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【邪馬台国】「死せる孔明 卑弥呼を・・・」孔明死去→仲達→公孫氏(朝鮮)征伐→卑弥呼、魏に従属 [しじみ★]
- 1 :しじみ ★:2020/06/10(水) 03:23:23.66 ID:CAP_USER.net
- 三国志は2世紀後半から3世紀の中国を記した史書だ。これを基にさまざまな物語が作られた。九州国立博物館(福岡県太宰府市)の特別展「三国志」(来年1月5日まで)に原画が展示される横山光輝さんの漫画で知った人も多いのではないか。劉備玄徳に関羽雲長…。英雄たちのストーリーは魅力的だ。
一、二を争う人気者は諸葛亮孔明だろう。三国志関連の書籍を数多く出している渡邉義浩・早稲田大教授は卒業論文で孔明について原稿用紙400枚書いたそうだ。玄徳に三顧の礼で招かれた孔明は、ライバル司馬懿(しばい)仲達と対陣中の五丈原で234年に没した。「死せる孔明生ける仲達を走らす」。名場面の一つだが、孔明の死は日本の歴史にとっても重要な出来事だった。
当時、中国で最も勢いがあったのは仲達が仕えた魏。魏は西方で孔明がいた蜀と戦い、南で呉と対する。さらに「五丈原」の時は地方政権の公孫氏とも争っていた。公孫氏が支配した朝鮮半島の付け根あたりは伝統的に倭(わ)(日本)との関係も深い。ここの銅剣は、弥生時代の倭の銅剣に影響を与えたとされる。
独立しようとする公孫氏の討伐を魏は試みるが、うまくいかない。孔明死去で蜀の脅威が減り、切り札仲達を指揮官に投入した。仲達は238年に公孫氏を滅ぼし、翌239年、邪馬台国の女王・卑弥呼の使いが魏にやって来る。公孫氏滅亡がなかったら、少なくともこの年に使者が魏に来ることはなかっただろう。
魏志倭人伝は約2千字の漢字で記される。正史「三国志」にある各国伝の中で最長だ。渡邉教授によると、三国志以外の中国正史では倭の記述が最長のものはないそうだ。「邪馬台国という“大帝国”がはるばる貢ぎ物を持ってきたのは仲達の功績。だから編者の陳寿は倭人伝をいっぱいまとめなければならなかった」と渡邉教授は言う。
三国志は仲達の孫、司馬炎が建てた西晋の時代に作られる。仲達は「高祖」と追号され「王朝の創始者」になる。皇帝と同格だ。中国の皇帝はその徳を慕って異民族が貢ぎ物を持ってくるとされる。邪馬台国の遣使は、仲達が皇帝と呼ぶにもふさわしいことを証明する絶好の素材だった。仮に公孫氏を滅ぼしたのが仲達でなかったら、倭人伝は重視されず、卑弥呼は歴史に残っていないかもしない。「死せる孔明−」は「卑弥呼を残す」と締めることもできる。
「三国志」はあくまで中国の話。だが日本の古代史論争とも密接に絡み合う。そんな視点で特別展を見るのも面白い。
https://www.nishinippon.co.jp/item/n/548439/
- 121 :名無しのひみつ:2020/06/17(水) 11:26:13.75 ID:nONjJpG1.net
- 九州説自体が空想の産物だしな
そこから派生した東遷説や九州王朝説なんて、もうラノベと変わらん
- 122 :名無しのひみつ:2020/06/17(水) 11:37:25.71 ID:AC6Q5eJZ.net
- >>1
習肉まん 六四天安門事件
- 123 :名無しのひみつ:2020/06/17(水) 12:16:26 ID:nxJEVzQ1.net
- >>120
>邪馬「臺」國を邪馬「壹」國に改竄したこと。
逆ですよ
ヤマトが邪馬「壹」國を邪馬「薹」國と読み間違えていたんですよ
- 124 :名無しのひみつ:2020/06/17(水) 12:56:52 ID:lQRA1Q1z.net
- ?卑弥呼時代の魏志倭人伝に登場するのは邪馬「壹」国(ヤマイコク)
?その後ヤマト政権が朝貢する時代の文献では邪馬「臺」国または邪靡堆国(ヤマタイコク)
江戸時代の新井白石や本居宣長らが?と?の違いに気付き、大和と邪馬台国は別物であると言い出したのが邪馬台国論争の始まり。
現在の畿内説は?の時代からヤマタイコクだったという主張で、九州説は??は別物または?が?に移動したという主張である。
しかし旧唐書によると日本列島には「倭国」と「日本国」が別種と記述されており、邪馬台国九州説であれば矛盾は無い。
※倭国は元倭奴国であり漢委倭奴国王の金印は福岡県で発見されている
なお新唐書には、倭の王は筑紫(福岡)に住んでいたと書かれている。
古墳の多くに阿蘇石が多用されており、天皇と九州とのつながりは明白である。
- 125 :名無しのひみつ:2020/06/17(水) 13:12:12 ID:qCRt5eBZ.net
- なのに、何故畿内説チームは、あんなに頑なに畿内にこだわるの?
大局観的に、魏志倭人伝での邪馬台国の畿内説は矛盾する。
畿内にその邪馬台国とは別の国があったことで良いのでは?
- 126 :名無しのひみつ:2020/06/17(水) 13:32:38.20 ID:387cIbNF.net
- >>125
5chに住み着いてる畿内説の思考って某反日民族と似てるだろ?
妄想を根拠に印象操作したり無いものを作って飯食ってる某反日支援団体と同類だよ
121 名無しのひみつ [sage] 2020/06/17(水) 11:26:13.75 ID:nONjJpG1
九州説自体が空想の産物だしな
そこから派生した東遷説や九州王朝説なんて、もうラノベと変わらん
- 127 :名無しのひみつ:2020/06/17(水) 14:19:40 ID:kTq0Zkwd.net
- >>124
>漢委「倭」奴国王の金印は福岡県で発見されている
又九州説派が嘘を並べるw
「倭」の字体が違うんだけど
(h)ttp://izumiyayoshihiko.cocolog-nifty.com/blog/2013/02/post-55b5.html
「イ」=人偏がついて無い「委」www
九州派の詐欺師たちは「委奴」を唐代長安方言音=漢音で「イト」と読んで「伊都国」だと云ってるぜ。
この辻褄合わせはどう言い訳するんだw
- 128 :名無しのひみつ:2020/06/17(水) 14:26:22.03 ID:Nce+AVHt.net
- >>119
この地図を使うと近畿説は消えるな。
魏志でいう女王の尽きるところの奴国
の南に狗奴国がある。その奴国てどこ?
- 129 :名無しのひみつ:2020/06/17(水) 14:32:29.19 ID:Nce+AVHt.net
- >>119
方向は合っている。
九州 邪馬台国の証明になっているけど?
- 130 :名無しのひみつ:2020/06/17(水) 14:57:43.63 ID:Nce+AVHt.net
- で、「到其北岸狗邪韓國,七千餘里」から始まり「自郡至女王國萬二千餘里」で終わる
1里は何mは?
近畿は答えないよ。否定すれど、説明はない。自説すらない。卑怯もんの証明だな。
東夷伝では、三国志おける、従来の里(400m)と別の里が存在する。
- 131 :名無しのひみつ:2020/06/17(水) 15:08:37.08 ID:lQRA1Q1z.net
- 畿内説は3世紀時点で奈良を中心とした大国家だったなどと主張するが、中国の文献記録および記紀にも反する主張ばかりである
魏志の韓伝と倭人伝によると
・三韓からなる韓国領土は4千里四方
・馬韓の国数は50国
・狗邪韓国から北部九州までが約3千里
・倭の国数は30国
・倭は約5千里で巡回出来る
https://i.imgur.com/yLFScGN.png
馬のいなかった時代なので統制できる領域には限度があったと思われる
- 132 :名無しのひみつ:2020/06/17(水) 15:28:50 ID:Nce+AVHt.net
- 東夷伝ではないこと、さらに陳寿と関係ない第三者間の会話は従来の400mでいい。
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1591481629/74-n
>>820 ID:/9wE4sxk
「三國志 魏書三 明帝紀 丙寅・・・司馬宣王圍公孫淵於「襄平」,・・初,帝議遣宣王討淵,發卒四萬人。・・・帝曰:「四千里征伐,雖云用奇・・・」
上記は1里400mでいいよ。
ID:/9wE4sxk、その後 返事ないな。近畿説?
礼儀知らない、本人のみならず、親、友人が知れるな。学校以前の問題か?
- 133 :名無しのひみつ:2020/06/17(水) 15:37:25 ID:BcBrGoys.net
- >>116
この比喩はおかしいと思います。
> 聖書に例えれば「魏略」が旧約聖書、「魏志倭人伝」が新約聖書。
- 134 :名無しのひみつ:2020/06/17(水) 16:25:07.38 ID:kTq0Zkwd.net
- >>130
反論できなくなったら人格攻撃か。
>>90 九州派に礼儀云々する資格は無い
そんなことしてるとお前らの住所氏名が晒されるぞw
1)魏の2代目皇帝の明帝紀に洛陽から遼東半島の襄平(=遼陽)まで「四千里」と書いてある。
1里=340〜360m
2)唐代の李白の白帝城を詠んだ「千里の江陵一日にして還る」の句で
https://kanshi.roudokus.com/hakuteijyou.html
白帝城から江陵(現在の荊州)まで川沿いに350kmぐらいだ。
小さな船(軽舟)で川下りだから朝出発して黄昏(たそがれ)時には到着したんだろ
ちゃんと説明してやったぞ。
- 135 :名無しのひみつ:2020/06/17(水) 17:01:17.93 ID:Nce+AVHt.net
- くだらない脅しだな。逃げるなよ。
俺は東夷伝では、別の里があると言った。全てが短里ではない。
短里否定するなら
肝心の魏志倭人伝での「到其北岸狗邪韓國,七千餘里」から始まり「自郡至女王國萬二千餘里」で終わる
上記における1里は何mは?
説明はないのか?
- 136 :名無しのひみつ:2020/06/17(水) 17:10:13.26 ID:Nce+AVHt.net
- >>134
近畿派に礼儀云々する資格は無い。
俺は従来どうりの里でいいと返答した。
でこっちの問には答えない。
どちらが礼儀知らずなんだ?
- 137 :名無しのひみつ:2020/06/17(水) 17:17:11.89 ID:Nce+AVHt.net
- >>134
再度書くよ
魏志倭人伝における
到其北岸狗邪韓國,七千餘里
何kmで1里は何メートルですか?
- 138 :名無しのひみつ:2020/06/17(水) 17:27:47.63 ID:Nce+AVHt.net
- >>134
>>googleの地図見てからレスしろ
ここまで書いているんだから、答えでるよね。
- 139 :名無しのひみつ:2020/06/17(水) 17:34:49.99 ID:Qz4Mjyt7.net
- >>132
横レス
自分の作り話に返事がないと相手を非難してるが、
作り話なんて無視されて当たり前
- 140 :名無しのひみつ:2020/06/17(水) 17:41:48.93 ID:Qz4Mjyt7.net
- >>135
別の里があるなどと血迷ったことを喚いてる側に立証義務がある
作り話を認めない側に、作り話を否定する証明を要求するのは筋違い
- 141 :名無しのひみつ:2020/06/17(水) 17:47:26.03 ID:Qz4Mjyt7.net
- >>136
東夷伝では別の里があるなどと空想を言う側に立証義務がある
- 142 :名無しのひみつ:2020/06/17(水) 17:53:58.33 ID:lQRA1Q1z.net
- 別の里
日本書記でも短い里数が使われている
崇神記65年「任那者去筑紫国二千余里北阻海以在鶏林之西南」
半島南部の任那から北部九州の筑紫までの距離が2000余里と記されている
- 143 :名無しのひみつ:2020/06/17(水) 17:59:59.94 ID:Qz4Mjyt7.net
- >>142
里が正しくない例を挙げたに過ぎない
- 144 :名無しのひみつ:2020/06/17(水) 18:06:46.90 ID:Nce+AVHt.net
- >>140
向うさんの方から書いた
820名無しのひみつ2020/06/15(月) 08:49:13.94ID:/9wE4sxk>>828
>>804
「帯方郡〜邪馬臺国、万二千里」以外に
短里を使ってる例を魏の領土内の具体的な地名で挙げてみろ
2点間の地名と里数とソース(魏書の第何巻紀伝名)
例えば
三國志 魏書三 明帝紀 丙寅・・・司馬宣王圍公孫淵於「襄平」,・・初,帝議遣宣王討淵,發卒四萬人。・・・帝曰:「四千里征伐,雖云用奇・・・
短里の考え方が理解できるなら別に問題ない。
否定するなら覆すだけの説明をする義務がある。
又、俺は従来の里でいいと書いたけど
こっちの問には返さない。
礼儀に反する。
俺Nce+AVHtとkTq0Zkwdとの問題
今後、横レス不要。
- 145 :名無しのひみつ:2020/06/17(水) 18:18:11.27 ID:Nce+AVHt.net
- >>134
邪魔な横レスが入った。
再度書くよ
魏志倭人伝における
「到其北岸狗邪韓國,七千餘里」
何kmで1里は何メートルですか?
- 146 :名無しのひみつ:2020/06/17(水) 18:34:34.04 ID:yuIbZK65.net
- 昔、アダルトビデオでみたぞ
- 147 :名無しのひみつ:2020/06/17(水) 18:36:44.78 ID:KYchkTsR.net
- >>145
横レス失礼w
里程を合理的に解釈して見せてもそれが不都合な奴は「白髪三千丈の中国人を信用する奴は阿呆」となるだけだから意味無いよ
あと東夷伝のみ単位が違うというのはあの人とその一派だけが根拠なく言ってるだけだからコレも相手にする意味が無い
それより個人的に興味があるのは度量衡の制定は権力者の専権事項なのに格別な論証なしに古代中国では一貫していた
(変更されたことが間接的に分かる記述もあるのに)と素朴に信じ込んできたのはなぜか?ということ
ちなみに日本の「里」がいつの間にか10倍ほどにも膨らんだ経緯も不明なんだよな
- 148 :名無しのひみつ:2020/06/17(水) 18:38:33.26 ID:Nce+AVHt.net
- >>119
この下記の返答も待っているぜ。
この地図を使うと近畿説は消えるな。
魏志でいう女王の尽きるところの奴国
の南に狗奴国がある。その奴国てどこ?
方向は合っている。
九州 邪馬台国の証明になっているけど?
よろしく。
- 149 :名無しのひみつ:2020/06/17(水) 18:44:57.83 ID:Nce+AVHt.net
- >>147
白髪三千丈とかは、あるけど鵜呑みはしないけど。
陳寿が
異なる里を使っている事は認めるよね。
まず、そこの問だよ。
- 150 :名無しのひみつ:2020/06/17(水) 19:17:48 ID:+r0OzXok.net
- ちなみに倭と言うのは人のようなものを意味する
中華に対し南蛮とか東夷とか言うように
- 151 :名無しのひみつ:2020/06/17(水) 19:36:34 ID:Qz4Mjyt7.net
- >>144
>短里の考え方が理解できるなら別に問題ない。
>否定するなら覆すだけの説明をする義務がある。
これが難癖だ
そんな義務はない
- 152 :名無しのひみつ:2020/06/17(水) 19:39:15 ID:Qz4Mjyt7.net
- >>147
>あと東夷伝のみ単位が違うというのはあの人とその一派だけが根拠なく言ってるだけだからコレも相手にする意味が無い
ID:Nce+AVHtがそう言い張ってるよ
- 153 :名無しのひみつ:2020/06/17(水) 19:49:04.71 ID:Nce+AVHt.net
- >>147
度量衡の制定は権力者の専権事項なのに格別な論証なしに古代中国では一貫していた
当然だな。租税が絡むからね。
対外国ではどうか?
まして、陸続きでもない倭国
敵にも味方になる。あるいは征服も
別観点から貿易・経済面もある。
陳寿が異なる里使う理由
軍事面、経済面からから、細かい地理情報、地形
、安全航海上、座礁ポイント、避難場所、水、食糧の確保、食糧となる動植物確認
なんで度量衡の制定は権力者の専権事項て
わかっていることなのに、持ち出すのか?
単純に
陳寿が異なる里を使っているのか?
yes,noでよろしく。
- 154 :名無しのひみつ:2020/06/17(水) 20:02:53.92 ID:UA9HkAo/.net
- 陳寿が実際に倭を訪れ距離を記録したのではなく、様々な記録をまとめただけだから
そして「計其道里 當在會稽東冶之東」(道里を計算すると、会稽東冶の東にあたる)
という節から、陳寿は長里のつもりで頭の中に位置関係を描いていることがわかる
陳寿の手元にあった情報がどんな記録だったのか?が問題だ
・倭を訪問したことのある何者かが残した記録
・中国や半島に伝わる伝承記録
・朝貢に来た倭人による自己申告内容
- 155 :名無しのひみつ:2020/06/17(水) 20:05:37.77 ID:Gc2uslAg.net
- 陳寿のお陰で日本の歴史家の3割くらいは生活ができてる
- 156 :名無しのひみつ:2020/06/17(水) 20:17:39.37 ID:Nce+AVHt.net
- >>155
そう、元寇にも影響していると思うよ。
陸上戦もあったんだからね。
- 157 :名無しのひみつ:2020/06/17(水) 21:10:59.89 ID:XIy1chnO.net
- 官僚陳寿の魏志倭人伝見てたら
現在中国人のいい加減さと同じで、ほのぼのするよ。
- 158 :名無しのひみつ:2020/06/17(水) 21:15:15.10 ID:E5u0uaRr.net
- >>15
素人だな。そもそも倭国は大国だよ。「なぜ三国志で大きな扱い」という疑問が
成立しない。大宛はこの時代はもうそんなに大きくない。
東では高句麗はまだ巨大化せず、楽浪郡帯方郡などが続いていた。
半島南部はまだ三韓の時代。だから外国としては倭国が最大級だったんだよ。
- 159 :名無しのひみつ:2020/06/17(水) 21:45:27.15 ID:PL8Nu5yt.net
- 横レスが阿保過ぎやん!
- 160 :名無しのひみつ:2020/06/17(水) 22:42:18.35 ID:nONjJpG1.net
- >>119
南瞻部洲萬國掌菓之圖
解説1
日本で最初に刊行された仏教系の世界図である。
その直前に、ヨーロッパやアメリカ等、西洋の地理知識を部分的に取り入れる形で
久修園院の住職宗覚が手書きで作成したうちわ型南瞻部洲図を一部改訂している。
作者の浪華子は、学僧で京都・華厳寺の開祖、鳳潭(1654〜1728)である。
版元は、本図のような「文台軒宇平 蔵版」の他、京の永田調兵衛蔵板も認められ、再版も含めるとかなりの数が出回った。
解説2
西洋の地理知識を一部書き入れたいわゆる「仏教系世界地図」としてわが国で最初に刊行されたもの。
江戸時代、西洋伝来の世界図に対抗しようと仏僧によってインドを中心とした世界地図が作られた。
こりゃ参考にもならんだろうな
- 161 :名無しのひみつ:2020/06/17(水) 23:25:54.96 ID:Nce+AVHt.net
- >>119
160が、だとよ。
没にするかい?
まあ、↓よりはマシだ。気にするな。
https://ja.wikipedia.org/wiki/混一疆理歴代国都之図
- 162 :名無しのひみつ:2020/06/17(水) 23:31:38.89 ID:Nce+AVHt.net
- >>157
近畿・九州・その他説で魏志倭人伝を
解説し使ている奴はいい加減でいいてこと?
- 163 :名無しのひみつ:2020/06/17(水) 23:39:43.69 ID:Nce+AVHt.net
- >>159
まあ、阿保だから根拠もないし書かない
野次しかない、空っぽなんだよ。
道里を計算するて、どんな計算?
数字、式も上げない。
119の方がまだ、マシだよ。
ちゃんと数字、式を上げる。
- 164 :名無しのひみつ:2020/06/17(水) 23:52:48.49 ID:Qz4Mjyt7.net
- ID:Nce+AVHtは東夷伝だけの里があったと言い張るだけで、
根拠は一切示さないよな
妄想を繰り返ししつこく言い張れば事実になると思ってるようだ
- 165 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 00:10:19.65 ID:yk26Dayg.net
- >>4
>>9
さらっと嘘言うな。
- 166 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 00:11:06.58 ID:9SkCKKKt.net
- >>159
根拠はこれだよ。
「到其北岸狗邪韓國,七千餘里」
何kmで1里は何メートルですか?
試しに119にならい、googleの地図で図ってみて。
まあ、見てな。野次だけの奴
道里を計算するて、どんな計算?
根拠も数字、式も上げないから。
- 167 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 00:12:23.47 ID:oOfVm32n.net
- >>163
なんでそんなに日本語下手なの?
- 168 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 00:21:44.53 ID:ekcg+O/R.net
- >>166
>根拠はこれだよ。
>「到其北岸狗邪韓國,七千餘里」
はあ?????
それのどこに根拠がある?
- 169 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 00:42:56.75 ID:9SkCKKKt.net
- >>159
もうひとつの根拠が
119の
魏の2代目皇帝の明帝紀に洛陽から遼東半島の襄平(=遼陽)まで「四千里」と書いてある。
1里=340〜360m
1里で比較してみて。
- 170 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 00:56:16.22 ID:ekcg+O/R.net
- >>169
それが東夷伝だけの里があったという言い分とどう関係がある???
- 171 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 01:10:19 ID:2OlVaS6j.net
- >>169
79mでっせ
あんさんの言うとおりやん!
- 172 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 01:29:39 ID:9SkCKKKt.net
- 論より実証だな。
119と同じ手法を用いて実証だ
同じ手法使ているから
119もヤジから否定されているて事になるよな。
>>171
道里を計算するて、どんな計算てなんだろうね
空っぽの根拠と計算と式待ちだな。
- 173 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 01:32:56 ID:ekcg+O/R.net
- >>166
要するに、東夷伝だけの里があったとか根拠なんてなく、
作り話をしつこく言い張ってるだけだったわけだ
了解
- 174 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 01:52:21.11 ID:JY/vTCU1.net
- 従属なんてしてないだろ歴史捏造主義のキチガイサヨク
- 175 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 02:21:23.96 ID:ekcg+O/R.net
- ID:9SkCKKKt=ID:Nce+AVHtだろ?
こいつが昨日から言ってることを要約するとこういうこと
「東夷伝だけの里(≒短里)はある」
「東夷伝だけの里(≒短里)はある」
「東夷伝だけの里(≒短里)はある」
だが、根拠は示さない、証拠も出さない
「とにかく、東夷伝だけの里(≒短里)はある」
「東夷伝だけの里(≒短里)を否定したいなら、到其北岸狗邪韓國,七千餘里が何kmで1里が何メートルかを出して否定してみろ」となぜか相手に要求
つまり、作り話の立証義務は自分にはなく、否定する側に証明義務があるという屁理屈
これが5ちゃんねる九州説の典型的な論法なんだろうけど
- 176 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 03:02:00.79 ID:9kk0cfg7.net
- 食糧の確保可能量から、邪馬台国の時代は日本全体で何人分のキャパシティがあったの?
- 177 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 03:15:33.75 ID:2OlVaS6j.net
- >>172
どない計算なんやろな。
- 178 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 05:38:21.50 ID:GnwnVKFP.net
- >>4
卑弥呼の名が残ったのは
エロ本大好きな中国人が「東海の女王国」に魅力を感じたから
「東海の女王国」は西鶴の「好色一代男」の「女護ヶ島」と似たり寄ったり
- 179 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 06:09:00.24 ID:ekcg+O/R.net
- >>176
古代の人口については何人かの学者が推定値を出してるが
3世紀は日本列島全体で200万人くらい
魏志倭人伝に戸数の記載がある国は8国で、合計15万戸
その他に戸数不明の旁国21国と狗奴国がある
1戸あたり4、5人とすると、30国の邪馬台国連合で100万人くらいになるだろう
邪馬台国連合を西日本全体と仮定すると、3世紀の推定人口と整合性がある
ちなみに魏志韓伝にも戸数が書かれていて、三韓の国々を合計すると15万戸
邪馬台国連合の人口は三韓より少し多いことになるが、三韓の範囲は現在の韓国の領土に近いと推測されるので
魏志韓伝との相対比較でも妥当なところ
- 180 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 06:14:43.79 ID:GnwnVKFP.net
- 「魏志倭人伝」は先行する「魏略」をテンプレートにして書いたことを常に脳内に置いて取り出せるようにして置かないと北九州説は恍惚の人になれないぞ
宋紹興版(12世紀中葉)「魏志倭人伝」より早い7世紀半ばの「翰苑」に引用された魏略逸文に曰く
「自帯方至女國万二千余里」
「万二千余里」は陳寿が「我の責任に非らず」と云ってる気がする。
- 181 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 09:25:09 ID:vPExnJm6.net
- 三国志の里について結論だけ書くと
・里(単位)は一貫している
・用例を見ると通常400-500mと言われる「里」では桁のレベルで合わない
従来は白髪三千丈で片付けられてたが客観的に確認可能であるとのいくつかの指摘があって
逆に400-500mであるとの具体的な論証は皆無なのが実態
- 182 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 09:25:29 ID:GnwnVKFP.net
- >魏志倭人伝の卑弥子(引用元のママ)の時代は,縄文時代の温暖静穏な
>気候の後に来襲した,寒冷でstormyな小氷期気候の底
>に当って居り,邪馬台国の位置は,温暖な「南」九州以外に
>考えられないと思う.
https://www.metsoc.jp/tenki/pdf/1972/1972_09_0485.pdf
邪馬台国の気候 山 本 武 夫
より
気候歴史学によって邪馬臺国「北」九州説は否定された。
- 183 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 09:39:04 ID:9SkCKKKt.net
- >>182
近畿説には更に厳しい内容
九州南部、南四国の範囲としている。
西都原が濃厚だな。
- 184 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 09:43:04 ID:vPExnJm6.net
- >>182
それざっと読んだけど「卑弥子」以外も支離滅裂だな
一番主張したいのは近畿説の否定だが邪馬台国南九州(東岸)説は単により暖かいからというだけで格別の根拠は無い
そこはおいといてもY氏説に従って卑弥子=天照説を支持するというのはY氏説(単里筑後説)の身勝手なつまみ食い
- 185 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 09:48:13 ID:9SkCKKKt.net
- >>184
格別の根拠は近畿説にはあるのか?
卑弥子=天照説は同意できない事は同意見。
- 186 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 09:53:02 ID:9SkCKKKt.net
- >>177
どんな計算だろうな。根拠要求連呼だから
根拠や式、数字を示すだろう。
出さなければ、空っぽ認定でいいんじゃないの?
- 187 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 10:01:21 ID:fNbzERY8.net
- >>182
史書と最新の科学的見解
卑弥呼の時代(2世紀半ば〜3世紀前半)には異常気象が多発し、大飢饉に見舞われ、多くの倭人が半島に避難したとのこと。
■新羅本記の記録
173年:倭の女王卑弥呼が使者を送った
193年:倭人が飢饉。倭から多くの避難民が新羅へと流入
■当時の気候
1〜2世紀は小氷期だった
3世紀〜4世紀は海面温度が下がり、寒冷化だけではなく干ばつにも見舞われたと考えられる。
『名古屋大学の中塚武教授は、卑弥呼登場前の時代は大雨や旱魃が繰り返された不安定な気候の時代であったという。』
『飢饉が続いたために銅鐸を用いた過去の祭祀を捨て、新しい宗教をひっさげて卑弥呼が登場した。それが卑弥呼の鬼道だと石野氏(畿内説)らは解釈する。』
※鬼道と桃(纏向出土)は相反する関係にある
■わかったこと
・纏向に住居がほとんど見られないのは飢饉を逃れ各地へ避難したためである
・飢饉を逃れるため九州に移住した畿内民族は、筑紫の土で畿内式土器を製作していた
- 188 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 10:10:07.20 ID:vPExnJm6.net
- >>185
誤読だよ
>>184で言ってるのは近畿説を否定する論拠(気象条件)に比べて南九州でなければいけない理由が薄弱だということと
卑弥呼を誰に比定するかは邪馬台国の比定論から単離できないのに勝手につまみ食いしてるのを批判してる
そう主張したいならY氏の名を出さず南九州と天照の関連について論じる必要がある
- 189 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 10:11:01.09 ID:9SkCKKKt.net
- >>187
確かに、寒いと南に下るし
災害も多いが火山が多いから熱源は豊富。
九州も奈良も水田には、適さないけど
畑や海の幸となると九州に部がある。
- 190 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 10:18:57.81 ID:9SkCKKKt.net
- 他の説ばかり引用して否定しているのに過ぎない。近畿説に格別の根拠はあるのか?
まず、そこが疑問。
- 191 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 10:28:29.10 ID:9SkCKKKt.net
- こう考えると鹿児島説も出てくるな。
ますます、分からなくなった。
九州は、間違いない。文献では、後漢書の
極南云々。
- 192 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 10:49:16 ID:ekcg+O/R.net
- >>186
根拠や式、数字を示す義務があるのは、架空の距離単位があったと連呼してる側
出さなければ、自分で自分を空っぽ認定しなければならない
- 193 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 10:52:28 ID:zXB07cFi.net
- >>192
架空ではない
史書、記紀ともに記載されている謎の距離単位だ
- 194 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 11:01:55.33 ID:GnwnVKFP.net
- >>187
>大飢饉に見舞われ、多くの倭人が半島に避難した
東海岸が寒流に洗われる日本より寒冷な半島に避難というのは常識外れ。
新羅本記の成立は平安時代〜鎌倉時代。
漢字知らない朝鮮人が卑弥呼の時代の古文書を持っていたのか。
>>190
>飢饉が続いたために銅鐸を用いた過去の祭祀を捨て・・・
大型銅鐸の鋳型が出土してる唐古・鍵に有利な情報
>纏向に住居がほとんど見られないのは飢饉を逃れ各地へ避難したためである
唐古・鍵からは住居跡や高床式の会議室に出入りするための階段が出土してる。
https://5ch-ranking.com/cache/view/newsplus/1558426985/l50
>唐古・鍵遺跡は動物の骨や植物の種子などが状態良く残っているのも特徴。日本最古とされる紀元前4世紀後半のニワトリの骨が確認されたことなども紹介し、藤田さんは「情報量の多い遺跡だと知ってほしい」と期待する。
ちなみに日本の甲骨文字研究の大家白川静は
漢字「こざと偏」の原型「阜」の甲骨文字は天上界と地上界を往き来する神様が使う階段を表わしてると説いた。
https://blog.goo.ne.jp/ishiseiji/e/50795ff5f9e25b5660f16be8f57eb2c5
神明造りの神殿も階段で上り下りする高床式。
- 195 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 11:02:12.10 ID:fNbzERY8.net
- 陳寿は手元にあった記録類をまとめたのであり、それらが全て「魏の里」だったとは限らない
ちなみに日本書記でも短い里数が使われている
崇神記65年「任那者去筑紫国二千余里北阻海以在鶏林之西南」
半島南部の任那から北部九州の筑紫までの距離が2000余里と記されている
■魏志韓伝より
「韓在帯方之南 東西以海為限南與倭接 方可四千里」
韓国はソウルの南に有る四千里四方の国で、東西は海に面し南は倭と接する
■魏志倭人伝より
・帯方郡(ソウル)〜狗邪韓国(釜山)を海岸沿いに水行し約7千里
・対馬海峡を渡るのに合計約3千里
・帯方郡から女王国まで1万2千里
・女王国起点で紹介されている倭人の国々の方角は北、東、南のみ
■結論
女王国の位置は倭地の西の端=九州と考えられる
- 196 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 11:02:14.21 ID:9SkCKKKt.net
- なんで論証なんだろうな。
実証じゃ、いけないのか?
地図から導き出したらいけないのか?
119も117も間違いてことになる。
当時の技術から誤差が出るのは当然。
地図を使うなて事?
近畿説で地図の引用しているのは、間違いて事?
- 197 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 11:19:46.46 ID:fNbzERY8.net
- >>194
>寒冷な半島に避難というのは常識外れ。
寒冷による大飢饉とは誰も言ってないだろ?
小氷期の後遺症である大雨や干ばつといった異常気象の事だぞ?
>唐古鍵
唐古鍵遺跡では、卑弥呼時代の直前に土器をまとめて廃棄し、住民が一斉に去っていった様子が伺える
その他
纏向遺跡の柱穴は浅く、敷石も無く、柱は非常に細かったことがわかる
本当は高床式であったことも怪しいレベル
他にも小さな柱穴があったが、埋め戻された
本気で再現すればこうなったはずだ
大壁住居(渡来人住居)
https://i.imgur.com/7OaT8Uw.png
- 198 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 11:28:11.49 ID:ZzQirnYt.net
- 遼東がいつから朝鮮になったんだ
中国人にどやされるぞ
- 199 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 11:29:52.69 ID:9SkCKKKt.net
- >>「googleの地図見てからレスしろ」と書いた近畿説の119
近畿説から否定されたぞ。くねくね曲がり道も加えても
地図から実証したらいけないんだとよ。
- 200 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 11:32:11.12 ID:u+MHI/Jn.net
- 仲達は238年に公孫氏を滅ぼし、翌239年、邪馬台国の女王・卑弥呼の使いが魏にやって来る。公孫氏滅亡がなかったら、少なくともこの年に使者が魏に来ることはなかっただろう。
だから仲達の功績ってのは無理がないかい
- 201 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 11:49:40.58 ID:GnwnVKFP.net
- >>199
単離でも調理どっちにしても
里で表わす魏志倭人伝の距離は矛盾だらけ
コピペだから現実味が無い
千里の江陵一日にして還る
千里=360km
1里=360m
>太閤検地
- 202 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 11:52:11.18 ID:ekcg+O/R.net
- >>199
>地図から実証したらいけないんだとよ。
捏造は止めろ
畿内説の誰がそんなこと言った?
東夷伝だけに使われてる架空の距離単位があると連呼するだけで、一切根拠を出さない
立証義務を相手に要求して反論されたからって、誰も言ってないことを言ったことにして難癖つけるな
- 203 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 11:59:02.32 ID:fNbzERY8.net
- >>202
畿内説なら魏志倭人伝の「南」が「東」であるという根拠を示せよ
用紙が足りずに日本列島を縦に差し込んだ李氏朝鮮製地図はNGだぞ
- 204 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 12:09:36 ID:9SkCKKKt.net
- 意味不明
「googleの地図見てからレスしろ」と書いた近畿説の119
には言わないのか?
架空でなく根拠は地図からの実証だよ。
難癖はそっち。地図上からの実証は認めるんだな。
- 205 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 12:12:05 ID:zXB07cFi.net
- >>203
南を東と勝手に読み替えてる畿内説だと、女王国の東の倭種の国って何処なんだろねw
- 206 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 12:16:37 ID:u/dGyiFW.net
- 歴史は歴史家によって作られる。だからあまり本気で考えても無意味。
誰もその時代に行って確かめられない。
まして今の中国みたらわかるやん。正しい記録なんて存在しない国。
捏造の捏造という繰り返し
- 207 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 12:18:21 ID:9SkCKKKt.net
- >>205
距離1里も出してこないし
どうやって、たどり着くのかおかしいね。
- 208 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 12:22:40.95 ID:ekcg+O/R.net
- >>203
一般的な畿内説は「南」が「東」であるなどと主張してない
方角が正しいか、日数(距離)が正しいか不明という中立公正な立場だ
そもそも、方角が正しいと仮定すれば九州で、日数が正しいと仮定すれば畿内になると小学校で習ったはず
- 209 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 12:25:40.24 ID:9SkCKKKt.net
- >>206
物証があっても九州も近畿もないて事?
- 210 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 12:26:17.25 ID:zXB07cFi.net
- >>208
じゃあ畿内説の投馬国はどこ?
出雲だとすれば博多湾から北東であり南じゃあないぞ?
- 211 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 12:27:58.91 ID:ekcg+O/R.net
- >>204
何が意味不明だ?
誤魔化すな
>地図から実証したらいけないんだとよ。
こんなこと誰も言ってないんだから、捏造は確定
>架空でなく根拠は地図からの実証だよ。
東夷伝だけに使われてる里があると主張してる側が実証すべきことだ
- 212 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 12:30:56.17 ID:9SkCKKKt.net
- >>208
確認
李氏朝鮮製地図使うのは、近畿説
否定していいてこと?
119にも忠告して置いてね。
架空の1里=340〜360m
- 213 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 12:34:14.53 ID:ekcg+O/R.net
- >>212
第三者に意味が伝わる日本語で書いてくれ
- 214 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 12:35:01.85 ID:9SkCKKKt.net
- >>211
なんですんなり、魏志倭人伝の7千里は、
地図上から換算しないの?
実証じゃないのか?
東夷伝以外では、使わていない。
119が魏志から例を出している。
- 215 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 12:36:15.67 ID:9SkCKKKt.net
- >>213
いつもの逃げ口上だな。
- 216 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 12:37:41.38 ID:9SkCKKKt.net
- 俺も使おうかな?
- 217 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 12:38:48.39 ID:zXB07cFi.net
- 何の反論も出来ず逆ギレするだけのみっともない畿内説が1人いるなw
- 218 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 12:39:47.15 ID:ekcg+O/R.net
- >>214
>なんですんなり、魏志倭人伝の7千里は、
>地図上から換算しないの?
立証義務があるのは東夷伝だけに使われてる里があると主張する方だ
- 219 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 12:43:02.88 ID:ekcg+O/R.net
- >>215
>否定していいてこと?
目的語が書かれてなく意味が通じない
近畿説を否定か?地図そのものを否定か?一部の人が唱えている方角間違いの主張を否定か?
さっぱり意味がわからんぞ
- 220 :名無しのひみつ:2020/06/18(木) 12:43:16.67 ID:9SkCKKKt.net
- >>218
だから、しているじゃないか?
地図上からの換算、119の魏書からの例
日本語わかる?
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