶の東あたりだ」などと想像してたんだよ

271 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 15:30:35.22 ID:l4ozxQER.net
今の中共が歴史書を残すとしたら
嘘ばかり書くだろうけど
当時はその辺どうだったんだろうか?

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