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【ナゾロジー】「ニホンオオカミ」がイヌに最も近い種と判明！ [すらいむ★]
- 1 ：すらいむ ★：2021/10/24(日) 15:25:18.52 ID:CAP_USER.net
- 「ニホンオオカミ」がイヌに最も近い種と判明！
今日のイヌが、オオカミから進化したというのは周知の事実。
しかし、いつどこで、どのオオカミからイヌが派生したのかは分かっていません。
今回、総合研究大学院大学（神奈川）を中心とする日本の研究チームは、1905年に絶滅したニホンオオカミのDNAを解析し、他種のオオカミやイヌ、キツネなどと比較。
その結果、ニホンオオカミが、現代のイヌに最も近い親戚であることが示されました。
これにより、イヌの誕生は、従来のヨーロッパや中東ではなく、ニホンオオカミのいた東アジアである可能性が浮上しています。
研究の査読前論文が、10月11日付けで、プレプリントリポジトリ『bioRxiv（バイオアーカイヴ）』に掲載されています。
（以下略、続きはソースでご確認下さい）
ナゾロジー 2021.10.24
https://nazology.net/archives/98638
- 2 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 15:28:38.28 ID:sUtwnjMF.net
- これ、2日前にここで詳しく、伝えている。
https://switch-news.com/science/post-68244/
- 3 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 15:31:54.66 ID:yYVjPD/C.net
- え、なんかエジプトのミイラに犬はなかったっけ？
犬もいたような、そしたらアジアからエジプトの方に伝わったのか？
すごすぎるｗ
- 4 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 15:33:50.33 ID:ag51tDWJ.net
- オオカミに一番近いのは柴犬
- 5 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 15:34:39.59 ID:41s5Xyxv.net
- そのニホンオオカミの標本は本当にニホンオオカミだったのかな？
野犬とニホンオオカミの区別はきちんとつくのか、生殖隔離されてたと言えるのか
- 6 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 15:37:28.93 ID:8FAktgqV.net
- ニホンオオカミの剥製見たけど本当にこれが狼かってくらいショボい生き物だと思った
- 7 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 15:40:35.88 ID:qPYtDze+.net
- >1905年に絶滅したニホンオオカミのDNAを解析し
単純に、その「ニホンオオカミ」と考えられている個体が
本物のニホンオオカミと犬との混血だった可能性もあるからな。
- 8 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 15:47:19.12 ID:qz9vP+Ey.net
- あなたが大神なら 子は宮内～♪
- 9 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 15:51:27.67 ID:Y+T1KhYx.net
- >>5
野犬のDNA調べて「犬と近い種です」なんてことにはならんだろ
- 10 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 15:51:32.99 ID:L2pUQ1ZE.net
- 剥製なんか見ると甲斐犬ベースの雑種っぽいもんな
遺伝子的には紀州犬が近いらしいが
- 11 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 15:53:11.12 ID:3NK21Ww6.net
- 狼戻せよ
- 12 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 15:56:56.46 ID:/1TC8ht1.net
- 狼は生きろ豚は死ね
- 13 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 15:57:20.38 ID:H4Gjke3B.net
- >>1
以前にも日本犬やチャウチャウとか中国犬が他の地域のイヌより先に分岐してるから東アジアがイヌの原産地って説もなかったっけ？
末期に標本化されたものであるニホンオオカミには既に野犬と交雑したものしか残ってなかった可能性もなくはないけど、
この論文だとイヌ以外でニホンオオカミに一番近いのが東アジアのオオカミでイヌに関してはディンゴ含めてすべての地域のイヌが単系統でニホンオオカミの姉妹群になってるから
イヌの起源が東アジアっていのは可能性高いし、ニホンオオカミも複数個体でイヌに内包されず単系統になってるからイヌと混血したオオカミじゃなくてイヌに近いオオカミでいいんじゃないかな
- 14 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 15:57:47.03 ID:L3Dkp5mT.net
- >>5
わたしの分析研究によれば
ニホンオオカミとされる種には二種類あって
片方は十万年以上前に分岐した非常に古い種と
数万年前に分岐した比較的新しいタイプがありますね
- 15 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 15:59:28.25 ID:fB+qgvzr.net
- シベリアンハスキーをニホンオオカミとしよう
- 16 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 16:00:03.98 ID:H4Gjke3B.net
- >>6
あれは剥製の作りに難がある
- 17 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 16:01:34.44 ID:zng8gIv0.net
- まあ犬に見えるわな ふつうの犬にみえる 日本オオカミのはく製
- 18 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 16:04:46.75 ID:80XpNkUV.net
- 福岡大学ワンダーフォーゲル部ヒグマ事件の剥製は
弾痕部分を縫い合わせたた小さくなってしまったという
- 19 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 16:08:39.50 ID:pUaVQcpj.net
- 何をもってしてオオカミなのか 何をもってしてイヌなのか 論点はそこだな
- 20 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 16:08:58.44 ID:L3Dkp5mT.net
- >>13
珍宝犬は載ってますかね？
NGSDは確認しましたが
- 21 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 16:10:03.20 ID:qz9vP+Ey.net
- >>18
その事件小６の時で、遭難者のうちの一人が当時の小学校の校長先生の息子さんだった。
- 22 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 16:10:56.26 ID:+uFcLE3Q.net
- なぜ明治政府は狼を絶滅させたのか
ほんと馬鹿だと思う。鹿等の森林被害は狼で解決出来る
食物連鎖が無茶苦茶になってしまった
- 23 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 16:16:37.33 ID:IchSjsPU.net
- >>1
それならオーロックスの復活計画と同じように、日本犬を掛け合わせて、
ニホンオオカミの復活をできるかもしれないな。
- 24 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 16:18:21.90 ID:DIOAdtfE.net
- ビッグコミックの絶滅動物物語（だっけ）は考えさせられちゃうよねー
人間の愚かさについてさ
- 25 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 16:23:27.78 ID:qx64zqSI.net
- ちらっと読んでみたけど、ふつうにノイヌからニホンオオカミへの遺伝子流入があってその逆は稀だったと解釈したほうがスッキリすると思うんだけど
- 26 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 16:25:12.38 ID:py5m0yau.net
- 交雑してただけなんじゃ？
- 27 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 16:26:07.27 ID:InEmuYfz.net
- >>25
だよねえ
極東の果てから犬として遺伝子が世界に逆流？
逆流してもシベリアンハスキーどまりだろうて
- 28 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 16:26:14.52 ID:LEY6V4Q7.net
- 四国犬なんか見た目ほとんどオオカミ
- 29 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 16:28:31.60 ID:D6QipV6d.net
- 調べたニホンオオカミが野犬とのハーフやクォーターってのはありそうだよな
- 30 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 16:29:04.79 ID:GiZ3ILcA.net
- 甲斐犬がカッコい
- 31 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 16:33:41.38 ID:FO10SW93.net
- オオカミの他に山犬といわれた動物がいて、残っている剥製は山犬のもの
というオレ説
- 32 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 16:37:43.32 ID:qx64zqSI.net
- >>29
9体のニホンオオカミは主成分分析でも分岐分析でも単独クラスタを作ってるから、そこまでノイヌとズブズブに交雑してたわけではなさそう
- 33 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 16:39:55.25 ID:NTlTWo1M.net
- ついった界隈でも多くの人が心配していたけど伝言ゲームしてる間に
情報精度が劣化してニホンオオカミ＝すべての犬の祖先と言い出す人
が沸く悪寒がする・・・実際複数の他分野Ph.D持ちがそれらしき誤解
したツイートしてるもんね～
- 34 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 16:48:51.08 ID:lAWZxmk0.net
- >>1
その周知とやらが違うという説もある
- 35 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 16:50:38.62 ID:qx64zqSI.net
- >>33
著者たちの図を素直に読めば、すべてのイヌの祖先はニホンオオカミ（の祖先系統）だぞ
著者たちの言い方を借りれば「ニホンオオカミ単系統群とイヌの系統が姉妹群をなす」
- 36 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 16:51:58.98 ID:jLlDktye.net
- 前に中国周辺で家畜化されたという話があったな
- 37 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 16:52:19.67 ID:XnWLQXNv.net
- おととい、山歩いてたら
キツネとテンとイノシシ
見た
結構、町に近い場所なんだが
案外、いるもんだ
- 38 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 16:55:18.31 ID:ts2xrYyG.net
- ニホンオオカミの剥製の写真
笑っちまうぜ
どう見てもワン公じゃねーか
- 39 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 16:56:10.70 ID:jLlDktye.net
- ニホンオオカミは犬と交雑してた可能性も結構ありそうな気がするけどどうなんだろう？
- 40 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 16:56:42.17 ID:41s5Xyxv.net
- 犬食文化も家畜化と関係あるのかね
東アジアは多い方だよね
- 41 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 16:58:14.45 ID:4BODWCvb.net
- イヌが家畜化されたのは東アジアのどこか…
って説、以前からなかったっけ。
- 42 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 17:02:33.47 ID:jLlDktye.net
- 犬って何であんなに楽しそうなんだ
- 43 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 17:04:39.48 ID:80XpNkUV.net
- 家畜化されたのは朝鮮半島で間違いない
美味しく頂きますw
- 44 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 17:08:11.41 ID:/JZ1lpSm.net
- まぁオオカミ→犬の改良（約１万５千年）よりはずっと後の話だけど
今から２０００年以上まえ、食用犬（チャウチャウ犬）が漢王朝のころ
・・・あるいはさらに１０００年近く古い犬種（超古代種と呼ぶ）かも知れんと言われてるから
中国人は犬種の創作には熱心だったんだろう
- 45 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 17:18:33.81 ID:DBWZVTOS.net
- この手の話は分析次第で系統樹が変わったりするから
それだけイヌとオオカミが近いということだけど
- 46 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 17:25:20.73 ID:HSWvYCqY.net
- そうだろな
日本オオカミは小型だから
飼ってても
コレうちのポチで通用しそうだからな
って事は世界中に犬を撒いたのは縄文人って事になる
確かに縄文大航海時代はあった
- 47 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 17:36:39.22 ID:QRdgsMpG.net
- 日本犬がもっとも狼に近い犬種、という話じゃないんだな
- 48 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 17:39:19.40 ID:H4Gjke3B.net
- >>27
この研究前からヨーロッパやアフリカも含めてイヌはヨーロッパより東アジアのオオカミに近いって研究結果はあるからその逆流なのは支持されただけ
>>20
koeran dogというのが複数個体データにあるけど犬種不明
そしてそいつらは中国犬じゃなくてディンゴNGSDとベトナム犬からなる系統と姉妹群でさらにそれらの姉妹群が日本犬
東アジアのオオカミから犬とニホンオオカミのセットが分岐して、ニホンオオカミと犬が分岐して、犬は日本犬やディンゴのグループ、シベハスのグループ、それ以外の地域（中国含む）のグループが多分岐してるから素直に見れば東アジアから南、北、西に拡散してることになる
つまり犬の起源は韓国w
- 49 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 17:53:22.41 ID:zCHjuFUt.net
- イヌとニホンオオカミの違いは
顎の骨の片側に、6個の穴が開いているのがニホンオオカミ
5個の穴が開いているのがイヌ
なおタイリクオオカミは6個開いているものと5個開いているものがある
この穴は神経や血管が通る穴である
5個の穴が開いているものでも実は内側でもう1個穴が開いている穴があって
そこにまとめて通るようになっている
とされている
しかし紀伊半島では、頭骨に穴が6個開いたイヌというのがいて
まあ混血しちゃったらしいんだな
- 50 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 18:01:29.96 ID:BUhS7EgG.net
- それはイヌなんだろ
- 51 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 18:21:20.57 ID:FO10SW93.net
- DNA解析によるとニホンオオカミはタイリクオオカミの亜種なんだって
亜種とはいってもオオカミやイヌにはない骨格の特徴があって、頭骨だけでも識別可能だそうだ
柴犬の頭骨見てきたけど、ほんとにオオカミっぽいね
- 52 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 18:22:08.62 ID:NTlTWo1M.net
- >>35
ニホンオオカミの祖先系統から別れた絶滅亜種のハイイロオオカミ
がイヌの祖先でニホンオオカミそのものがイヌの祖先じゃない
でしょって話。ニホンオオカミ＝伯父、イヌ＝甥の関係にイメージ
が近い。イヌが発生したのは１万5000年以前に大陸での話で日本列島
に１０万年前にイヌの祖先たる絶滅亜種との共通祖先と別れて対馬陸橋
（氷期で海水面が下がって大陸と日本列島が地続きだった）から
日本列島に渡りその後暖かくなってまた対馬海峡が出来て物理的に大陸
と行き来が出来なくなって日本列島に孤立したのがニホンオオカミ
また日本最古のイヌ化石でも１万年以上前のは見つかってないから
日本人がニホンオオカミから全てのイヌの祖を作り出したとするのは
場所的時系列的に完全に無理な話
- 53 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 18:36:44.50 ID:jLlDktye.net
- 柴犬で額のストップが平らな子がたまにいるけど狼そのものだよね
あの特徴を持つ子を掛け合わせて縄文犬とかいって売ったら人気でるかも
- 54 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 18:54:03.62 ID:Mq055Bo1.net
- あれ？
2chのみんなも知らないのか？
ニホンオオカミの剥製は、野良犬なんだぜ？
そして、
ヤマイヌの剥製が、ニホンオオカミなんだぜ？
ちなみに、
ヤマイヌとニホンオオカミを取り違えたのは、
オランダの人だっけかな？
生物学は昔適当だったからな
要するに、
英語のWOLFは、日本語でオオカミだという認識がなく、
単に名詞ookamiとして受け取った事で、間違いが生じたんだぞ
コレ、結構有名な話なのに、みんな知らないんだな
- 55 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 18:55:00.04 ID:WaxkFjuD.net
- そうだ、イノシシやシカの害から人や山を守るため、日本在来種の大型犬を山に放とう！
- 56 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 18:55:08.53 ID:FO10SW93.net
- 縄文時代から人とイヌがあったことを想うと、
洋犬と日本の犬は別系統で独自に家畜化が進んだのでは？
と考えてしまうくらい
- 57 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 18:57:19.19 ID:7DaJQWtu.net
- あれ？ 結構前に、ニホンオオカミの標本は野犬だった、て報告が出てたじゃん。 ﾊﾅﾎｼﾞ
- 58 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 19:00:32.06 ID:FO10SW93.net
- >>54
今ニホンオオカミとして標本になってるのは
オオカミで間違いなみたいだよ
ただ、島嶼化したオオカミを山犬と呼び
島嶼化してないオオカミをオオカミと呼んでいた可能性もわずかにあるのではと想像する
だって剥製にある山犬の風体じゃあんまり怖くないものね
- 59 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 19:03:26.55 ID:H4Gjke3B.net
- >>53
それが縄文柴犬なんじゃない？
- 60 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 19:05:38.32 ID:Mq055Bo1.net
- >>58
いやいや、
生物名称は固有名詞だからookami
でも、それは名詞ですからね？
生物分類上の、wolfではない。
意味わかりますかね？
山田さんは、山でも田でもない。
川上さんは、川の上流に住んでなくても川上さんです
- 61 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 19:17:21.09 ID:H4Gjke3B.net
- >>56
多起源説もあったけど近年は単系統を支持する報告ばかりだし、縄文人は大陸から来た時点で犬連れてたんじゃない
>>58
静岡とかで見つかってる氷河期の化石とかかだと明らかに大型のタイリクオオカミだからある時期まではそっちもいたんだよね。
- 62 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 19:23:44.81 ID:Mq055Bo1.net
- お前ら、何も知らんのだなｗｗｗｗ
日本に存在したWOLFは、
生物分類名は、YAMAINUだぞ。
https://canischichibu.com/science/%E6%9D%B1%E5%A4%A7%E8%BE%B2%E5%AD%B8%E9%83%A8%E5%8F%8E%E8%97%8F%E3%81%AE%E3%83%A4%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%83%8C%E3%81%AE%E6%A8%99%E6%9C%AC/
生物分類名が、nihon-ookamiは、
かつて、日本のそこら中に存在したDOGだ
お前ら、2ch見続けてるんちゃうんか？
ムチばっかだなｗｗｗｗ
- 63 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 19:28:51.79 ID:FO10SW93.net
- >>61
そうなんだ
ってことは柴犬は先祖返りやオオカミとの交配を経たのかなぁ
化石は大陸オオカミなんだね
東北のオオカミや大型の個体はひょっとするとエゾオオカミとの交配があったのかも
なんてのもアリだろうか
- 64 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 19:29:10.11 ID:DBWZVTOS.net
- >>62
学名も知らない人はお呼びじゃないよ
- 65 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 19:30:25.94 ID:JEhBGyiE.net
- >>4
これはガチでそう思う
というかニホンオオカミが柴犬ソックリなだけで
他所のオオカミは別ナンジャネーノ
- 66 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 19:33:09.20 ID:JEhBGyiE.net
- >>62
そうなんだ・・・
良く知らないんだけど
ニホンオオカミが絶滅したのって保健所がイヌと間違えて連れてったのではないだろうか
区別できないよね？
せっかくだから愛知にいる野犬はニホンオオカミってことでいいんじゃないかな
- 67 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 19:33:52.71 ID:DBWZVTOS.net
- >>65
骨格を見るとニホンオオカミと柴犬は違う
そっくりではない
- 68 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 19:36:55.36 ID:FO10SW93.net
- >>67
他の犬の頭骨と比べるとオオカミっぽい特徴があるように見えるんだけど
以前飼ってて母親がガチで噛まれてた
父親は面倒みないのにボス扱いだったよ
そういうところもオオカミっぽいと思った
- 69 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 19:38:41.39 ID:VjAprLsk.net
- ぬいぐるみのようになっちゃった
あの剥製の奴か
- 70 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 19:38:45.13 ID:DBWZVTOS.net
- >>68
頭骨だけでなく胴体の骨格にも差異がある
- 71 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 19:38:59.05 ID:PP5XIZNu.net
- >>1
四国犬と有色紀州犬はオオカミらしい風貌と気質があるよね。
有色紀州犬って今何頭いるんだろう。
そういえば甲斐犬も、虎毛じゃないのもたまに生まれるんだよね。
マイナー色の日本犬好きだわ。
- 72 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 20:00:56.66 ID:D/SRt5wx.net
- ニホンオオカミが日本犬の祖先なら共通してる遺伝子が5.5％とかはあり得ないでしょう
少なくとも過半数は超える％のはず。従ってニホンオオカミは日本犬の直接の祖先では
あり得ません。ニホンオオカミも近年になるにしたがってイヌとの交雑度が上っていた
説もあってこれを今回の論文の執筆者の寺井助教の上の教授や准教授が調べている最中
なのでこれが事実ならニホンオオカミと日本犬が特に遺伝的に大陸のイヌより遺伝的に
近くても不思議ではないでしょう
あと縄文柴犬は柴犬を取捨選択して縄文時代のイヌ化石から想像した形状に似せて近年作られた
品種で柴犬の原種じゃありません
- 73 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 20:01:43.89 ID:zCHjuFUt.net
- 柴犬は顔を横から見ると横顔ラインで眼の下あたりのへこみが大きい
(この部分を「ストップ」という)
縄文犬というのを再現した人がいて、これはストップの小さい個体であった
- 74 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 20:01:56.36 ID:ADvI6jEu.net
- じゃ、あの剥製は偽物
そう考えんのが自然だろ
- 75 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 20:04:07.20 ID:ADvI6jEu.net
- 剥製は野犬だったって論文？もあるのか
じゃ遺伝子も調べたし、偽物決定
- 76 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 20:12:32.15 ID:DBWZVTOS.net
- >>72
誤解があるようだが全DNAの配列の5.5％が共通という意味ではない
一塩基多型（SNP）を用いた分析
- 77 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 20:13:09.46 ID:HyMHjlDx.net
- 肥後狼犬
- 78 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 20:22:00.98 ID:K2p3I1Nu.net
- まあ、ニホンオオカミの標本はどう見てもタイリクオオカミには見えないからな。
あのタイプだったら、仮に山で見かけても、中小型の野犬かキツネと思うな。
- 79 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 20:24:24.37 ID:g153WWj4.net
- オオカミより弱い世界三大雑魚生物ヒクイドリオウギワシカンムリクマタカ
- 80 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 20:34:56.70 ID:+Sn1lAcr.net
- それは
犬なのでは？
- 81 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 20:37:26.22 ID:SJuIKPHB.net
- >>1
実はニホンオオカミとされていた個体がイヌだったのでは？
- 82 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 20:49:08.90 ID:TZY3t/ML.net
- >>5
そもそもニホンオオカミとされている標本でも実際はオオカミとイヌの混血のものがあるらしいからね
- 83 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 20:55:51.47 ID:D/SRt5wx.net
- >>76
ナゾロジーの記事段階でもう曲がってますね
今回の論文でイヌ東ユーラシア単系統説が有力
になったと言ってる人がちらほらいるけど西欧圏
のイヌとニホンオオカミの共通している部分は
ほとんど無いと言ってるんだからヨーロッパと
東ユーラシアの２起源説と矛盾してないと思うな
- 84 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 20:56:02.24 ID:ypCJZdcp.net
- 犬とオオカミの明確な境界線てあるの？以前千葉の動物園で見たカナダのオオカミってモロ犬にしか見えなかったが……呼んだら尻尾振って寄ってきたし……
- 85 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 20:57:11.27 ID:D/SRt5wx.net
- >>78
さすがにキツネは無いかな
- 86 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 21:01:36.54 ID:BtFChquo.net
- じゃあ犬じゃん
- 87 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 21:02:14.98 ID:spYFB8gu.net
- まあDNAで見るとイヌの中で一番オオカミに近いのは柴犬らしいし、近縁だったんだろうね。
- 88 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 21:13:54.06 ID:rcXh89n/.net
- >>5
ニホンオオカミとヤマイヌの違いもハッキリしていないので、結局、ニホンオオカミ、山に住む野犬、オオカミと野犬の混血、犬の4種類が日本にいたことになる。山に住む野犬や、オオカミと野犬の混血を調べて犬に最も近い言っても当たり前の事。
- 89 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 21:20:19.51 ID:NqbRR7eJ.net
- 絶滅したんじゃなくてニホンオオカミを犬って呼ぶようになっただけなのでは
- 90 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 21:21:25.60 ID:EFBLYg1Q.net
- つまり「犬」なのでは・・・？
- 91 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 21:29:56.81 ID:VU7kGyL7.net
- >>4
オオカミよりキツネに近い
- 92 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 21:35:23.99 ID:Fo0Zhuc4.net
- 猪と豚みたいに
野生なのがニホンオオカミで家畜化されたのが甲斐犬・紀州犬・柴犬系統かもね
- 93 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 21:44:22.31 ID:Hp2a/1TM.net
- ｢山犬｣とか言われてただろうし、ぶっちゃけ｢犬｣なのでは？
- 94 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 21:48:38.06 ID:L3Dkp5mT.net
- >>48
系統は確認しました
今回集めたニホンオオカミがかなり単系統なのはわかりますね
前に出てる資料だと
ニホンオオカミとされている
北海道のオオカミは別系統だろうなという
予測はもってます
ただ韓国のあの犬はガチっぽいので
食べ尽くされてなければ
起源を主張できる可能性あると思います
- 95 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 21:54:11.92 ID:H4Gjke3B.net
- >>83
ニホンオオカミと共通部分はなくても犬全体で単系統だから単一起源説支持は成立してるわけで
- 96 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 21:58:47.35 ID:L3Dkp5mT.net
- >>83
この辺りは重複して誤解があって
紹介してる方は
犬とオオカミと
家畜化と系統を理解しないまま
適当に説明するから余計にややこしくしてますね
- 97 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 22:18:15.39 ID:f72h6p0C.net
- 絶滅させた日本人
- 98 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 22:21:53.95 ID:OWTK5IAf.net
- >>1
柴犬が狼に最も近いDNAを持つ犬種
- 99 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 22:25:44.98 ID:L3Dkp5mT.net
- >>48
やっぱり韓国犬はかなり深い分岐にいましたね
韓国犬が日本犬の起源の可能性は否定できないところです
- 100 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 22:25:56.73 ID:SQMUV00C.net
- 日本人が最も犬に近いと判明ｗ
- 101 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 22:27:35.67 ID:NO4OVJhu.net
- >>1
犬の起源は韓国オオカミじゃなかったのか？
- 102 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 22:30:25.48 ID:yLmdrsje.net
- >>95
イヌのヨーロッパ系・東ユーラシア系の２か所
起源説の否定材料にはならないでしょう？今回
の発見では？
今回の論文のどこにもそんな事書いてない
ですよ？
- 103 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 22:36:15.88 ID:DBWZVTOS.net
- >>93
犬はオオカミなの
分類上、イヌはオオカミに含まれる
- 104 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 22:37:46.69 ID:+bxc8kQ7.net
- https://i.imgur.com/9U3siyv.jpg
- 105 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 22:41:24.81 ID:L3Dkp5mT.net
- >>100
たしかカナダ先住民だったはずです
- 106 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 22:42:12.74 ID:jLlDktye.net
- 犬の家畜化が一箇所で起きたと考えるほうが不自然な気がするよね
- 107 ：名無し：2021/10/24(日) 23:00:32.84 ID:tY+hyPza.net
- 確か、シーボルトは日本には二種の狼と言われるのが居るとか言ってた。
案外、その狼って野生化した犬、所謂山犬、あるいは、犬と狼の交配種でわ。
明治に奈良で狩られた最後の狼って標本どうなってんだろうか？
- 108 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 23:06:53.21 ID:HyMHjlDx.net
- 犬とオオカミのmtDNA
- 109 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 23:09:52.91 ID:jLlDktye.net
- まあ江戸時代までの人口とか3千万とかだし飼い犬の数も少なかったろうからそんなに交雑は進んでなかったと思う
イタリアかどっかの調査でも人のすぐ近くに昔からオオカミが住んでる地方でも全く交雑起こってないらしいから
- 110 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 23:13:38.49 ID:yLmdrsje.net
- >>106
あと回数もね。現生人類も２１万年前から
何回もアフリカから出て行った形跡がある
けど遺伝的にアフリカ人以外の現生人類に
遺伝的に繋がっているのは６万年ほど前に
ソマリアから紅海を渡ってアラビア半島南部
に出て行った系統だけだとされているから
先に出て行ったチャレンジャー達は現代まで
は子孫を残さずに死滅した説が有力。４万年
前からイヌっぽい化石は出ているけど遺伝的
にも形態的にもガチなイヌは１万５千年ほど
前にようやっと出てくるからその前にも
多数回の試みがあって初めて現代まで繋がっ
たのが１万５千年前なのだと考えて矛盾は
無いです。
- 111 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 23:24:17.18 ID:G85tfG4v.net
- 狼を戻せよ 元々の日本の自然に戻せ
- 112 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 23:34:19.58 ID:yLmdrsje.net
- >>109
イタリアオオカミはあまり犬っぽくないですよね？
ニホンオオカミは大陸のハイイロオオカミと比べて
①耳が小さい②足が短い③吻部が短いと妙に犬っぽい
特徴があるので可能性はより高いと思いますよ
ミトコンドリアDNAの分析しか出来なかった頃は交雑
の痕跡が見つからなかったけど全ゲノム分析したら
やっぱりしてましたわと成ったケースが目白押しです
からね。もうじき総研大のフルメンバーの論文発表も
ありますからより詳しい交雑結果が明らかになるはず
です
- 113 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 23:46:33.08 ID:FO10SW93.net
- 遠野物語を読むと狼を御犬と言ってるのね
- 114 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 23:49:43.37 ID:DgdUsOxS.net
- ニホンオオカミは見た目からして犬っぽいもんね。
オオカミに分類するほうが違和感。
- 115 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 23:51:06.61 ID:DBWZVTOS.net
- >>114
犬はオオカミに分類されるんだって
- 116 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 23:53:14.05 ID:FO10SW93.net
- >>115
分類学上はそうだけれど
人が見たときには明らかな違いがあると思いますの
- 117 ：名無しのひみつ：2021/10/24(日) 23:57:55.08 ID:jLlDktye.net
- たぬきもあなぐまもムジナとか混同されたたし昔のその辺の呼び名はあやふやであまり気にしてなかったんだろうねぇ
北斎漫画の水生動物の中にカワウソなんかの実在の動物の中にカッパも人魚も含まれてたり現代とはちょっと違った世界観で自然を見てたんだろうなぁ
- 118 ：名無しのひみつ：2021/10/25(月) 00:05:41.90 ID:+1AOfs4R.net
- >>111
狂犬病がニホンオオカミの間で流行って狂暴化
する前から特に子供が襲われていた記録が残って
いるしオオカミの棲んでる地域では家畜や家禽が
普通に被害にあってるから技術的にニホンオオカミ
を再生できてもそれを再び日本の山に放す決断を
行政がするか疑問です？人畜に被害が出たら100％
決断をした行政が刑事と民事の責任問われますからね
中国からオオカミを輸入して放せと主張している人達
も居ますけど↑と同じ状況に加えて最近は同種でも亜種
レベルの違いがあれば導入NG。亜種まで同じで国内から
であっても元々生息していなかった地域への導入NGの
風潮が強まっていますから亜種が別で体重もニホンオオカミ
の平均１５kgに対して平均３０kgと２倍なチュウゴク
オオカミを日本に移入するのにGOが出るとは思えません？
導入を推進している人達は前のめりで「本来オオカミは臆病
なので人は襲いません」と断言するそうですがWolf attack
で検索すれば近年でも世界中でオオカミによる人への被害は
多数ヒットします？欧米以外の地域となると英語でのネット上
に記録されていないケースはさらに多いと思われます
このような状況で日本の山野にオオカミを戻すのは難しいと
思われます
- 119 ：名無しのひみつ：2021/10/25(月) 00:11:46.37 ID:HdyhdE0N.net
- 自然や生物の影響が今より遥かに大きかったはずなのに、呼称や習性けっこういい加減ですよね
興味が無いわけじゃないだろうけど大雑把
狼や蛇はそれでも神格を得ているので相当なものだったと思います
遠野物語では御犬の古経は前から見ると大きくないが後ろから見ると大きいと
書かれています、ニホンオオカミの姿とはちょっと違う感じがしますね
三峯神社一度でいいから行ってみたいなぁ、寝そうなのでまとめて書きましたｗ
- 120 ：名無しのひみつ：2021/10/25(月) 00:21:22.50 ID:dooa+Zel.net
- 狗奴国
- 121 ：名無しのひみつ：2021/10/25(月) 00:36:17.66 ID:no3kZH4K.net
- >>118
長いんだよ見にくいし
狼戻して自然が戻った国がどっかあっただろ 元々の日本に戻せよ
無駄に銃と人つかって鹿とか駆除する必要もなくなる
実は元々それで上手くいってたんだよ
- 122 ：名無しのひみつ：2021/10/25(月) 00:52:16.06 ID:muaJi1lx.net
- 犬が家畜化された時点での
ニホンオオカミの分布はどんなんだろね
- 123 ：名無しのひみつ：2021/10/25(月) 00:54:13.15 ID:heQkop/Z.net
- >>98
キャワワw
- 124 ：名無しのひみつ：2021/10/25(月) 01:11:49.06 ID:+1AOfs4R.net
- >>121
元々の日本戻すためにはかなり人口を減らさないと無理ですが
それはどうするんですか？
オオカミは鹿だけでなく家畜家禽や人も駆除しますが
それはいいんですか？
- 125 ：名無しのひみつ：2021/10/25(月) 01:21:37.21 ID:no3kZH4K.net
- >>124
狼は人は襲わない ほとんど
家畜は死ぬ可能性あるけど山にいくらでも鹿とかいる
鹿、猪の森林、作物被害は間違い無く減らせる
- 126 ：名無しのひみつ：2021/10/25(月) 01:31:54.20 ID:VBPrJFnq.net
- 再導入はリスクに厳しい日本では難しそうだねアメリカでさえ駆除派との争いがあるしね
陸続きならね自然に帰って来ることもあるのだが
- 127 ：名無しのひみつ：2021/10/25(月) 01:36:38.81 ID:VBPrJFnq.net
- クマとの競合でクマの数も調整出来るかもしれないね
クマよりはまだ危険が少なそうだし
- 128 ：名無しのひみつ：2021/10/25(月) 01:39:43.12 ID:+1AOfs4R.net
- >>125
wolf attackで検索ぐらいできますよね？
ほとんど襲わないというには多すぎる人
への被害が出ているのをなぜオオカミは
ほとんど人を襲わないと言い切れるのか
不思議ですね
人に被害が出る可能性が高いのに導入に
OKする行政責任者などいませんよ？裁判
になったら１００％賠償金と刑事罰負わ
されますからね
- 129 ：名無しのひみつ：2021/10/25(月) 01:41:40.63 ID:VBPrJFnq.net
- 後心配されるのが餌付けかもこれは深刻な問題になるかもしれん
- 130 ：名無しのひみつ：2021/10/25(月) 01:42:11.25 ID:+1AOfs4R.net
- >>127
オオカミはクマよりはるかに肉食性が高いんですが
それがオオカミはクマより安全の根拠は？
- 131 ：名無しのひみつ：2021/10/25(月) 01:45:22.75 ID:VBPrJFnq.net
- >>130
小型だからだね
- 132 ：名無しのひみつ：2021/10/25(月) 02:31:46.34 ID:+1AOfs4R.net
- >>131
それでは話になりませんね。
両種が生息生している場所での生息数あたりの
人への被害の数値比較データとオオカミを放す
事でどれ位クマが減るかの中立第三者のシュミ
レーションがないとオオカミがクマより安全とは
言えないでしょう
家畜への被害はオオカミのほうがクマよりかなり
多いのは間違い無さそうなのでこの点も併せて
考えるとクマが減ってもね？
忘れてはいけないのがクマによる人畜・作物被害は
極めて限定的にしか公の保障はありませんが
オオカミを導入して発生する補償から行政が逃げる
事は不可能だという事です。導入を許可しなければ
絶対に発生しなかった被害ですからね
この観点からみてもオオカミの日本への導入は無理
でしょう。オオカミ導入を唱える方の話を聞くと皆
被害は他人事なんですよね。家族が襲われるリスク
のほぼ無く刑事罰を受けたり賠償金を払う立場でも
無いのだと感じています。
- 133 ：名無しのひみつ：2021/10/25(月) 02:40:30.75 ID:VBPrJFnq.net
- 俺の書き込みを見れば分かると思うが自分は導入派じゃないよてかはっきりと再導入は難しいと書いてる
その上で導入したら同意ことが起きるかメリットは何かデメリットは何かをなるべくフラットに考えているだけだよ否定の為の否定は意味がない
- 134 ：名無しのひみつ：2021/10/25(月) 03:01:59.99 ID:0vUmhxz+.net
- ニホンオオカミって芝犬にそっくりだもんな
- 135 ：名無しのひみつ：2021/10/25(月) 03:19:23.85 ID:+1AOfs4R.net
- >>133
自分で気が付かなかった観点もあったでしょう？
「否定の為の否定は意味が無い」は言い過ぎでは？
- 136 ：名無しのひみつ：2021/10/25(月) 07:15:49.21 ID:zLTDIWSk.net
- 野良犬を山犬とか狼って言ってだけじゃないの？
- 137 ：名無しのひみつ：2021/10/25(月) 08:20:18.95 ID:fROWJj3k.net
- これヤマイヌのほうじゃね？
当時オオカミとヤマイヌは別って言ってた人もいたみたいだぞ
- 138 ：名無しのひみつ：2021/10/25(月) 10:02:27.55 ID:Xf1nu93l.net
- 犬は狩猟採集民である、一万年以上前に家畜化されているからな！
- 139 ：名無しのひみつ：2021/10/25(月) 10:07:45.31 ID:eikIXszz.net
- 俺考えたんだけど
日本犬がヤブに入ったのを日本オオカミって呼んでたんじゃねー
- 140 ：名無しのひみつ：2021/10/25(月) 10:28:42.53 ID:WBHB9THv.net
- 半島犬は狐って呼ばれたってか
- 141 ：名無しのひみつ：2021/10/25(月) 10:49:42.78 ID:q4xl0hTg.net
- 犬かオオカミか境界線が曖昧だな。誰かが性格が狂暴ならオオカミって言ってたが、そーするとウチのポメラニアンはオオカミか？
- 142 ：名無しのひみつ：2021/10/25(月) 10:54:21.94 ID:CmnE6YqU.net
- 外国人が狂犬病もちこまなければニホンオオカミも保護され
生き残れた可能性がある
少なくとも数十年は絶滅が遅くなったはず
- 143 ：名無しのひみつ：2021/10/25(月) 11:49:38.68 ID:tQMoAaR1.net
- 野良犬の中にニホンオオカミ居たんじゃね？
- 144 ：名無しのひみつ：2021/10/25(月) 13:32:39.21 ID:HvPUvxxt.net
- >>137
いたとしても当時既に伝承レベルだよ
日本土着の大型のオオカミは江戸中期までに絶滅して、明治まで生き残っていたのは東アジアから人間と共に渡ってきた犬の再野生化かも知れん、ディンゴみたいな
敢えて言えばオオカミは猪でヤマイヌは野豚かイノブタ
でもニッチ需要でデカいオオカミが生き残れる訳も無く絶滅
本来のオオカミは既に我々が細胞組織を手に入れられるほどの近世にはもういなかったんだろう
エゾのは樺太かどっかから渡ってきたシベリアオオカミだかの土着種だと思うからこのオオカミとも別だろう
で、このヤマイヌの方は山棲犬だとか近代野犬との交雑で山奥で生き残り、秩父や祖母山なんかでたまに目撃されると
でも基本は野犬の延長だから、見かけが犬っぽかったらああ野犬かーで気にもされない
- 145 ：名無しのひみつ：2021/10/25(月) 13:49:40.19 ID:HvPUvxxt.net
- 残念ながら一部の人々が期待するような「タイリクオオカミともイヌとも違う伝説の古代種生き残りニホンオオカミ」なんていないか、
いたとしても我々が関与出来そうな時代には痕跡も残ってないんだろう
今いるというのなら、それはニホンオオカミじゃなくてオカルトオオカミだ
- 146 ：名無しのひみつ：2021/10/25(月) 14:30:21.57 ID:TpdvJaWW.net
- >>118
それな
「熊は本来臆病だから襲わない」 と言ってる専門家と一緒だよな(笑)
- 147 ：名無しのひみつ：2021/10/25(月) 14:40:53.62 ID:6C5P0bjU.net
- >>1
オオカミとヤマイヌの詳細もわかって無いのに判明！ってバカかよ
剥製自体がオオカミなのかヤマイヌなのか交配種なのかも判別出来ないのに
あくまでもニホンオオカミとされるモノでしかない
- 148 ：名無しのひみつ：2021/10/25(月) 14:45:24.56 ID:6C5P0bjU.net
- >>6
剥製は作り手によってどうにでも出来るみたいだぞ
生きてる現物みてるかその写真ないと復元と言うより想像
眼とか作りもんだし
- 149 ：名無しのひみつ：2021/10/25(月) 15:02:31.53 ID:cjQ2pu4l.net
- >>48
犬食の起源はたしかに韓国だ
- 150 ：名無しのひみつ：2021/10/25(月) 15:09:37.67 ID:Aw3fX7zO.net
- このションボリした、はく製はどうにかならないモノだろうか・・
- 151 ：名無しのひみつ：2021/10/25(月) 15:13:11.71 ID:VMblsCMP.net
- 野犬なんてどこでも食ってただろ
- 152 ：名無しのひみつ：2021/10/25(月) 15:58:23.60 ID:NBg3Qo1G.net
- 【科学誌ネイチャー】 月を観測中、奇妙なものが…
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/galileo/1597980127/l50
https://o.5ch.net/1u9zw.png
- 153 ：名無しのひみつ：2021/10/25(月) 16:00:05.13 ID:v+31CxqD.net
- オーマイDOG！
- 154 ：名無しのひみつ：2021/10/25(月) 17:50:45.46 ID:c+ISQ/2h.net
- 犬オオカミの起源は欧州で確定なので
あとは家畜化がどうなってるかの
個別の議論に限定されてる訳です
- 155 ：名無しのひみつ：2021/10/25(月) 17:55:17.97 ID:Wd7byfZP.net
- >>1
逆
今日本オオカミと言われている剥製が単なる山犬であるだけ
- 156 ：名無しのひみつ：2021/10/25(月) 17:56:17.41 ID:Xs76SKQg.net
- >>154
柴犬がオオカミに一番近いDNAなのは何故なんだろう？
- 157 ：名無しのひみつ：2021/10/25(月) 18:19:18.29 ID:E61DTrWK.net
- ニホンオオカミはイヌなんじゃね？
- 158 ：名無しのひみつ：2021/10/25(月) 18:24:33.54 ID:23/YmeLC.net
- 今回のはライデンや東京だけじゃなくて和歌山とか色んなのサンプリングしてるんだろ？
それでこの結果なんだから、ニホンオオカミ＝ヤマイヌか、少なくとも近代まで生き残ってたのがヤマイヌであるニホンオオカミってだけ
日本中の山奥を探してもヤマイヌの末裔しか見つからないだろうし、ヤマイヌと別にいたオオカミなんてのは大昔の絶滅動物に過ぎない
それでも独自ニホンオオカミ論にこだわるのは、狼にまでナショナリズム拗らせているのか、八木信者なだけ
- 159 ：名無しのひみつ：2021/10/25(月) 18:35:55.38 ID:23/YmeLC.net
- 日本の山にいたのは結局リッジバッグドッグやディンゴみたいな類の野犬に近似な狼だったんだろ
秩父野犬や祖母野犬はディンゴハイブリッドの末裔
柴どころか川上犬や四国犬と狼との交配まで否定している輩がいるが、
どう考えても長い年月かけて大陸出身の飼い慣らされた犬に、そいつらの野生化種か土着の種かは知らんが狼の血が混じってる
だからルーツが分からんようになる
あと、甑山犬なんかはどう考えてもただの古い野犬
- 160 ：名無しのひみつ：2021/10/25(月) 18:41:33.46 ID:c+ISQ/2h.net
- >>156
ワタシは地域毎に
オオカミから犬への遺伝子流入(逆も)はあったと思ってるので
ニホンオオカミと柴犬が一部分を共有するのは自然と思っております
まぁ、元の内容を読まずにレスしてますが
- 161 ：名無しのひみつ：2021/10/25(月) 18:43:45.14 ID:p30KWOvL.net
- 逆でニホンオオカミ自体が既に野良犬と交配進んでただけちゃうんかと
- 162 ：名無しのひみつ：2021/10/25(月) 19:06:05.99 ID:/sCCYNKS.net
- イヌの延長じゃないオオカミってのは、ツシマヤマネコやイリオモテヤマネコみたいに本当に希少で限られた種なんだと思うよ
で、そうした古オオカミと縄文時代以前に交雑して成り代わったのが現在よく知られるニホンオオカミ
古オオカミは子孫であるニホンオオカミにその特徴が垣間見られたりたまに生き残りが見られて、昔のオオカミヤマイヌ別種伝説の元になった
ニホンオオカミそのものがUMAレベルにまで消えてなくなった今、古オオカミなんて生き残っているわけがない
我々はイヌとオオカミの雑種の子孫に過ぎない連中を今日、ニホンオオカミとして見ていくしかないのだ
- 163 ：名無しのひみつ：2021/10/25(月) 19:17:05.87 ID:CXFtYZZH.net
- >>92
イボイノシシ＝ヤブイヌとかドールとか
イノシシ＝ニホンオオカミ
中国系のブタ(金華とか)＝和犬、アジア犬
欧州系のブタ(バークシャーとか)＝洋犬
野ブタ＝野犬、ディンゴ
イノブタ＝川上犬とか甲斐犬とか
イノシシっぽいブタ＝柴犬とか
- 164 ：名無しのひみつ：2021/10/25(月) 21:49:28.01 ID:Wd7byfZP.net
- ハスキーとかは狼と交わらせる風習あったからあっちの方が狼犬に近いでしょ
- 165 ：名無しのひみつ：2021/10/25(月) 22:12:46.40 ID:d2s8J0/X.net
- >>164
https://livedoor.blogimg.jp/shindenforest/imgs/b/c/bce3ac8b.jpg
シベリアンハスキーより柴犬やチャウチャウの方がオオカミ要素は強い
- 166 ：名無しのひみつ：2021/10/25(月) 23:10:01.58 ID:oxgOD6RD.net
- >>146
オオカミが人を襲う可能性がある。と発言した時点でダメ出し
されるからオオカミは本来臆病で人を恐れるから人を襲わない
と事実ではない事を言わざるを得ないのですね。
正存派がすでに存在しない動物がいると主張し続けてもオオカミ
犬等を放獣しない限り人に直接危害は加わりませんが海外から
オオカミを再導入して全国でシカ、イノシシ、サル、クマ等の数を
コントロールする数ならば数十、数百では無理でしょうからね
彼らはアメリカのイエローストーン国立公園の成功例を日本に
当てはめようとしますがまず日本はアメリカに対して…
国土の広さが1/25、人口密度が9.6倍、民間での１人当たりの銃保有
率が1/200以下で危害を加えられる危険がある場合は人すら撃って
お咎めなしのお国柄でそれを270年以上続けてオオカミが人を警戒
仕切っています。そんな国と状況がまったく違う日本にもともといた
ニホンオオカミの２倍の重さのチュウゴクオオカミを放して無事で
済むと考えるのは非科学の極みですね。
- 167 ：名無しのひみつ：2021/10/26(火) 00:30:00.79 ID:M90Nmv0q.net
- >>165
秋田とか闘犬用洋犬混ぜて出来てるのにその区分は信用できない
- 168 ：名無しのひみつ：2021/10/26(火) 00:48:07.52 ID:fKcfFXEe.net
- >>167
純血種保存活動の成果じゃないかな
- 169 ：名無しのひみつ：2021/10/26(火) 01:04:41.43 ID:M90Nmv0q.net
- >>168
純血なら柴犬より少し大きい程度に小さくなる
- 170 ：名無しのひみつ：2021/10/26(火) 01:13:51.33 ID:f05keUQ/.net
- 柴犬はあんなにバカなのに狼に近いのか。
かわいいけど
- 171 ：名無しのひみつ：2021/10/26(火) 01:34:06.14 ID:fKcfFXEe.net
- >>169
0か100かという話ではないので
- 172 ：名無しのひみつ：2021/10/26(火) 01:49:41.80 ID:s93mDJ+m.net
- 人類はアメリカで発生したはずなのに、
家畜として最も古い犬の原種が極東産なのは何故か？
何かおかしい。
- 173 ：名無しのひみつ：2021/10/26(火) 01:51:03.74 ID:s93mDJ+m.net
- >>170
元気なだけで馬鹿なわけでは無いとおもう。
強いて言えば多動。
- 174 ：名無しのひみつ：2021/10/26(火) 02:00:00.99 ID:M90Nmv0q.net
- >>171
グラデーションでマスティフ系が入ってたらやはり狼から遠ざかるし
- 175 ：名無しのひみつ：2021/10/26(火) 02:06:34.50 ID:R8UdsMQK.net
- ニホンオオカミは犬を使って復活させられそう
マンモスや恐竜も復活させてほしいし、絶滅動物の復活はできるならどんどんやってくれよ
- 176 ：名無しのひみつ：2021/10/26(火) 02:06:45.04 ID:fKcfFXEe.net
- >>174
ちなみに>>165の原典はこれ
//www.science.org/doi/10.1126/science.1097406
別の論文
//www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3322674/
https://i.imgur.com/fCFQT3U.jpg
- 177 ：名無しのひみつ：2021/10/26(火) 02:15:54.49 ID:VbrT5R80.net
- おそらく縄文犬が野犬化したのが現代に知られるニホンオオカミ
たまにニホンオオカミらしからぬでかくて立派な奴がいたのはエゾオオカミが津軽海峡渡って侵入してきたの
化石レベルだと古代に数万～十万年前に分岐した古代種が日本にいたことが分かるが
そいつが現代まで生き残っていたのかというと多分違う
- 178 ：名無しのひみつ：2021/10/26(火) 04:40:44.40 ID:eoaZ4UyU.net
- >>177
これは結構考察にあたいすると思いますね
ニホンオオカミにエゾオオカミが混じるのはあり得そうな設定なのですが
今回の調査ではこれはないかと思います
ワタシは古代種の血をひいてる派なのですが
どっちにしろNGSDからバセンジーの分布をみるにつけ
相当に古い基層が横たわってるのは間違い無さそうと感じてます
- 179 ：名無しのひみつ：2021/10/26(火) 04:48:01.64 ID:0lREBSnD.net
- 「ネトウヨ」がサルに最も近い種と判明！
- 180 ：名無しのひみつ：2021/10/26(火) 07:19:09.49 ID:dYL5mzCH.net
- >>167
なんであれ一つの品種として確立してるんだから比較すればいいじゃないか
- 181 ：名無しのひみつ：2021/10/26(火) 07:21:20.32 ID:dYL5mzCH.net
- >>164>>165
このくらいの差でどっちがというのも不毛な気がする
- 182 ：名無しのひみつ：2021/10/26(火) 07:43:21.49 ID:0CIAoSus.net
- 動物は津軽海峡渡ってこれないでしょ
- 183 ：名無しのひみつ：2021/10/26(火) 12:31:11.43 ID:HWnQfErl.net
- >>179
サルに失礼
- 184 ：名無しのひみつ：2021/10/26(火) 12:46:36.48 ID:unWZBPfa.net
- >>175
恐竜は今の環境だと生存できなそうだけどね
ニホンオオカミが犬に近いなら犬を使ってニホンオオカミの復活は出来るかもしれんね
是非成功して日本の自然環境を元に戻して欲しいわ最終捕食者が居なきゃ自然は復活できない
- 185 ：名無しのひみつ：2021/10/26(火) 13:51:14.01 ID:wKkOL+Ns.net
- 昔、ニホンオオカミとの交雑伝説が残る犬種を使って戻し交配してそれっぽいのを作った人がいた
後世のオオカミ研究家は「所詮それっぽい犬を作っただけ」と馬鹿にしたが、頭蓋の神経孔の問題もクリアしたみたいだし正解だったのでは？
住環境の問題なら、その辺の野犬だって山に放っておけばその内オオカミみたいな生活しだすぞ
前に野犬化したシェパードが鹿を狩ってたニュースあっただろ
- 186 ：名無しのひみつ：2021/10/26(火) 14:21:21.57 ID:OQ4DHUxq.net
- ニホンオオカミの起源はチョーセンニダ
- 187 ：名無しのひみつ：2021/10/26(火) 20:03:28.59 ID:W6+BIeM3.net
- あ～あ この絵見たらニホンオオカミが全部の犬の直接の祖先だと勘違いする人が増えるし
ニホンオオカミが大陸に分布してた事になってる…日本列島に閉じ込められて小型化してから
（縄文時代以降）がニホンオオカミだし間違いだよな。フェイクニュースを広めたとして
某大学と某教授にブーメランにならなきゃいいけど…
https://www.azabuderukui.info/japanese-wolf/
- 188 ：名無しのひみつ：2021/10/26(火) 20:12:12.35 ID:Jf7Ortdr.net
- >>186
ちなみに韓国はオオカミが絶滅していて北と関係が良くない頃わざわざ日本で飼育されていたチョウセンオオカミをメディアが取材に来たこともあった
- 189 ：名無しのひみつ：2021/10/26(火) 22:11:50.01 ID:SeDRw3G5.net
- 整理すると
・ハイイロオオカミ亜種だが多くの遺伝的共通性を失ったユニークな単独クラスターが発生
これが｛A＝ニホンオオカミの祖先｝。
・そこから｛B＝ニホンオオカミ｝が派生
・一方｛A＝ニホンオオカミの祖先｝と｛C＝犬の祖先｝が交雑、｛D＝東アジアの犬｝が生まれた。
ってことでしょ。ニホンオオカミと犬族の間の遺伝子共有は5.5％程度だから別もの。
ただディンゴやニューギニアシンギングを初めてとする犬とチャウチャウ
日本犬とかは同じクラスターに入るのかな。じゃディンゴは犬かい？
- 190 ：名無しのひみつ：2021/10/26(火) 22:37:13.58 ID:Jf7Ortdr.net
- >>189
＞ディンゴは犬かい？
あれは間違いなく犬、馬で言うところのマスタングやモウコノウマみたいなもん
野生化した馬や犬や猫、山羊は多いが牛や羊ってあんまり聞かないね。
- 191 ：名無しのひみつ：2021/10/26(火) 23:37:32.96 ID:zDI3Uagu.net
- >>189
後肢の狼爪は、古いイヌ科動物によく見られる形質で
その和名にそぐわずハイイロオオカミに出現する事はあまりなく
家畜化されたハイイロオオカミである筈の犬の中に、何故か高頻度で後肢狼爪が現れる品種がいる。
その事はずっと謎とされてきたんだけど
犬の先祖が特殊なハイイロオオカミであるニホンオオカミと関連があるなら
犬の狼爪はニホンオオカミ(神経孔の数など古いイヌ科動物の特徴を残してる)由来なのかもしれないね。
- 192 ：名無しのひみつ：2021/10/26(火) 23:38:20.42 ID:W6+BIeM3.net
- 。>>189
＞｛A＝ニホンオオカミの祖先｝と｛C＝犬の祖先｝が交雑、｛D＝東アジアの犬｝が生まれた。
では無くて
ニホンオオカミと犬の祖先オオカミの共通の祖先オオカミが大陸にいた
二ホンオオカミの祖先は南進し当時地続きだった日本に来たその後
海水面が上昇して日本列島に孤立しやがて小型化して縄文時代には
ニホンオオカミへと進化した。
犬の祖先オオカミから人によって原種犬が作り出されたが犬の祖先
オオカミその物はやがて絶滅した
原種犬はヨーロッパ、アジア、日本、シベリアさらにはアメリカへ
人とともに拡散し各地で各地のオオカミとも交雑した
ヨーロッパのオオカミはニホンオオカミの祖先とは違う遺伝的傾向
を持っていたので結果、ヨーロッパの犬はニホンオオカミとは縁遠
くなった
半面アジアも含めた東ユーラシアにはニホンオオカミと同じ遺伝的
傾向を持ったオオカミがまだいたのでこれと交雑した
東ユーラシアの犬にはより強くニホンオオカミと同じ遺伝的傾向が
残った
日本列島に閉じ込められたニホンオオカミの祖先はゾウ、オオツノ
ジカ
ニホンオオカミの祖先が日本に来れたのは１６万年前ごろのリス氷期
ピークのころとされていてその後の海面上昇で日本列島に閉じ込めら
れたニホンオオカミの祖先オオカミは4万～1万５千年前とされている
大陸でされた犬の創生への直接関与は物理的に不可能
、バイソン、野牛などの大型草食動物がいた3万～2万年前ごろまでは
大陸のオオカミと同大だったがそれが大型動物が絶滅していた縄文時代
には小型化し我々が知るニホンオオカミになった
mtDNAの分析ではニホンオオカミと同じ遺伝的傾向を持った日本犬は
複数の紀州犬のうちの１匹にしか見つからなかった
核ゲノムの分析でもし東ユーラシアの犬全体に見られる５％以上の
ニホンオオカミと日本犬の共通性が見つかれば縄文時代早期（9,500年
前）に大陸から船に乗ってもたらされた日本犬の原種犬とニホンオオカミ
が日本で交雑した有力な証拠となりえます
なのでディンゴとニホンオオカミが直接交雑したわけではないです但し
ディンゴ系の犬の血が日本犬の原種犬に入ってた可能性は皆無では無いと
思います。日本人の先祖の一部は南方起源の説もあるので彼らが日本犬の
原種犬の一部を持ち込んだ可能性はあると思いますよ
- 193 ：名無しのひみつ：2021/10/26(火) 23:46:21.02 ID:HWnQfErl.net
- >>192
>原種犬はヨーロッパ、アジア、日本、シベリアさらにはアメリカへ
人とともに拡散し各地で各地のオオカミとも交雑した
>ヨーロッパのオオカミはニホンオオカミの祖先とは違う遺伝的傾向
を持っていたので結果、ヨーロッパの犬はニホンオオカミとは縁遠
くなった
それはおかしい
そうなら今回のような系統樹にはならない
実際はヨーロッパの犬もヨーロッパより東アジアのオオカミに近くなってる
- 194 ：名無しのひみつ：2021/10/26(火) 23:46:39.85 ID:W6+BIeM3.net
- >>189
すみません。>>192の編集ミスりました
①ニホンオオカミの祖先が日本に来れたのは１６万年前ごろのリス氷期
ピークのころとされていてその後の海面上昇で日本列島に閉じ込めら
れたニホンオオカミの祖先オオカミは4万～1万５千年前とされている
大陸でされた犬の創生への直接関与は物理的に不可能
の部分は別の文です
日本列島に閉じ込められたニホンオオカミの祖先はゾウ、オオツノ
ジカ、バイソン、野牛などの大型草食動物がいた3万～2万年前ごろまでは
大陸のオオカミと同大だったがそれが大型動物が絶滅していた縄文時代
には小型化し我々が知るニホンオオカミになった
がの次に①が来るのが正しいですm(_ _)m
- 195 ：名無しのひみつ：2021/10/26(火) 23:56:38.18 ID:Zh++EVNG.net
- >>189
【動物】ディンゴは犬ではなく独自の種、豪研究者らが保全策の見直し求める［03/06］
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1551905005/
人と共にやってきた、とされるが家畜動物化という変化は無い
ハリスホーク同様、「家畜にもされる飼い易い野生動物」であり
改良された家畜動物（犬）とは違う、「独立種」で保護対象とされてる
- 196 ：名無しのひみつ：2021/10/26(火) 23:57:57.51 ID:eoaZ4UyU.net
- >>191
形質に詳しい方のお話は
とてもためになりますね
ちなみに滅んだ形質の原始犬に関しては
どのような感想をお持ちでしようか？
- 197 ：名無しのひみつ：2021/10/27(水) 00:15:47.90 ID:ayVNXVTd.net
- >>193
いや犬同士のでの比較の話ですよ？
東ユーラシアの犬のほうがヨーロッパの犬よりは
ニホンオオカミと遺伝的傾向が強いと元記載の論文
にはあったものですからね
初期の犬は鎖やケージで隔離されずに放し飼いですから
外観・習性も殆どオオカミと一緒で簡単に各地で各地の
オオカミと交雑したようで例えば北米の現在のオオカミ
に黒いタイプがいるのはインディアンの祖先が北米に持
ち込んだ初期の犬と交雑した結果だそうです
交雑が起こる前にすでに海水面上昇でベーリング陸橋が
無くなって黒いタイプのオオカミがユーラシア大陸に
戻れなくなった為にユーラシア大陸には極めて稀にしか
黒いタイプのオオカミが出現しないそうです
そしてヨーロッパの犬のほうが人の手による外観、大きさ、色等
の品種改良が進みオオカミ直系の遺伝的要素が排除されて来た結
果、東ユーラシアの現生犬のほうがよりオオカミと共通の遺伝的
要素が多く残ったと考えると全てがスムーズに説明出来ると思い
ます
- 198 ：名無しのひみつ：2021/10/27(水) 00:16:28.44 ID:D9Gjv+G4.net
- >>195
それは単に命名上の議論（犬を独立種として扱うかオオカミの亜種として扱うか、と同じ）であって、全くの別種という議論ではない
ディンゴは系統上はオオカミであり、その中でも犬に近い
- 199 ：名無しのひみつ：2021/10/27(水) 00:25:32.77 ID:dMfeNo49.net
- 日本犬とニホンオオカミの遺伝子共通5％は交雑のためなんですかね。
単に共通の祖先から派生したからでなくて？
あと我々の知るニホンオオカミは１６万年前に日本に渡った
｛A＝ニホンオオカミと日本犬の共通の祖先・ハイイロオオカミとの共通遺伝一部欠損種｝
が単に矮小化＝小型になっただけ？なんかそうすると祖先と言うほどで無い気も。
なんらかの遺伝上の変化、進化もあったのかしら。
（ディンゴとニホンオオカミが交雑したとの話はどこにも無い気が）
- 200 ：名無しのひみつ：2021/10/27(水) 00:26:32.09 ID:ANn+LIsi.net
- >>1
そもそもニホンオオカミもイヌもどちらの種としてはタイリクオオカミの亜種
だから何ってレベルの話し
- 201 ：名無しのひみつ：2021/10/27(水) 00:27:00.30 ID:y2ZyK6HO.net
- △ 犬に近い
〇 犬です
- 202 ：名無しのひみつ：2021/10/27(水) 00:52:53.56 ID:ayVNXVTd.net
- >>199
ニホンオオカミと日本犬も含めた東ユーラシア系の犬の共通部分が５％だと
いう話と理解しています
犬とニホンオオカミが比較的近い共通の祖先を持っているのはその通りです
ニホンオオカミの我々が知るサイズに小型化する前から
サイズは大陸のオオカミと同じまま吻部が短くなっている化石が出ています
大陸の現生オオカミと比べてい小さいほかに足が短い、耳が小さい、吻部が短い
などの特徴があるので縄文時代に日本犬の祖先が日本に来たころと剥製になる
ような明治時代ではニホンオオカミの形状自身が日本犬との交雑などで変わって
いた可能性はありますね
現在総研大のチームがさらに研究中ですよ
- 203 ：名無しのひみつ：2021/10/27(水) 01:01:21.74 ID:D9Gjv+G4.net
- >>199
論文を見ると、5.5％なのは日本犬ではなくディンゴとニューギニアシンギングドッグ
ディンゴとニューギニアシンギングドッグが最もニホンオオカミの祖先に由来するゲノムの割合が高いと推定されてる
論文では主にニホンオオカミの祖先のオオカミからの遺伝子移入と推測してる
- 204 ：名無しのひみつ：2021/10/27(水) 01:07:45.49 ID:hKqvJH1+.net
- >>198
命名上というか野犬と区別して保護しようって話だね
- 205 ：名無しのひみつ：2021/10/27(水) 01:08:08.06 ID:D9Gjv+G4.net
- >>199
論文では日本犬へのニホンオオカミからの遺伝子移入があったことも推測されてる
- 206 ：名無しのひみつ：2021/10/27(水) 02:09:08.32 ID:dMfeNo49.net
- 日本犬交雑繰り返ししてたにしてはどう戻し交配してもオオカミにはならない・・
秋田犬とか樺太犬の先祖帰りで長毛でますけど。あれだけ排除してたのに。わさお人気の前は。
秋田は殆ど雑種になった新秋田にマタギ犬かけまくってやっと５０年かかって今の
立耳巻尾に復活固定したけどオオカミの特徴の胡麻毛は逆に消えて行ってしまい・・
ところで小さいって言っても仁淀のニホンオオカミ頭骨とか秋田犬より大きい、ただし
肩まではやや小さい、脚が短いため。在来馬も肩までが１４７センチ以下のポニー種
なのは膝（馬の場合はそこが手首ですが）までが短いため。山岳部や急峻な
場所での動きに適応したからとか。色々今後の研究が楽しみ。
ところで今でもニホンオオカミ君、生き残っているかな、犬と雑種化してる？
- 207 ：名無しのひみつ：2021/10/27(水) 03:10:03.64 ID:XM9iutf7.net
- それ犬だったんでは？
- 208 ：名無しのひみつ：2021/10/27(水) 03:39:05.40 ID:iTjTCxrh.net
- >>206
仁淀オオカミは、頭骨だけならハイイロオオカミに引けをとらない大きさだね。
>>207
犬だ雑種だと、ずっと連呼してる人達がいるけど。
今現在知られる標本から見る限りニホンオオカミは、犬はもちろん
普通のハイイロオオカミにも無い特徴持ち(遺伝的にも形態的にも)かつ
時代や地域による変異も少ない、極めて均一的な動物だった事がわかってるんで
ただの犬や犬と変わらない程に雑種化してたってこたーない。
(他の地域のオオカミにもおこってる犬との交雑が過去にあったとしても)
まさにガラパゴス的な日本固有のオオカミなんすよ。
- 209 ：名無しのひみつ：2021/10/27(水) 03:52:03.70 ID:hKqvJH1+.net
- https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2021/10/11/2021.10.10.463851.2/F10.large.jpg
- 210 ：名無しのひみつ：2021/10/27(水) 04:00:20.73 ID:Hu7I0pAa.net
- ニホンオオカミの祖先と言った時にまだ大陸に居た時代とと日本列島に閉じ込められた後に
にニホンオオカミのサイズ、形態に変化するまでの時代がごっちゃになるのが難点ですね
ネットで原論文を二次三次と引用している間に誤解曲解した説明が独り歩きしてあたかも
総研大チームが言ったかのようにされてしまうんだろう可哀そうすぎる
- 211 ：名無しのひみつ：2021/10/27(水) 04:11:12.89 ID:Hu7I0pAa.net
- >>206
そこが日本犬がニホンオオカミから作られたのではない証明の一つですね
生存派の人がしばしば言うニホンオオカミが見つからない理由は犬と見分けが
付かないからだそうです
同時にニホンオオカミを見たと証言する人の多くは犬とは全く違っていたとも
言うらしいので訳が分かりません
- 212 ：名無しのひみつ：2021/10/27(水) 04:54:57.25 ID:SS/SFhXK.net
- >>211
興味無い一般人から見たら、海獣類(アザラシ・アシカ・オットセイなど)はみんなごっちゃで区別つかないけど
ちょっとでも興味ある人、観察力のある人が見れば全く違って見えるものなんで、そこは別に矛盾しないと思う
これはニホンオオカミに限らず一般論としてね
極端な話、動物に興味無い人はマジでペルシャ猫とシャム猫の顔の区別もつかんから
逆に言うと、その人の持つ知識や心理状態によっていかようにも違って見えてしまうものなので
物証の無い目撃は永遠に水かけ論なんだよね
ちなみに、九州でニホンオオカミ疑惑のイヌ科動物の写真撮った人も
撮った時点では先入観から四国犬似の山棲み犬とばかり思ってたのが、現像してじっくり見たら犬に見えなくて
それに驚いて公表したそうだ
- 213 ：名無しのひみつ：2021/10/27(水) 05:47:39.68 ID:oxHD7DZS.net
- >>203
あれれ、逆じゃなかったけか
- 214 ：名無しのひみつ：2021/10/27(水) 05:53:39.03 ID:Hu7I0pAa.net
- >>212
おっしゃる点は同意しますが彼ら生存派が見ても犬とニホンオオカミは
見た目での区別が困難とも言うのです。
ちなみに犬とまったく違っていたとの証言者はエキスパートでは無く
普通の方々で犬とは全然違う生物だったので目撃情報をニホンオオカミ
の生存を信じている団体に寄せたケースが多い印象ですね。
タヌキ、キツネ、アナグマなどを見違えたケースが多々あるのではと個
人的には考えています。
あと日本の風土とエサとなる獲物に最適応したのがニホンオオカミなの
で野生環境で何世代も世代交代していって生き残る犬は結果的にニホン
オオカミに近いサイズ、形態、色に収斂していくので少数のハンターや
山岳救助隊などのエキスパートによる目撃例はこれらオオカミ似の野犬や
ノイヌだと思っています。写真に撮られた祖母山野犬や秩父野犬もこの
ケースだと思います。これも生きたニホンオオカミの写真すら1枚も無い
状態なのであやふやですが。
結局のところ生死を問わず本体か最低でも体毛、糞、体液などが入手
されないと確定は困難ですね。
- 215 ：名無しのひみつ：2021/10/27(水) 07:59:29.86 ID:AILH72EW.net
- 国策で駆除されたのか…今の猪、鹿と同じやな
- 216 ：名無しのひみつ：2021/10/27(水) 08:01:18.79 ID:PS1VlQgC.net
- 実は野生化した犬でした
- 217 ：名無しのひみつ：2021/10/27(水) 08:14:09.89 ID:6N+6JdtL.net
- オオカミわんこかわええ
- 218 ：名無しのひみつ：2021/10/27(水) 09:41:23.60 ID:SS/SFhXK.net
- >>214
＞結局のところ生死を問わず本体か最低でも体毛、糞、体液などが入手されないと確定は困難ですね。
同意
犬という近縁種が野生化して存在している故に、決め手となるような物証が無いと目撃や写真だけでは
決め手にならないんだよね
＞野生環境で何世代も世代交代していって生き残る犬は結果的にニホンオオカミに近いサイズ、形態、色に収斂していくので
九州の写真のイヌ科動物は、それがオオカミか野生化犬かどうかはともかくとして
捕食されたと思われる大猪の写真も同時期に撮られてるんで、日本の野山に適応しオオカミの生態的地位に
収まってるイヌ科動物である可能性は大だと思う
- 219 ：名無しのひみつ：2021/10/27(水) 09:50:09.34 ID:MZjkWCLK.net
- >>216
1905年までは確かにニホンオオカミいましたけどね
http://www.enyatotto.com/nature/animal/nihonookami/nihonookami.htm
- 220 ：名無しのひみつ：2021/10/27(水) 10:18:59.15 ID:9kDdSoMQ.net
- >212 >214 >218
犬と同じと思ったならそもそもどこにも報告しようとは思わないわけで
一般人が「オオカミ見た」と報告するのは、生存派の言うオオカミの特徴にあうと(主観的に)思ったケースに限られるし
極力公平を保とうとしても、そこは人間のやる事だから、生存派の希望的観測が証言集めに影響しないとは言い難いし
(未確認動物のモケーレムベンベの目撃証言が、実際よりもカミナリ竜寄りになってってしまうのと同じ現象)
そこはこの手の証言集めのジレンマみたいなもので、難しいところだ罠
- 221 ：名無しのひみつ：2021/10/27(水) 10:19:12.92 ID:9kDdSoMQ.net
- >212 >214 >218
犬と同じと思ったならそもそもどこにも報告しようとは思わないわけで
一般人が「オオカミ見た」と報告するのは、生存派の言うオオカミの特徴にあうと(主観的に)思ったケースに限られるし
極力公平を保とうとしても、そこは人間のやる事だから、生存派の希望的観測が証言集めに影響しないとは言い難いし
(未確認動物のモケーレムベンベの目撃証言が、実際よりもカミナリ竜寄りになってってしまうのと同じ現象)
そこはこの手の証言集めのジレンマみたいなもので、難しいところだ罠
- 222 ：名無しのひみつ：2021/10/27(水) 10:20:26.54 ID:9kDdSoMQ.net
- 二重書き込みスマン
- 223 ：名無しのひみつ：2021/10/27(水) 12:07:31.30 ID:NxTthNKe.net
- >>218
野生動物が死ぬ理由には捕食されるほかにも病気やケガもあるので
死んだ後にキツネ、タヌキ、野犬、イノシシ（共食いします）、テン、
イタチなどが食べるケースも多いでしょうし死因が判明しない場合は
捕食痕のある大イノシシやシカの死体の存在＝生体を捕食する動物の
有力証拠にはならないと思います。現場から糞尿や体毛、唾液などを
遺伝子解析してニホンオオカミないし日本では未知のイヌ科動物の遺
伝子が検出されればもちろんこれは有力な証拠ですね。
- 224 ：名無しのひみつ：2021/10/27(水) 12:13:25.58 ID:LqRh5ExY.net
- 野犬がニホンオオカミと同じサイズに収斂
日本犬は明治までは大きくても肩まで50センチ
足らずだったんだよ。日本犬保存会がスタンダード作る時
大小しか無理と主張したけど大正天皇に献上した
手前(雑種化してた)秋田犬いれて大中小にした
仁淀みたいな秋田犬サイズの犬科なんて当時はばけものだよ。その小さな日本犬が野犬化して
ニホンオオカミみたいに巨大化するとは思えないけど
シーボルトも里の犬は大きく山の犬は小さいって
書いてる。オオカミと交雑したある程度の大きさの犬科が日本全土に広がっていたなら別だけど
- 225 ：名無しのひみつ：2021/10/27(水) 12:18:37.51 ID:Wc2lHJVE.net
- 神の手で作られた剥製です
- 226 ：名無しのひみつ：2021/10/27(水) 12:33:52.15 ID:V+ARzX/W.net
- そら、ほとんどワンちゃんよ。オオカミは
- 227 ：名無しのひみつ：2021/10/27(水) 12:38:05.33 ID:LFn0VMTU.net
- 剥製を見ても柴犬にしか見えなかったよ。
もう犬でいいでしょ。
- 228 ：名無しのひみつ：2021/10/27(水) 12:53:22.10 ID:NxTthNKe.net
- >>224
ここで言ってる野犬は祖母山野犬や秩父野犬と同じ現代の
洋犬も混ざった野犬の事ですよ？
縄文犬や弥生犬が独自に進化してニホンオオカミと同じよ
うになったとは主張していません。それは無いでしょう
四国犬ならば体重16～25㎏と平均15㎏程度とされている
ニホンオオカミよりも重いくらいですし洋犬との交雑種なら
巻尾でない垂れ尾で胴長め、足長め、毛皮の色もオオカミに
近い胡麻毛の物が出現し自然界で世代交代を繰り返せば見た
目とサイズが二ホンオオカミに近い個体だけが生き残ってい
く可能性が強いという話です。
- 229 ：名無しのひみつ：2021/10/27(水) 12:59:54.67 ID:SS/SFhXK.net
- >>223
雄の大イノシシ死体は、単なる食い荒らされ死体じゃなく
肉付きが良く健康そうで病死などの可能性の低い個体であったこと
首筋や鼻先の噛み跡などから肉食獣に襲われたと推測されるものであること
以上の根拠から捕食の可能性大とされてるyo
もちろん、色んな可能性が考えられるので、それだけじゃ確定じゃないけど
あくまで死体からわかる状況証拠から"可能性大"ってことで
- 230 ：名無しのひみつ：2021/10/27(水) 13:02:38.19 ID:oxHD7DZS.net
- >>218
今回ので遺伝的特徴がゲットできたので
環境DNAを確認すれば
けっこう絞り込みできると思います
- 231 ：名無しのひみつ：2021/10/27(水) 13:18:29.53 ID:p6f+NgoH.net
- >>224
>>228
明治期に日本を訪れた外国人の「日本の街中をうろつく野良犬はデカくて凶暴でオオカミのようだ」と証言してる文献が残ってる
人間が飼って管理して現在に残ってる日本犬は大きくならないタイプばかりでも
明治以前から輸入されてた洋犬との混血やら、長年の野生化による先祖帰りなどで
オオカミと見まごうようになったデカい野犬は昔からいたんでねーの？
実際、ライデン博物館にオオカミだかヤマイヌだかの名称で送られた標本には、デカい犬のが混じってたというし
逆に「本当にこれがオオカミ？」と疑問に思われてたチビ剥製の方が、遺伝子鑑定でニホンオオカミ確定したのには笑えたが
- 232 ：名無しのひみつ：2021/10/27(水) 14:25:50.89 ID:KfIQPzlH.net
- >>231
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.10.10.463851v3.full
これが元論文ですがこれを機械翻訳して概要ではなく
全文のタブをクリックして結果の図１の下に
ある文章に
＞これらの結果は、ライデンbと本州オオカミが独特の
遺伝的構成を持つニホンオオカミのグループに含まれて
いるのに対し、ライデンcはニホンオオカミと犬のハイ
ブリッド個体であることを示しています。
とあります。このチビ剥製は少なく無いニホンオオカミ
愛好家の方々が主張していたようにニホンオオカミと
日本犬（柴犬系）のハイブリットだったわけでシーボルト
が日本へと送った標本のうち、純ニホンオオカミ(ライデンB）
のでは無くヤマイヌ（jamainu)と書かれたチビ（ライデンC）
のほうをニホンオオカミとして元記載したテミング博士やっち
まったなあという話です。いずれ誰かが元記載を訂正するで
しょう。
これでこんがらかりにこんがらかったニホンオオカミに大小の
２タイプがいた言い伝えの解明のきっかけとなったと思います。
但し地方や時代、個人によって大小ともにヤマイヌと呼んでい
たり狂犬病のオオカミや犬をヤマ（イ）イヌと呼んだりただの
山棲みの野犬をヤマイヌと呼んでたり様々らしいので全国一律
の断定は難しいと思います。
- 233 ：名無しのひみつ：2021/10/27(水) 14:38:32.39 ID:KfIQPzlH.net
- >>230
環境DNAというと土も含まれると思いますが採集した土の属性
に注意は必要ですね。洞窟や巣穴、落とし穴などの中で保全さ
れていた土が混ざれば表土にも確実に生息して居た頃のニホン
オオカミの特有DNAが混入検出される可能性もありますからね
- 234 ：名無しのひみつ：2021/10/27(水) 17:37:50.46 ID:i5OnWxZP.net
- >>233
図１を見るとそこにある全ての日本犬にニホンオオカミ由来のSNPが含まれてるので
環境DNAの分析結果からそれらを除かねばなりませんし各地の環境DNAを多数分析
するとなるとニホンオオカミは絶滅済みの立場の各研究機関が費用と手間を負担する
とは思えません別途太い金脈が不可欠でしょうね
- 235 ：名無しのひみつ：2021/10/27(水) 18:27:29.63 ID:oopOLKUL.net
- >>224
>231にある明治期の目撃談とは別口で、秩父野犬撮った人の研究
https://dl.easyuploader.cloud/20211027173554_50767842.PDF
＞直接現地に行って標本を手にしてみると、在野の研究者からニホンオオカミの標本として示された物の中に、
＞かなりの割合で、どう見てもニホンオオカミとは考えられない標本が混在しているのが分かった。
＞(中略)
＞しかし示された標本がニホンオオカミでは無く、違った動物の標本であっても全くの無駄足であったわけではない。
＞飯能市内のある家に伝わっている頭骨と、その近くの神社に奉納されていた頭骨は多くの類似点があって、
＞ある時点においてその近辺ではその類のイヌ科動物が群れを成して生息し、ニホンオオカミと考えられていたのでは
＞ないかと、思い巡らすこともできた。
ニホンオオカミと混同されるほどの大きさの野犬群が存在してた事は、こういう物的証拠からしてほぼ確定では？と。
(オオカミまたは洋犬と混血したからなのか、失われた大型日本犬系統がいたからなのか理由はわかりませんが)
ちなみに、これは本州の話ではない明治期の北海道の話ですが、家畜を襲う理由から、大々的に行われた野生肉食獣の
駆除の記録を見ると、エゾオオカミやヒグマより遥かに多くの数の野犬が駆除されてます。
(家畜襲うような野犬＆放し飼い犬多杉問題)
>>232
・ヤマイヌは人里近くに棲んでいて小型で希少(混血個体なので原種より希少なのも納得)
・オオカミ(オオカメ)はカモシカの棲む山に棲んでて大型でヤマイヌより数はいる
「これらの違いは混血と純血個体の差と考えると伝承による差異が納得出来る」とされてきたけど
今回、科学的な裏付けがとれたわけですね。
- 236 ：名無しのひみつ：2021/10/27(水) 20:43:46.48 ID:WaidVjX3.net
- >>235
おっしゃる通りですね。ただ>>232のように
＞地方や時代、個人によって大小ともにヤマイヌと呼んでい
たり狂犬病のオオカミや犬をヤマ（イ）イヌと呼んだりただの
山棲みの野犬をヤマイヌと呼んでたり様々らしいので全国一律
の断定は難しいと思います。
とゆう点は重要と思います。
総研大チームのうち、今度はI教授が筆頭執筆者になった各地の
それぞれ純二ホンオオカミとハイブリッドヤマイヌと思しき
サンプルの全ゲノム分析の結果論文の発表が近いはずなのでこれ
も楽しみですね（飯能のニホンオオカミとは違う形質の個体群が
分析対象になっているかは不明です）
純二ホンオオカミと思われる大型のタイプはカモシカの棲む山に
棲むというのは雪深く通年ではシカとイノシシが棲みづらい東北
北陸日本海側ではまさにその通りだったでしょう。シカとイノシシ
が通年でいる地方でじゃニホンオオカミのカモシカへも依存度は
雪深い地方ほどでは無かった可能性もあります
- 237 ：名無しのひみつ：2021/10/27(水) 21:23:43.50 ID:dMfeNo49.net
- ＞＞235
そうするとニホンオオカミみたいな大型野犬は明治以降発生したことになるけど。
江戸時代にも街中では洋犬との交雑っぽいのいたけど山間部の犬は本当に小さく
洋犬との交雑はほとんどなかった。昭和でさえ｛帝国の犬たち｝見ると
分かるけど山の犬はせいぜい４５センチ程度の小型（型は今みたいに揃ってない）
失われた大型の日本犬なんて存在しないし。大型と言われていた大館犬、飯山犬、高安犬、
大宰府のごう、秋田マタギ犬などもせいぜい５０センチちょい。
例の雑種秋田をマタギ犬で復興目指し秋田日系を立ち上げた京野兵右衛門氏も大正期に
「古老やマタギに効いても１尺８寸以上の犬など見たことないと皆言う」と書いている。
（今の紀州や四国、芝などは栄養価良くなって５センチ以上大きくなっている）
まぁ明治以前は大型のニホンオオカミとそれと交雑した小さなヤマイヌがいたってなら
分かるけど。洋犬が明治以降に来てあっという間に街でさえ日本犬っぽいのいなくなったみたいだね
https://dotup.org/uploda/dotup.org2630484.jpg
※参考までに明治の闘犬秋田犬
- 238 ：名無しのひみつ：2021/10/27(水) 23:05:38.54 ID:oxHD7DZS.net
- >>232
ほほう、なるほどなるほど
- 239 ：名無しのひみつ：2021/10/27(水) 23:44:34.37 ID:f06qCUaQ.net
- 図１を見る限り少なくともサンプリングしたチュウゴクオオカミはハイイロオオカミ亜種の中
で最も遺伝的にかけ離れている物の一つだから日本に放したらNGでしょう。
元々イエローストーンに分布していたハイイロオオカミのカナダ産の同亜種をイエローストーン
国立公園に再導入するのとは訳が違うからね。
- 240 ：名無しのひみつ：2021/10/28(木) 00:11:07.90 ID:aV+foGYH.net
- ライター氏…
この論文どこをどう読んだらニホンオオカミがオーストラリアまで移動してディンゴと交配した
可能性になるんだか？おまけに写真はオーストラリアじゃなくニューギニアだし…
- 241 ：名無しのひみつ：2021/10/28(木) 00:34:26.21 ID:QLU+V0Qg.net
- 明治以前に山でニホンオオカミと犬が交雑ってにわかに信じられない
少なくとも猟犬ではありえない。なぜなら猟に求める性能とオオカミの本能は
相反するからマタギ始め猟師はそんなの望んでいなかった。あそこに名猟犬が
いると聞くとみんな掛け合わせに行ったって言う。それくらい猟犬の能力は
貴重だったしまた犬自体も消耗品だったから。
それに猟犬の縄張り意識強いからたいして大きくもない野犬来たら集団ぼっこ。。
ただニホンオオカミがいると犬たちがすくんだって話は一杯。
ニホンオオカミと日本犬やディンゴの遺伝子数％共有はもともとの祖先が同じだったからじゃない
- 242 ：名無しのひみつ：2021/10/28(木) 01:27:36.33 ID:D442ngxx.net
- 単純に、それはたまたま個体として強力だっただけなんじゃないの
どうも、ニホンオオカミに関する骨太系のエピソードが独立種派の中で誇張されているだけな気がする
ちょうど政治クラスタ達によって元のエピソードがいかようにも変質するかのごとくね
更に言えばハイイロオオカミ導入論に関する是非がその手のオオカミオカルトの誇張を手助けしている
要するに放っておいたらハイイロオオカミを導入されてしまいかねないから、極めて独立性の高い特殊で異様なイヌ科動物である旨を殊更に誇張したがるわけ
結局仮にそうしたオオカミがいたとしてもそれは野犬の野生化した山犬によっていつしか駆逐されあるいは一部は遺伝子として取り込まれた
江戸時代に狂犬病やジステンパーが流行った頃にはどう考えてもそうしたオオカミはいなくなっている
結局、「大型でハイイロオオカミ的でもディンゴ的でも縄文犬的でも無い伝説のオオカミ」は河童や人魚と同レベルのUMA
幾ら探しても毛皮にも剥製にも物的証拠が出てこないし、ライデンが保有していたという「ヤマイヌよりも大きなオオカミ」も最早無いが、
少なくとも個体特徴として特異過ぎないからこそ、単なる大型野犬と見做されて廃棄されたのでは？と思う
- 243 ：名無しのひみつ：2021/10/28(木) 01:28:57.15 ID:D442ngxx.net
- イリオモテヤマネコにも今日発見されている種とは別にオオヤマネコから中型の野生ネコクラスの大型種がいるという噂が今日まで絶えないが
その大型種を明確に発見出来て写真などに収めた事例は一例も存在しない
- 244 ：名無しのひみつ：2021/10/28(木) 01:34:29.21 ID:D442ngxx.net
- 野犬とオオカミの違いっつったってそれは早くとも平安期以降の中世近世での話
もっと昔に同じ上古日本犬の先祖からニホンオオカミの先祖の元となったグループと引き続き人に飼われたグループが発生し
前者が大型化したのか後者が小型化したのかは知らんが、そうして分岐したとする方が可能性としてはあり得るってことじゃないの
その過程で化石に見られる大型在来狼の血が混ざった可能性は否定できないけどね
- 245 ：名無しのひみつ：2021/10/28(木) 01:47:12.23 ID:vnFraI+R.net
- しかしPDFの資料は読み難くてかなわんな
図に関しては別に画像ファイルかなんか用意するもんだと思うわ
- 246 ：名無しのひみつ：2021/10/28(木) 01:50:40.40 ID:aV+foGYH.net
- >>241
>>197 を参照下さい。縄文時代の日本犬は現在よりもずっと原種のオオカミに近かったですし
放し飼いです。
>>232 も参照して下さい。シーボルトがオランダのライデン博物館にニホンオオカミの模式標本と
誤ってなってしまった『ライデンC』を送ったのは江戸時代後期ですし又日本犬の資質向上のために
♀犬を山に繋いでオオカミの種を付けた話はたくさんあると理解しています。
オオカミとイヌとがお互いに群れを成す時には排除しあうのは不思議ではありません。オオカミも群れ
以外のメンバーが縄張りに侵入して来た際には群れ全体で殺す勢いで排除に掛かります。
下記リンクはオオカミの群れの中の若い♀との交配を試みた非メンバーのはぐれ♂オオカミが♀オオカミ
の父親である群のボスに〆られ命からがら逃げだす様です。
狂犬病、それに対する人からの駆除圧力などでニホンオオカミの数が急減し始めた江戸時代中期以降は群れ
が崩壊し♂♀とも単独でいるケースが増えて来たと想像されています。となると犬特に♂犬と♀オオカミと
の交配の可能性は上がって来たでしょう。アメリカでは体重が倍半分の♀コヨーテと♂ハイイロオオカミと
の交配の結果生まれて来たハイブリッド通称コイウルフも報告されているようにので15キロ程度の♂ニホン
オオカミと半分位の体重の♀日本犬との交配と出産も難産かも知れませんが皆無で無かったと思われます。
ましてや純オオカミと日本犬の中間位の体重で純オオカミより里に近い里山に生息していたと言われる『ラ
イデンC』タイプのオオカミと日本犬のハイブリッド（便宜的にヤマイヌと呼びます）ならばより♂ヤマイヌ
と♀日本犬の交配は容易だったと考えています。
先行したミトコンドリアDNA（母系の記録のみ）の分析では稀だったニホンオオカミと日本犬の交雑痕跡が
核DNA（父系の記録も含む）の分析をしたら全日本犬に出て来たのは♂オオカミと♀日本犬が交雑した証拠です。
何故なら大陸時代のニホンオオカミ祖先と原種犬が共通ならばその痕跡はミトコンドリアDNAと核DNA双方に
似た比率で残っているはずですしまたハイブリッドが人の手に残るのは原則として人の家で出産する♀犬と♂
オオカミのケースで人の手を離れて山の巣穴で出産する♀オオカミと♂犬のハイブリッドでは人がその巣穴を
見つけて子供と取って来ない限り不可能でこれは稀だったはずです。
- 247 ：名無しのひみつ：2021/10/28(木) 01:58:09.41 ID:aV+foGYH.net
- >>241
失礼。リンクです。
https://youtu.be/BAkfazw0aAo
- 248 ：名無しのひみつ：2021/10/28(木) 01:58:11.13 ID:aV+foGYH.net
- >>241
失礼。リンクです。
https://youtu.be/BAkfazw0aAo
- 249 ：名無しのひみつ：2021/10/28(木) 01:59:51.31 ID:aV+foGYH.net
- どうもマウスの調子が悪くて二重投稿すみません
- 250 ：名無しのひみつ：2021/10/28(木) 02:09:00.27 ID:aV+foGYH.net
- >>243
西表島は小さいですからね。イリオモテヤマネコの他に
より大型種は考えずらいでしょう。未知の大型のヤマネコ？
の化石でも出れば過去にはいたという話になりますがそれも
ないようですからねぇ？
>>242
>>244
どのレスに対して言ってます？
- 251 ：名無しのひみつ：2021/10/28(木) 06:52:45.39 ID:5sSfLIWX.net
- シベリアンハスキーも元はオオカミでしょ。
- 252 ：名無しのひみつ：2021/10/28(木) 07:35:49.50 ID:YxanmoaP.net
- イヌは全て元はオオカミだよ
その中でどこのオオカミかっていう話
- 253 ：名無しのひみつ：2021/10/28(木) 07:36:17.88 ID:/y4XOHB9.net
- 弥生時代以降にはニホンディンゴに置き換わったんだろう
今日本の山奥にいるのはニホンディンゴ・ハイブリッドだけ
- 254 ：名無しのひみつ：2021/10/28(木) 07:36:54.60 ID:NQ8ci1n7.net
- まだ5CHで自説を披露する系の人残ってたのか!!
止めとけ信憑性が減るだけだぞwww
- 255 ：名無しのひみつ：2021/10/28(木) 07:40:36.84 ID:S2ZFWFp5.net
- >>237
>山間部の犬は本当に小さく洋犬との交雑はほとんどなかった。
秩父野犬の撮影者が研究してる大型野犬と思われる頭骨は
「オオカミのもの」とされてて、犬とは認識されてきてなかったやつなんで
「日本に大型犬種はいなかった」という証言とは矛盾しないのでは？
(つまり、真ニホンオオカミと大型の野生化犬が同じものとして混同されてた
ケースの典型ですな)
ライデンにある二ホンオオカミという事になってる頭骨標本もabc三つあって
a 大型、以前から形態的に犬だろと鑑定、遺伝子鑑定でも犬確定
b 大型、遺伝子鑑定でニホンオオカミ確定
c 小型、剥製になってる標本、遺伝子鑑定で混血個体確定
↑日本にいる野生イヌ科動物の標本として送られたものの中にも
分析上は犬(しかしオオカミと間違えられるぐらい大型)標本が混じってたし
>>242
>「大型でハイイロオオカミ的でもディンゴ的でも縄文犬的でも無い伝説のオオカミ」
これは何を指して言ってるのか全くわからないけれど(現在では主流ではない斐太猪之介説？)
古い時代の化石をのぞき、ニホンオオカミは島嶼化により大陸のものより小さ目になっている事を
認めない人は現代にはいないし
(ニホンオオカミの範囲内で大き目小さ目があった、オオカミ・ヤマイヌ論を唱える人はいるけれど。
事実混血個体であったライデン剥製は平均よりずっと小さいし)
遺伝子的にも形態的にも独特なオオカミだったというのも、導入論関係無しに研究者の間で
認められていることですよ。
- 256 ：名無しのひみつ：2021/10/28(木) 09:55:19.33 ID:vQok0fQb.net
- 「ただの野犬も混じっとるやんけーっ」と突っ込まれてるシーボルト標本だけど
ａ オオカミと区別つかないほどに野生化してた、現在には伝えられてない(？)日本の大型犬
ｂ 日本に存在してたオオカミ＝ニホンオオカミの純血種(？)(オオカミとしては小さ目だが、日本犬よりは大きい)
ｃ 二ホンオオカミと日本犬の雑種、純血二ホンオオカミより小型(ヤマイヌと呼称されてオオカミと区別されてた？)
偶然だけど、当時の日本の野山に存在してた三パターンのオオカミ系イヌ科動物をそれぞれ拾い上げる形になってて
貴重な標本だよなぁ
- 257 ：名無しのひみつ：2021/10/28(木) 10:12:04.23 ID:PCuVYdkw.net
- >>245
ご存じないようなので…素読前の学者、専門家向け学術論文ですからこれが普通なのですよ
あなたの求めているものはすでに目の前にあります
各図の右下にある「新しいタブで開く」をクリック位出来ますよね？
拡大可能バージョンが見れます
同様に「図をダウンロード」をクリックすれば図が入手出来ます
読みこなしたいという意欲を持てばあなたの世界はより早く広く深まります
よい一日をお過ごし下さい
- 258 ：名無しのひみつ：2021/10/28(木) 10:30:43.12 ID:7UCZG2nU.net
- 子供の頃、山に野犬がいたんだが、ジャッカルみたいなやつばかりだったよ。
色は柴犬の胡麻っぽい色。
- 259 ：名無しのひみつ：2021/10/28(木) 12:49:04.38 ID:mzCZaXh6.net
- >>258
ノネコ化しやすい猫の体色は、やはり原種に近いキジトラだし
アヒルにはカモそっくりのアオクビアヒルってのがいるし
金魚ですら先祖帰りしてフナ体形になるし
野生化して何代かたてば原種に近いオオカミ色になるのは、ごく自然の流れだね
一方、日本犬と混血したウルフドッグや大型野生化犬もそれなりに混在していた中で
ニホンオオカミは、標本見る限り形態的に独自色保ち続けてたというのも興味深い
- 260 ：名無しのひみつ：2021/10/28(木) 12:57:41.45 ID:/y4XOHB9.net
- 本当に保ち続けていたのか？
何らかの要因で先祖帰りした特異形態だっただけでは？
綱吉の代にはもう大型種(オオカミだろうが犬だろうが)の目撃例なんて殆ど無かったらしいが
- 261 ：名無しのひみつ：2021/10/28(木) 14:36:18.38 ID:1/oH0bWv.net
- >>260
何をもって大型とするかにもよるけど、同種でも生息環境の悪化などでの小型化は珍しくないし
(ツキノワグマや二ホンジカも、程度の差こそあれ、環境悪化すれば小型化する
ちなみに、江戸時代のツキノワグマの捕獲記録は現代のものよりずっと大きい)
遺伝子解析するために、ニホンオオカミの標本調べまくった石黒直隆氏によると
どの地域のニホンオオカミも、変異が少なく均一的だと言ってんで
http://nichiju.lin.gr.jp/mag/06503/d1.pdf
もちろん、標本になったニホンオオカミよりならなかったニホンオオカミの方が圧倒的に多いから
標本じゃ知りえないところでの変化はあっただろうけど、あくまで標本を見る限りという話
- 262 ：名無しのひみつ：2021/10/28(木) 14:48:30.67 ID:G7nwD7rI.net
- 学術論文をベースにしたスレなのに科学ガン無視の人が現れるの何なのかな？
上でも出てるけどその結論が自分の考えに合わないで拗ねてるだけなら自説の
説得力を損ねるだけなのにね？ ちょっとはエビデンスを示したほうがよいと
思います。
- 263 ：名無しのひみつ：2021/10/28(木) 15:06:27.90 ID:G7nwD7rI.net
- >>259
標本にしたのが専門家が見て外観上、混血疑惑が湧かない個体だったからなのではないだろうか？
- 264 ：名無しのひみつ：2021/10/28(木) 15:27:50.23 ID:FvowJ0v6.net
- >>263
それもあるだろうけど、混血個体であるライデン剥製が、大きさ以外はニホンオオカミの特徴出まくりなんで
ニホンオオカミの形態遺伝子に限って言えば、優性遺伝(差別ガーの圧力で今は顕性遺伝と言わなきゃならないんだっけか)
だったためじゃないかなーと勝手に推測してる
- 265 ：名無しのひみつ：2021/10/28(木) 15:52:30.35 ID:7csq4lS1.net
- オオカミとヤマイヌは、大きさだけでなく生態や生息場所も違ってたという伝承もあるから
それがもし本当なら、混血個体と純血二ホンオオカミは自然と棲み別けしてたのかもしれんね
- 266 ：名無しのひみつ：2021/10/28(木) 16:38:58.07 ID:YxanmoaP.net
- >>264
一般に、イエイヌ特有の形質は野生では不利で、交雑してもイエイヌ特有の形質はオオカミの集団から次第に消えていくというのもある
残ってる例は北米の黒毛くらいか
- 267 ：名無しのひみつ：2021/10/28(木) 17:36:22.85 ID:th7tbp7i.net
- >>264
ライデンCの剝製を見て多くの人が抱く印象はオオカミってこんなに体に対して
頭小さいの？ってのもあると思うけどこれはどうなんだろう？
人間でも日本人と白人のハーフで日本人ぽかったり白人ぽかったり様々だから
サンプル数が増えてくればもっと確かになって来るでしょう
ライデンCはニホンオオカミ６１％柴犬系日本犬３９％の交雑個体だからニホン
オオカミの特徴が卓越しているとも言えるよ
>>265
これはある程度科学的に説明出来ると思う海外での知見によれば♀オオカミと
♂犬の組み合わせが大半（♀オオカミのほうが大きいから難産し難い、逆の組
み合わせだと小さい♀犬が怯えて交配が成立しにくい、オオカミのほうが犬よ
り群れの絆が強く子供の生存率が高いなどなどの理由が考えられます）
そうすると体の小さい交雑個体は群れの中にいる限り繁殖するαペアになる可能
性が少なく繁殖出来るのは群れから離れた個体で交雑個体どおしかより小型の野
犬とペアになるケースが多くなる。奥山のよりよい環境には体の大きな純血オオ
カミの縄張りがあるので必然的に交雑したウルフドッグの群れは里山寄りになる
形態とmtDNA解析をして犬認定されると全ゲノムの解析対象から外される事が多
いバイアスでオオカミと思われるようなサイズの野生犬も大型化にオオカミの遺
伝子が関与しているケースはあると思います
あと飼われている日本犬のサイズが小さかったのは大きいとエサの量が増えて困る
という人間側の選択圧力が大きいと思います猟犬でもメインの仕事は獲物を探知し
追跡し追い立て疲労させて足止めをして最後は猟師が仕留めるのがルーチンでたま
には直接大型の獲物（クマ、シカ、イノシシ）を猟犬たちだけで仕留めることがあ
っても毎回これをやっていたら猟犬の損耗が大きすぎて経済的合理性に欠けるので
一般的ではないでしょう
従って日本犬のサイズは獲物の足止めに必要なサイズに収斂したと思われます
半面野生で自活となると他者が仕留めた獲物の残り物を横取りする場合も含めて
自分達の独力で獲物を倒さねばならない→オオカミサイズまでは大きいほうが
生存と自分の遺伝子を残して行くのに有利になる選択圧力が強力に働きます
生息数が減った東部シンリンオオカミとの交雑によってアメリカ東部へ進出して
行ったコヨーテが元々生息していた西部より大きくなったのは関心のある筋には
広く知られていますが遺伝子解析した結果交雑種のみならず（大型化した交雑種と
張り合う必要性に迫られたと考えられています）わずか数十年で純血のコヨーテ
まで西部より有意に大型化していて研究者がビックリしたという例が報告されて
います
なのでオオカミと見間違える大きさの野生犬群もオオカミと交雑有り無し両方の
ケースがあって不思議ではないと思いますよ
- 268 ：名無しのひみつ：2021/10/28(木) 17:52:19.56 ID:th7tbp7i.net
- >>266
あれは色だけでなくバイタルが上がって生存に有利らしいですよ
冬の雪上での狩りで目立ち易いを不利を補って余りある違いらしい
結果的にαペアの片方にもなり易いそうです
ユーラシアでも極まれに報告される黒オオカミがアメリカとは違い
色が黒くなるだけで生存によりなだけなので定着しないと考えられ
ています
逆のケースですがチベタンマスチフはヒマラヤオオカミとの交雑に
よって空気の薄い高地への適応力を獲得したのだとか
目に見えにくいアドバンテージとしては特定の病気に対する抵抗力
というのも考えられると思われます
- 269 ：名無しのひみつ：2021/10/28(木) 18:35:38.82 ID:YxanmoaP.net
- >>268
黒は森林地帯では有利と考えられるが、平原ではそうではない
だから黒毛の割合は森林地帯＞平原であることが明らかになっている
>αペアの片方にもなり易いそうです
これについては研究がある
Negative-assortative mating for color in wolves (Hedrick et al. 2016)
イエローストーンでは、黒の狼は配偶者に灰色の狼を好む傾向があり、灰色の狼は黒の狼を好む傾向がある
もちろん絶対ではない。
イエローストーンで1995年から2015年に記録された261の交配のうち、63.6％は灰色と黒のオオカミの間であり、交配間の色の相関は?0.266
灰色と黒の頻度は19年間で変わってない
表現型が異なる個体同士の交配が、任意交配で予想されるより頻度が多い現象を異型交配（否定的同類交配）という
脊椎動物では異型交配はかなり珍しいとされる
生存に有利というより、配偶者選択の好みがあるということ
これが両方の毛色が残ってる理由の1つとも考えられる
- 270 ：名無しのひみつ：2021/10/28(木) 18:44:28.11 ID:YxanmoaP.net
- >>269
文字化けした
相関は-0.266
イエローストーンでは黒の方が少ないので、ランダムの場合は灰と黒のペアは43％と予想されるが、
実際はランダムの場合より高かった
- 271 ：名無しのひみつ：2021/10/28(木) 19:26:21.83 ID:F8oTmnBM.net
- ライデン博物館の大型日本犬頭骨って計測見ると
秋田犬より小さく紀州や四国より一回り大きい
程度じゃん
これ比較的大きいって昔から言われてた大館犬や高安犬、秋田マタギ犬の大きさだけど
ところで交雑と共通先祖による遺伝子共有って
はっきり区別できるんですかね
- 272 ：名無しのひみつ：2021/10/28(木) 19:39:27.44 ID:+CiN4fXM.net
- >>242
＞ライデンが保有していたという「ヤマイヌよりも大きなオオカミ」も最早無いが、
＞少なくとも個体特徴として特異過ぎないからこそ、単なる大型野犬と見做されて廃棄されたのでは？と思う
すみません、言ってる意味がよくわかりません。
シーボルト標本のうちのオオカミ毛皮の事を言ってるなら、破棄じゃなく船が難破した事による逸失ですし
「ヤマイヌよりも大きなオオカミ頭骨」の方は無事に届いて、
それが今話題にされてるa標本(大型野犬)とb標本(ヤマイヌc標本よりも日本犬よりも大きいニホンオオカミ)であり
現在もライデン博物館が所蔵しています。
＞結局、「大型でハイイロオオカミ的でもディンゴ的でも縄文犬的でも無い伝説のオオカミ」は河童や人魚と同レベルのUMA
＞幾ら探しても毛皮にも剥製にも物的証拠が出てこないし
大きさの事なら、剥製になったヤマイヌc標本は、むしろニホンオオカミとしては例外的に小型な個体であり(混血ですしね)
他のニホンオオカミ標本は皆あれより大きいわけですが？
二ホンオオカミは、実際に遺伝子による鑑定でハイイロオオカミとも犬とも違うタイプのオオカミと結果が出てますし
頭骨標本などの形状から、形態的にも他のオオカミや犬と違う特徴をもっているというのも以前から知られていることです。
「物的証拠の出てこない、大型でハイイロオオカミ的でもディンゴ的でも縄文犬的でも無いオオカミ」というのは
いったい何を指して言っているのですか？
ちなみに、人間と比べて大きさがわかりやすいニホンオオカミの毛皮写真二つ
↓
最後(1905年)のニホンオオカミと言われている有名なロンドン自然史博物館の毛皮
https://www.artlogue.net/wp-content/uploads/2014/03/CIMG7195.jpg
現在は三峯山博物館が所蔵し展示しているニホンオオカミの毛皮、寄贈前に所有者と撮影したもの
https://stat.ameba.jp/user_images/20190805/23/canisyagi/ac/f8/j/o1440104914523781203.jpg?caw=800
↑
提示されてる現物見ましたが、一般家庭で雑に保管されてたわりに状態は良いので、何百年も前のものではなく
比較的近年に毛皮にされたものと思われます。
そして、どちらも欧米の最大級オオカミと比べたら小さいかもしれないですが、ヤマイヌと言われたウルフドッグや
平均的日本犬より大きいです。
- 273 ：名無しのひみつ：2021/10/28(木) 19:42:13.02 ID:baE2/L17.net
- >>269
この説明だけだとユーラシアで黒オオカミが増えない理由がわ
からないけどどう思う？ シベリアのタイガ西側は森林地帯で
鬱蒼としていて開かれた平原もあるイェローストーンと比べて
よほど黒色が有利だと思うんだけどな？
イェローストーンで黒・灰両色の割合が安定されているのはその
割合がそこのベストマッチだからでしょう。
オオカミがパートナーに自分の反対の色を好む傾向があるのは
知らなかった。教えてくれてありがとう。
自然の摂理は偉大だなぁ。これが自分達の子孫がイェローストーン
で生き残って行く確率を高める最適解だもんね！
- 274 ：名無しのひみつ：2021/10/28(木) 19:54:34.89 ID:mfw3CYBr.net
- わんわんお！（こんなに勉強になるレスが続くスレは珍しいワン、有難いパウ）
- 275 ：名無しのひみつ：2021/10/28(木) 19:57:40.89 ID:y5hqCW1W.net
- オオカミいうても秋田犬の方がよっぽど強そう
- 276 ：名無しのひみつ：2021/10/28(木) 20:01:00.02 ID:baE2/L17.net
- >>272
三峯神社所蔵のこの毛皮の由来については疑問もあった気がしますよ
①元の所有者の入手先が伝聞の伝聞であいまい
➁入手の時期が軍需も含め盛んにチョウセンオオカミの毛皮が
日本に輸入された時期であった可能性
③毛皮にする過程の薬品処理でDNA鑑定が不能だったので真正
ニホンオオカミか確定していない
④脚の長さと比べて首と胴体が異様に長い（毛皮にする段階で
引き伸ばされた？）
- 277 ：名無しのひみつ：2021/10/28(木) 20:13:18.29 ID:yUvgYuY9.net
- 地方自治体の山林で猪や鹿の駆除のため
北米の狼を輸入繁殖して山に解き放す計画って
なかった？どうなっているのか？
- 278 ：名無しのひみつ：2021/10/28(木) 20:47:50.17 ID:HyJRrdmF.net
- >>276
三峯毛皮は一応、今泉吉典博士が毛や尾の特徴からニホンオオカミと鑑定してるけど
遺伝子鑑定は無理ぼだったんだよね
まぁ古い毛皮の遺伝子鑑定は、これに限らずほぼ無理みたいだけど
形に関しては、変な保管の仕方してたから変形してたのもあるかも？
形整えてリニューアルした後の毛皮だとそうでもない
https://static.wixstatic.com/media/ed49dc_2c655ddbdbba4d379ce54cf589a4fea6~mv2.jpg/v1/fill/w_660,h_470,al_c,lg_1,q_80/8_1.webp
>>277
「オオカミ導入」で5ch検索すると色んな意味で面白いものが見られるよん
- 279 ：名無しのひみつ：2021/10/28(木) 21:14:37.35 ID:YxanmoaP.net
- >>273
イエローストーンのオオカミについてこんな研究もあった
遺伝子型（黒をA、灰をBとして）がヘテロ(AB、黒)は黒のホモ(AA、黒)より生存率などが高い
ABはBB(灰)より生涯繁殖率が高い
BB(灰)のメスが産んだ仔の1年間の生存率は、AB(黒)のメスが産んだ仔より高い
AB(黒)はAA(黒)より有利
これは毛色では説明がつかず、免疫と関連があるのではと予想されてる
(黒毛の遺伝子座は抗菌ペプチドのファミリー)
黒はホモだと不利なのにヘテロではそうではないのが面白い
あと、現在のイエローストーンのオオカミはカナダの森林地帯のオオカミを導入したものだから、
イエローストーンの環境と関連付けるのは早計かも
ユーラシアについてはわからん
黒の出現率が低い、遺伝子に有利さがない、交雑個体で不利、同類交配(異型交配の逆)、とか思いつくけど
- 280 ：名無しのひみつ：2021/10/28(木) 21:53:12.16 ID:/UlZrB74.net
- >>271
理屈からはある程度は可能でしょう
共通している部分が過去に各年代、地方の他のハイイロオオカミや古代犬の遺伝子
変異の時期と比較すればいつ頃から共通した変異があるかわかるはずです。
ニホンオオカミと対象とする犬にしかない変異だったらニホンオオカミとその日本犬
が出会った縄文時代早期以降の交雑でしょう
ただコロナウィルスの変異株の報道でもあるように異所、違う時期に同じ場所が変異を
起こす例もあるので絶対とまでは言えないと思います
ニホンオオカミの全ゲノム解析は今回が初めてで数が少ないのとｍｔDNAでさえ
縄文時代の骨からは充分な増幅が出来なかったので全ゲノム解析出来るのは江戸・明治
時代程度に限られる事を考えると縄文時代以降いつの交雑だったか調べるのは今の技術
では？ぽいでしょう
- 281 ：名無しのひみつ：2021/10/28(木) 22:01:41.20 ID:/UlZrB74.net
- >>278
毛は個体間の変異も多いからちょっとなぁ？ 尾の特徴も他亜種間の変異幅の
中にあると決定的とまでは言えないし…
当時の技術で不可能だった事もその後の技術の進歩で可能になる事もあるから
それに期待しましょうか
- 282 ：名無しのひみつ：2021/10/28(木) 22:20:33.10 ID:/UlZrB74.net
- >>279
これも興味深いですねヘテロがホモに卓越するのは雑種強勢的な働きによる物なのかもしれませんね
BB(灰)♀の仔の１年間生存率がAB(黒）♀より高いのはか弱い仔のうちは保護色の灰色のほうが目立つ
黒より生存に有利で説明出来そう
AA（黒）とBB（灰）間のデータ比較があればさらに面白そうですね
イェローストーンと原産地での黒/灰比率の比較が出来ればよりすっきりするのでは？
さらに北方で開けたツンドラ地帯のツンドラオオカミの黒/灰比率はイェローストーン
の43％よりは有意に低い7％らしいです
伺っている情報レベルから察するにすでにご存じとは思いますが内容が？？な他の方
の為のリンクを張りますね
https://en.wikipedia.org/wiki/Black_wolf
- 283 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 01:28:03.39 ID:BDUyVvFU.net
- 秩父みたいなマッチョドッグより、祖母山野犬のような妙に上半身がでかく見えて、わんこに見えるけどよく見たらなんか違う、
くらいの奴がニホンオオカミのイメージとして相応しい
まあ下半身もしなやかな細マッチョ感はあるがどうもKBTITみたいだ
- 284 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 01:30:11.98 ID:0DeLy3xN.net
- 家畜犬の起源を中国南部とする話があったが
より古い犬種はベトナムのやつですかね
そんで韓国犬にはニホンオオカミの血筋なしだけど
ディンゴ/NGSDとは共有してる
この辺りはモザイクでけっこう面白いな
- 285 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 01:43:05.31 ID:0DeLy3xN.net
- ふーむ、
北の系統のオオカミと
南西の系統のオオカミがいて
中国先住犬は珍しく後者により近いわけか
この辺りがレアケースで
それを解釈したのが中国起源説という感じかな
- 286 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 01:47:12.95 ID:EJcC4rp0.net
- ＞＞267なんかちょっとファンタジー話になってる気が。
ライデンの大型日本犬も上に有った通りせいぜい高安犬とか大館犬とかの
｛大きな中型犬｝レベル。あの頭骨の犬が山で獲られたって記録あるのかな？
里なら栄養いいから山より大きくなるだろうけど。
それに猟の為に犬を大きくしなかったなんて全くの新説だよ。
江戸時代には藩の許可ないと銃持てなかったし冬季の猟では不発も多く
犬自体が獲物をある程度攻撃して弱らせたりもした。獲物には猿やイタチとかまで
いたし特に東北では急峻な山で深い雪の中での猟には他地区より大きな体の方がよかった。
YOUTUBEで今でも猟犬がイノシシにか買っていく猟が乗っているよ。
そもそも明治、江戸の日本人身長１５７．８センチだよ。栄養状態良くなって背が
伸びた。犬も西洋人も同じ。
- 287 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 01:51:53.24 ID:0DeLy3xN.net
- >>271
適切な標本があれば
交雑と共通先祖による遺伝子共有は
はっきり区別できると思います
- 288 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 02:04:45.92 ID:EJcC4rp0.net
- >>287
つまり現段階では交雑があったのかわからないってことじゃん。
共通祖先からの派生との今回の研究結果だから
ともに遺伝子の何％かを持っている可能性もあるって話か。
いつから交雑ありの前提話になったんだ？
- 289 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 02:20:48.04 ID:AoAy8Cx+.net
- >>283
秩父野犬をこれぞと思いたい撮影者の気持ちはわかるけどなんか違和感あるんですよね。
ニホンオオカミの外観が犬に似ていると言っても大陸のハイイロオオカミと比べて確かなのは
①吻部が短い但し幅はそれほど変わらない
➁足が短い
③耳が小さいそしてやや丸い
④尾がやや短い
でこれはニホンオオカミ関連の過去スレのどこかで見た記憶があるけど濃密なササ藪に対する
適応で同じく濃密な下藪に適応しているヤブイヌにもより強調されて見られることから説明出
来るというのがあった
https://en.wikipedia.org/wiki/Bush_dog
同じくササ藪のある朝鮮半島のチョウセンオオカミと北海道のエゾオオカミにこれらの特徴が
みられないのは2種ともニホンオオカミとはmtDNAのハプロタイプが異なるいわゆるより新し
い亜種でそれぞれの場所へ進出してきたのが比較的最近だからと言う事で説明出来るチョウセン
オオカミの画像を見る限り若干ヨーロッパや北米のハイイロオオカミと比べて短めな気もするが
データで比較したわけでは無いです
それに比べてニホンオオカミは16万年間は日本列島に閉じ込められている他に対馬海峡に陸橋化
する前にも朝鮮半島に生息していた期間があるはずでササ藪に対する適応がより進んだと言う事
である程度は説明可能と思います
ただし目つきが秩父野犬は他のオオカミ全般と比べて吊り目で無く丸目で非オオカミ的犬的ですね
そうなる意味が濃密なササ藪に対する適応では説明できません（ヤブイヌは明らかに吊り目です）
大英博物館の仮剥製を見ても吊り目に見えますし科学博物館のニホンオオカミの顔が犬っぽく丸目
で仕上がっているのは参考になる生体の写真を見ずに犬イメージで仕上げた可能性を感じます
実際は東大博物館のような吊り目だったと考えるのです
秩父野犬は目の間隔がオオカミにしては狭い気もしています全体的に洋犬の血を感じるのです
祖母山野犬は吊り目に見えますが正面からの写真を見たことがないので横顔のみだと四国犬に見え
ますが四国犬にしては胴体が妙に長い印象はありますね
- 290 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 02:44:36.00 ID:AoAy8Cx+.net
- >>284
ディンゴとNGSDが東ユーラシア系のうち南方系の原種に近くこれが
保全されたのは飼育品種改良されずに野生化やほっておかれたからで
大元はインドネシアから４千年くらい前に持ち込まれたからで元は
インドシナ半島にいた時期はあったでしょう
ベトナムかどうかまでのデータはありましたっけ？
ただハイイロオオカミの１亜種から飼育されて誕生したとされる犬が
インドシナ半島だったかをサポートするデータは無かったと思いますよ
最古級の犬の化石はヨーロッパ側にせよ東ユーラシア側にせよもっと高緯度
で現れています
大陸棲み時代のニホンオオカミの祖先が直接の犬の祖先で無いことは明らか
ですもしそうだったらディンゴ・NGSDとの遺伝的共通度が5,5％よりずっと
高いはずですからね
- 291 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 02:59:37.97 ID:kFx+ZV9u.net
- 日本人が食って絶滅させた生物か
- 292 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 03:06:15.90 ID:kFx+ZV9u.net
- >>291
半分は鮮卑だからな
- 293 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 03:51:54.97 ID:rjIBzoGs.net
- 顔だけ四国犬的だが体つきがおかしい
https://twitter.com/giantszero44229/status/1172115407391481856?t=uc5jItY-CSA5jzH1RbGAuw&s=19
(deleted an unsolicited ad)
- 294 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 03:55:56.05 ID:EJcC4rp0.net
- 論文だとニホンオオカミの祖先が犬の祖先でもあるんじゃなかったっけ？
◎ A＝｛ハイイロオオカミの遺伝子の一部を欠いた独自のクラスター誕生｝
これがニホンオオカミと東アジアの犬の【共通の祖先】
★この時点では日本列島は大陸とつながっていた
Aの一部は日本列島に渡り大陸から切り離され島嶼化で小さくなり（あるいは遺伝子変異も？）
◎ B＝｛ニホンオオカミになる｝
またAに【犬の祖先】が交雑しやがて
◎ C＝｛犬が誕生 １万５千年前｝
・現状この犬族とニホンオオカミは数％の遺伝子共有するがそれがAの共通祖先由来か
交雑の為かはわからない
ってことでじゃないの。そこに失われた大型の日本犬が山で
オオカミと交雑とか猟犬は敢えて小さくしただけだとか言うから
話がずれる気が。
- 295 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 04:15:50.42 ID:AoAy8Cx+.net
- >>286
ニホンオオカミ愛好勢がここで言っているのはライデン博物館収蔵品の中の大小であって日本犬愛好勢に言われる日本犬の
大中小各型とは対応していないいのですよ
- 296 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 04:19:43.56 ID:Ql5PYFmb.net
- >>286
ライデンの大型犬標本aは、シーボルトが日本の野生イヌ科動物として買い入れ送ったもの
自分の出自を語る事の出来ない動物の産地は、現在でも捏造が横行しまくってたりするそうだから
シーボルトに売りつけた人間の言葉を信じるしかないが
野生化すりゃとうぜん姿形も先祖帰りしてオオカミ化する理屈にならえば
当時の日本の真オオカミに匹敵する大きさになってたとしても不思議じゃないだろうね
>>294
オオカミと家畜犬の起源の話と(ここにも交雑は絡んでるけど)、
オオカミと日本犬の交雑と、日本犬の大きさの話と、オオカミと野生化犬が混同されてた話は
それぞれ別の話としてここで話されてんじゃね？
オオカミを描いた絵図が、ブチ模様の体色だったり、垂れ耳だったり、妙に足が長かったりで
野生化した大型の犬とオオカミの混同があったのは事実だとは思うが
- 297 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 04:24:03.60 ID:AoAy8Cx+.net
- >>286
また日本犬は当時ニホンオオカミに対し例外なく小さかったので交雑出来ていたはずが無いと主張される日本犬愛好家と思しき
方が237,255,260におられまして、それに対して貴方様は違うとおっしゃられている
ニホンオオカミ愛好勢としては戸惑うばかりですのでまずは日本犬愛好勢内の統一見解作成を是非ともお願いします
伝記でもニホンオオカミは当時の日本犬より大きかった話が多いですし東北の一部では
ニホンオオカミの地方名がオオイヌ転じてオイノだった位です
>>267
良く読みなおして欲しいんですけど一般論ですよ？地方地方の事情から来る
日本犬の大小を否定していませんし時には猟犬だけで大型の獲物を仕留めることはあっても
それが毎回なら猟犬の損耗が大きすぎて経済的合理性が無いから一般的ではないでしょう
と言ってます疲労させて足止めさせてとも言ってますが疲労だけでなく噛んで弱らせても
当然あったでしょう
近代でもクマを仕留める時にクマ槍を使う場合はありますし明治時代以前は鉄砲の
代りに毒矢を使用していた記録もあります
毒矢・槍は火縄銃と違い雨や低温での不発は関係ありませんからその点は全天候対応です
もし各地とも冬は猟犬だけでクマ、イノシシ、シカを仕留める事が常態なら日本犬の平均
サイズはむしろニホンオオカミよりはるかに大きいほうが有利なためにそうなっていたはず
だと思うのですがそうではないようですその点はどう思われますか？
- 298 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 04:59:42.18 ID:AoAy8Cx+.net
- >>288
現に交雑の個体がライデンCですからねぇ？
日本犬♀を山に繋いでオオカミ♂の種を付けた話は各地にありますよ？
ニホンオオカミの直接の祖先が犬の祖先なら共通部分が5.5％以下と言う事はないはずでもっと高いでしょう？
ニホンオオカミもハイイロオオカミの一員であるのは学会のコンセンサスですし犬の祖先も同様にハイイロオオカミ
から生まれたのは学会のコンセンサスを得ています
この場合は犬は「ハイイロオオカミの１亜種から生まれた」は
正しいコメントですが「犬はニホンオオカミの祖先から生まれた」はミスリーディングですでにネット界隈に多く出
回っている「ニホンオオカミから犬が生まれた」説を誘発するリスク」を増大させます（ました）
冷静に考えてください、二ホンオオカミの祖先が日本列島に閉じ込められてから１６万年経ってます
犬に似た特徴のある化石がユーラシア大陸で出始めるのが４万年前、確実なイヌと判定されている物が出るのが
１万5千年前からです「ニホンオオカミの祖先から犬の祖先が生まれた」とタイトル
を付けると１６万年前以降ににニホンオオカミの祖先が日本に閉じ込められてから日本で全ての犬の祖先が発生
したとの誤解も生まれますから適切ではありません
当初大陸のハイイロオオカミ同様のサイズだったニホンオオカミの祖先が大型のエサ（マンモス、オオツノジカ、
バイソン、ヘラジカ）などとオオカミをも捕食する大型肉食動物（トラ、ヒョウ、ヒグマなど）が滅んで小型化
しニホンオオカミと呼べるサイズになったのは縄文時代（1万4千年～３千年前）以降なのでそれまでの間はニホン
オオカミとは呼べずにあくまでニホンオオカミの祖先と呼ぶのが適切なのです
- 299 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 05:18:07.43 ID:AoAy8Cx+.net
- >>288
すみません。マンモス→ナウマンゾウに訂正です
- 300 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 05:27:37.42 ID:AoAy8Cx+.net
- >>294
298,299見てくださいね
あと全ての日本犬は小さすぎてニホンオオカミと交雑できたはずない説に
日本犬にはニホンオオカミよりも大きいものがいたよという方と
ニホンオオカミの祖先が犬の祖先との意見がランダムに同時進行して
いるのでどれか一つに絞れと言われても難しいでしょう
- 301 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 05:31:22.54 ID:AoAy8Cx+.net
- >>294
Aと犬の祖先が交雑したという事はこの論文に出てましたっけ
？
- 302 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 05:44:29.21 ID:81bW9a2o.net
- 生物は進化だけじゃなく、退化する
これは重要な示唆だよ
もちろん人間だってさ
極東にね、人間から猿に退化した人類がいるんだ
これは各国が競って研究してる
これはね、うそだとおもうだろう？
まじなんだよ
- 303 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 06:07:50.69 ID:0DeLy3xN.net
- >>288
いや、今回のプレプリントは
ニホンオオカミの適切な標本が得られたので
ニホンオオカミとその交雑種は認識可能です
- 304 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 06:13:51.25 ID:4515Qzla.net
- >>302
わかった！
山葡萄原人のことだろ
- 305 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 06:24:37.47 ID:knwHKU0B.net
- >>295
なんでそこにニホンオオカミ愛好勢とか日本犬愛好勢とかってカテゴリーの話が出てくんのか知らんが
標本aは、日本犬の中では大型とされる秋田犬の大きさ範囲内、及びニホンオオカミの大きさの範囲内だということ
(そこから色んな資料にも二ホンオオカミと間違われて標本になってしまった大型の犬と表現されてる)
当時の日本犬は小さく、洋犬と掛け合わせなきゃ大きくはならなかったとここで主張する人間がいたこと等から
大型って言われてるだけだろうに
>>297-298
だからそう名乗ってもいない相手に〇〇勢って勝手にくくって、その中での意見統一とか意味無いし荒れる元なんでよそうや…
しかし、オオカミと犬の交雑に関しては「明治になる前にはもう純血オオカミは滅び、犬との雑種しかいなくなってた」とか
逆に「当時、大型の犬は山にいなかったので交雑はありえない」とか、なんでか極論言う人が目立つのには確かに困りものだが
>>300
＞日本犬にはニホンオオカミよりも大きいものがいたよという方と
「ヤマイヌ(混血の標本c)より大きい、真ニホンオオカミに匹敵する大きさの日本犬が標本a」というレスはあるが
「ニホンオオカミより大きい日本犬」なんて主張するレスあったか？
- 306 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 06:35:59.86 ID:Oy7HkRys.net
- 狼と犬って違うん？なんか定義あるん？
- 307 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 06:47:44.49 ID:8jmXdhA6.net
- >>306
分類上は同種
人間が飼ったか飼わなかったかの違いだけ
- 308 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 07:26:31.16 ID:ewuDMoIo.net
- >>269
> 生存に有利というより、配偶者選択の好みがあるということ
それはそう簡単に言えないのでは？
性選択があるということはいいんだけど
それが淘汰圧と関係なさそうに言うのは言い過ぎで現時点で不明とするしかない
- 309 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 07:29:48.45 ID:ewuDMoIo.net
- >>256
分類の目が確かだったわけですよね
それぞれどういうものなのかの推測については一部間違っていたわけですが
時代を考えれば仕方ないでしょう
全ゲノム解析以前と以後では別世界ですから
- 310 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 07:42:35.46 ID:X/l7KluP.net
- 国はオオカミを放して サル イノシシの増加を止めるしかない 農産物被害どうしてくれるの
- 311 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 08:16:11.86 ID:mWRL0HLS.net
- >>305
秋田犬と同大のニホンオオカミの頭骨はニホンオオカミとしては異例に大きかった仁淀オオカミだけであとは秋田犬より
小さく仁淀オオカミも体は秋田犬より小さかったようなので秋田犬の平均はニホンオオカミの平均より大きかったと現在の
サンプルを見た限りでは言えると思いますがこれについてはどう考えられますか？
ニホンオオカミの体重は平均１５㎏程度とされています
ハイイロオオカミの最大記録はウクライナの8６ｋｇでご当地の平均体重が４０ｋｇでこの比率をニホンオオカミの平均体重
に掛けるとニホンオオカミの最大想定体重は32㎏程度までは荒唐無稽では無いと思えます
江戸時代の秋田犬（大館犬？）の平均体重と最大記録には不案内なものですからもしご存じでしたらご教示をお願い出来れば
有難いです
ちなみに現在の秋田犬の平均体重は４２ｋｇ最大記録で５９ｋｇ程度と理解しています
江戸時代の（大館犬）の平均体重が現在の半分だったとしても２１ｋｇですから平均１５ｋｇのニホンオオカミよりは大型だ
ったと言える気がするのですがどうでしょうか？
- 312 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 08:20:12.77 ID:mWRL0HLS.net
- >>310
オオカミを放した時に想定される人への被害を考えたら
国はオオカミを放す事を許可しませんよね
- 313 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 09:07:57.42 ID:crO1+Nhb.net
- 佐賀市ひがしみょう通信 第8号
https://www.city.saga.lg.jp/main/3901.html
“日本犬”の祖先、縄文早期には猟犬だった!?
https://scienceportal.jst.go.jp/newsflash/20131011_01/index.html
佐賀県東名遺跡出土犬骨(約7,000年前・縄文時代早期)は、
平成16～19年の調査で、第1・2貝塚から頭蓋骨、下顎骨、脛骨など107点が出土し、
国内最古として知られる夏島貝塚(神奈川県)に次いで古く、また保存状態が良く、
形質的特徴の詳細が観察できる資料としては国内最古です。
【DNA解析】 現生の柴犬、秋田犬、紀州犬、琉球犬に認められる
遺伝子の組み合わせが確認され、今日天然記念物にも指定されている
列島在来犬種の遺伝系統が約7,000年前まで遡れることが分かりました。
- 314 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 09:13:38.46 ID:crO1+Nhb.net
- 東名遺跡から見つかった犬頭骨
https://www.city.saga.lg.jp/site_files/image/usefiles/imagefiles/s37982_20131004060925.jpg
縄文犬と現在の柴犬の、頭蓋骨の側面の比較
https://scienceportal.jst.go.jp/assets/image/img_news/blog_id_791_order_1.jpg
- 315 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 09:24:30.30 ID:crO1+Nhb.net
- 縄文時代の日本犬の特徴は額段（ストップ）落ち込みがなく浅い状態であり、
額と吻が一直線に近い。体高は３６．５ｃｍ～４１ｃｍの犬であったといわれる。
「愛媛県上黒岩洞窟内で発掘された犬の骨は柴犬くらいの犬だと昭和３６年１０月
に発掘した江坂輝彌教授はＴＶ言った」といわれる。長谷部言人博士や斉藤弘吉氏
らの研究調査によっても額段（ストップ）の無いのが特徴であるとしている。
https://livedoor.blogimg.jp/jyoumon123/imgs/e/9/e931a3e35a85ce277b64.jpg
この特徴を再現されてきたのが縄文柴犬であるが、なおも大きな特徴として・・・
狼の研究家である平岩米吉氏によると狼の場合
「下顎をつけた頭骨を水平面上に置いた時に下顎部が接地せずに不安定な状態
を示す」特徴があり、日本犬の場合は前後いずれかの下顎部が接地するから
狼と犬の頭骨による違いの決め手は
この下顎の接地するかしないかの特徴で判断するとう。
しかし・・・縄文柴犬と呼ばれる日本犬小型 柴犬の頭骨は狼と同じ特徴を
示すといわれるのである。つまりオオカミとも相似しているということである。
参考に使われたオオカミがどの種類かは、私は知りえないが、この相似により、
縄文柴犬とオオカミの顔貌が相似している点があげられるのであろう。
大きく２点、①目が釣りあがり奥目の目、②額段（ストップ）が浅く
殆どみられないという点である。
大きく相違する点が顔貌の中で１点ある。
それは目の光彩の色素である。縄文柴犬の場合、茶褐色で濃い光彩をしていなければ良しとしないし、力強くなく品位に欠けるといわれているが、
一方、オオカミの目の光彩は黄色であり、光彩は明るいという相違点である。
縄文柴犬の中にも稀に黄色い光彩をしたイヌがいるが、
見るからに恐怖感を感じる。このことが品位と何等かの関係があるのだろうか？
- 316 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 09:40:05.69 ID:sOQobbXk.net
- 日本オオカミを復活させ山野に放てば獣害も減るんじゃね 猿、イノシシ、シカの天下だもんな
なんかロマンがあると思わん？
- 317 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 09:40:29.26 ID:EJcC4rp0.net
- オオカミスレって勢力争いみたいになるんだねぇ。
https://dotup.org/uploda/dotup.org2631661.jpg
秋田マタギ犬。これでも他地区日本犬より大きく骨量豊富と評判。大館犬もマタギ犬も
山住みか街住みかの違いだけ。街犬はくりゃ犬、地犬と呼ばれたが藩主佐竹氏の
意向で闘犬奨励したため各地から大型犬集め街の犬は特に大きかったと。ただ山には入れなかったらしい
江戸生まれ、明治生まれのマタギや古老が１尺８寸以上の日本犬など見たことないと
語っていたのは上に有った通り（マタギ系統起こした京野兵右衛門氏談）
日本犬保存会がスタンダード作る時に日本犬は大小しか分類できないと紛糾したけど
大正天皇に雑貨していた大館犬献上したんで大中小にした。
- 318 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 10:16:03.33 ID:iyS4pIlS.net
- >>317
大館犬と秋田マタギ犬の当時の平均と最大体重のデータはお持ちですか？
あとマタギや古老に言われている日本犬は最大でも肩高５５ｃｍ未満に特に
大きな街犬というのは含まれていますか？
- 319 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 10:18:44.18 ID:iyS4pIlS.net
- >>316
ロマンはありますが復活させて放せば人に被害が出ますから
国が許可しないでしょうね
- 320 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 11:16:10.75 ID:3Mq3f1xi.net
- そうだよ、子供のころ地方だとやま犬とのら犬などがいて
やま犬は10頭くらいの群れで吠えるし夜間などは恐かった思い出があるな
あれ、昔だったら食い殺された子供なども居たと思う
やま犬は黒白中心の模様が多く、野良犬は飼い犬が逃げ出し野良になったものだろ
- 321 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 11:24:45.94 ID:3Mq3f1xi.net
- 四国犬（しこくいぬ）旧土佐犬（とさいぬ） 土佐闘犬とは違う。
これが昔のやま犬だな、このモデル犬がオオカミに似てる。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9B%E5%9B%BD%E7%8A%AC#/media/ファイル:Shikoku_dog.jpg
- 322 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 14:51:15.51 ID:jZEY2VLT.net
- 山の野犬ももっと研究して欲しいのだが
- 323 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 14:52:06.28 ID:jZEY2VLT.net
- 甑山犬だって貴重な生き残りを薩摩犬復活のために捕獲して、結局絶えさせちゃったんだろ？
何考えてんだとしか
- 324 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 15:12:41.79 ID:tDC9oyBL.net
- 犬ジステンパーもニホンオオカミの絶滅に影響したと聞きますが日本に犬ジステンパーが
入って来たのはいつ頃からなんですかね？
- 325 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 16:22:32.81 ID:3Mq3f1xi.net
- 犬ジステンパーウイルス（CDV）はパラミクソウイルス科・モルビリウイルス属に含まれる
ウイルスで、塩基配列分析から麻疹(はしか)ウイルスから分化した一亜型と考えられている。
歴史 記録によれば、
犬ジステンパーは18世紀に南アメリカからスペインにもたらされた後、ヨーロッパ全土に拡大した。
現在では日本を含む全世界で発生がみられる。当初は細菌性疾患との関連が疑われていた。
19世紀半ばにはKarleにより犬同士での感染実験が成功していたが、
ウイルス性疾患であることが判明し、詳細な研究が開始されたのは20世紀に入ってからである。
明治以後ニホンオオカミの絶滅の原因となったと云われる疾患でもある。
ただし、この病気に関する研究の歴史が浅いため、
野生動物における感染が知られていなかっただけである可能性も否定できない。
- 326 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 17:54:35.15 ID:knwHKU0B.net
- >>311
『311自身が具体的に秋田犬の話を持ちだすまで「ニホンオオカミより大きい日本犬がいた」と
主張するレスは無かったろ？(なのにそういう主張がある前提で言うのはおかしいだろ？)』と
300に確認して軌道修正しただけ
当時の日本犬の大きさそれ自体はあいにく知識にないし、そういう話題をしてた訳ではないので
>>313-315
オオカミ関連スレからの拾い物、シーボルトの飼い犬だったサクラ、額段に注目
http://livedoor.blogimg.jp/kumagai_satoshi219/imgs/3/2/32bb2cf1-s.jpg
ちなみに話題のライデン標本aも犬にしては額段は浅めとか
そして秩父野犬撮影者は235の野生化犬(？)頭骨群についての研究もそのうち発表する予定だそうだ
- 327 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 18:06:20.88 ID:TflDwRgi.net
- >>278>>281
あの毛皮は耳も残ってるんで、それも鑑定の決め手になったんじゃなかったっけか？
- 328 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 18:14:47.91 ID:6AVopMoe.net
- >>325
ありがとうございます
記録の残る日本最初の狂犬病流行は1732年長崎発みたいですが
犬ジステンパーはもしかしたら江戸時代には日本に侵入していた
かも知れないが一番疑わしいのは洋犬の輸入の増えた明治時代な
のでしょうね
洋犬の導入の急増以降日本犬が激減したのは洋犬の流行以外にも
過去に犬ジステンパーに暴露された経験が無く抵抗力の弱かった
可能性のある日本犬やニホンオオカミを始めとする食肉目だった
のでしょう
狂犬病またそれに伴う駆除圧力、炭焼きや開発とシカ、イノシシ
への狩猟圧増大からくる生息環境悪化で多様性と個体数を減らし
ていたニホンオオカミへの止めの一撃に近いものがあった感じで
しょうか
大正になっても生息していると理解していて地域で駆除をしたら
皆オオカミでなく犬でしたとの記録が出ているのも各地で絶えた
時期が確定していないのも来ずに蒸発してしまったような感じで
すね
- 329 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 19:06:43.51 ID:UbCrTVfb.net
- >>322
同意
それがどういう由来のもんかわからんが、現在も野生化してる犬、山にいるもんな
>>323
檻の破れ目見逃してテンに侵入され
貴重なトキを十羽も惨殺されてしまった保護センター思い出した
まさしくザ・お役所仕事だな
- 330 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 19:58:38.02 ID:6AVopMoe.net
- >>326
貴方様お一人だけでは無かったかも知れませんが一連のやり取りで大きな収穫を得た気分です
①江戸時代の秋田犬（特に街犬タイプ）がニホンオオカミの平均を上回る体重であった可能性があること
それに派生して現在の四国犬及び紀州犬の平均体重は20ｋｇ程度であることからこれらが江戸時代に25％
軽かったとしても当時のニホンオオカミと同重量程度だったこと
②一般的なニホンオオカミとの共通したＳＮＰの変異を持っている程度でも当時の犬が野生化し継代繁殖
すれば選択圧力によってニホンオオカミ遺伝子の更なる追加が無くともニホンオオカミと同大にまでは
重く成り得ること
③このプロセスにニホンオオカミもしくはその交雑個体との交配があればニホンオオカミより平均的には小型
軽量だった日本犬ベースでも比較的短く数世代（試算として3年x5世代としても１５年）で大型化する可能性
が多いにあること
などですおかげ様で私が懐疑的だったニホンオオカミと見違うような大きさと外観だが頭骨形状のは犬が珍し
い存在では無かったことが確信出来ました
色合いについてはご紹介のシーボルトの愛犬サクラとニホンオオカミが交雑すればライデンＣのような大きさ
と形状になるだろうとの感想を持つのは恐らく私一人ではないと思いました貴方様は如何思われましたか？
あとオオカミとコヨーテの交雑種通称コイウルフのwikiに興味深い情報がありましたのでリンクを張ります
https://en.wikipedia.org/wiki/Coywolf
①説明部分でコヨーテ♀Xオオカミ♂のハイブリッドの例が出ていますこのケースでの両親の体重は記載され
ていませんが平均的にはコヨーテ♀は１２ｋｇオオカミ♂は35kgです純血コヨーテペアより仔の重量ははるか
に重かったとされていますが♂が♀の体重の２-３倍でも難産かも知れませんが可能だという証拠ですね
ニホンオオカミ♂15ｋｇと柴犬系日本犬♀８ｋｇでも交配は可能だったと思われますね
➁東部コヨーテ部分の最後のほうに交雑種のうちオオカミ由来の遺伝子が多いほど農村部や森林地帯を
好みコヨーテの遺伝子の割合が高いものはより町を好むとあります
これはより大型の純血オオカミほど深山を好みより小型の交雑種ならびに純粋野犬が里近くにいたという
伝承を間接的に補強する内容になっています
各地の深山以外の人里近くで時々目撃されるニホンオオカミの正体が純血のニホンオオカミではなく交雑種
ならびに多継代の野生化を経てオオカミと見違えるような形状と色合いになった純粋日本犬系雑種犬である
可能性がより補強されたと考えることが出来ました衷心より御礼申し上げます
全ゲノムによる分析対象から外されていたmtDNA及び形状で犬判定されていたサンプルの中でも数例分析
して日本犬ベースの数％より高いニホンオオカミとの共通部分が見つかればニホンオオカミと犬との交雑が
決して稀では無かったことの証明と現代でもニホンオオカミの交雑個体が残存している可能性の検証になるな
とのの感想を持ちました
- 331 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 20:08:35.04 ID:E/gvV8qe.net
- >>322
>山の野犬ももっと研究して欲しいのだが
祖母山野犬騒動の時、例の写真の真贋よりも
「イノシシ殺せる野犬モドキがいる可能性ェ…」って事で
>218の言う大イノシシ死体に注目してた人もいたのが印象的
まぁ人畜が襲われるリスク考えたら当然なんだし
もっと研究されるべきと思うんだよなぁ
- 332 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 21:16:09.76 ID:EJcC4rp0.net
- >>318
当時見たことないほど大きく質が高いと言われた秋田街犬
今野氏が大枚はたいて購入。これは１尺９寸近いのではと言われた
https://dotup.org/uploda/dotup.org2632146.jpg
最大か分からないけどマタギならだれもが血を欲しがった
雄矢白．クマ猟に優秀で堂々の大きさと言われた １尺８寸
https://dotup.org/uploda/dotup.org2632151.jpg
街犬でもマタギ犬でも１尺８寸ちょいがせいぜい、ただ街犬は太って見かけ立派
ただもう江戸期から洋犬入っていてそうした血の
入った巨大犬を「門外不出犬」として訪問者に自慢する
とかがあった模様。現代秋田の租と言われる
一関トラもマスチフの交雑犬で２尺３寸耳垂れ
つうことで盛んに山にニホンオオカミと
同じ大きさの犬がいたことにしたいけど
かなり厳しいと思うよ。確信しないほうが・・
逆にエサが今より少なかったんだし。
アムールトラもエサの減少で７０年代より25％小型化
因みに犬の大きさ図るなんて明治江戸時代やらないから。
日本犬絶滅しそうになったんで学者たちが
慌てて始めたんで
- 333 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 21:18:07.99 ID:EJcC4rp0.net
- https://dotup.org/uploda/dotup.org2632153.jpg
人と一緒の大きさ分かりやすいマタギ犬たち
- 334 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 21:20:02.40 ID:EJcC4rp0.net
- https://dotup.org/uploda/dotup.org2632160.jpg
すまぬ五月雨式に。初代秋田犬保存会の泉会長の秋田犬大正期
注釈にある通り中型
- 335 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 22:50:59.42 ID:Hdgxi3DO.net
- >>332-334
情報ありがとうございます。良いんですよ。継代野生化犬の場合は外観が犬では無くオオカミ
と認識されるケースも多かったとも考えられるのでね。
江戸時代にでもオオカミと同重量の日本犬と交雑種が遺伝的な制約の範囲内で発生し得ると分かった
だけで十分です。純血ニホンオオカミ群の衰退でそのニッチが丸々空きますからエサが少ないから
純血ニホンオオカミ以外はニホンオオカミと同重量には成り得ないと結論を出すのは早計だと思いま
すよ。
267でも述べていますが東部シンリンオオカミとアカオオカミの衰退によって空いたニッチ
に進出して行ったコヨーテとその交雑種が数十年で大型化してそのニッチを埋めていますからね。
巨大化した純血コヨーテ４７ｋｇ
https://www.thewildlifenews.com/2010/12/20/104-pound-coyote-shot-in-missouri/
哺乳類個体群が近親交配や環境変動などの影響を避けて何とか良く伸びていける限界の数が
５０－５００頭と言われていますからね。アムールトラの個体数はそれギリギリです。急速な
小型化の原因がエサの量だけとは限りませんよ？ 絶滅期の小型化はあらゆる種で一般的です。
日本犬との交配によって遺伝子の多様性を取り戻したニホンオオカミ交雑種ともともと潜在的
にニホンオオカミ同等の重量に成り得る犬の潜在力は上リンクの４７ｋｇの純血コヨーテが
示しています。平均的な東部シンリンオオカミの平均体重を陵駕しています。
- 336 ：名無しのひみつ：2021/10/29(金) 23:59:52.88 ID:EJcC4rp0.net
- いえいえ。しかし一歩間違えたら日本犬もニホンオオカミと一緒に絶滅してたかも
なんだよね。明治維新わずか２０年で街中の日本犬なんてほとんどいなくなって
山にしか残らないような状態だったわけで。大正時代に｛幻の日本犬が山中で発見｝
とかニュース合って。人間の責任は大きい
- 337 ：名無しのひみつ：2021/10/30(土) 04:43:20.17 ID:jb7qYAYu.net
- ＞＞江戸時代にでもオオカミと同重量の日本犬と交雑種が遺伝的な制約の範囲内で発生し得ると分かった
だけで十分です
思い込み激しいなぁ。交雑種存在も実態も何も分かってないと思うけどなぁ。
そもそもニホンオオカミ体重１５キロですべて判断しているけどこれも分からないよ。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jvma/65/3/65_225/_pdf
この論文見てもニホンオオカミ頭骨は現代秋田犬よりみな大きい。
肩高５５センチって言うのは肘までが極端に短かったから。木曽馬も同じで
山林部で活動するにはそのほうが良かったから。
１５キロは同じ肩高の紀州犬等から推定だけど頭骨がこれだけ
違えば支える筋肉骨格がまるで違う。ヒョウとジャガーじゃないけど。
実際はもっと重かったって可能性高いと思うよ。
ジャーマンシェパードの雌とか肩高５５センチで２５キロから３5キロだよ
因みにアムールトラは現在でも野生個体の保護育成ケースではベンガルトラより
大きくなる。つまり遺伝子形質は変わらず自然界でのエサ不足が原因と小型化への専門家意見だよ。
絶滅期の小型化は当然だけど保護で逆に数が増えているのにこの数十年でどんどん
痩せて小型化しているしふん調査でも昔は食べてなかったものまで見つかっている
まぁゲノム分析技術が進めばもう少し色々分かってくると
思うけど何事も客観的に色々な視点から常に疑問もって見るのが大切だし基本だよね
- 338 ：名無しのひみつ：2021/10/30(土) 06:19:44.79 ID:RJUbckCo.net
- >>337
＞交雑種存在も実態も何も分かってないと思うけどなぁ。
交雑種ライデンｃが存在してましたがぁ？ ニホンオオカミ由来61％和犬由来３９％のミックスだと和犬側のベースにある
ニホンオオカミ由来（ペーパーによれば３～４％）のゆらぎ分を考えてもニホンオオカミx和犬が１回交雑しただけでは無く
て複数回の複雑なコンテントの交雑があったように思えるけどなぁ。交雑が稀なイベントだったならニホンオオカミ由来の
％がんどん１方向に変化して行って４～５世代で90％を越えるか１０％を割ると考えるんだけどな？
交雑種の群れがいた傍証になる気がするけどねニホンオオカミ由来６１％の個体は。
ニホンオオカミ頭骨が現代秋田犬より大きいからと言っても実際は秋田犬のプロポーションよりかなりスレンダーだったの
は間違い無い。使役馬の木曽馬のような高荷重での移動が常だった訳では無かったニホンオオカミはずんぐりマッチョ体形で
ある事は山岳部ではむしろ有害だよ。
人間の場合でも100㎏位の高荷重を担ぐ歩荷と違って低荷重高速長距離移動のトレランのトップクラスの人はむしろみな
スレンダーだよ？ニホンオオカミの平均体重を２５～３５Kgのチュウゴクオオカミと同等の体重だったとしたい強い思い込み
があるのかな337氏は？
何事も客観的に色々な視点から常に疑問もって見るのが大切だし基本だよね
- 339 ：名無しのひみつ：2021/10/30(土) 09:53:03.82 ID:XusukqYo.net
- ＞283
秩父野犬は若雄、祖母山野犬は子育て中のママさんって違いもあるんだろうが
たしかに、祖母山野犬の胴長感、細マッチョ感の方がよりソレっぽい気ガス
＞289 ＞293
＞四国犬にしては胴体が妙に長い印象
データ上、四国犬の雌にしては大きすぎるし、肢と胴体の比率も違う
少なくともイタズラ張り紙にあったような純血四国犬は疑わしいってオオカミ関連スレでも
あと、特徴的な尻尾(かわゆすのぅ…)
＞331
＞イノシシ殺せる野犬モドキ
例の写真が撮られた地位では、同様に捕食されたと思しき動物死体が時折見られてたけれど
カモシカに病気が流行って数減らして以来、その痕跡がなくなったそうだ
(伝承上のオオカミと同じで何らかの理由でカモシカへの依存度高かった？)
動物を捕食してた何かかは滅んだか、他の地域に移動したか、いずれにしろ現在いる可能性
少なくなってるっぽいよ
このスレ的にはどこかに移動して生き延びててほしいが
そういや、三重にも同様の捕食形跡や、それっぽい目撃や足跡みつけたって報道あったけど
続報あるのかな？
- 340 ：名無しのひみつ：2021/10/30(土) 10:49:41.94 ID:H7GV+XI6.net
- >>337
ニホンオオカミは島嶼化でさほど小型化していなかった←NEW！
木曽馬のイメージ借用といい秋田犬をヒョウにたとえニホンオオカミをジャガーに
たとえる事と言いニホンオオカミをガチムチだった印象操作をしたいんだろうけど
ジャガーがゴツイのはライオンとヒョウのニッチを1種でやっているからだからね？
シベリアの永久凍土が熔けて過去に無かった勢いでマンモス、ケブカサイ、ホラアナ
ライオン、古代オオカミの凍結死体の出土続いているような近年の温暖化の中で高
緯度地方に棲む哺乳動物の急速な小型化の原因を語るのに『ベルグマンの法則』に
触れない専門家is何？て感じなんだが。温暖化による小型化なんだから遺伝子形質
の大きな変異は起こらなくて当然と思うけどね。
ナウマンゾウ、オオツノジカ、トラ、ヒグマなどのメガファウナが滅んだのは
本州、四国、九州で2万3千年前ごろ、大陸側でマンモスが絶えたのは1万年前ご
ろと１万年以上の差がある上にトラが百年前まで半島南部さえ豊富にいた位、
エサの条件が良い大陸側と日本でオオカミの重量がさほど変わっていないと考
えるのは無理があります。とは言え江戸時代よりエサの条件が良かったと考え
られる縄文時代以降コンスタントにニホンオオカミが小型化を続けた話は聞い
ていないからニホンオオカミの絶滅期の小型化は純血種ではマイナーだったの
ではないのかな？
日本のメガファウナ絶滅時には肉食動物のトラどころか雑食獣のヒグマでさえ本州、
四国、九州で生き残れなかったのだから相当なインパクトだったはずでこれもチョウ
セン＝チュウゴクオオカミと比べてニホンオオカミは大きく小型化したと考えるほう
が自然です。
- 341 ：名無しのひみつ：2021/10/30(土) 12:18:40.57 ID:TWNZBIvY.net
- 日本て経済や技術でガラパゴスと揶揄される面もあるけど、生物としては貴重な種がいっぱい(´･ω･｀)
アマミノクロウサギとかもかわいい
- 342 ：名無しのひみつ：2021/10/30(土) 12:57:51.12 ID:umRYWZoY.net
- >>339
山で中型以上のワンコみかけたら、尻尾に注目だな！！
>>341
我が国は固有種の数ならむしろガラパゴスに勝ってる、日本バンザーイ
ホンドギツネもホンドタヌキもツキノワグマも、わりと独自色強いようだしね
ニホンオオカミも他のオオカミとは遺伝的に離れてるってのも納得
- 343 ：名無しのひみつ：2021/10/30(土) 13:31:16.73 ID:jb7qYAYu.net
- すごいなカルトの発狂反論って(哀）
誰もニホンオオカミが小型化してないとは書いてないけど（笑）現生紀州犬と同じ１５キロってのは
どうなんだろうって話だけどねぇ。
山猟マタギたちは犬見る時まず足ががっちりしてるかをみた。足もって逆さにして振って。
だから秋田マタギや岩手マタギは他地区犬よりがっちりしてた。雪も重いし山も急峻だしね
紀州や四国と秋田犬同時に見たことあるか知らないけど頭の大きさまるで違うよ。
紀州に秋田の頭って・・漫画だよ。だから紀州と同じ肩高でも体はもっと力強かった、もうちょい体重あったんじゃないって
ジャガーはなぜあれほどの頭部、咬筋力持つのは謎ともいわれているよね。カイマンは撮るけど
そこまでの咬筋力必要ないはずと。さらなる大型の動物が近世までいたのか（ナマケモノ類）
ヒョウ族じゃないけど北米大陸のピューマはずっと軽いけど。
「温暖化で小型化、ベルぐマンの法則から当然」だけどそこにエサの要素大きく絡むよね
日本では北海道のヒグマは近年巨大化が激しいし、イノシシも大型化。
アムールトラ、僅か１６０頭しかいなかった７０年代より５４０頭に増えている今の方が小さい。
絶滅期だから小さくなるのは当然とか言ってたけどまぁ専門家はエサの問題って言ってるよ
何事も客観的に色々な視点から常に疑問もって見るのが大切だし基本だよね
- 344 ：名無しのひみつ：2021/10/30(土) 14:09:23.02 ID:eIS5mDk4.net
- >>204
ディンゴは野生かどうかじゃなくて古い犬の品種としてヨーロッパから持ち込まれた犬より保護の価値がありそう
- 345 ：名無しのひみつ：2021/10/30(土) 15:08:11.12 ID:CqpWh90N.net
- >>339
鑑定した今泉吉典博士も、秩父野犬は尾が惜しいと言ってる
ほんと、祖母山野犬は細身な狼感、秩父野犬はマッチョな古代犬種感が強いne
>>344
同意
見かけ上は犬だからオオカミ捜索以上に困難だけど、よーく探してみれば
他の地域にもそういう古代犬、人知れず生き残ってそうだよなぁ
>>235の頭骨群とか、マジで気になる
現在もいるんでねーの？
- 346 ：名無しのひみつ：2021/10/30(土) 15:42:38.40 ID:xFjG7mrR.net
- ニホンオオカミ(またはその血を引く野犬)だか古代日本犬だかが発見されたらされたで
その真偽や、保護の在り方について、アメリカアカオオカミの時みたいな論争になりそう
「アメリカアカオオカミはコヨーテとオオカミの混血じゃないのか？
純血種じゃないんなら、ただの雑種だし、保護しなくてもいいだろ？」
「混血してようが、貴重な野生動物に変わりないだろ、保護すべき！」
「いや、そもそもアメリカアカオオカミは混血種じゃねーし」
それに狼導入論者とそのアンチが絡んできて、さらにカオスな事にｗｗｗ
- 347 ：名無しのひみつ：2021/10/30(土) 16:25:03.60 ID:K6gPaYKd.net
- >>343
>すごいなカルトの発狂反論って(哀）
あれが発狂反論に見えるならメンタル弱すぎかと思うよ(笑)
＞紀州に秋田の頭って・・漫画だよ
北のオオカミの毛足は長いから勘違いし易いけど毛の短い
インドオオカミやフレーザー島のディンゴ見るとわかるが
現実に四国犬や紀州犬と比べてかなりスリムだからねぇ？
ジャガーについて独りで謎出し即回答出して何がしたい
のか分からないけどダイアウルフやスミロドンの群れ、
ショートフェイスベアがいたのは大型ナマケモノがいた
時代とほぼ一緒だからアメリカライオン(p.atrox)みたいに
巨大ではなかったジャガーは気道を塞いで窒息死とか悠長
な事をやってる暇が無くて瞬殺する戦略という事なんじゃな
いの？
ピューマについては北米ではグリズリー、南米ではジャガー
という重量級と競合しなきゃならないからねぇ？ ロバスト化
じゃなくスリム化・山岳・岩砂漠適応（別名マウンテンライ
オン）する戦略取ったのでしょうね
＞日本では北海道のヒグマは近年巨大化が激しい
これはエサになるエゾシカの激増の結果だとされてるけどね？
ハンターが減ってるから以前のように巨体個体←即殺されて不利
では無くなったというのも有るかもしれない生息数も40年前と
比べて3000→6000頭と倍増して札幌や旭川の街中にまで出没す
るようになってるからエサ爆増と狩猟圧の軽減の効果が『ベルグ
マンの法則』の小型化圧力を大きく上回ったんでしょう
それがアムールトラではエサの減少と両方で小型化へ働いたから
急速に小型化したんじゃないの？
イノシシについては老齢化・過疎化で放棄された里山が増えて
エサ場が増えてエサ事情が好転したのとやはり高齢化によるハ
ンターの減少で大型に対するトロフィー狙いによる遺伝子継承
不利の要因が減ったからでしょう
イノシシは繁殖がハーレム性で子だくさんだから大型化遺伝子の
拡散が孤独性で子供の数がイノシシより少ないクマ類より狩猟圧
の減少は大きく効いているはずでさらに最近各地で猟銃の所持許
可が難しくなってきていると聞くから今後の狩猟圧の増加がワナ
に偏よる事を考えるとワナの獲物の大小選択能力は猟銃より低い
ので大型へ特化した狩猟圧はむしろ低くなるから今後イノシシの
巨大化はさらに進むと想像するよ
大型になるほどより有利なエサ場とハーレムを得る可能性とうり
んぼ達を食害するクマや野犬から守れる確率が上がるからね→ま
すます大型化遺伝子の拡散にメリットが出てくる
思い付きを脊髄反射で投げつけて反論しないで少しは考えてからに
しないとROMってる人もこいつこんな程度なの？と思われて自説の
説得力に不利だよ
何事も客観的に色々な視点から常に疑問もって見るのが大切だし
基本だよね
- 348 ：名無しのひみつ：2021/10/30(土) 19:30:23.16 ID:jb7qYAYu.net
- まぁまぁ落ち着いて。もともと
「昔はそんな大きな日本犬いなかったし山でエサも少ないから山住み大型日本犬って難しんじゃないの
って流れの話からだったんだよ。
「アムールトラもエサ不足で小型化したでしょ」
いや絶滅期だから小さくなった 温暖化で小さくなった ベルグマンの法則をしのいでる
「でもトラ、数増えてるけど それに北海道のヒグマ温暖化でも大型してるけど（エサの問題でしょ）」
北海道のヒグマはしかが増えたからだ←だからそういう話じゃん
ジャガーやピューマの話はあなたよりも専門家の話聞きます。～なんじゃないのって個人的見解より
まぁ建設的話としてニホンオオカミが小型化したとはいえ紀州犬と同じ１５キロってのは
疑問の余地あると思わない？頭骨って体全体の作りに影響するから生物学者も重視するでしょ。
マッチョオオカミなんて誰も言ってないけど。ただ秋田犬より大きな頭骨してるなら
結構がっちりしてたんじゃないって。出自疑問符つくけど例の毛皮も結構大きいし（毛皮伸びるけど）
もう一点はもともとそんな大型居なかった日本犬がエサに苦労する山でさらに大型化って難しいと思うけど
何事も客観的に色々な視点から常に疑問もって見るのが大切だし基本だよね
- 349 ：名無しのひみつ：2021/10/30(土) 20:00:54.63 ID:ErNayGV/.net
- 犬って知的障がいの狼ってマジ？
- 350 ：名無しのひみつ：2021/10/30(土) 20:12:47.05 ID:7jnEq9hS.net
- ジャガーは頭でかいから重くてごついっす。
ピューマやヒョウは頭小さいからヒョロっす
秋田犬頭でかいっす ビビリます
でもアメリで秋田犬見たときさらに頭デカくて
相撲取りの体ったす あれ秋田犬って言っていいんすか
- 351 ：名無しのひみつ：2021/10/30(土) 20:20:24.47 ID:a9blJOLK.net
- >>339
残っているニホンオオカミの剥製と毛皮を見る限り
祖母山野犬みたいな四国犬そのものの印象のものは
無い気がするし四国犬系雑種犬と言う説明で大きさ、
体高/胴長比としっぽの形状が説明出来る気がする
けどこれだとどこか穴あるだろうか？
祖母山系の広がりは本州と比べて物理的に限られて
いるから特異に遺伝的に普通の犬と離れている野犬群
の生息は難しいでしょう
特異な野生犬というと良く例に出されるのが大杉谷のふ
らっと1か月位だけ？居てまたふらっと消えていった他の
犬達がビビッて？距離を置いたと言うあの犬だけどずっと
野生犬してたらそもそも他人の家に居ついたりしないし
あれこそ伝承に残るニホンオオカミと交配したと言う
紀州犬の系統で他に主人がいたから仮住まいの主人に
懐くわけでも無くまた気ままに去って行ったのではないの
かなぁと思ってい。なんか行動パターンがオオカミやオオ
カミ犬ぽい気がする。他の犬達がしり込みしたのはその犬
が発するオオカミ由来の臭いだったのでは？ 伝承でも犬
はオオカミに対してビビりまくりだったてのが多いから矛
盾しないと思う。前から見たときの前右脚と左脚の間隔が
狭かったのもなんだかオオカミっぽいしこの説明はどうだ
ろうか？
飯能のオオカミじゃないけどそれと誤解されるような独特
な犬の群れがいたことは確かだし秩父野犬の撮影同日に
撮影者が目撃したと言うとても臭かったライデンCの標本と
同じ外観だったと言う２頭のイヌ科動物の例もあるから
確かなんだけどそれらが上古から遺伝的にオオカミとも普通
の犬とも交わらずに生き延びて来れたとは考えにくいのよね。
例の５０－５００の原則からしても縄張りを作る性質のある
動物なんだからもっと頻繁に同じエリアで目撃されたりする
はずだけど大概、祖母山野犬や秩父野犬同様でほとんど単発
でしょう？年代や各地でランダムに発生しては数年～数十年
位で絶えてまた発生してを繰り返してきたんじゃないのかな？
と想像してる。～７０台ものトレールカメラを二十年以上目撃
や聞いた証言のあるエリアに仕掛けて警戒心が強くて？映らな
い動物が車や人の前ののこのこ出てきたりクラクションでも
すっ飛んで逃げたりしないのも疑問があるからね。送りオオ
カミの伝承はあくまで徒歩の単独あるいは少数の人を山道で
後ろから「隙あらば襲う」「縄張り防衛本能での警戒監視」
などが主たる要因で付いてくるわけで現代のエンカウンター
実例ではほとんど前か横からの偶然の遭遇だから送りオオカ
ミを適応するのは違和感あるんだよね。
いやいたら素敵だなとは自分でも思うけど。
- 352 ：名無しのひみつ：2021/10/30(土) 20:26:53.59 ID:MlYBWKC3.net
- >>1
なんかコレなんの驚きもないニュースじゃね？
- 353 ：名無しのひみつ：2021/10/30(土) 20:31:21.48 ID:UdMnQib9.net
- 話が逆よ
日本犬にニホンオオカミの血が混じっているという話
- 354 ：名無しのひみつ：2021/10/30(土) 22:24:05.32 ID:FfnBgDg0.net
- >>339
三河のオオカミの著者は、単騎で大猪追うオオカミ(らしい動物)記録してたわ。
大物にサシで勝負の二ホンオオカミ、自分もこの目で見てみたい。
あと、祖母山野犬に関しては、今後現物が出てこないかぎり、これでFAと思う。
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/wild/1465291652/56-57
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/wild/1587602497/9
難破であぼーんのシーボルト標本毛皮って、この鮮やかな橙赤色の事を指して
美しいと言ったんじゃないか説も出てた。
>>352-353
「おらが国のオオカミこそ、犬のルーツだ主張レース」、あちこちの国が参加してて
今回我が国のニホンオオカミも、エントリーしたという話。
しかも一気に優勝候補に躍り出る快挙。
- 355 ：名無しのひみつ：2021/10/30(土) 23:16:39.40 ID:a9blJOLK.net
- >>348
落ち着きを失って何事も客観的に色々な視点から常に疑問もって見るのが大切だし
基本だよねを最初に投げたのはだれなのかという典型滝なおまゆう案件
＞昔はそんな大きな日本犬いなかったし山でエサも少ないから山住み大型日本犬って難しんじゃないの
って流れの話
それに対して遺伝的にオオカミと同様の重量までは大きくなる素質があってさらにオオカミの交雑したり
すればわりと短期間でオオカミと同等の重量位にはなるでしょうと。ニホンオオカミ群の崩壊で空いたニ
ッチを犬が代替したらすぐに巨大化し得るのは北米のコヨーテの東部への進出例を挙げて説明しててこれ
に対して論理的な反論を聞いてないな？ 北海道でのエゾオオカミ群絶滅期にはオオカミの個体数をはる
かに超える数の犬が駆除されてるんで北海道も同じ事情だったのじゃないの？
日本犬がオオカミ大にんるわけないと言ってる意見があるけど犬は大型化や小型化しようと意図的に選択
交配すると数世代で見違えるほどサイズが変わる事を知っているはずなのに自然界で同様の選択圧が働か
ないと考える思考が理解に苦しむね。日本犬のサイズがその地方地方で要求される仕事をクリアできる範
囲でエサの量を出来るだけ少なくしたい経済的経営的思惑から来る選択（大きすぎても小さすぎても繁殖
させない）から来てるんでエサがあって遺伝的制約が変わればオリジナル犬種より大きくなって不思議で
はないと思うけどね？これに対しても論理的反論聞けてないな？オフィシャルカタログスペック至上主義
は科学的には危険な思想だと思うけどねぇ？
＞「アムールトラもエサ不足で小型化したでしょ」
絶滅期には一般的に小型化が見られるを一度は認めたのにすぐに引っ込めたりしてなんか軽いんだよね。
温暖化の進む中で哺乳類の小型化を語るのに『ベルグマンの法則』が関与してないはずないのに『ベルグ
マンの法則』をしのいで小型化してるとかちょっと大丈夫？ エサ不足と温暖化は両方小型化促進要因だ
から急速に小型化したんじゃないの？エサ不足についても保護増殖のやり方が過保護だと自分でエサを
獲る能力が損なわれてこれは遺伝子上に表れる性質の劣化ではないから一概には言えんよ。失敗しても科
学者が大人の事情でそれをスルーしてる可能性もあるからね。
プーさんトラ大好きマンなんだから過密でのエサ不足なら他の保護区に一部移すとか新しく保護区作れば
いいのにね？ご威光でなんとかできると思うんだけどな。反対者は…以下略ｗ
- 356 ：名無しのひみつ：2021/10/30(土) 23:17:38.16 ID:a9blJOLK.net
- >>348
＞ヒグマ、イノシシ
変わった人だなぁ？反論以外は受け付けない体質なの？レスが荒ぶるのも納得。
＞ジャガーやピューマの話はあなたよりも専門家の話聞きます。
知識の無いエリアで何事も客観的に色々な視点から常に疑問もって見る能力意欲が欠如している人には
それがベスト！
>ニホンオオカミ体重
１５ｋｇというのは記録に出ている数字であくまで平均だと理解しているから仁淀オオカミみたいに
と突出して大きな個体は３０ｋｇ位あったと思うし２０ｋｇ位の個体は大きいけど誰も見たことが
無いレベルでは無かったと思うけどね？ あと日本犬には最後に獲物に噛みついてアンカーみたいに固定
して主人の止めを刺させる間を作るのが重要な要件だったから重くガチムチ化へのバイアスが働いたでし
ょう？ スピード・スタミナについてもWifiが無かったころは声か犬笛が届く範囲から離れすぎると
トラッキング能力次第主人が付いて行けなくなるから長距離高速追跡にその制約の無いオオカミのほうが
スリム有利でインドオオカミ、デインゴ、トップトレランナーの体形で説明してる訳で専門家ガ―とか
言い回しでなんとかしようと思われてもるんだけどな？
例の毛皮はせめて最後の持ち主の父親が直接いついつ○○で獲ったとかならいいんだけどねぇ？（遠い目）
DNAは無理でもコラーゲンでの分析はできないレベルなのかな？
でも分析は不可能なのだろうか？
＞エサ不足で野生犬の大型化むりぽ
オオカミ群が崩壊してニッチが空いたからと何度も言ってるのに徹底スルー蒸し返しは本当にナゾ。
コヨーテは東部オオカミが強勢だったころは東部へ進出すら出来なかったから日本でもオオカミが
数万頭も居た頃は野生犬は大型化どころの騒ぎでは無く人里近くでのみビクビクしながら暮らす
小型の存在だったと思うよ。
これは上古から続く古代犬は存在が難しかったろうなという私的感想の元でもあります。
縄文時代に入る前のメガファウナ絶滅期にはエサが減った事でニホンオオカミの平均サイズ体重が半減したのは確か
だから更新世にはオオカミ/ジャッカルやオオカミ/コヨーテの２種が生存可能なニッチはあったけど残念ながら日本に
いたのはオオカミとドール？だけでドールは数も少なく早々に絶滅したみたいなので縄文時代以降にイヌ科大小２種を
養えるほどの環境はなっかたと理解してます。
- 357 ：名無しのひみつ：2021/10/30(土) 23:32:07.08 ID:a9blJOLK.net
- >>354
三河？三重？のオオカミの著者はどんな人なのだろうか。
ハンター？
- 358 ：名無しのひみつ：2021/10/31(日) 00:55:18.56 ID:ZFLey0Ui.net
- >>354
韓国犬とニホンオオカミの関連性が薄いので
ニホンオオカミは家畜犬の祖先ではないと思いますね
北のハイイロオオカミとも異なるし
かなり古い系統とみましたが
- 359 ：名無しのひみつ：2021/10/31(日) 01:40:11.74 ID:vjj10Uy8.net
- 長文多すぎ。必死に意見通そうとしても逆目でない？まぁ個人意見よりこれからもっと出る化学分析だし
小型化したとは言っても秋田犬みたいなでかい頭つけてたんだから当時は犬と明らかに
違ってたんだろうな。アメリカの秋田ってアメリカンアキタで別物でしょ。あれ化け物
- 360 ：名無しのひみつ：2021/10/31(日) 02:12:18.72 ID:nZnvcVgb.net
- 名古屋人も噛み癖を治そう
- 361 ：名無しのひみつ：2021/10/31(日) 02:12:57.55 ID:xfIJ9eGj.net
- >>359
浅い言葉だけの人乙
- 362 ：名無しのひみつ：2021/10/31(日) 05:38:00.18 ID:hDGpeTu4.net
- >>42
あなたが好きだからだよ
- 363 ：名無しのひみつ：2021/10/31(日) 12:20:44.17 ID:W8s1yvW6.net
- 野生動物は、人に連れられても移動するから
【動物】絶滅した孤高のフォークランドオオカミ、謎の起源に新たな手がかり [すらいむ★]
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1635570486/l50
フォークランド諸島に先住民の痕跡を発見、イヌ科動物を持ち込んだか
- 364 ：名無しのひみつ：2021/10/31(日) 13:30:03.19 ID:ZO3Gz6pT.net
- 相手に嫌味言う事が目的化しちゃってるようなレスの数々は
罵倒語などでNGすればスッキリですよ、皆さん。
>>235
より長く目撃されてるのも、大型で単独行動と伝えられるオオカミ(オオカメ)の方だね。
秩父野犬撮影者はライデン剥製似(ヤマイヌ？)も目撃したそうだが。
>>345
東北地方のオオカミ被害記録見るに、明らかに犬と混血して生態や外見も変わり
大小さまざまな個体の混在してた群れの記録さえある。
オオカミ系スレでさんざん話題になる本草図説のイヌ科動物や
三河のオオカミ著者が観察した複数種類の山棲み犬(？)など
輸入洋犬、野生化犬、オオカミ、それらのハイブリッドなど様々入り乱れてる
日本のカオスなイヌ科事情想像してみるの楽しいわ。
>>350
イヌの最大個体＞オオカミの最大個体＞オオカミの平均＞イヌの平均＞オオカミの最小個体＞イヌの最小個体
同じくらいの体高体長なら、イヌの方が体重は上回るそうだし、大型犬種の迫力パネェっす。
>>359
途中からNGしたし、あまり突っ込みたくないけど、ニホンオオカミの大きさについては
オオカミ関連スレでさんざん数字出てるにも関わらず…なんだよなぁ。
- 365 ：名無しのひみつ：2021/10/31(日) 14:04:13.89 ID:vjj10Uy8.net
- 必死で長文書いている人いるけど５ちゃんで持論必死こいているよりも
研究機関なり大学の専門学部に入って研究して論文書いた方がいいんじゃないのかなぁ？
ずっと説得力あるし注目されますよ。5ちゃんで吠えても・・
- 366 ：名無しのひみつ：2021/10/31(日) 14:47:16.96 ID:x/CRt8iE.net
- 別に長文はかまわんが、些細なこだわりでお互いムキになって喧嘩おっぱじめるのはなぁ
スレタイの話題に戻れば、ニホンオオカミの外見的ワンコっぽさは、ずっと言われ続けてきたことなんで
DNAが犬に一番近いってのは納得の結果だと思いまーす
あと(厳密にはスレチだけど)、九州にはツキノワグマもオオカミも共にチラ見せ(でも決め手は無い)状態
続いてるのも気になりまーす
- 367 ：名無しのひみつ：2021/10/31(日) 15:49:38.08 ID:cTWFTIe4.net
- 機関銃と火縄銃の戦いで草。
オオカミが今いるかいないかもスレ違いだから
本題に戻しましょうよ。
- 368 ：名無しのひみつ：2021/10/31(日) 16:05:00.29 .net
- ＞機関銃と火縄銃の戦いで草。
さりげに美化すんなよw
どう見ても馬糞と牛糞の投げ合いだったろ？
- 369 ：名無しのひみつ：2021/10/31(日) 17:09:06.91 ID:ZO3Gz6pT.net
- >>366
ニホンオオカミの犬っぽさは、どこまでが本来のものでどこまでが犬との交配の影響なんだろうねぇ？
逆に、日本犬の一部に現れやすい狼爪は、一部で推測されたようにニホンオオカミからの影響なんだろうか？
この辺も>>346の言うアメリカアカオオカミの問題と重なるかも…。
あと、山棲み犬伝説のある紀伊半島のツキノワグマも独自な遺伝子により小型化してるんだっけか？
野生のイヌ科動物の生き残りとクマの慎み深さ(？ｗ)関係あるのかな？
以前、クマとの対立関係をあげてる人がいたが。
>>363
島にいる唯一の陸生哺乳類ってことから、以前から人間の持ち込み説あったがついに裏付け来たか……。
フォークランドオオカミは正確には犬でもオオカミでもないイヌ科だが
家畜犬の場合、先祖帰りしたリーダー気質の個体があらわれれば、群れ全体が即適応すると聞くな。
伝説的ボス犬だった茨城のオッドクイーンみたいなケース見てると、確かにそう思えてしまう。
あれは完全なる野生化犬じゃないし、その名の示す通り明らかに洋犬との雑種だったけど。
ついに人間に捕獲される事なく野犬生を全うしたようで、まるで動物文学の主人公みたいなカコイイ生涯だったな。
- 370 ：名無しのひみつ：2021/10/31(日) 17:56:23.22 ID:9QA1h8W1.net
- >>368
罵倒語。
- 371 ：名無しのひみつ：2021/10/31(日) 18:39:07.08 ID:dlhnT21v.net
- あからさますぎるマッチポンプは完スルーしようや
>>362
このスレ一番の真理
ワンコってイイネ
- 372 ：名無しのひみつ：2021/10/31(日) 19:51:46.43 ID:j19XpEes.net
- >>293
全体的には中型犬に入る大きさなのに、頭部から首にかけては大型犬の貫禄
たぶん首にみっちり体毛が生えてるためだろうな
そこで「頭と胴体のバランスおかしくね？」とよく突っ込まれるニホンオオカミのイラストだけど
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e6/Canis_lupus_hodophilax.jpg/250px-Canis_lupus_hodophilax.jpg
案外これ正確なのかもしれない説が出る
ちなみにちょっと残念なニホンオオカミ疑惑剥製
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-11-05/canisyagi/folder/136707/11/15396211/img_0
祖母山野犬は同じような頭と首大き目体形でもそれなりにバランスとれてるのに
剥製にしたことで微妙なバランスが崩れてこうなっちゃったんだろうな
- 373 ：名無しのひみつ：2021/10/31(日) 19:58:57.68 ID:R7StfHrv.net
- 確かに大学とかできちんと研究し論文発表してる
人たちが見たら苦笑だろうなあ、ここ。
意見違うと火病になるし。そんな好きなら大学の
専門学科行けばってのは同意。ま、それが5ちゃんクオリティ？
- 374 ：名無しのひみつ：2021/10/31(日) 20:05:08.19 ID:vk59BhDi.net
- 現代でも存在するかどうかは荒れますからそれぞれの別スレでやってもらいましょうよ
- 375 ：名無しのひみつ：2021/10/31(日) 20:26:27.98 ID:ZFLey0Ui.net
- どう考えてもニホンオオカミが
他の大陸系の犬の遺伝子ソースになったとは思えませんので
他の大陸系の犬が共有してるSNPは
共通祖先によるものとしていいでしょう
その上で犬の基層に古い系統が存在することを
どのように考えるかですね
- 376 ：名無しのひみつ：2021/10/31(日) 20:36:48.69 ID:yUSvyVFs.net
- >>374
現在でもいるかいないかっつったら、そりゃ山には犬科動物色々いるだろｗ
ソレが何かという可能性にふれただけで火病おこす類の人種がいるだけ
つーか、このスレで一番もめてたのは、いるいない論争ですらなく
普通にデータ見たり、野犬や狼害記録見れば争うまでもない
ニホンオオカミや野犬の大きさ論争というしょーもなさだったろ？
- 377 ：名無しのひみつ：2021/10/31(日) 20:48:52.68 ID:j19XpEes.net
- >>375
わかりやすくするためなんだろうが「現生のオオカミの中ではニホンオオカミが一番遺伝的に犬に近い」を
「ニホンオオカミが犬の先祖」であるかのように単純化して報道されてしまってるよな
ニホンオオカミが古い形質を伝えるオオカミであるのには同意
- 378 ：名無しのひみつ：2021/10/31(日) 21:21:18.61 ID:vk59BhDi.net
- >>376
常識人として罵倒語はＮＧ推奨した方が荒れると知っているはずの居る話に反応して書き込みをしているわけであなたが当の本人出ないなら決めつけるのはどうかと思いますよ？
常識人氏が不愉快になり他人の目から遠ざけたかったのはバトル中の『いない』と言う部分だったと見る事も出来る訳です
今日本に居るいないはスレタイに関係無いわけで御遠慮頂いた方が良いのかなとは思います
- 379 ：名無しのひみつ：2021/10/31(日) 21:49:23.63 ID:vk59BhDi.net
- >>375
犬の発生地→インドシナ半島→インドネシア→ニューギニア・オーストラリア
はほぼ確定として発生地がどこかですよね。インドシナ半島は高温多湿なので
世界最古の犬化石は望み薄ですからそこが難しい。
- 380 ：名無しのひみつ：2021/10/31(日) 21:52:05.77 ID:a5rj37kN.net
- >>365-366
「荒れてるのはいるいない論争のせいダーッ！」「いや、ちがーう！」で
延々引っ張りたい人達がいるようだから
いっそ、いるいないの話題続ければ静かになってくれるんじゃないかな？ｗ
って冗談はさておき、紀州犬の狼爪はニホンオオカミ由来説に一票
ニホンオオカミを描いた絵図にも狼爪描いたものあるをね
- 381 ：名無しのひみつ：2021/10/31(日) 22:10:02.99 ID:rXXY0bJV.net
- 三峰神社の宮司さんがいるって言ってたからいるんだよｗ(テキトー
オオカミに捧げるお焚き上げには、ご飯ものが使われる事多いようだけど
でんぷん質は犬でなきゃ消化しにくいんじゃなかったっけか？
そっち方面でもニホンオオカミは犬寄りになってたりしたら面白いな
- 382 ：名無しのひみつ：2021/10/31(日) 22:16:18.60 ID:pYt+kPh9.net
- >>379
インドシナの前に日本や韓国が分離してて、もう一方のヨーロッパにつながるグループの基部で中国が分岐してるからやっぱり中国南部あたりなんじゃないの
そこからヨーロッパにっていうのはかなり謎だけど
そり犬はそっからどうやってシベリアに伝わっていったんだろう？
シベリアから北欧っていうルートは人間でもそういう移動したハプロタイプが有名だからおそらく彼らの飼い犬としてそのまま伝わったのは分かるが
- 383 ：名無しのひみつ：2021/10/31(日) 22:17:44.16 ID:Wl5xKj1h.net
- 縄文より前の日本の先住民族が置いていったごく初期のイエイヌに近い家畜が野生化したものだったりしないかな。
- 384 ：名無しのひみつ：2021/10/31(日) 22:28:13.28 ID:vk59BhDi.net
- >>383
日本縄文時代以前の犬化石が出ないとそれは何とも…
- 385 ：名無しのひみつ：2021/10/31(日) 22:46:04.68 ID:pYt+kPh9.net
- >>384
明らかなタイリクオオカミの化石なら見つかってるからそれから島嶼化した子孫がニホンオオカミという方が信憑性はある
- 386 ：名無しのひみつ：2021/10/31(日) 22:50:55.57 ID:vk59BhDi.net
- >>381
お焚き上げは宗教行事ですから直接ニホンオオカミ
が食べたかどうかには関係無いと思いますけど。
犬とニホンオオカミの全ゲノムは解明されていてどの
部分がでんぷん質の消化をかかわっているかわかっている
（だからタイリクオオカミはでんぷん質の消化が不得手）
総研大に問い合わせてみればどうですか？
- 387 ：名無しのひみつ：2021/10/31(日) 22:59:19.67 ID:ZFLey0Ui.net
- >>377
やはり生きてますかww
日本犬の祖先がニホンオオカミなのは
間違いないとは思いますが
- 388 ：名無しのひみつ：2021/10/31(日) 23:01:51.41 ID:vk59BhDi.net
- >>385
私もそう思いますよ。ただ世界最古のイヌ化石
４万年～１万５千年前以前のものが日本で出て
来た場合は状況が別だと思います。更新世大型
オオカミと一緒の時代に小型の犬的な存在が
日本にいたという事になりますからね。
日本に最初の現生人類が渡ってきたと考えられ
るのが３万８千年前だそうですからそれより前
の犬的な化石が出てきたらさらに世界中の研究者
達が悩むでしょう。
むろんその可能性は非常に少ないだろうと思います。
- 389 ：名無しのひみつ：2021/10/31(日) 23:04:15.44 ID:vk59BhDi.net
- >>387
それは学者さん達が明確に否定しています
- 390 ：名無しのひみつ：2021/10/31(日) 23:06:30.63 ID:4rHMBK/b.net
- >>382
生きた犬を移動するのは
種子以外の形態で植物を移動するより簡単なんでは？
シルクロードに近い経路でもまるで不思議はない
ただし中東で羊遊牧に犬は使ってなかったが
去勢雄羊リーダーの文化、いわゆるwether文化圏
- 391 ：名無しのひみつ：2021/10/31(日) 23:07:05.04 ID:ZFLey0Ui.net
- >>379
犬の発生地というのがけっこう曖昧で
・遺伝的
・形態的
・家畜犬として
・犬化オオカミ
この辺り全部をごっちゃに話をすると
ぜんぜんかみ合わなくなっちゃいますね
ちなみにそのルートはそれっぽいですが
ディンゴの起源は複数あったけど
それはあきらかにされたんでしたっけか？
- 392 ：名無しのひみつ：2021/10/31(日) 23:10:59.42 ID:7mbm0fPl.net
- >>373
大学に夢見すぎ
火病おこしたりマウントとったりするような奴はどこにでもいるし
そういう人間は、専門の場だろうがどこだろうが面倒おこすことには変わりない
むしろ便所の落書き場に隔離しとく方が世の中のためという考えもあり
>>375
>>380
水かき足や狼爪といった、古い形質が特定の犬種に出る謎は以前から言われてたな
- 393 ：名無しのひみつ：2021/10/31(日) 23:24:07.03 .net
- >>381
そこでお焚き上げは餌付け行為として禁止されないのか問題ですよw
- 394 ：名無しのひみつ：2021/10/31(日) 23:29:44.35 ID:vk59BhDi.net
- >>391
おっしゃる通りですね。発生地は複数あったけど、他の系統が滅びて
現在残っている犬はただの１系統という可能性もあるわけです。
パレオインディアンがアメリカに持ち込んだ犬はほぼ完全に失わ
れて現在のアメリカのエスキーモー犬やそり犬を始め全てのアメリカ
産犬になんの遺伝子も残していないそうです。現生人類も同じで現代人
に全く何の遺伝的影響をもたらさず滅びた系統が複数あると聞きまし
た。ディンゴの祖先がインドシナに入る前か後にどのような起源があった
か霧の中ですね。
- 395 ：名無しのひみつ：2021/10/31(日) 23:52:57.55 ID:ZO3Gz6pT.net
- >>371
それみたいに焼失剥製は無理だろうけど、残念剥製は作り直してほしいよなぁ。
http://www.a x . s a k
u r a.ne.jp/~hy4477/link/zukan/niku/ezoookami.htm
>>381
人里寄りに生息して、ある程度人間の残飯に依存してたっぽいヤマイヌ(ハイブリッドウルフ)ならば
イヌ由来の遺伝子受け継いでありえん事も無いかも？
伝承にある「オオカミは美味くてヤマイヌは不味い」は
ヤマイヌほど人間の残飯漁りはしないオオカミの食性によるもの説がある。
よって、赤飯とか白飯とか飯もの系お焚き上げはまずオオカミの口には入らないだろうなぁ。
>>387
いや～。日本犬の直系先祖がニホンオオカミってことの方が無いだろと、一応マジレス。
日本犬はオオカミに近い品種だから、交雑した以外の部分でも比較的遺伝子は近しいだろうけど。
- 396 ：名無しのひみつ：2021/11/01(月) 00:21:11.68 ID:d82V1ern.net
- お、つまりここを訪れる自分らは
便所の落書き場に隔離しておくべき人間って
ことだな
正直・・否定できないな。人が一生懸命研究した
結果をもとに自分らの希望や妄想を当てはめて
自分だけ正しいと他人罵倒するんだから。
反省しようっと！！
- 397 ：名無しのひみつ：2021/11/01(月) 00:31:50.66 ID:0mBKNXpR.net
- >>369
祖母山野犬撮影者は、クマもオオカミも洞窟に隠れてんじゃないかと言ってるお
本当かどうかは知らんけど
- 398 ：名無しのひみつ：2021/11/01(月) 00:41:05.70 ID:fbQwFLW5.net
- どっちかが真のニホンオオカミで、どっちかが混血のウルフドッグ？
https://uploda1.ysklog.net/uploda/7f19e0a438.jpg
https://uploda1.ysklog.net/uploda/3ab6df6cd6.jpg
オオカミとされてますが、どう見ても洋犬です、本当に(ry
https://uploda1.ysklog.net/uploda/b9ddca768a.jpg
https://uploda1.ysklog.net/uploda/2ff8f34c38.jpg
- 399 ：名無しのひみつ：2021/11/01(月) 01:40:04.30 ID:d82V1ern.net
- >>392 反省したぞ！で、思った！
理系学問って論文発表したら検証、反対実験とかで検証されるってプロセス
はあるじゃん。
毎回長文レスして自説ON ONの人いるけど、その情熱を外野でなく内部で
展開してほしいなぁ、大学内とかで。だってさぁ・・ほんとに研究してる人
このスレなんて見てないもの！送り出したいね、便所の落書き場から。その素養があれば！
- 400 ：名無しのひみつ：2021/11/01(月) 02:06:59.33 ID:7hVOzaZC.net
- >>399
ケンカ両成敗でなく長文だけを叩くとまた
３７８が喜ぶぞw
- 401 ：名無しのひみつ：2021/11/01(月) 02:10:13.65 ID:Du0WxzK6.net
- >>346
見つかる前から既に似たような事になっとるよw
>>395
日本犬とニホンオオカミの交雑種であるヤマイヌが
二ホンオオカミとは生息場所も生態も違うイヌ科動物として確立してたならば
逆に、日本犬の方がヤマイヌ誕生に直接関わった御先祖様と言うことになるかも？
>>398
二ホンオオカミの絵が垂れ耳洋犬モデルに描かれる事が少なくないのが気になる
洋犬とオオカミはガチで混同されてたのか？
日本犬らしくない犬描けばソレっぽく見えるからそう描いたのか？
- 402 ：名無しのひみつ：2021/11/01(月) 04:27:42.19 ID:R2PnGoAN.net
- >>395
ニホンオオカミが日本犬の直接の祖先でなければ
東アジアの犬のばらつきを説明できない気がするので
このモデルもその設定になってますが
なにか日本犬の成立に関して案をお持ちなのでしょうか？
- 403 ：名無しのひみつ：2021/11/01(月) 04:58:17.17 ID:R2PnGoAN.net
- >>382
中国南部の先住犬の遺伝は広い分布を持ってますね
ただ中国オオカミが逆にバラエティーが少ないので
犬の起源はこれでだいたいあきらかになったかなと思います
これまでのmtDNA説とも矛盾は無さそうに感じます
- 404 ：名無しのひみつ：2021/11/01(月) 05:46:20.11 ID:tYPOJ6oZ.net
- >>402
ニホンオオカミと東ユーラシア（含む日本）の共通部分は基層部ですからね
日本犬の祖先がニホンオオカミならば基層部以外の部分が共通しているはずで
しかもその比率も3-4％よりはるかに高くなければ理屈にあいません
- 405 ：名無しのひみつ：2021/11/01(月) 06:32:55.24 ID:U0kRQGC1.net
- ＞論文発表したら検証、反対実験とかで検証されるってプロセスはあるじゃん。
捏造論文「そやな！」
- 406 ：名無しのひみつ：2021/11/01(月) 08:49:17.62 ID:5vWumMIf.net
- >>403
エゾオオカミが遺伝的にほぼカナダ・マッケンジー川流域の現生オオカミと遺伝子が一致
していて１万５千年ほど前に樺太→北海道へと渡ってきたため実際にニホンオオカミとは
かなり遺伝的に遠いmtDNAハプロタイプの新しい亜種です
このように動物群は時とともに移動するので現生のチュウゴクオオカミも新しいハプロタ
イプに属していてニホンオオカミのような古いハプロタイプが違う新しいタイプなため一見
ニホンオオカミが東ユーラシア系の犬全体の祖先のようにお考えなのかも知れませんがそれ
にしてはニホンオオカミとの共通部分が少なくまた％も低いためこれも否定されています
また犬が生じたのはニホンオオカミが本州・四国・九州に閉じ込められていた時期だったので
これも物理的に無理があります
これが『ニホンオオカミとの共通祖先から分岐し、大陸に残った絶滅種から犬の祖先が生じた』
とされる根拠です
残念ながらこの絶滅した犬の祖先と目されるオオカミの化石は発見されていない状態ですが
犬とは断定出来ないが犬のような特徴を持った古い化石は中国南部ではなくヨーロッパや
シベリアなどより北の地方で発見されているようです
https://en.wikipedia.org/wiki/Paleolithic_dog#Altai_dog
ニホンオオカミと遺伝的に近いオオカミがカナダ東部やイベリアなど遠い場所でやや南よりに
見られるのは北から南下してきた新しいハプロタイプのオオカミが優勢で多くの地域で古い
タイプを置換していった証拠なのでしょう
犬のうち、ディンゴ、NGSDが一番ニホンオオカミとの共通部分が多く継いで日本犬なのは
三者が犬の分布地としては辺境でかつあまり人による選択育種されなかったためと思われます
- 407 ：名無しのひみつ：2021/11/01(月) 09:24:57.81 .net
- >>400
連投長文の378を遠回しに虐めるのイクナイw
>>401
実物見れる機会のある絵師なんて殆どいなかったんだろ
現在でもシェパードみたいなオオカミ描いたり
タヌキの尾に縞模様描いたりするイラストレーターいるし
- 408 ：名無しのひみつ：2021/11/01(月) 10:02:36.60 ID:GgNoRe81.net
- 「イヌの先祖は人になれやすいジャッカルだよ」VS「イヌの先祖は人になれにくいけどオオカミだよ」
遺伝子研究などにより後者の説に軍配
「イヌの先祖オオカミはおらが国のオオカミだよ」VS「イヌの先祖オオカミは今は絶滅したオオカミだよ」
後者の説は化石などの物証が無いのでかつては劣勢だったが、現在は盛り返しつつある
ちなみに直系の先祖は絶滅したと考えられてる家畜は、ウマやカイコもそうかな？
どこぞの山棲み犬を捕獲するなりなんなりして遺伝子調べる事が可能なら、日本犬とニホンオオカミとの関係
更に詳しくわかってくるかも？
まぁニホンオオカミ捕獲と同じくらい難しそうだけど
- 409 ：名無しのひみつ：2021/11/01(月) 10:33:11.01 ID:bK9ArQBk.net
- >>408
そこで飯能などの特異な野生犬頭骨ですよ。神社の所蔵
なら雨ざらしでは無かったでしょうからDNAもそれほど
劣化していないでしょう。
- 410 ：名無しのひみつ：2021/11/01(月) 11:57:50.60 ID:kMxWLv5s.net
- >>406
ヒグマは本州と行き来して個体群がいたようだし、エゾシカも本州東部の個体群と連続性があるし
エゾタヌキにいたっては大陸の個体とは別種でホンドタヌキと同種の亜種だったことが分かって来てるくらい
北海道の哺乳類と本州の哺乳類はかつて考えられていたほど遠縁ではないことが分かりつつあるけど
オオカミは相変わらず明らかに遠縁なんだよねなんか特殊な事情でもあるのかな
- 411 ：名無しのひみつ：2021/11/01(月) 13:57:01.49 ID:GlmVRs+O.net
- >>398
こいつら一回も見たことない虎とか象とか平気で書くからなあ
- 412 ：名無しのひみつ：2021/11/01(月) 14:49:57.62 ID:GgNoRe81.net
- >>409
個人所有のものだし、雨ざらしではないとはいえDNA鑑定は運次第だけど
そこクリアして鑑定出来れば期待できそう
もちろん可能なら生体ゲットがベストだろうけど
ニホンオオカミスレの過去スレで出てたキツネ似犬とか期待大と思うが
ああいう犬、迷い犬保護名目とかで捕獲出来ないかねぇ？
>>410
エゾオオカミは単に日本に渡来した時期が新しく、クマや本土のオオカミとは
別カテゴリーだからでは？
北海道先住民よりも後の新参みたいだから、エゾオオカミがやって来るまで
オオカミのニッチは何が埋めてたのか埋めてなかったのかがちと気になる
>>411
江戸時代にも珍獣ブームで虎や象輸入されてたから、見た人は見てる筈
- 413 ：名無しのひみつ：2021/11/01(月) 17:02:23.88 ID:nz9ERtgl.net
- >>410
寒冷期に海水面が下がって朝鮮半島から日本列島に渡って来れる時代なら
津軽海峡も渡れた可能性大なので寒冷期には本州と北海道との大型動物の
交流は以外に多かった可能性がありますね。
ちなみに昆虫や小動物になるほどはっきりと遺伝的に遠い事がわかっている
ので陸橋ではなく浅くなって幅が狭くなった津軽海峡を泳いであるいは凍結
して出来た氷橋を渡っていた可能性も指摘されています。
ちなみに海水面の低下による津軽海峡の変化シュミレーションのリンクです。
130m下がれば陸橋で繋がり120ｍなら幅６㎞ほどです。
ttp://r1rawd.cocolog-nifty.com/blog/2013/08/d18-f37f.html
これならば大型動物なら夏なら潮どまりの時間帯であればさほど苦労せずに
泳ぎ渡れる距離ですし冬は海峡狭窄部は無理としても遠回りになっても日本海
の塩分濃度が下がっていたため凍りやすくなった事によって出来た氷橋を渡って
いた可能性も指摘されています。
エゾオオカミとニホンオオカミの遺伝的傾向がかけ離れているのは412さんのお
っしゃる通りで化石などの物証により北海道にエゾオオカミが渡って来たのが
1万5千年ほど前に温暖化でまだ間宮・宗谷海峡は陸橋や氷橋で渡れたがより深い
津軽海峡の幅が広くなり冬に氷橋も形成されなくなった時期だったからと説明さ
れています。
私も412さんと同じくエゾオオカミが来日？ｗする前にそのニッチを何が埋めて
いたか気になります！ マンモス、トラ、バイソン、トナカイなどの大物が渡って
来ていてサハリンに今でもいるオオカミなどが来なかった理由があるか？と思います。
不思議な事に今のところまったくその化石が北海では出てないんですよね。
- 414 ：名無しのひみつ：2021/11/01(月) 17:08:14.55 ID:nz9ERtgl.net
- ✖北海〇北海道
- 415 ：名無しのひみつ：2021/11/01(月) 22:30:58.60 ID:7hfNQ1Ys.net
- >>412
いや実物見ないで書いてるのが実証されてる虎絵や象絵がある
日本に来てない時期に描いてるので
https://intojapanwaraku.com/art/1303/
- 416 ：名無しのひみつ：2021/11/01(月) 22:47:45.16 ID:R2PnGoAN.net
- >>406
なにか非常に思い込みが先行してるようですが
ニホンオオカミは非常にローカルな存在で
家畜犬の起源とは関係ないというのが
データをみる限りのワタシの見解ですが、、、
- 417 ：名無しのひみつ：2021/11/01(月) 23:44:17.56 ID:OwLQ1giL.net
- >>416
それは失礼しました。お詫びします。
- 418 ：名無しのひみつ：2021/11/02(火) 09:38:10.93 ID:gOMKr5Fc.net
- 私の見解・・実際に研究に携わる事でもできずに発表論文の意一部見て
妄想を絶対として吠えた節は絶対認めず意味ない長文レスの人間が巣くってるなこのスレ
まぁ何故かオオカミ関連ってやばい人多いとは聞いてたけど
- 419 ：名無しのひみつ：2021/11/02(火) 11:37:08.37 ID:oBv2EeX+.net
- >>418
掃き溜めですからね？ｗ 掃きだめにようこそ。
最終氷期の場合はニホンオオカミとイノシシが
北海道へ渡った形跡が無いのでリス氷期時よりは
海面低下が少なかったのでは？
北海道で少量出ている縄文期のイノシシの骨や土偶
は津軽海峡を人間が幼獣を運んで飼育していたから
だそうで、まあ同時期に犬を半島経由？で日本に
運び込まれたのは確かなのでフォークランドオオカミ
の例もありこの当時は船に乗せられるサイズの動物を
生きたまま運ぶ事はあったのでしょうね。
- 420 ：名無しのひみつ：2021/11/02(火) 18:40:27.26 ID:gz1g6hq4.net
- 短文のみや一つの派閥の主張だけになる→大体すぐ過疎になり書き込みが止まる。
他のオオカミ関連スレも全部そうですよ。
短文でだれもを説得できる内容書ける人こそアカデミアの世界に行くべき。
きっとすぐにノーベル賞取れると思いますよ？
- 421 ：名無しのひみつ：2021/11/02(火) 18:46:13.50 ID:Es7ioHDZ.net
- 肉食
https://youtu.be/bzmk2Y3wymg
- 422 ：名無しのひみつ：2021/11/02(火) 20:35:51.39 ID:kAieqowI.net
- オオカミの凍結ミイラ
凍土層からのイヌ
- 423 ：名無しのひみつ：2021/11/02(火) 21:11:40.22 ID:MokA2v1J.net
- ↑
https://www.youtube.com/watch?v=nDt0HKSdRRw
- 424 ：名無しのひみつ：2021/11/02(火) 22:59:46.31 ID:gOMKr5Fc.net
- まっとうな人間はアカデミアの発表しか信用しないですからねぇ。
そこに行けない人間が根拠ない思い込み妄想ぶちかまして憂さ晴らしってとこですね。
- 425 ：名無しのひみつ：2021/11/02(火) 23:11:05.89 ID:MokA2v1J.net
- >>424
アカデミアも様々もピンからキリまで様々なんで
自分だけに都合のいいアカデミアだけがお望みですか？
医師免許保持者で〇ベルメクチン惜しの人も
いるわけでね
- 426 ：名無しのひみつ：2021/11/02(火) 23:20:33.65 ID:MokA2v1J.net
- >>424
長文には少なくとも根拠は書いてあったと思うぞ。
発言には全部元論文のリンクが必要ならそんな
5chスレないよ？
- 427 ：名無しのひみつ：2021/11/02(火) 23:24:58.62 ID:ji3ztIko.net
- 変な人はマッチポンプしたいなら口調ぐらいは変えた方がいいと思うんだ
まぁNGしやすくていいけどさw
>>401
老齢オオカミは実際に耳垂れるから…と無理に納得するとしても、白黒ブチは許せん
- 428 ：名無しのひみつ：2021/11/02(火) 23:38:07.18 ID:MokA2v1J.net
- >>427
NGNGいう割には見てるじゃん？w
- 429 ：名無しのひみつ：2021/11/03(水) 01:07:01.98 ID:NEp3dDsS.net
- >>424
５ちゃんに期待し過ぎだぞ
- 430 ：名無しのひみつ：2021/11/03(水) 07:38:30.36 ID:NyekIt3m.net
- >>398
>>427
オオカミとされてる方が白黒ブチの犬じゃないかとよく突っ込まれてるが
https://uploda1.ysklog.net/uploda/3ab6df6cd6.jpg
オオカミの毛皮にある松皮模様を描いたものなんじゃないか説(白っぽいのは冬毛なため)あり
写真じゃわかりにくいけどニホンオオカミの剥製や毛皮にはちゃんと松皮模様あるんだよね
先端が丸くて黒い尾もポイント高し
もちろん洋犬雑種のデカいブチイヌを誤認してた可能性もあるがw
- 431 ：名無しのひみつ：2021/11/03(水) 08:35:06.05 ID:sLLXqSMt.net
- >>430
うーん・・顔のトーンが体とは違いすぎる気が・・
オオカミは冬毛でこんなトーンの違いでんやろと・・
- 432 ：名無しのひみつ：2021/11/03(水) 09:39:38.85 ID:a3mhQFt4.net
- >>122
これは気になりますね
特に北海道あたりはどういう変遷なんでしょうか
- 433 ：名無しのひみつ：2021/11/03(水) 13:06:32.32 ID:pZEKVcRK.net
- >>122
むろん、日本の中での話よな？
- 434 ：名無しのひみつ：2021/11/03(水) 13:53:13.70 ID:Bh58Y5l+.net
- お口直しになるかな。昔の犬は今みたいに統一されたないんだよね、純粋種でも
以前秋田マタギ犬純血種でもブチとか貼られてましたがブチは珍しくなかったみたいです
https://dotup.org/uploda/dotup.org2636490.jpg
戦前紀州犬
https://dotup.org/uploda/dotup.org2636494.jpg
戦前犬
- 435 ：名無しのひみつ：2021/11/03(水) 13:55:28.47 ID:Bh58Y5l+.net
- https://dotup.org/uploda/dotup.org2636493.jpg
これは有名かな。ちょっと話題に出ていた山住みの野犬
日本犬保存会立ち上げた斉藤氏が青森で捕獲 まるで慣れなかったそう
- 436 ：名無しのひみつ：2021/11/03(水) 14:11:41.26 ID:/3E6xvwy.net
- >>28
愛媛の山中をトコトコとバイクツーリングしてたら
ミカン畑で犬に出会った
なんか変わった犬だなと思ったな
奈良県和歌山県辺りの山中を登ってたら
コヨーテのような遠吠え聞いた
もしやオオカミがまだいるのではと思ったな
30年前の雪の山だったけど
- 437 ：名無しのひみつ：2021/11/03(水) 16:12:50.64 ID:0d5ZzZw5.net
- そもそもニホンオオカミが犬と交雑してなかった？
犬がニホンオオカミに近いんじゃなくてニホンオオカミに犬の遺伝子が混入しているから近いという可能性は排除した検証なのか？
- 438 ：名無しのひみつ：2021/11/03(水) 16:29:46.84 ID:kC+p4lDT.net
- >>437
共通部分がだからだからそれには否定的
サンプルのニホンオオカミについては
定量検出できない微量の基底層以外の共通
部分の反応があったと元論文の詳細に書い
てあるのでこの部分が日本国内での交雑の
可能性を示唆しているよ
- 439 ：名無しのひみつ：2021/11/03(水) 16:32:55.16 ID:kC+p4lDT.net
- >>437
誤/共通部分がだから
正/共通部分が基底層だから
- 440 ：名無しのひみつ：2021/11/03(水) 16:38:04.98 ID:S2dKzbr8.net
- ニホンオオカミ → 犬に近い種は間違い野犬そのものじゃないか、どう見ても野犬
- 441 ：名無しのひみつ：2021/11/03(水) 18:49:29.06 ID:65ctrtYR.net
- ニホンオオカミをイヌ(家畜化されたオオカミ)に入れるか、野生のままのオオカミに入れるかって問題に関係無く
ニホンオオカミが、他の地域のオオカミともイヌとも異なる日本固有種であることには変わりはないので
>>363-で話題に出たフォークランドオオカミも
いったん家畜化されてた(らしい)動物が再野生化したという意味では野犬みたいなもんだけど
「野犬そのもので固有種じゃない」なんてこたーないし
- 442 ：名無しのひみつ：2021/11/03(水) 19:12:11.23 ID:SoULxa9B.net
- >>440-441
両名ともまず元論文の全文読んでね。
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.10.10.463851v3
ニホンオオカミはハイイロオオカミの１亜種で野犬でも固有種でも無いから。
日本固有亜種と呼ぶのが正解。
- 443 ：名無しのひみつ：2021/11/03(水) 19:32:42.86 ID:SoULxa9B.net
- ちょっとスレチだけど南米のイヌ科絶滅種（地図で赤色）は面白そうなのが
いたんだねえ？オオヤブイヌみたいのとかprotocyonとかtheriodictisとか
オオカミ大のもいたみたい。
https://mobile.twitter.com/SerpenIllus/status/1173605596869931008
(deleted an unsolicited ad)
- 444 ：名無しのひみつ：2021/11/03(水) 20:14:37.12 ID:IXNCBSi4.net
- >>442
そこ突っ込むところ？ｗ
より正確に言うならそうだけど亜種レベルでも話言葉なら「亜」省略してそう言うし
ニホンオオカミ亜種説は主流とはいえ、普通に固有種説を唱えてる人いるしね
- 445 ：名無しのひみつ：2021/11/03(水) 20:23:23.33 ID:vICl4Rsy.net
- >>444
はあ？
- 446 ：名無しのひみつ：2021/11/03(水) 20:27:05.81 ID:NyekIt3m.net
- >>431
ニホンオオカミは、夏毛と冬毛の差がはっきりしてたみたいな記述があるから
もしも雑種的なブチ模様でないなら、顔の色違いは生え変わり途中の可能性もあると思う
>>440-445
亜種か固有亜種か論争も、導入なんたらの人達が嬉ションしながらやって来そうな話題なので
別スレでやってほしかったりするわ
- 447 ：名無しのひみつ：2021/11/03(水) 20:38:24.43 ID:SoULxa9B.net
- >>446
ほかのオオカミやワンコの写真で頭と尾だけが
黒くて胴と脚が白っぽいの見たこと無い・・
- 448 ：名無しのひみつ：2021/11/03(水) 20:59:46.97 ID:NyekIt3m.net
- >>447
尾の先が丸くて黒いのはニホンオオカミの特徴だと研究者の談
灰かす色とも伝えられる冬毛に、濃い目の灰色な夏毛が残った状態ならありえるんじゃないかなぁ？と思う
- 449 ：名無しのひみつ：2021/11/03(水) 22:08:10.84 ID:j4YGQb0D.net
- 表現型であれこれ言う時代じゃないよ
- 450 ：名無しのひみつ：2021/11/03(水) 23:19:25.95 ID:Bh58Y5l+.net
- 434です 二枚目に貼ったのも戦前の｛紀州犬｝のブチです 言葉足らずで失礼
https://dotup.org/uploda/dotup.org2636922.jpg
昭和８年の山出し犬調査写真。左の8の紀州犬も顔の黒いブチ。
紀州は山奥でもちょっと雑化してるかなあという感じ？
このころの中型犬は大体４５センチから５０センチ位、 ニホンオオカミと
同じ大きさの野犬っていたのかなぁ。マタギの明治から昭和の本改めて読んでも
それっぽい話出てこないんですよねぇ
- 451 ：名無しのひみつ：2021/11/03(水) 23:28:21.25 ID:Rgp7mq4k.net
- >>449
そうでもないんじゃない？ライデンcは全ゲノム
解析する前からオオカミｘ犬と多くの人が考えてた
わけだからね？
ハイイロオオカミとダイアウルフの骨みたいに外観
ほとんど一緒でも全ゲノム解析で別種確定の例も
あるから外観＋ゲノムが有益でしょう
- 452 ：名無しのひみつ：2021/11/03(水) 23:59:03.16 ID:8TEO1PTg.net
- ニホンオオカミは丸尾かわいい
- 453 ：名無しのひみつ：2021/11/04(木) 00:08:58.53 ID:25iCZv/C.net
- >>450
日本と言っても広うござんすで調査の密度と広さ次第でしょう。
文献では江戸時代に純オオカミと野犬とさらに両方の中間的な
(ライデンcみたいな？）のが岩手だったかの大規模駆除で獲ら
れてるのは確かなのです。
明治に入ってどっと洋犬が輸入されて日本犬の純系と多様性が
大きく損なわれたのは確かだろうとは思いますけど。
元論文のサンプルはオオカミが頭骨を見てとmtDNAの分析
でまず純オオカミだろうとした物とちゃんと由来のはっきり
した純日本犬なので基底層以外の交雑の痕跡が計量不可レベル
でオオカミ側にあっただけなのは当然と言えば当然と見ること
も出来そう。たびたび話題になる飯能のみたいなサンプルをmt
DNAでまずスクリーニングした後に全ゲノム解析して行けば違う
結果が出てくることは多いにあり得ると思います。
犬は形も色もサイズもいろいろだけど皆4万-1万５千年前にハイイ
ロオオカミの絶滅亜種から作られたばかりだからランダムに掛け合
わせて自然環境での何世代もの淘汰を経れば最後にはオオカミとの
交雑無しでも日本の自然環境に最適な適応したニホンオオカミと同
サイズ、色、形のタイプだけが生き残るでしょうと。犬でもタマス
カンとかは人間が意図的に選択交配すればオオカミそっくりになり
ますよね？あれと同じ選択淘汰を自然がすればそれにかかる世代数
は違っても同じ結果になると思ってます。もしそこにオオカミとの
交雑があればより少ない世代数でそれが実現できる可能性があると
も考えられます。本家のオオカミが激減してニッチが空いたらそれは
より容易になったはずだと思うのです。
- 454 ：名無しのひみつ：2021/11/04(木) 02:43:22.21 ID:nsPd2oeT.net
- >>453
その辺はさらなる研究結果を待ちたいですね。453さんと同じく個人的な思い？を書くと
猟犬にオオカミをかけたって言うのは猟師のはったりと言う記載が多く（うちのはオオカミはいっとる）
実はオオカミの血が入ったら逆に猟に不利になるらしく、オオカミなんかよりも優秀な猟性能持った犬の血こそ宝だったそうな
紀州では「猟は1に犬、2に銃、3に腕」と言われ大物猟の多かった秋田（鹿野）ではさらに犬が大事。
別に熊に正面から向かうのでなく指示に従って熊を追い後ろに回りアキレス腱噛んでは離れ、(アイヌ犬もこの戦法）
動き弱らせ追い詰めて撃ち手を待つ。決して獲物に口をつけない、追跡中もせこ等の支持笛等に従うので注意を四方に払う。
マタギも野犬に触れてないし写真もほとんどないし交雑した大型洋犬が逃げ込み野犬化（ライデンA？）
とかはあったかもですが全国的にならないしなあ。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/wildlifeconsjp/12/2/12_KJ00006439986/_pdf
東北地方のオオカミ駆除学術論文ですが特に岩手では｛カセキ｝と呼ばれるオオカミに
類似したものを持ち込んでお金にしようとするものがいたがこれはずっと｛小型｝だったので
（一時は牛馬保護の為報奨金を出していたが）以降はやめたと記述されてます
当時の民俗資料でも「これはオオカミの子供」だと言ってお金にした話が残ってます（つまり小さい）
まぁいずれにしても科学的分析を待つですね。どっちもこうでないかな？の憶測を楽しんでるわけですから！
長文失礼！ 怒られちゃうかな
- 455 ：名無しのひみつ：2021/11/04(木) 04:35:51.16 ID:4PKOIYx9.net
- >>454
・ライデンAはシーボルトの収集した物なので
洋犬が大規模に入って来る明治以前ですよ？
・全国的にオオカミと同大の野犬がいるとだれも
言っていないと思いますがそれは貴方の思い込み
ではないですか？
・猟犬の要求特性と野生犬が野生環境で生き抜く要
求特性をごっちゃにされてませんか？
・大正・昭和初期の山域での犬の生息調査とはオオ
カミの大規模駆除と違って近隣の住民を大規模に動
員しての大規模な巻き狩りではなく基本は聞き取り→
いる場所を少人数で捜索だったのではないですか？
・当時は高価で重く数も少なかった写真機で野生環
境の動物を撮る事は少なかったのではないでしょうか？
しかも野犬ならばなおさらです。
・現代の話をされてるのならハスキーやラブラドール
の野良は普通に聞かれますね。私も軽井沢と蓼科で見
たことあります。
・カセキに報奨金を出さなくなったのは行政側の節約
したいバイアスであった可能性がありますしカセキ
のサイズを１頭１頭全部記録していたわけでも無い
のに小型の傾向はあったとしても全数が小型だった
と言い切れますか？
今後の科学的分析の進捗には悲観的ですね。ニホン
オオカミ模式標本（ライデンｃ）の真贋を確かめ
ニホンオオカミと犬の起源を探ると言うような立派
で科研費の交付がされるような大義名分が大型野犬
の存在と起源の調査にあるとは思えません。
- 456 ：名無しのひみつ：2021/11/04(木) 08:44:35.12 ID:SfErHZ7X.net
- >>451
ぜんげのむかいせきのあっしょうじゃないか
- 457 ：名無しのひみつ：2021/11/04(木) 09:09:33.77 ID:43QyOgQN.net
- >>451
逆に、そういう見かけの犬種がいるって予備知識がなけりゃ
ブルドッグとシーズーとセントバーナードが全てワンコの仲間とは見えないですしね。
フナも形態による分類とミトコンドリアDNAによる分類とが矛盾し一致しないそうですが
蛋白質電気泳動法による分類だと、一致する不思議。
ttps://oikawamaru.ha
te n a bl og.c om/category/%E3%83%8A%E3%83%BC%E3%83%95%E3%83%BC
フナは、特殊な繁殖の仕方するのがいる奴がいるせいもあるのかもしれないけど
交雑する種の分類はなかなかにややこい事になるようで。
>>453-455
また大きさの話になると、荒れるかもしれないですが
千葉徳爾らが著作で引用してる「泰雲公御年譜」によると、オオカミ被害が酷くなった1766～1767年には
「通常のオオカミより足が太かったり、犬より小さかったり、逆に"普通のオオカミより大きかった"りした
見かけの個体が混在する群れの事」が記載されてます。
同様のオオカミの雑種化と思しき生態変化の記録は他にも見られるので、これが昔から言われてる
「オオカミの絶滅、あるいは激減の一因は、犬との混血説」ですね。
もちろん、オオカミ害が酷くて恐れられてた地域もあれば、オオカミは人を襲わない良い獣として
山の殿様や山の大将はんと呼ばれて親しまれた地域もあるのと同様に
「混血化→人間への恐れを失くして人畜への害が酷くなる一方、野生下での適応が困難→消滅」
このコースを辿った地域ばかりじゃなく、様々だったんだと思います。
異種間の混血は、ただ近くにいればいいというだけじゃなく、交配相手探しに難儀している場合など
様々な条件がいるようですし。
- 458 ：名無しのひみつ：2021/11/04(木) 09:18:27.22 ID:MMw86Dlv.net
- >>454
今回の論文メンバーの一部が以前ｍｔＤＮＡでの日本犬の調査
をした際に紀州犬に１頭オオカミとの共通の反応を見つけていますよ
https://agriknowledge.affrc.go.jp/RN/2010831248.pdf
人間が猟犬にオオカミを掛けたのははったりと言う記載が多くとされ
ていますがこれは当人の自白なのかそれとも周囲の想像なのかによっても
評価を変わると思われます。結果について核ゲノム解析を経た結果の判定
では少なくともありませんよね？
今回の論文が出るまではニホンオオカミと日本犬と共通の反応は上記紀州犬
との１例だけで他には無いので例外とされていました。しかし核ゲノム解析
の結果、日本犬には犬とニホンオオカミは共通祖先の共通祖先由来と考えら
れる基底層部分のものが４％以下ですが見つかっているわけでこれはmtDNA
での解析では発見出来なかったのです。
ライデンｃについてはニホンオオカミ６１％柴犬系と推測される日本犬３９％
の個体であったのが今回の全ゲノム解析で判明したわけでハーフなら５０/５０
クオーターなら７５/２５なので６１％にはなりません。ライデンｃはよほど
複雑な交雑の結果の個体と言えるわけでライデンｃが例外だった言う事は困難
だと思います。つまりライデンｃは例外的な個体では無かった有力な証拠です。
ご存じとは思いますが科研費がらみのニホンオオカミに関連した研究はこれだけ
ありますので交雑の解明はより進むと期待されますね。
・絶滅したニホンオオカミの遺伝的変遷と移動を探る動物考古学的研究
・ニホンオオカミとイヌとの交雑種？いわゆるヤマイヌの存在を探る動物考古学的研究
・日本犬の成立に寄与したニホンオオカミのゲノム領域の解明
今回の論文が上記最後の２本を含んでいるようで各々単独でより詳しい
内容の物が別に投稿されるかはちょっとわかりかねますがでてくるなら
さらに楽しみですね。
- 459 ：名無しのひみつ：2021/11/04(木) 10:07:13.30 ID:43QyOgQN.net
- >>454 >>458
オオカミ関連スレでは、混血は少なくなかった説支持する側からも
「強い猟犬を作るために雌の猟犬にオオカミを掛けた＝発情した雌犬を山につないで～」の 方法 は
・あまりに運任せで成功率低そうなこと(雄のオオカミだけが都合良く来てくれるとは限らない)
・454氏の言うようにウルフドッグは猟犬として必ずしも優秀とは限らないこと
などの理由により、ほとんど伝承だろうとする意見が多かった気が。
(紀州犬のケースからもわかるように、オオカミの血を引く猟犬が全く存在しなかったというわけではない)
交配相手を探していたはぐれオオカミが、犬や野犬の群れと合流して混血群を作り、野生下で生活って方が
オオカミの習性や、猟犬として求められる資質的にも納得だと思います。
オオカミの群れは、犬に遭遇すれば縄張りを犯す者として排除しようとするのが基本ですが
犬の群れの方が数が多ければ、友好的にふるまい恭順の姿勢を示すといった使い分けするそうですから。
(「白い牙」という有名な小説のように、そういうウルフドッグが再び人間の集落に戻って飼い犬になる
というケースも勿論あったでしょう。)
ちなみに、比較的犬との混血個体が見られるとされるイタリアオオカミも、単独行動する個体多いそうです。
- 460 ：名無しのひみつ：2021/11/04(木) 11:24:07.41 ID:Au/lqzOn.net
- 横から失礼。まずい論文出され必死みたいだけど
反論あるなら著者にしたら？自分で論文書いて
これ明治時代の「公式な懸賞付オオカミ駆除記録」についての「学術論文」だから普通そっち信じるわな。
そこに小さな日本犬野犬が持ち込まれてた記録だ書いてあるだけで大きな日本犬野犬なんて載ってないんだから東北にはいなかったんじゃない
自説以外認めずってもうカルトだよ
- 461 ：名無しのひみつ：2021/11/04(木) 14:50:48.53 ID:8oZtxhyw.net
- >>459
結局、口語伝承だけでゲノム解析を経ての結論ではないです
よね？
>>460
論文至上主義も良いですが自分の頭で少しは考えれば分かる
ことですがライデンｃが小さいのはオオカミの交配相手が日
本犬では小さい部類の柴犬系だからですよ？交配相手がより
大きな秋田犬系の日本犬だったらどうなりますか？ 貴方の
理屈だと東北地方に交雑種が居なかった事になりますが？
交雑種あるいは大きなオオカミに似た野犬が小さな野犬とし
て認知されなかったのはオオカミと認知されていたから
ではないのですか？
江戸中期-明治期にはオオカミの数が減って飼い犬の数が
圧倒的に上待っていた事が想定されるので両者を意図的
に交配させても犬側にその痕跡が残るのは少ないでしょう。
すでに出されている猟犬としての不適性もありますが頭
でっかち、胴長、前脚間の幅狭、尾の形状、姿勢、より
飼い難い性格など人間サイドに広く残される性質ではな
さそうですからね。サンプリングされている由緒正しい
日本犬にはオオカミとの交雑の痕跡が極めて少ないのは
当然と思います。
権威以外を認めないのは個人の自由ですが大規模自然災害
時に権威（ここでは行政）が避難勧告・避難指示を出し遅
れた時に逃げ遅れて被災されるタイプなのかなと心配です。
- 462 ：名無しのひみつ：2021/11/04(木) 15:02:10.51 ID:8oZtxhyw.net
- >>461
論文の執筆者は明治期東北のオオカミ退治の文献をまとめて居る
だけで大型野犬が居ない事を主張しているわけではありませんよ？
なぜ論文うんぬんで反論する必要があるのかわかりません。
ご自分自身で私の意見に反論を試みられては如何？
- 463 ：名無しのひみつ：2021/11/04(木) 16:06:10.36 ID:43QyOgQN.net
- >>455
賞金関係にはズルやろうとする人間は必ず出ますから。
そこらにいるごく普通の日本犬を殺して「カセキだ」と言って賞金だまし取ろうとする輩は絶対にいた筈。
それが頭骨aみたいな形態や大きさの犬ならば、当時じゃ確かめる術などないので賞金貰えても
さすがに里犬そっくりの小さすぎる奴の持ち込みが続いたらインチキと見抜かれ一蹴されたでしょうねｗ
>>459
実際、過去にニホンオオカミと交雑した形跡のある犬の個体は発見されていても
「犬種としてニホンオオカミの血統を引く猟犬」は、ゲノム解析でも確認されてないと記憶していますが。
現在には絶えた日本犬種の中にはいたのかもしれないし、今後研究が進むうちに発見されるかもしれませんが。
ウルフドッグを確実に実用的な犬種として確立させるには、原種であるオオカミの飼育をも必要とされるため
当時の飼育技術では容易ではなく、そう簡単に成功したとは思えません。
(ニホンオオカミに限らず、使役犬として実用的なウルフドッグの作成は近年になってからしか成功してない筈)
自然交配による混血の方がありえたと考えるのが自然でしょう。
- 464 ：名無しのひみつ：2021/11/04(木) 16:06:32.30 ID:43QyOgQN.net
- >>460-62
ずっと長引き続け、荒れの原因になってる当時の日本犬の大きさ問題は
何を基準にしての大きい小さいなのか(大きさ基準によるし、見ただけの大きさ認識は心理状態によっても変わる)
オオカミとイヌの違いをどう線引きするのか(現代の分類上なのか、当時の日本人の認識によるものなのか)の
認識の違いによるすれ違いなだけで、争う必要性も無い問題に思えます。
https://geolog.mydns.jp/www.geocities.jp/canisyagi/science/raiden.html
https://eu42x7.wixsite.com/hodophilaxmuseum/blank-33
当時の日本で野生動物と認識され、シーボルトも日本の野生イヌ科動物として購入した三体
頭骨ａ(野生化犬？) 209,5mm 形態的にも遺伝子的にも家畜犬だが、頭骨の大きさはニホンオオカミの範囲内
頭骨ｂ(ニホンオオカミ) 223,1mm 大きさも形態も遺伝子的にも典型的ニホンオオカミ
頭骨ｃ(ウルフドッグ) 186,3mm 形態的にはニホンオオカミの特徴があるが、大きさがニホンオオカミの範囲内ではない
「シーボルトは野生動物だと思っていた、ニホンオオカミに匹敵する大きさの犬」ならば、物証として存在してます。
ニホンオオカミの大きさには幅がありますが、現在残されてる剥製は(ライデンのは混血決定だから除くとして)
科学博物館剥製体高46.5cm～和歌山大剥製体高62cmですので、小さめのニホンオオカミなら
450氏の言う当時の中型日本犬の体高45～50cm内に入ってしまいますし、現在山で野生化してる犬も同様。
犬より小さい個体や逆に通常のオオカミより大きい個体とが混在するオオカミの群れ(混血群？)の存在を記してるのは
「泰雲公御年譜」という公的な文書です。
当時の日本人は、オオカミをヤマイヌやお犬様などと呼んでいたので、山で野生化して
オオカミと変わらぬ大きさや生態になった野犬は、普通の犬とは認識されてなかったんじゃないかと。
だから、シーボルトは頭骨aの動物を家畜犬ではなく日本の野生動物として購入したし
お札などに描かれるオオカミが大型の洋犬ぽかったりするのもそのためじゃないかと思います。
よって「当時の日本の野犬にはオオカミと変わらぬ大きさのものもいた」と「山に大きい犬はいない認識」は
オオカミとイヌの混同が当時の専門家にすらあった以上、矛盾せずに成り立つと思いますが？
- 465 ：名無しのひみつ：2021/11/04(木) 18:35:17.80 ID:Wncyzlr/.net
- https://www.jstage.jst.go.jp/article/wildlifeconsjp/12/2/12_KJ00006439986/_pdf
発狂の元
明治時代、東北各地の地方行政府によって
行われた懸賞金付けてのオオカミ駆除
記録についての学術論文。
オオカミと共に小さい野犬化犬捕獲はあっても
オオカミと同大の犬駆除、存在など全く記載無し
- 466 ：名無しのひみつ：2021/11/04(木) 19:22:17.41 ID:dFyIngqT.net
- こんな奴なら今も山の方探したらいるみたいだね(これは2009年撮影の野犬？らしい)
http://blog-imgs-32.fc2.com/d/y/n/dynastes/200908050324561ee.jpg
- 467 ：名無しのひみつ：2021/11/04(木) 19:47:21.75 ID:SB3jFmHY.net
- >>462
いいかえせなくてとうとうオウムにへんしんのじゅつだ
>>463
書きこする前に先を越されたw
オオカミとカセキとで賞金額に差があり自分が駆除側だったら
言い訳の利くサイズなら絶対しますw
カセキの語源が日本語でもアイヌ語でも意味不明だったけど
賞金カセギの水嵩カセギだったんやな。４５４氏リンクあり
がとうございました。
>>465
＞４６３ ＞４６４読んでないよね。
- 468 ：名無しのひみつ：2021/11/04(木) 19:56:52.12 ID:SB3jFmHY.net
- >>465
ちな＞４６３－４６４は別人だよ
見たくないものは無視＝発狂カルトでは？
情報の多い現代ですら大きさをクリアして
それっぽかったらオオカミ認定する人多数
なのだから当時はお察しでは？ 収入に
関われば特にね。
- 469 ：名無しのひみつ：2021/11/04(木) 22:21:02.56 ID:8k+8aQ9n.net
- >>466
伝説の女ボス犬オッドクイーンは、ハスキー系雑種だったっけか？
崖っぷち犬のリンリンちやんも、一般的な日本犬より面長でディンゴっぽかったな
当時の推定年齢は生後九か月ぐらいで、姉妹犬と思われる子も同時期に保護されてることなどから
捨て犬じゃなく、野犬同士の縄張り争いで追い込まれてきた山生まれの犬と推測されてた
現代日本の飼い犬が小型犬メインにも関わらず、野生化犬の大きさが中型以上で口吻の長いタイプになるのは
日本の野山で生存するにはやはり一定以上の大きさやオオカミっぽい形態が必要になるからだろうな
- 470 ：名無しのひみつ：2021/11/04(木) 22:47:37.97 ID:c9XHOrGI.net
- >>467-468
＞収入に関われば特にね。
「あなたが殺した大型イヌ科動物は、賞金額が高いオオカミですか？
それとも賞金額の低いカセギまたは野良犬ですか？」
こう聞かれて正直に答える人間の方が少ないから
「金の斧 銀の斧」の木こりは正直者として神様に褒美を貰えたわけだしね
- 471 ：名無しのひみつ：2021/11/04(木) 22:58:54.48 ID:3l4cDuWI.net
- >>469
同じ環境に合わせた収斂なのでしょうね。北米のハイイロオオ
カミとダイヤウルフのように交雑し得ないほど遺伝的にかけ離
れた別の科に属する両種が骨格上はほとんど見分けがつかない
ほどに収斂するのですから高々１万５千年前に分化して今なお
Canis Lupusの一員である犬がオオカミと同様のニッチで生きて
行くのにオオカミのサイズと形態に素早く収斂するのは不思議
ではないと思います。
- 472 ：名無しのひみつ：2021/11/04(木) 23:24:39.89 ID:3l4cDuWI.net
- 手前はマタギのワタリと申します
先日害獣駆除に小さな狼位あるブチ犬を検分所に
持ち込んだ日の出来事を再現させて頂きます
狼と稼ぎの賞金の差額の一部を用いまして…
ワ）お役人様、これが駆除した狼でございます
役）ワタリとやら、これはカセ‥
ワ）お役人様、今後とも宜しくお願いします！（素早く袖の下に何かを入れる）
役）（それを触り）これぞまっこと狼。きょうの獲物は被害に遭った者どもの
にただちに下げ渡せ！
下）ハハ―
役）ワタリとやら…おぬしも悪よのぉ～
ワ）いえいえお役人様ほどでは？
両）うえっへっへっへっへっ
このようにして三方得、証拠はないないばあでございました
出典でございますか？→山のようにある日本の時代劇でございますよ
それでは御免！
Tribute to 白土三平
- 473 ：名無しのひみつ：2021/11/05(金) 00:16:48.18 ID:lNwvNb7f.net
- >>471
https://www.jstage.jst.go.jp/article/wildlifeconsjp/12/2/12_KJ00006439986/_pdf
いやだもん、絶対学者さんの言うことなんか認めないもん。
お金目当てで必死にみんなが駆除しまくってもオオカミと
同じ大きさの日本犬野犬なんていなかったからってそんなの聞こえないもん！
オオカミと同じサイズと形態に収斂したのがいたんだい！僕には見えるもん！
だってアイヌ犬だってエゾオオカミ居なくなってそのニッチを
埋めて野犬化したから今ではアイヌ犬はエゾオオカミと同じ大きさだもん！
あれ？・・・
- 474 ：名無しのひみつ：2021/11/05(金) 10:10:33.36 ID:QpmrTs8K.net
- >>471
分類上は全く別系統な筈のフクロオオカミとハイイロオオカミの骨格の相似も
不気味レベルと言われてたっけ？
そもそも本来の日本犬自体>>326の剥製にあるとおり、額段浅めで非常にオオカミ顔。
過去の日本人が、オオカミとイヌを生態の違いで区別するしかなかった訳も頷ける。
それにしたって、飼育して生体見てたシーボルトが別の生き物だって言ってんだから
犬までまとめてニホンオオカミの標本にすんなやテミンクとは思うｗ
まぁ、大方の予想どおりとはいえ、ヤマイヌはウルフドッグ、オオカミ(オオカメ)も
真正ニホンオオカミと野生化犬が紛れていたという事が裏付けされてきたのは収穫。
- 475 ：名無しのひみつ：2021/11/05(金) 12:24:38.49 ID:Q7nE4g75.net
- >>474
んだんだ。心晴れた気持ちだよね。
- 476 ：名無しのひみつ：2021/11/05(金) 16:08:23.85 ID:Ue9aU/j4.net
- うんだ、うんだ。アイヌ犬(野犬さん)もそうだべ。エゾオオカミ急に居なくなってエサは増えるは競合いなくなるわでニッチ取ってすっかりエゾオオカミと大きさもかっこも同じになったべ、、、、うん？？収斂しとるはずやけど、、
なんかロジック間違えた？
- 477 ：名無しのひみつ：2021/11/05(金) 18:06:35.23 ID:SeSecSp9.net
- >>476
まーだ言ってるよ大型野犬不在信者は…
>>473 でゲシュタルト崩壊つーか認知のゆがみを感じて心配になったから
放置しといたのに…
本州にいられなくなって北海道に逃げたみたいだけどそれやって恰好が付くのは
土方歳三だけだからね？（出典：ゴールデンカムイ)
同じリンク３回も張ってそれしかすがる内容がないのだろうけど北海道の話
するのに本州の論文上げてどうすんの？
せっかく何人もの人が事実例や経済的合理性の話で時と場所によってはオオカミ大
の野犬はいたよと言ってくれてるのに見苦しいぞ？
エゾオオカミに賞金が掛けられたのが明治１０年、賞金が廃止されたのが明治２１年
最後にエゾオオカミの記録があったのが明治３２年。洋犬がどっと日本に入り純日本
犬が明治２０年には町からは消えていたとこのスレで書いてくれた人がいたじゃん？
明治になって本州と北海道の人と物の交流も爆増したから駆除されたのが純日本犬だ
けでなかった可能性濃厚でそ？ 駆除された犬の大きさと重量の資料のリンク張らな
いとイカンだろここは。
現在の北海道犬のサイズを持って当時駆除された犬にオオカミ大のがいなかったと言う
のは短絡・近眼すぎ。
学者・文献を自分の都合のよいようにつまみ食いするばかりじゃなくて『帝国ノ犬達』
や『ニホンオオカミ博物館』みたいにずっとそれぞれの道を照らし続ける仕事を残せ
ばよいでしょ？道庁アーカイブや道内各地の博物館・図書館・資料館・市町村誌・
新聞社などに眠ってる資料たくさんあると思うよ？ 博士号無くとも思いを定めて突撃
を続けた『地上の星』はたくさんいるぞ。がんばれ。
- 478 ：名無しのひみつ：2021/11/05(金) 19:25:52.11 ID:eNEhXid1.net
- >>476
駆除された犬達の写真も頼むね
- 479 ：名無しのひみつ：2021/11/05(金) 20:16:30.43 ID:s34ed2n4.net
- オオカミ関連ってやばい人多杉(>>418)って事にしたいアンチまたは釣り師なんじゃないかと思えてきたわ
つーか、北海道って日本有数の野犬多発地帯で、人間が駆除しなきゃ野犬の収斂進化絶賛進行中の地域じゃん
そこへ数百頭しか登録数の無い希少犬種のアイヌ犬(北海道犬)持ち出して来て、オオカミと同じにならないとか
釣りや煽りにしても訳わかんなすぎ
- 480 ：名無しのひみつ：2021/11/05(金) 21:14:59.98 ID:lNwvNb7f.net
- ◎「北海道の話するのに本州の論文上げてどうすんの？」
・日本国本州オオカミの話なのに北米のハイイロオオカミとダイアウルフとかの話されてましたが何か？
それやって恰好が付くのジョン万次郎だけではないでしょうか師匠！
◎「現在の北海道犬のサイズを持って当時駆除された犬にオオカミ大のがいなかったと言う
のは短絡・近眼すぎ。」
・北海道にもエゾオオカミの大きさになった日本犬がいたかもなんですか！逆にその資料教えてください！
◎「数百頭しか登録数の無い希少犬種のアイヌ犬(北海道犬)持ち出して来て」
・うん？江戸明治期にアイヌ犬の登録制度なんてあったの？今の話？今そんな少ないんだ！
本土ではオオカミが居た頃からはオオカミ並みになった（日本犬）野犬がいたとの力説ご高説でしたので
同じことはまだエゾオオカミが居た頃にもアイヌ犬野犬には起こらなかったのかなぁと。
でも北海道にもいた可能性ありとのご意見なんですね！
博士号無くとも思いを定めて突撃を続けた『地上の星』はたくさんいます。がんばってください！
- 481 ：名無しのひみつ：2021/11/05(金) 21:50:59.34 ID:gGJe3A1P.net
- >>480
専門学位を持ってるとは思えない知識の狭さと浅さ
の人が『学者以外の意見は無意味ィィィィ！』とイキ
った時点でここのスレの住民全員を敵に回したと気が
付かないほど正気を失っているようだけど心配だなぁ
自分が振ったネタのソースを聞いたらお前が調べろで
は話にならんだろ？
北海道に当時いた野犬の系統にオオカミ大のがいなかったて
どうして言い切れるの？ 本州の一部にはいた話はもう出てる
よね？
ここのスレ住民全部を敵に回したら今のあなたが思い付きで
投げるレベルではどうにも出来ないよ？即ピッチャー強襲打
お見舞するレベルの人はあなたの言う『無意味なシロウト』
でも揃っているからね
怒りに任せた生活をしてる人は早死にするらしいからご家族に
余計な心配や迷惑掛けないようにしばらくはROMもやめて頭を
冷やしたほうがいいよ
- 482 ：名無しのひみつ：2021/11/05(金) 21:58:39.66 ID:lNwvNb7f.net
- あれぇ、指摘したのが図星だったんで個人攻撃に走っちゃったかなぁ。答えてくれないんだ・・
個人攻撃はだめって教わったけどなぁ。
本州にオオカミ大の日本犬いたかどうかはいたかどうか微妙なんでしょ、まだ。もう正式に
認定されたの？学会で
- 483 ：名無しのひみつ：2021/11/05(金) 23:48:06.72 ID:WUL+8HF7.net
- >>482
>>464参照してね。ライデン博物館の収蔵品だよ。
- 484 ：名無しのひみつ：2021/11/06(土) 00:14:02.92 ID:ktsKS945.net
- >>482
学会が認定した事のみ絶対廚なら北海道にオオカミ大の野犬が
居なかった学会報告出さなきゃダメだよね？
個人攻撃じゃなくてあなたが言った事とそれがこのスレ
住民に与えた影響を話してるだけ。あなたとあなたの
ご家族の心の安定を心配してるだけ。
ほんとに認知のゆがみを感じるよ？
- 485 ：名無しのひみつ：2021/11/06(土) 00:22:17.18 ID:ktsKS945.net
- >>482
収斂進化の意味を知らないみたいだからリンク
張っとくよ。長すぎて機能しないなら
収斂進化を検索。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8E%E6%96%82%E9%80%B2%E5%8C%96#:~:text=%E5%8F%8E%E6%96%82%E9%80%B2%E5%8C%96%EF%BC%88%E3%81%97%E3%82%85%E3%81%86%E3%82%8C%E3%82%93%E3%81%97%E3%82%93%E3%81%8B,%E3%81%97%E3%82%85%E3%81%86%E3%81%9D%E3%81%8F%E3%81%97%E3%82%93%E3%81%8B%EF%BC%89%E3%81%A8%E3%82%82%E3%80%82
- 486 ：名無しのひみつ：2021/11/06(土) 01:30:34.26 ID:cXHKwEPA.net
- https://i.imgur.com/WfBra7R.jpg
- 487 ：名無しのひみつ：2021/11/06(土) 01:57:42.96 ID:VLnKTRsu.net
- >>480
＞うん？江戸明治期にアイヌ犬の登録制度なんてあったの？
「豊富になった餌(エゾシカ)とオオカミのニッチとったアイヌ犬は収斂進化してなきゃおかしい(>>476)」という突っ込みは
どう読んでもエゾオオカミ絶滅後の事を言ってるようにしか受け取れませんが？
北海道は、野犬や放し飼い犬が 馬 や 牛 を 襲 う から、エゾオオカミやヒグマと共に野犬も駆除対象でした。
オオカミより人間寄りて獲りやすいためもあるだろうけど、エゾオオカミの何倍、桁が二つ違うレベルで駆除された記録残ってます。
そして、オオカミの他にヤマイヌ(ウルフドッグまたは野生化犬？)が、いたという伝承があるのも本州と変わらず。
https://ainugo.nam.go.jp/siror/dictionary/detail_sp.php?page=book&book_id=A0269
＞「wose-kamuyとhorkewとはちがう。wose-kamuyはオオカミではなくてヤマイヌだ」と主張する老人たちが、白老や幌別には多い。
＞それらの人々によれば、むかしこの北海道にはオオカミのほかにヤマイヌもいたというのである。
＞それがCanis hodophylax Tem.であったかどうかはさておき、もとこのあたりの野山には野生化した犬が群れをなして住んでいて、
＞それをアイヌはkimuy-seta［‘山のイヌ’＜kim（山）un（にいる）seta（犬）］と呼んで、setaすなわち飼い犬と区別していた。
＞wose-kamuyはこのkimuy-setaをもさして言ったものらしい。
エゾオオカミの公的な記録さえろくに残ってないんで、明治期の野犬の形態的データなんて全く残ってないですが
北海道は今も昔も、エゾシカを狩り牛馬に害をなす(ほどにオオカミ化野生化した)野犬が存在してるのは状況証拠で明らか。
そして常識的に言って小型犬じゃ牛馬への被害は出ないし、ホンシュウジカより大きなエゾシカも狩れません。
>>483
大きい犬はいなかった説の人？は、>450などで「当時の犬の体高は45～50cm」と、自分で書いてるのに
「ニホンオオカミは体高46.5cm～62cmだから、小さ目オオカミならあてはまる(>464)」というレスは読めないんでしょうか？
ニホンオオカミの大きさを欧米のハイイロオオカミと同程度と錯覚して「そんな大きな犬はいない」と思い込んでるのかもしれないが
大きい小さいという抽象的な言い方じゃすれ違うだけだから具体的な数字を見て言ってもらいたいですよね。
- 488 ：名無しのひみつ：2021/11/06(土) 02:41:52.61 ID:0EqERhmU.net
- 大きい日本犬いなかった説は何人かいるみたいだから勝手な発言主決めつけはまずいよ。
まぁ喧嘩両成敗、それぞれの指摘に一理あってまだ遺伝解析も途中ではっきりしないし。
ところでライデンのａが犬なのは昭和初めに斉藤弘吉さんが既に指摘してるけど
これ日本犬って解析結果出てたっけ？
斉藤氏は日本犬とは考えてなかったけど。当時日本犬もオオカミに近いレベルで幻だったんで
山奥で猟犬探し資料収集、時に購入、野犬捕獲（４頭飼育 ２頭は上野動物園寄贈）もしたけど
みなかなり小さかったようで。体高や頭骨の大きさもだけど特に歯について判断してたみたい。
江戸期の犬公方犬毛付帖によると３４頭のうち垂れ耳記載３匹（立耳2，あと無記載）
この垂れ耳は大型、また長耳という記載も大型って書いてあるそう。つまり混雑種か外来種
鎌倉期の犬追絵巻の犬はみな立耳、有史以来中国朝鮮から犬献上多いけどそれらは
立耳だったので耳垂れの大型犬は室町戦国以降、江戸期に一気に広がったみたい。
シーボルトは日本で買っていた犬の骨も持ち帰ってるしライデンにはビュルゲルのも
あるしaが洋犬との混雑種の可能性はないのかな。遺伝子解析出てるんだっけ？
ム◎カタさんとか平岩さんや斎藤さんにやや否定的で混雑説主張、ニホンオオカミを
の実態をあやふやにしたみたいなご意見みたいだけどね
あとアイヌ犬はチビだけど平気で熊にかかる猛犬だよ。ピットもチビだけどすさまじいでしょ。
ソフトバンクみて誤解する人増えるって心配した人多かったもの
- 489 ：名無しのひみつ：2021/11/06(土) 02:48:39.59 ID:GzIqPKD1.net
- 野犬に捕食された５頭エのゾシカ残骸
https://youtu.be/Z6cYMq0EST0
- 490 ：名無しのひみつ：2021/11/06(土) 03:17:01.21 ID:GzIqPKD1.net
- >>488
純日本犬かどうかは問題では無くて日本にオオカミ衰退時期
にオオカミ大の犬はいなかったというご主張をされた方に
ライデンaの存在を提示してるわけです。
ライデンaが日本犬でも洋犬との交雑種でもかまわないのですが
医師兼博物学者であったシーボルトが野生種と考えて収集した
ライデンaが当時オオカミ大の野犬がいた証拠にはならないと
考えるご根拠は何でしょうか？
そもそも当時日本にオオカミ大の野犬（オオカミとの交雑種を
含んでいたかも知れません）が居なかった証拠にある論文を
添付されていますが特に金が絡むとズルをする人は現代
でさえ後を絶たないのはニュース等でも明らかですので説得力
を持ちません。当時日本にオオカミ大の野犬がいなかったと
主張されている方は学会で報告された事以外は認めない主義
ですので当該論文の正当性を主張するならば当時現場の日本人
がズルをしなかったと言う論文を提示しない限り自己矛盾され
ています。
氏はエゾオオカミ絶滅期に北海道にオオカミ大の野犬がいなか
ったと主張されていますがここでも学会で報告されたような
論文を示されていません。自分でしない事を他人には要求すると
言うのをどうお考えですか？ これを喧嘩両成敗と言われましても
貴兄のご意見の客観性について納得は出来かねます。
- 491 ：名無しのひみつ：2021/11/06(土) 03:27:21.42 ID:GzIqPKD1.net
- >>488
『大きい日本犬いなかった説は何人かいるみたい』
某氏の主張によれば学会で報告された論文での主張
は無意味なのですが『』内の説は学会で報告された
論文なのでしょうか？ もしそうならぜひ教えてい
ただきたいです。
- 492 ：名無しのひみつ：2021/11/06(土) 03:30:00.55 ID:GzIqPKD1.net
- >>488
失礼。訂正します。
✖論文での主張は無意味
〇論文での主張以外は無意味
- 493 ：名無しのひみつ：2021/11/06(土) 07:16:10.20 ID:CTvzhcQa.net
- >>488
公平性なし
論点ずらし
犬に偏った知識
長文で論文へのリンクなしなのに長文ＮＧ廚、論文廚が叩きに来ない
あんたが論文中廚兼、江戸・明治期にオオカミ大野犬居ない廚兼、
長文許さん廚の別人格なの見え見えｗ
犬廚がタヌキやキツネの真似してもねえ？
これからもこのスレでキャンキャン吠えるのはあんたの自由
だけどもうこのスレであんたの論点に反応するオオカミ廚は
いないと思うよ？
- 494 ：名無しのひみつ：2021/11/06(土) 08:37:03.05 ID:P+h0BoAf.net
- そもそも狼と犬って違うん？
- 495 ：名無しのひみつ：2021/11/06(土) 08:53:23.14 ID:D5/TKwnW.net
- ・二ホンオオカミと同じくらい大きい犬標本はライデン博物館にある
・当時の犬にありえた体高は、ニホンオオカミの範囲内である
・北海道は昔も今も野犬大杉、そして野犬牛馬襲いすぎ(犬の先祖帰りェ…)
これらが事実である事は揺るがないんだから
当時の日本犬は小さいだの、ライデン標本aは洋犬との混血か否かだの
大きくならないアイヌ犬がどうたらだのは、もう完全にスレ違いだし
言い合っても無駄だし、もう絡んでくる人は無視していいんでは？
>>494
遺伝子的には区別つきにくいほどに似てるよって石黒直隆氏が…
犬かオオカミかは、フナのように形態で別けた方がてっとり早いぐらい
犬はオオカミから人為的に作出した品種にすぎんので当然だろうけど
- 496 ：名無しのひみつ：2021/11/06(土) 11:52:47.68 ID:0EqERhmU.net
- なんでこんな感情的になるんだろう。別に対決の場じゃないのに。
それでこのスレもみんな去っていったんだなぁ
こんな話も有ったよ、そうかもね、でもこんな見方もあるよとかで楽しくそれぞれの
知見情報交換し合えばいいのに。すぐにお前の根拠は何だ！お前は同一人物だとか、揶揄した書き方とか。
まぁ5ちゃんスレほとんどそうですがちょっと悲しいですね。せっかくロマンあふれる話なのに
- 497 ：名無しのひみつ：2021/11/06(土) 14:33:49.42 ID:UBr0goKL.net
- 本題により近い話題という事で、ライデンｃが柴犬系と目される
日本犬との交雑種であると元論文に出てましたね。もし縄文柴犬
を作出した柴犬に紀州系の１頭のような交雑の痕跡が含まれてい
たならば、縄文柴犬は縄文犬＝よりニホンオオカミに近い形状な
ので通常の柴犬よりはニホンオオカミとの交雑の痕跡＝基底層以外
での共通した塩基置換が見つかる可能性が高いのでは？
もしそれなら縄文柴犬のマーケティングバリュー爆上がり↑↑↑
ですね。縄文柴のブリーダーさんやオーナーさん団体は費用を負
担してでも遺伝子分析を試みる価値があるのでは？
- 498 ：名無しのひみつ：2021/11/06(土) 15:19:14.30 ID:UBr0goKL.net
- ネアンデルタールやデニソワ人が絶滅したと言うの純血種の話であって白人やアジア人の
体には彼ら由来の遺伝子が残されている以上、彼らは絶滅してはいないと言う方々もおられます。
（一理あります。現生人類の人口が爆増した以上、現在残っている彼ら由来の遺伝子の総量は
人口の少なかった彼らの遺伝子の総量をはるかに陵駕していますからね）
同時にもし野犬を含め日本犬でも洋犬とのミックスでも構わないのですが基底層以外のニホン
オオカミとの交雑の痕跡が現在もしくはごく最近のサンプルに１頭でも見つかればニホンオオ
カミと別の亜種である外国産オオカミを日本に放つのはとんでも無い遺伝子汚染に繋がります
のでもっての他と考えます。
典型的なニホンオオカミと典型的な日本犬の遺伝子分析だけではこれらの交雑種を掘り起こす
のは困難と思われます。中間的な特徴のあるライデンｃのような個体はもちろんですがキツネ
目の犬、祖母山野犬、秩父野犬、オオカミと犬を交配させた伝承のあるエリア、交配の痕跡を
示す紀州犬が実在した紀州などは特に有望だと思います。 山奥でより孤立して明治時代から住ま
われて来たご家庭が飼われている日本犬+和洋ミックス犬も血統書付きの日本犬よりは有望だと
考えます。
- 499 ：名無しのひみつ：2021/11/06(土) 15:55:18.61 ID:N7KdQ6v1.net
- >>496
＞なんでこんな感情的になるんだろう。
大きさ話題で荒れてて、いるいない話で荒れてない時に突然「いるいない話すんなー荒れるー」と言い出したり
「大きさ話題に関しては何故か思い込みの激しい人がいるからでは？」としか…
今の流れで言えば
ライデンの標本aや現存するニホンオオカミの剥製の大きさ等から、オオカミと同程度の犬が明治期に存在した話は
かなり前、200番台のレスから言われてるのに「大きい犬いない派(？)」は、揃ってそれ読まないで、いるわけない連呼
それが同一人物だろうが別人だろうが、根拠として上げられてる数字を皆揃いも揃って無視した主張続けてたら
まとめて「他人のレス読もうとしない困ったちゃん認定」や「引っかき回したいだけの荒らし認定」されて
きつい態度で反論されるのも無理ない
言っちゃ悪いが、今回の件に関しては誰かさん(達)の自業自得な点が多すぎる
>>498
外来オオカミ導入は、同様の理由で石黒直隆氏も反対してるわな
「石黒氏の研究でニホンオオカミ亜種確定→亜種にすぎないんなら日本に外来オオカミ移入してもいいをね」と
なんたら協会に研究結果を利用されかけたのが嫌というのもあるんだろうが、そこはニホンオオカミの独自色を主張して
強くＮＯの意志示してる
まぁ遺伝子汚染云々以前に安全責任面でまず実現しないだろうが
- 500 ：名無しのひみつ：2021/11/06(土) 16:03:33.80 ID:UBr0goKL.net
- ＞まぁ遺伝子汚染云々以前に安全責任面でまず実現しないだろうが
そだね。問題起こったらクマの方の団体同様、襲わせた人間が悪い！と逃げるだけ
じゃなく被害者を加害者扱いする地獄見え見え。
- 501 ：名無しのひみつ：2021/11/06(土) 18:10:28.11 ID:VKDf6c5i.net
- この板にしてはやたら伸びてるけど、なんの話で言い合いしてるの？
今でも日本に野生の狼がいるかいないか？
- 502 ：名無しのひみつ：2021/11/06(土) 19:22:25.86 ID:TGXhpyuK.net
- >>499-500
通常の事故ならば現場の人間に全ておっかぶせて「企画自体は間違ってなかったが現場がミスをした」で
責任者トンズラは可能でも、対象が野生動物によるものならその手は通用しないからなぁｗ
オオカミによる事故があったら「オオカミ導入を許可した責任者」にダイレクトアタックになってしまう
自分の任期中に導入許可しようとするお偉いさんなんてまずいないよ
>>501
込み入った話の時に今北三行されるのも冷やかしと同じなんだよなぁ
何について話しあってるのかさえわからない＆それを恥じようとしないタイプの人に
こういうスレにしゃしゃって来られても引っかき回されて迷惑なだけなので、どうかお引き取り下さい
過去ログ読まないで途中参加しても無問題なタイプのスレは他にたくさんありますから
- 503 ：名無しのひみつ：2021/11/06(土) 19:36:29.49 ID:Wcb+b5s7.net
- >>496
釣れたｗ オオカミスレ残念廚も>>479の言うようにリストに加えとくは
論文以外は無意味廚
江戸・明治期にオオカミ大野犬居なかった廚
長文許さん廚
オオカミスレ残念廚
は意図的な荒らしです。
元論文とこのスレの内容が気に食わなくて
荒らしてるだけでしょ。
あ、そう言えば少しだけニホンオオカミは
（平均）１５ｋｇより大きかった廚にもなりましたね？>348
ニホンオオカミの重量をチュウゴクオオカミに近づけたかった
とすると一連の荒らしのお里が知れますな～w
- 504 ：名無しのひみつ：2021/11/06(土) 20:09:22.61 ID:Wcb+b5s7.net
- クマ団体は『クマは本来、人に危害を加えない』
再導入団体は『オオカミは本来、人を襲わない』
と瓜二つの主張をするけどクマ団体は『人や農作物に危害を加えるのはエサが不足してるから』
と（正誤は別として）緊急避難と称してクマの生息数を上げるドングリの給餌を強行し続ける
くらいクマ愛が強いので仔グマの捕食行動を取るオオカミ（しかもニホンオオカミの倍の体重の
外国産オオカミ）を受け入れるはずないいんだよなぁ？
https://youtu.be/tdgwej6skzw
逆にクマは仔オオカミに対しての捕食行動を取るのでクマ愛団体と外国産オオカミ団体は敵味方
にしかならないと思うは。
https://youtu.be/soe-mONHGMc
真正ニホンオオカミが絶滅していて居てクマに対する脅威にならないとクマ団体が思えば
クマ団体はニホンオオカミ生存派とむしろ親和性が高いと思うぞ。
- 505 ：名無しのひみつ：2021/11/06(土) 22:15:02.03 ID:Wcb+b5s7.net
- 川上犬＝梓山犬はオオカミの血を引くのが売りなわけだけどあれって今回みたいな
mtDNAや核DNAの分析を得た上での結論なのかな？ それとも伝承only?
- 506 ：名無しのひみつ：2021/11/06(土) 23:09:52.60 ID:QXvzHtWU.net
- 実はニホンオオカミなんて固有種はいなくて、ただの野犬だったと
- 507 ：名無しのひみつ：2021/11/06(土) 23:21:21.45 ID:Z8P5FaQ9.net
- >>505
DNAなどでは確認とれてなかったはず
>>506
その釣りもう秋田
- 508 ：名無しのひみつ：2021/11/06(土) 23:37:32.29 ID:g5MbHX9P.net
- 日本は犬の発祥の地である
と言ってもいいのか
世界中の愛犬家がやってくるぞ
- 509 ：名無しのひみつ：2021/11/06(土) 23:39:15.06 ID:OfGnn9hs.net
- 雨きゅんみたいに可愛いければどっちでもいい
- 510 ：名無しのひみつ：2021/11/06(土) 23:39:21.07 ID:G1ylCI0w.net
- そうか、それじゃニホンオオカミは絶滅したんじゃなくて
秋田犬や柴犬などに進化したんだね ニホンザルも絶滅して
ないんだからニホンオオカミだけ絶滅してて変だと思ってたもんね
- 511 ：名無しのひみつ：2021/11/06(土) 23:47:26.99 ID:Wcb+b5s7.net
- >>507
普通の柴犬よりは猛々しい顔つきだけどDNA検査
して基底層の反応しか出なかった時にリスクを考える
と川上犬保存協会は積極的には検査しないかな？
内密に進めて良い結果が出た時のみ大々的に宣伝という
形だろうか？
- 512 ：名無しのひみつ：2021/11/07(日) 08:33:50.19 ID:7KKSfMBi.net
- 川上犬保存会は酷い血統証捏造事件が発覚した上に
一時期、ほぼ絶滅状態にまで減った川上犬を無茶な近親交配させて増やしたり(生殖能力大丈夫？)とか
そのために洋犬とも交配させてる疑惑(どう見ても容姿が洋犬混じりの犬まで川上犬として譲渡)とか
現在川上犬と称してる犬たち本当にそうなの疑惑まであるからなぁ
古の川上犬ならまだしも現在は望み薄なんじゃないかと思う
- 513 ：名無しのひみつ：2021/11/07(日) 09:14:39.43 ID:6XW16Lnj.net
- 雨きゅんみたいに可愛いければどっちでもいい
- 514 ：名無しのひみつ：2021/11/07(日) 10:26:17.91 ID:dHNyyEEU.net
- >>512
なるほど。ありがとう。
- 515 ：名無しのひみつ：2021/11/07(日) 17:37:02.24 ID:IXM3oKVW.net
- 今回の論文を見ると大陸時代のニホンオオカミの祖先とユーラシア系犬の共通祖先がいて
その痕跡はユーラシア側より少ないながらもヨーロッパ系犬に受け継がれている。しかし
ヨーロッパ系犬からはユーラシア系犬はまったく遺伝的影響を受けていないように見える
んだけどこれは正しい認識？
- 516 ：名無しのひみつ：2021/11/07(日) 18:08:20.05 ID:m3iP7bQQ.net
- >>515
おそらくサンプルの問題ですね
影響ありそうなのは
除いてあるんだと思います
日本犬はいくつか
ヨーロッパ犬からの流入ありますしね
- 517 ：名無しのひみつ：2021/11/07(日) 19:40:47.32 ID:x8N1KU30.net
- >>516
そうですよね。ワイもそう思いました。しかしこの論文を根底から覆す
にはヨーロッパのオオカミとヨーロッパ系犬に共通した基底層を特定して
それが全てのユーラシア系犬にも存在する事を証明しなきゃいけませんから
犬のヨーロッパ単一起源説を取るあっちの研究者たちに今回の論文チーム
が体育館の裏に呼び出されちゃいそうですねw
- 518 ：名無しのひみつ：2021/11/07(日) 22:01:46.53 ID:m3iP7bQQ.net
- >>517
犬のヨーロッパ単一起源説を取ってる人は
あんまりいないんじゃないかなぁとは思います
どっちにしろ現生犬は
全てヨーロッパ系のオオカミの血をひいてますますしね
- 519 ：名無しのひみつ：2021/11/07(日) 22:33:25.19 ID:9grDnNvM.net
- >>518
ここで言われている現生犬とはヨーロッパ系現生犬の事ですね？
- 520 ：名無しのひみつ：2021/11/08(月) 01:29:55.95 ID:V8oc/NEB.net
- ニホンオオカミとヨーロッパオオカミ（シベリアンハスキーに似ている）はかなり姿かたち違う
- 521 ：名無しのひみつ：2021/11/08(月) 02:25:12.61 ID:dY20nviH.net
- >>520
日本人とヨーロッパ人はかなり姿かたち違うから(ベストアンサー）
- 522 ：名無しのひみつ：2021/11/08(月) 15:13:16.41 ID:VGI6Kg8o.net
- 今まで見た目ではイヌとニホンオオカミが鑑定出来ずmtDNAの鑑定か頭骨と下顎骨が
必要だったけど全ゲノム解読で交雑の％まで判るようになったのは大きいよぬ
- 523 ：名無しのひみつ：2021/11/08(月) 15:19:40.34 ID:0ZR0dUHr.net
- ねこさんは皆リビアヤマネコ由来でしょ？
ツシマヤマネコとは見た目似ていても間に子供も生まれないほど遠縁という
ニホンオオカミはそこまで遠くは無かったらしいけど
不思議だ
- 524 ：名無しのひみつ：2021/11/08(月) 20:00:59.68 ID:nUC9yFp2.net
- >>523
・ツシマヤマネコの学名はPrionailurus bengalensis euptilurus
でベンガルヤマネコ（Prionailurus bengalensis）の一員
・イエネコの学名はFelis silvestris catus
でリビアヤマネコ（Felis lybica）系
で・の２者は種どころか属まで違う
対して
・ニホンオオカミの学名はCanis lupus hodophilax
でハイイロオオカミ（Canis lupus）の一員
・イヌの学名はCanis lupus familiarisで同属どころか同種
ちなみにハイイロオオカミもイヌも同属別種のキンイロジャッカル（Canis aureus ）
とは繁殖力のあるハイブリッドが出来ます
もし今後ニホンオオカミの独自性が認められて学名がCanis hodophilaxに変更された
としてもニホンオオカミとイヌが簡単にハイブリッドを作れる状況とは矛盾しません
スレチになりますがイエネコや野良猫（ノネコ）がツシマヤマネコやイリオモテヤマネコ
（Prionailurus bengalensis iriomotensisでツシマヤマネコ同様ベンガルヤマネコの一員）
へ縄張りやエサを巡っての圧迫、病気の持ち込みなどで脅威を与えている事は間違いあり
ませんので２種の生息する対馬・西表両島ではノネコの保護・駆除及び飼い猫のワクチン
接種罰則義務化と家から出さない制限等などの対策をしないと生息数を減らし遺伝子の
多様性を失っている貴重な２種（天然記念物及び特別天然記念物かつ国内希少野生動植
物種）の絶滅を促進する結果となると思われます
- 525 ：名無しのひみつ：2021/11/08(月) 21:48:13.19 ID:VbMv1zFP.net
- >>524
ベンガルというベンガルヤマネコを交配に使用した生殖能力のあるネコの品種がいるくらだからそこまで遠くはないんだけどね
- 526 ：名無しのひみつ：2021/11/08(月) 22:51:34.51 ID:xDJ/sVJb.net
- >>525
と、言われているだけで全ゲノムで確認されてなかったよね？
- 527 ：名無しのひみつ：2021/11/08(月) 23:21:36.68 ID:xDJ/sVJb.net
- 完全にスレチだぞ。ネコ板でやれ
- 528 ：名無しのひみつ：2021/11/08(月) 23:29:44.16 ID:8pmPR7jW.net
- >>523-525
ヤギとヒツジ、ラクダとラマ、ゴンドウクジラとバンドウイルカ
どれもレアケースだけど属が違っても交雑個体が生まれるケースはあるそうだ
だからイヌ属内異種交配ぐらいは余裕
ってか、種だの属だのってのは、そもそも人間の勝手な分類だからなぁ
現状の分類が正しいとは限らないし、今までも色々翻ってきたように今後も翻る可能性はある
>>527
元はニホンオオカミと犬の交雑の可能性の話題→異種間交配の例としてヤマネコの話題も出る
この流れなんだから、スレの話題の範疇では？
- 529 ：名無しのひみつ：2021/11/09(火) 00:02:01.63 ID:Y3AZrKbf.net
- >>528
属間雑種が継続的に繁殖能力を持つかは
別問題で１代限りの交雑しかできないなら
交雑はたいした問題にはならない
オオカミと犬はオオカミの数が少ないと簡単に交雑し継代繁殖するから大問題
- 530 ：名無しのひみつ：2021/11/09(火) 08:20:50.39 ID:r7MtCZ+c.net
- エチオピアオオカミ×イヌ
エチオピアオオカミ減少の原因の一つとされるぐらい深刻
オオカミ×イヌ全般
互いに混血しあい影響与えあった形跡あり、オオカミの黒い体色は犬由来？
イタリアオオカミ×イヌ
交雑が少なからず確認されるも想像されてたより悪影響は無し？
コヨーテ×イヌ
稀にみかけるがコヨーテの数自体減っていないのもあって無問題
オオカミ×コヨーテ
むしろ成功、種として確立されちゃいそうな勢い？
ニホンオオカミ×イヌ
伝承上は、純血ニホンオオカミとは習性も生息場所も違うヤマイヌとして確立？
一方でニホンオオカミの減少原因になった説も昔からあり
今後ヤマイヌの研究が進めば、混血の度合いとか、二ホンオオカミに与えてた影響とかも解明するやも
- 531 ：名無しのひみつ：2021/11/09(火) 10:54:38.48 ID:IiaIDemG.net
- 日本列島が大陸と分断され気候も温暖化して、氷河期の巨大生物達が姿を消した中
オオカミはワンコの遺伝子を適度に取り入れる事で小型化を加速させ
ある程度の時期までは交雑が有利に働いた可能性もあるね
- 532 ：名無しのひみつ：2021/11/09(火) 11:36:41.58 ID:gn66AYMk.net
- >>531
・それがニホンオオカミ側に残る計量不能の微量
イヌ遺伝子反応の基なら面白いね。
・本州以南の大陸と同サイズの更新世オオカミと
縄文時代に出るニホンオオカミの中間サイズはミ
ッシングリンクで見つかっってないけどエサにし
ていた大型草食動物とそれを食べていたトラ、ヒ
ョウ、ホンシュウというかホンドヒグマの絶滅で
それらと張り合う必要もなくなり、+犬との交雑
で縄文時代創成期に急速に進んだ可能性もあるね。
これなら中間サイズが見つかり難くてもおかしく
ない。
- 533 ：名無しのひみつ：2021/11/09(火) 15:33:08.03 ID:7zHuqQ8D.net
- >>530
エチオピアオオカミ×イヌ
平均６頭（となるとαペア+１才の子供？）くらいの群れを形成するらしい
けど地中棲のげっ歯類がメインのエサでエサを探している時は単独行動
多いらしいし体重も２０ｋｇ未満な事もありイヌと交雑しやすいのかも？
オオカミ×イヌ全般
双方ともに数が多いと頻度の少ない交雑ではお互いの遺伝子プールの中で
圧倒的優位は占めにくい？
イタリアオオカミ×イヌ
イタリアオオカミは分布域（フランスまでも！）と数を増やしつつある
ようなので↑のオオカミⅹイヌ同様の事情かも？
ただし単独行が多いようなので交雑頻度は↑オオカミⅹイヌより多そう
ttps://www.facebook.com/IFLOVEMAPS/photos/wolf-distribution-in-italy-from-1900-to-2020source-httpowly3uyz50cnhu6/3669084459801942/
コヨーテⅹイヌ
完全に同意
オオカミⅹコヨーテ
東部のシンリンオオカミとアカオオカミの退潮で空いた広大なニッチに
入り込む際に交雑が有利に働いた？
ニホンオオカミｘイヌ
大小二種のオオカミがいた伝承のある土地では先に大が消えうせた話を
よく目にするのでこれは純血種が滅び交雑種が残ったケースを示してい
るのではないか？
こうして議論しているとハンターが減って８0年代以降にシカとイノシ
シが激増し始めたのにそれに見合うだけイヌ科捕食者の数が増えていな
いのに純血ニホンオオカミとディンゴのような原始野生犬が純血イヌと
交雑しないで１００年以上存在し続けているとするにはかなりの説得力
のある新しい仮説を提示する必要があると思うね。（たとえば原始野生
犬がCanisでないとかなら交雑しない理由になるが増えていないのを説
明出来ない）
- 534 ：名無しのひみつ：2021/11/09(火) 17:00:05.90 ID:zSf/PpTV.net
- >>533
＞大小二種のオオカミがいた伝承のある土地では先に大が消えうせた話をよく目にするので
「Japanese wild dog」より
http://web.archive.org/web/20050221095304fw_/http://www6.ocn.ne.jp:80/~kanpanda/yamain13.html
＞この動物(ヤマイヌ)は本土のオオカミよりもより希少な生き物です。
＞オオカミはカモシカがいる山であれば、ごく普通に棲息しています。
「ヤマイヌは早々にいなくなったが、大型のオオカミは昭和の時代までは確実にいた」とする猟師の証言もあったと思う。
ヤマイヌやオオカミが何を指すのか、用語の統一などされてなかった時代なんでまちまちだろうし
地方によって大型と小型とどっちが生存に有利かも差があったろうから、そこでも結果は違ってただろうと思う。
＞ハンターが減って８0年代以降にシカとイノシシが激増し始めたのにそれに見合うだけイヌ科捕食者の数が増えていないのに
「オオカミが普通に生息してた頃からシカやイノシシによる害はアッター」
「ハンターの数は減ったがシカ・イノシシの捕獲量自体はむしろ増えテルー(シカ増え杉原因は別の所にある)」
などは、なんたら導入スレの水かけ論の一つ。
ことに明治以前の北海道は、エゾシカ大杉のあまり、アホみたいに簡単にシカ猟が出来たとかなんとか。
エゾオオカミは元から数の多い生き物ではなかったというアイヌの古老の証言。
獲りやすさを考えても野犬より遥かに少ない、ヒグマよりも少なかったエゾオオカミの捕獲数。
(まぁ北海道じゃ新参の生き物だったエゾオオカミは何らかの原因で定着しきれてなかったというのも考えられるが)
呪い用として需要あったわりには残って無い二ホンオオカミの遺物や標本や化石…。
縄文以後の日本列島は元からオオカミ的な生態の野生イヌ科動物は、そんなに数多くなかったんじゃないかなぁ。
(ひょっとして、昔から数では勝る野良犬や放し飼い犬の群れに圧倒されてた？)
その問題とは別に、犬との交雑は、絶滅寸前のアメリカアカオオカミが色々交雑してるようにありまくるとは思う。
ただどこまで交雑が進んでるのか、それがニホンオオカミという種にどういう影響を与えてんのかは、まだ謎では？
- 535 ：名無しのひみつ：2021/11/09(火) 19:50:22.84 ID:YZZpi+bf.net
- >>534
>>533です。レスありがとう
オオカミとヤマイヌの名称についてはその土地毎にあるいは時代あるいは個人（例えば同じ集落でも猟師は
見分けていたが一般農民は混用していたなど）様々な事が考えられるのでヤマイヌという名称は533で使っ
ていないのですよ
実際は見分けづらい分だけタヌキ、アナグマ、ムジナ以上に混乱していたと思っています
ポイントは数を減らしたら交雑しやすいCanisが１００年以上に純血保てるの？ です
なんちゃら再導入論については人畜へのリスクを矮小化して推進しようとしても当局がOK出さないのワンパ
ンで終わりだと思います
環境庁が論議のテーブルにさえ上げないとぶー垂れてますが導火線に火が付いたダイナマイト（シカとイノ
シシの個体数を７０年代レベルまで下げるほどのオオカミの個体数ならば人畜に被害が出るのは時間の問題）
を受け取る役所があるわけないです
- 536 ：名無しのひみつ：2021/11/09(火) 20:22:07.00 ID:YZZpi+bf.net
- コヨーテの拡散図をの拡大版木を見たらもうパナマ運河渡ってるんですね
競合野生種が少ないから数百年のうちには南米大陸はコヨーテだらけになるのかも・・・
https://www.researchgate.net/figure/Coyote-range-expansion-by-decade-1900-2016-Ranges-are-based-on-occurrence-of-museum_fig2_325308489
- 537 ：名無しのひみつ：2021/11/09(火) 23:45:56.21 ID:zSf/PpTV.net
- >>535
＞数を減らしたら交雑しやすいCanisが１００年以上に純血保てるの？
一般的なハイイロオオカミにすら、犬との交雑の名残りが見られるので、純血オンリーを保ってる可能性少ないし、
それを主張してるオオカミファンも少数派では？
(>>506のように「野犬(と変わらん雑種)ダー」と定期的に煽りに来る人に対して反論する人はいても)
むしろ「犬とオオカミは分岐した後も互いに交雑し合って進化してきた」というのが即今の主流な考え方じゃないかな？
保護政策の成果によりイタリアオオカミの数が上向く以前、スパゲッティを食べに来るイタリアオオカミを調査したら、犬との混血個体だった
(オオカミが犬の遺伝子と生態取り入れて環境に適応？)ケースもあったし。
＞なんちゃら再導入論については
なんちゃら導入論は、それが実現するか否かって話ではなく
「日本の場合、オオカミによるシカ・イノシシの数抑制が可能かどうか自体疑問(シカ・イノシシの増減と野生イヌ科野生動物の存在は必ずしもリンク
しない)」という反対派による主張部分が肝ね。
>>536
＞競合野生種が少ないから
世界中に野良犬いるのも関わらず、本格的に再野生化してるのはディンゴぐらいなのは、野良犬は、たいていその地域の野生肉食獣との競合に敗れるからで
オーストラリアがその数少ない野良犬勝利例だって説あるそうな。
(野犬や放し飼い犬が非常に多かったかつての日本もそれに近い状態だった？)
- 538 ：名無しのひみつ：2021/11/10(水) 01:13:47.34 ID:1Yv6G4H0.net
- >>537
一般的なハイイロオオカミにすら、犬との交雑の名残りが見られるので、純血オンリーを保ってる
可能性少ないし
今回の論文で確認されたライデンｂを純血ニホンオオカミと見た場合、という意味です
イタリアオオカミとかルーマニアの街中に出没するオオカミとかは調べれば犬との交雑で対人恐怖
レベルの低くくなった個体が多いのかもね
＞日本の場合、シカ・イノシシの増減と野生イヌ科野生動物の存在は必ずしもリンクしない
真正二ホンオオカミが最後に確認されてからシカとイノシシが急増するまでに60年以上あったのだ
からそれはリンクしてないでしょう
最大の理由はハンターの減少による狩猟圧の低下だと思います
>>536
ディンゴの場合は相手がオーストラリアで孤立して井の中の蛙状態だった有袋類だったからでしょ
うね
コヨーテは野生種だし対応を知らない南米大陸の動物達に取って脅威では？
- 539 ：名無しのひみつ：2021/11/10(水) 01:49:27.88 ID:1Yv6G4H0.net
- 人口が最大３，３００万人に増え農業が盛んになった江戸時代より人口が最大で２６万人
の見積もりで大規模な農業もなかったので縄文時代よりニホンオオカミの数は減ったと
思うけど江戸時代以降に狂犬病と犬ジステンパーが流行らなかったら現代日本のでも
ニホンオオカミはイタリアやルーマニアのように数千頭はいると思うけどな～？
エゾオオカミも駆除の報奨金が出た1877-1888年の11年間で推定2-３千頭駆除しただけで
で問題無いくらいに減って1896年が最終報告だから1977年時点で千頭くらいしか残って無
かったことが想像されるけどニホンオオカミ同様に狂犬病と犬ジステンパーが流行る前は
ずっと多かったと思いますけどね
北米南米にヨーロッパ人が侵略して現地のインデアンやインディオを直接殺害した数よりも
彼らが南北アメリカ大陸に持ち込んだ天然痘などによる死者のほうがはるかに多かったらし
いので免疫の無い新しい感染症のインパクトは大きいと思います
- 540 ：名無しのひみつ：2021/11/10(水) 02:07:13.84 ID:F+inz/Up.net
- 甑山犬は完全にただの野犬(ただし野生化したのは縄文時代とかのかなり前)といわれる
10年前までいた復活薩摩犬の先祖は甑山犬の生き残り(単に近代の薩摩犬野犬の可能性もあるが)
- 541 ：名無しのひみつ：2021/11/10(水) 04:20:03.20 ID:uBlhcdy4.net
- 病気が無くとも軍用需要で国策で狩られて第二次世界大戦終了までに
絶滅するかしないかレベルまで減らされたと思われ
- 542 ：名無しのひみつ：2021/11/10(水) 07:49:49.20 ID:pqIoaRg0.net
- >>540
それは化石などの証拠があっての「縄文時代とかのかなり前といわれている」
でしょうか？
ディンゴも当初はアボリジニの人たちがオーストラリアに渡った４万年前に
連れて来たと「いわれていた」のですが化石などを分析した結果、４千年前
に北西部を訪れた海洋交易民が持ち込んだ事が判明した例がありました・・
- 543 ：名無しのひみつ：2021/11/10(水) 15:13:41.68 ID:6VGANWO3.net
- 縄文時代って2万年前から3千年前？くらいまで幅あるから
弥生から現代まで全部引っくるめても縄文時代の長さに及ばない
- 544 ：名無しのひみつ：2021/11/10(水) 15:17:14.37 ID:6VGANWO3.net
- とは言え、甑山犬の末路は、正に本土におけるニホンオオカミが何とか明治を乗り越えたらってifを現しているみたいだ
戦時中に純血種と見られるものは狩り尽くされ、雑種かどうかも分からん生き残りも薩摩犬復活のためにブリーダーに持っていかれ、挙げ句繁殖定着せず絶滅…
ブリーダーを動物園や研究センターと仮冒すれば、ニホンオオカミもこうなっていたかも
明治に確認が途絶え、詳細不明なまま伝説になってかえって良かったかもしれん
- 545 ：名無しのひみつ：2021/11/10(水) 15:17:15.55 ID:tbWa0t8F.net
- >>543
で？
- 546 ：名無しのひみつ：2021/11/10(水) 15:23:32.68 ID:tbWa0t8F.net
- >>542
に答えないで独り言続けられてもだな
- 547 ：名無しのひみつ：2021/11/10(水) 15:39:09.86 ID:ytAkTOFj.net
- >>539
けどヨーロッパでもかなり絶滅してるよねえ
イベリア半島とか東欧で
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2873414/
- 548 ：名無しのひみつ：2021/11/10(水) 15:41:15.58 ID:3cA8KmTE.net
- 愛がいち〜ばん〜
- 549 ：名無しのひみつ：2021/11/10(水) 15:45:01.31 .net
- 狼にDNA的に一番近いのは柴犬なんだよな
- 550 ：名無しのひみつ：2021/11/10(水) 20:13:48.77 ID:UHzVGRTE.net
- >>547
いろんな系統が盛大に絶滅してるよね。ヨーロッパはまだニホンオオカミと同じハプロタイプ２が残って
いるけど北米のサンプルでは残ってないとこ見るとエゾオオカミが北海道へ渡って来た時に北海道から本
州へ渡れる状況だったら我々の知るニホンオオカミはエゾオオカミに圧倒されてた可能性があるね
跡分析可能だった江戸期以降のニホンオオカミは遺伝傾向がまとまっていて４塩基置換の２タイプしかな
かったのは遺伝子の多様性の欠如で環境の変化に弱かった可能性を示しているのかもね
- 551 ：名無しのひみつ：2021/11/10(水) 23:53:25.21 ID:CS8xCpDt.net
- >>538
＞ハンターの減少による狩猟圧の低下
そこで導入反対派の持論「ハンターの数は減ったが、銃器の性能アップなどでむしろ捕獲数は増えたので
シカ・イノシシの減少は、明治から高度経済成長時代まで続いた森林開発が原因だ説」が出てくるわけで…。
いずれにしろ、日本の場合、オオカミまたはハンターがシカ・イノシシの数を抑制してたかしてなかったかの
データに乏しいので、今のところ水掛け論な訳ですが。
>>550
＞我々の知るニホンオオカミはエゾオオカミに圧倒されてた可能性
アイヌの古老の語るヤマイヌ(>>487)は、野生化犬の他に北海道にもいた(しかし少数派すぎて標本になりえなかった)
ニホンオオカミタイプのオオカミも紛れてたんじゃないか説も…。
＞遺伝子の多様性の欠如で
ニホンオオカミと同タイプのハプロタイプ２オオカミは現在世界的にはマイノリティ？
ニホンオオカミと直接つながるオオカミは見つからない(それこそ絶滅？)
ニホンオオカミと近しい系統のオオカミだった家畜犬の先祖オオカミも既に絶滅したっぽい？
ニホンオオカミが遺伝的多様性に欠けるのは、大陸から渡って来た時点で少数(ボトルネック効果)？
これらを考え合わせると、他のイヌ科動物に比べ劣勢だった二ホンオオカミが、隔絶された日本列島で生き残った感が。
- 552 ：名無しのひみつ：2021/11/10(水) 23:59:43.78 ID:suLnCQrN.net
- 鏡の中のフクロオオカミ版"探す会”のルポルタージュ
フクロオオカミと狼の外観上の収斂のみならず賛同と否定両派の内観まで収斂
https://youtu.be/yxzToarP3RY
フクロオオカミの英語版Wiki
https://en.wikipedia.org/wiki/Thylacine
ニホンオオカミをまだ取り上げていない欧米メディアの中ではこのVICEは有望株
- 553 ：名無しのひみつ：2021/11/11(木) 00:22:08.89 ID:bDOa7/R3.net
- 早太郎つよいわけだ。
- 554 ：名無しのひみつ：2021/11/11(木) 02:35:03.14 ID:Y8Xa3MiX.net
- >>551
＞シカ・イノシシの減少は、明治から高度経済成長時代まで続いた森林開発が原因だ説
これ↓や関連のまとめを見る限り正しいと思うけどね？再導入派はこれには触れないみたいだけど。
https://togetter.com/li/1557746
ハンター減少と植生の回復がダブルで効いてちょっとやそっとの狩猟効率アップではシカ・イノシシ
の数がコントロールしきれなくなったという事なんじゃないのかなあ？
>(北海道にも）ニホンオオカミタイプのオオカミも紛れてたんじゃないか説も…。
マンモス動物群には付き物のオオカミがマンモスが北海道に渡って来た時に一緒に来なかったのは
いかにも不自然だからエゾオオカミ到来前にも北海道に別のタイプ（ニホンオオカミとは限らない）
が居た可能性は大きいと思うけど何分それを証明する化石が無いからね～？半面、一つでも見つかれ
ばそしてそれが本州の更新世大型オオカミやニホンオオカミと判別できる物ならニホンオオカミの
起源に対する大きなインパクトがあるけどね。
本州・四国・九州のニホンオオカミが皆同じ遺伝的傾向があるらならばボトルネックはその三島が陸
地で繋がっていた氷期なんでしょう。
更新世大型オオカミと縄文時代に貝塚が形成されて化石が保存されやすくなって発掘されやすくなっ
た小型のニホンオオカミの遺伝的連続性がDNAでは難しくとも蛋白質などの分析で証明出来れば従来
の島嶼化した説で決まりだけど少数のニホンオオカミが最終氷期に朝鮮から自力あるいは人に運ばれ
て日本に来て定着した説も完全には消せないよね。 更新世の大型オオカミがエサが減ってより小型
のニホンオオカミに向いた環境になっていた日本でニホンオオカミに圧倒されたかそもそも更新世大
型オオカミはニホンオオカミが現れる前に絶滅していた可能性もゼロとまでは言えない。
朝鮮半島で出るオオカミの化石にニホンオオカミと判断できる物ってないならこの説は弱いけどね。
ハプロタイプ２は現状ではオオカミ分布の端かヒマラヤにしか残っていないとこ見るとニホンオオカ
ミは日本に孤立したからこそ少なくとも近世までは生き残れたのには完全に同意です。
- 555 ：名無しのひみつ：2021/11/11(木) 08:11:34.07 ID:YzrBNS8c.net
- 生存信者・再導入信者両方をなで斬りにする博物館シニアキュレーターにオカルト要素！
マニア必見記事！
https://intojapanwaraku.com/culture/148020/
- 556 ：名無しのひみつ：2021/11/11(木) 10:15:43.98 ID:lVHyvS4Q.net
- >>552
フクロオオカミは
・見てくれは犬に似てるが、縞模様という犬には見られない特徴がある
・足跡や遺伝子は明らかに犬と違う
この二つが、犬との見分けが困難なイヌ科の未確認動物には無い強みですね。
今後、良い成果があるといいなと思います。
>>554
＞ちょっとやそっとの狩猟効率アップではシカ・イノシシの数がコントロールしきれなくなった
爆発的繁殖力に駆除が追い付かず手遅れ状態になる以前から、現場からはシカ大杉の声があったのに
禁猟緩和が後手後手に回ったのも一因でしょう。
希少動物の保護政策も逆に大杉動物の駆除政策も常に一歩遅すぎるお役所仕事ェ…。
なお、人里での農作物被害に限って言えば、昔から人間の味方になってくれてたオオカミ＝放し飼い犬が
姿を消したのも大きい。
人間からしたら可愛いワンコも野生動物達から見れば小さいながらもオオカミですからね。
それが人里で常にウロウロしてたのはかなりの抑止力。
基本は肉食獣を恐れて樹上生活してる猿が、地上(畑)に長々と居座った上で食害なんて事は
放し飼い犬が多くいた頃は無かったろうと思います(犬猿の仲なんて言葉もあるぐらい)。
実際パトロール犬は成果上げてるようで。
https://www.7midori.org/katsudo/kouhou/kaze/miserarete/60/index.html
＞ニホンオオカミは日本に孤立したからこそ少なくとも近世までは生き残れた
一方、これも元はアジアの一部でしか生き残ってなかった、世界的にはオワコン気味だったタヌキが
人為的に持ち込まれたロシアやヨーロッパなどで再び繁殖し始めてるそうで。
世界でタヌキが消滅した頃とは時代も他の動物相も違うとはいえ、動物の増減はなかなかにややこしく
人間が簡単にいじくれる類のもんじゃないですね。
だからこそ、日本とはあらゆる点で条件が違うアメリカの成功例を、まんま日本に適用させようとする
なんたら協会は(ry
- 557 ：名無しのひみつ：2021/11/11(木) 18:02:10.02 ID:/5LJ3jxi.net
- >>556
＞南半球の”探す会”
そだね。日本の”探す会”の人がしゃべりでは難しくてもメッセージであっちと交流
すれば子供の頃からの親友のように打ち解けあえると思うよ
ヨーロッパの媒体が日本の”探す会”の記事が出てくる切っ掛けになったJ.タイムズの人
でもVICE Asiaに働きかければセリフに552の日本語字幕つける位やると思うけどね？
552のクリップに日本からのアクセスが想定より多ければVICEが日本の”探す会”を取り
上げるモチベーションにもなるでしょう
日本の”探す会”も手始めにFBから英訳初めてHPも英訳していけばコロナ後の外国人観光
客誘致にも繋がって現状では活動を迷惑にしか思っていない地元民の見る目も変わると思
うけどな？
生存・再導入双方とも科学を都合のよいようにつまみ食いする点では同じだけど少なく
とも生存派の一部は血（ケガ）・汗・涙を流して現場に凸撃し続けてるわけでこれが
国を問わずメディアが取り上げる頻度の差になっていると思うな
反対側の人は舶来上等のビジネスモデルにに乗ってエアコンの利いた室内で活動がメイ
ンだからどちらが人々の共感を得るかは言わずもがな
>放し飼いのワンコ激減→人里への接近が容易化して獣害増加
猿だけではなく熊・鹿・猪すべてがそうだよね
ヒグマなんかはワンコを繋いで外で飼うと逆にエサにするために来るらしいけどね
https://www.asahi.com/articles/ASP722VCZP71IIPE031.html
最新の遺伝子生物学は生存・再導入双方のどちらにも味方しないけど動物学者だって
人の子だし↑の首席学芸員氏のように動物に惹かれてその道に進んだ人も多いから心情
的にはニホンオオカミいて欲しいけど科学的に見たらそれは無いよね・再導入については
安直に科学を語って日本のフィールドをかき乱されたく無いと反発する人が多いと思うわ
ただ公式には片方への肩入れを公言するといろいろと『祟り』があるからそれはしないと
思うけどw
- 558 ：名無しのひみつ：2021/11/11(木) 19:25:04.99 ID:EIppFJXS.net
- >>557
>ただ公式には片方への肩入れを公言するといろいろと『祟り』があるからそれはしないと思うけどw
實吉達郎 UMAやEMAの名づけ親の一人だし、元からそっち系で売ってるからね…
今泉忠明 まぁ、お父さんが生存派の親玉みたいだったからね…
開き直れる理由のある人は、その点つおいなw
- 559 ：名無しのひみつ：2021/11/11(木) 19:47:28.92 ID:fw8u6NvZ.net
- >>557
＞最新の遺伝子生物学は生存・再導入双方のどちらにも味方しない
そもそも遺伝子生物学とは畑違いなんだから、敵も味方も無いと思うが
秩父野犬撮影者のフォーラムに参加してる石黒直隆氏なんかは
敵だ味方だ的な視点から見ると、生存派の味方に見られちゃうんかな？
- 560 ：名無しのひみつ：2021/11/11(木) 20:00:09.33 ID:bzDrr8L0.net
- というか再導入とかスレ違いだよ
そもそもが
- 561 ：名無しのひみつ：2021/11/11(木) 20:13:02.00 ID:/5LJ3jxi.net
- >>559
これぞ第一線の研究者たちが恐れる【祟り】その物ｗ
色分けけは研究者たちには迷惑でごわしょう
>>560
日本に残っているかも知れぬニホンオオカミ（純血とは限らない）の遺伝子攪乱に繋がる話
だからまったく関係が無い訳ではなかとよ
- 562 ：名無しのひみつ：2021/11/11(木) 21:50:08.44 ID:ccgqCcqh.net
- >>559
この事に限らずだけど「自分の意見を積極的に肯定しない」「自分が敵とみなした者を自分と同じテンションで攻撃しない」
これだけで「あいつは敵だ」認定する類の人間さえいるから…
>>499あたりで既出かつ、既に結論出てる事「亜種とはいえ別種導入には反対(遺伝子研究を利用されるのはもっての他)」と
言ってる人間は違えど全く同様の記事>>555で、敵だ味方だ論争引っ張るのは流石に釣られ杉と思う
>555のリンク先の記事
https://intojapanwaraku.com/culture/148020/
＞偶然にオオカミの化石を見つけました。
＞それは、大陸から来たオオカがどんどん小型化して、ニホンオオカミになっていく途中のものではないかと考えられる非常に面白いもので。
＞(中略)
＞見つけたのは、下顎だけだったんですけれども。
＞歯の大きさは、タイリクオオカミ的だったんですね。けれども、顎の長さは短くなっていって。
↑
このスレ的に注目すべきは、その中間種疑惑のオオカミ頭骨が、島嶼化によるものか混血の影響によるものかってことじゃなかろか
- 563 ：名無しのひみつ：2021/11/11(木) 23:05:52.15 ID:fkr5GqP/.net
- >>562
何との混血さ?
- 564 ：名無しのひみつ：2021/11/11(木) 23:55:42.55 ID:bE2s9GVL.net
- >>562
このスレには科学や文献ガン無視の人（達）が時々湧くんですよ前回は江戸時代には日本オオカミ大の野生犬は居なかった厨でそれが皆さんにフルボッコされて居なくなった途端に今度はニホンオオカミなんて居なかった厨ですわ
この人（達）は叩かれるとこのスレ嘆かわしい厨にも変身したりニホンオオカミはチュウゴクオオカミと同じ位の重量になった厨にも変身してお里が知れるんですなぁw
別スレまで立てて腹いせを続けようとしても頭数が少ない上に支離滅裂な主張をされてもねぇ?パターンがいつも同じで見え見えですよ考え浅杉です
- 565 ：名無しのひみつ：2021/11/12(金) 08:12:34.65 ID:T2F6jwDI.net
- >>563
イヌ以外にオオカミと混血化可能な動物、日本の本州にはいないだろってw
>>564
二ホンオオカミと同じぐらい大きい犬は居なかった説の人(達)は
自分でその当時の犬の大きさは体高45～50cm内と書いといて
「ニホンオオカミの大きさは剥製だと体高46.5cm～体高62cmだからその範囲内に入るよ」
「ライデン博物館所蔵のイヌの頭骨もニホンオオカミの大きさ範囲内に入るよ」
これらのレスを読まなかったのか、大きい犬いない連呼続けたんだから、科学や文献以前の問題だよ
専門用語の飛び交う論文どころか、ここで自分宛てに書かれた他人のレスさえまともに読んでない
ちゃんと読んでれば
「(大陸のオオカミとニホンオオカミの大きさ混同して？)二ホンオオカミと同じぐらい大きいイヌなんていない」
「(ニホンオオカミは大陸産に比べて小さ目だから)二ホンオオカミと同じぐらいの大きさのイヌはいた」
大きい小さい問題は、単にこのすれ違いだとわかるのに
- 566 ：名無しのひみつ：2021/11/12(金) 09:11:59.52 ID:hzsZZTmj.net
- >>565
ほーん？Y氏は『郡上八幡の洞窟から３万年前のオオカミの骨や歯を見つけて』と言ってるわけだがその時代には日本どころか
世界のどこにもイヌおらんのだが？
- 567 ：名無しのひみつ：2021/11/12(金) 09:45:53.18 ID:y1eL3rKw.net
- >>566
犬が誕生した時期は1万年前から4万年ぐらい前までと諸説あって3万年前ならその範囲内
日本でワンコの出現がはっきり確定すんのは縄文時代になってからだけど
犬のアジア起源説をとるなら、その時代からの人類犬連れ渡来は可能性としては有りだね
まぁ当時の人口と連れられ犬の総数考えたら、普通に島嶼化の可能性のが高いと思うけど
- 568 ：名無しのひみつ：2021/11/12(金) 10:13:40.88 ID:b4MtOTy4.net
- ようするに「ニホンオオカミが大陸のオオカミに比べ小型で丸顔気味なのは犬との混血進んだからなんだよ説」は以前からあったが
犬の影響が無かったと思われる時代に中間化石らしき顎の骨が見つかったことで「ニホンオオカミは元からそうだよ説」の補強になりますたってことでしょ
- 569 ：名無しのひみつ：2021/11/12(金) 10:46:14.46 ID:hzsZZTmj.net
- >>567
日本最初のイヌ化石が9,500年前、問題になっているタイリクオオカミサイズの顎が短くなりつつ
あるオオカミの化石が30,000年前で3倍以上前
元論文にあるようにニホンオオカミには計測不可能な微量のイヌとの混血の反応しか無い
日本犬側にある3-4％の基底層でのニホンオオカミとの共通部分は大陸棲み時代のニホンオオカミ
の祖先と絶滅済みのイヌの祖先オオカミの共通祖先由来
本州最古の現生人類化石は18,000-14,000年前の浜北人
この３万年前のオオカミの形質がイヌとの混血由来説は根拠超薄弱と言わざるを得ない
そもそもニホンオオカミなぞ存在せずただの野犬だったかも説はなんちゃら協会が遺伝子生物学が
発展する前に自分らの願望をQ&Aに乗せて放置したままになっている非科学的な説である事は強調
して置きたい
- 570 ：名無しのひみつ：2021/11/12(金) 13:32:16.29 ID:IyC45v0X.net
- タイリクオオカミ
ローカルなオオカミ
古代種的なオオカミ
オオカミと犬の混血
異なるタイプのオオカミとオオカミの混血
日本型ディンゴ
日本型ディンゴハイブリッド
単なる野犬
意図的に古代人が放った混血狼犬の末裔
ドールみたいな染色体数の異なる謎のイヌ科生命体
ジャッカル
キツネみたいな犬
全部いたっておかしくはない
我が国には他に類を見ない稀有なイヌ科動物が現にいるぽんぽこ
- 571 ：名無しのひみつ：2021/11/12(金) 13:57:16.51 ID:I9RhIq92.net
- で、犬は昔から犬だったの
それともオオカミから別れたの
- 572 ：名無しのひみつ：2021/11/12(金) 14:17:39.14 ID:b8wbEWmW.net
- >>569
砂原遺跡とかは12万年前で日本最古とされてるけど、逆にそこまで古いと
犬の渡来時期以前に、その遺跡を残した主は現生人類じゃない(デニソワ人とか？)って事になるからなー
ちな、犬＝ネアンデルタール人の遺物説もあるそうだが、あれはヨーロッパ発生と言われてるし
つか、遺伝子生物学持ち出さずとも、ニホンオオカミはその独特な形態から固有の生物なのは明白で
分類をどこに位置付けるにしろ、そこらにいる雑種犬とは違う事は明白だったんだけど
ニホンオオカミ＝日本最古の飼い犬が再野生化したもの説
ニホンオオカミ＝ただの野良犬をそう呼んでた説
ニホンオオカミ＝元はオオカミだったけど混血しまくって、野良犬と変わらなくなったよ説
これらをマジで力説する人は、なんちゃら協会以外にもかなーりいたよ
最新の研究や発見により、これらが撃破されてくなら喜ばしい限り
- 573 ：名無しのひみつ：2021/11/12(金) 14:44:16.66 ID:3E1NXwA8.net
- >>567
＞犬のアジア起源説をとるなら
東ユーラシア説のこと？
論文チームのデータでは東アジア起源説は取ってなかったようだけどな？
島嶼化って要は小型化でしょ？オオカミの顎が短くなるのは島嶼化では無いんでは？
サイズはタイリクオオカミだと言ってるわけだからね？
もっとも説得力のある新説
【それらの種はみんなタヌキが化けていた！】
諸説撃破されてるんだがゾンビみたいに湧いてくるよね～？科学ガン無視の脳内天才さん
達なんだろか？
- 574 ：名無しのひみつ：2021/11/12(金) 16:52:06.31 ID:FP02OqN+.net
- >>573
釣りかもしれないけど、後半あまりに意味不明すぎてちょっと怖いがな…
>>562がふってくれたネタから続く話題は
「ニホンオオカミがタイリクオオカミとは違う形態に進化してんのは、犬の影響か本来の進化か？」って話では？
で、三万年前の中間進化過程らしき骨が出たから
「犬の起源がアジアと仮定した上で、旧石器時代人類(ホモサピエンスとは限らん)が、家畜化初期の犬も連れてきた
とかなら可能性としてありだけど、普通に島嶼化などの適応による進化の可能性のが高いよね」って話のはず
本題とは外れる細かい部分で、合致しない意見もあるけど、本題の部分に反対してる意見なんて出てないし
「タヌキが化けたから」「ニホンオオカミの特徴的なのは過去に宇宙人の実験台にされたから」みたいなトンデモ論言ってる人もいない
なのに、どこから「ゾンビみたいに湧いてる科学ガン無視の脳内天才さん達」なんて話になるのかな？
- 575 ：名無しのひみつ：2021/11/12(金) 17:18:19.42 ID:rVJ4vgrq.net
- 本題から外れるけど「四肢が短くなるなどして全体的にちんまりするが歯などはガッチリ」は
全体的な体のサイズ以外にも現れる島嶼化の特徴じゃなかったっけか？
まぁニホンオオカミの島嶼化でよく言われることは、体全体の小ささや足の短さだろうけど
- 576 ：名無しのひみつ：2021/11/12(金) 17:57:55.43 ID:SFL7l1PB.net
- ニホンオオカミの本来の名前はヤマイヌだろ
当たり前
- 577 ：名無しのひみつ：2021/11/12(金) 17:59:54.12 ID:SFL7l1PB.net
- >>22
明治政府は征露のためにたくさんの毛皮を必要として大規模な畜産を始めた
畜産をやるなら狼駆除しないといけない
結局日本が狭いのが悪い
- 578 ：名無しのひみつ：2021/11/12(金) 18:27:58.26 ID:eBQiW8rx.net
- おれが見た日本最期のカワウソは実は公園のハトくらい人馴れしてた、エサをやるとギャブギャブ言ってめちゃ可愛くみえた
で、最後は河川敷の公園で地元の学生にとっ捕まって、首輪とヒモで引廻しの刑になってた、見たのはそれが最後
きっとユーチューブの動画みたいに今も飼われてるんだと思う
日本オオカミもそんな感じでどこかで首輪つけられて誰かれ知らず飼われてるんじゃないかな
- 579 ：名無しのひみつ：2021/11/12(金) 18:49:24.63 ID:p2K8QEzG.net
- >>578
科博剥製のニホンオオカミがあまりに可愛いもんだから
「あんな可愛いのが送りオオカミしてきたら、家に招き入れて飼うしかないだろ
そんなんで全てペットにされたから、野生でいなくなったんだよ」
みたいなネタにされてたな
- 580 ：名無しのひみつ：2021/11/12(金) 19:33:54.31 ID:vUWsvP8w.net
- >>574
＞釣りかもしれないけど、後半あまりに意味不明すぎてちょっと怖いがな…
ん？>>570 の冗談からインスパイアされた説だがそれが何か？
＞どこから「ゾンビみたいに湧いてる科学ガン無視の脳内天才さん達」なんて話になるのかな？
オオカミ大の野犬いない力説とかニホンオオカミはいない野犬いるのみ説とかニホンオオカミは
チュウゴクオオカミと同じ位の重量説（島嶼化無視？）とかの話だが？
- 581 ：名無しのひみつ：2021/11/12(金) 20:06:46.51 ID:vUWsvP8w.net
- >>574
＞犬の起源がアジアと仮定した上で
それでこのアジアは東ユーラシアの事か東アジア（中国南部？）の事か
分からんので聞いただけだが？>>562 本人じゃないなら本人のレス
待ったほうがいいんじゃないのぉ～？
>>575
これは下顎骨だけだから脚が短くなっていたかどうかはわからんし、
ニホンオオカミってオオカミとして顎は短いけどそのサイズとしては
歯が大きいの？イヌと比べて大きいのは分かるがここで言ってるのは
オオカミとしてでしょ？何かピンとこないのだが？
>>568
他の同時期以降の大型オオカミの化石に顎の短縮化の傾向は報告され
ていないから１例だけだとまだ弱いけどね
参考までに
https://www.rekihaku.ac.jp/outline/publication/rekihaku/195/witness.html
この記事の執筆者K氏は3万３～5千年前の小型化していなかった化石
でもニホンオオカミとしている模様
大型オオカミはタイリクオオカミ、縄文時代以降に小型化して初めて
ニホンオオカミと呼んでいる論文
https://www.rekihaku.ac.jp/outline/publication/rekihaku/195/witness.html
- 582 ：名無しのひみつ：2021/11/12(金) 23:53:48.79 ID:FP02OqN+.net
- >>580
いや、誤読したこっちも悪いけど、>>580-581の補足説明無しに
>>573前半は色々聞いてるだけだとか
ネタとしてのタヌキと変な人への罵倒としてのゾンビはそれぞれ別の話とかが
後半はレス番も書いてないんだから、わかれと言われても無理だよw
- 583 ：名無しのひみつ：2021/11/13(土) 00:21:54.51 ID:UpHNHuyd.net
- >>581
・大型オオカミはタイリクオオカミ、縄文時代以降に小型化して初めて
ニホンオオカミと呼んでいる論文
これのことだな
http://www.gmnh.pref.gunma.jp/wp-content/uploads/bulletin24_1.pdf
- 584 ：名無しのひみつ：2021/11/13(土) 06:07:09.11 ID:MAWXc+FI.net
- >>583
>>581
＞歯が大きいの？
ニホンオオカミはちんまい割りに歯、下顎の第一永久歯が大きいって特徴があって
だから下顎の骨が見つかれば、確定は出来ないけどニホンオオカミである確率あがるって
二ホンオオカミ過去スレで、ばっちゃが言ってた
- 585 ：名無しのひみつ：2021/11/13(土) 10:57:19.85 ID:KAuLNxNb.net
- >>584
それイヌと比べたらの話でしょって、じっちゃが言ってた
- 586 ：名無しのひみつ：2021/11/13(土) 11:24:51.18 ID:KAuLNxNb.net
- >>584
んで、調べてみた
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B3%B6%E5%B6%BC%E5%8C%96
https://en.wikipedia.org/wiki/Insular_dwarfism
島嶼化は歯が大きいまま顎が小さくなるって、どこにも書いてなかったよ
wiki先生があてにならんと、言うのなら
島嶼化は歯が大きいまま顎が小さくなるって、書いてある複数の新しい学術論文を、
見せてもらいなさいって、校長せんせえが言ってた
- 587 ：名無しのひみつ：2021/11/13(土) 15:34:13.36 ID:KAuLNxNb.net
- >>582
お、すまんな
後半は独り言になっててアンカーつけ忘れてたわ
誤解も当然だよね謝るよ
それにしても>>567 の犬アジア起源説の人は東ユーラシアの事なのか
東アジア（中国南部？）の事か答えてくれないね～？
- 588 ：名無しのひみつ：2021/11/13(土) 19:35:29.44 ID:VRJpX1FV.net
- オオカミは歯医者に行けないので齒が大きいまんまで顎が短くなったら親知らずが生えてきた
ら痛みで餌が食べれないですぐ淘汰されて子孫を残せないと思うぞ。
- 589 ：名無しのひみつ：2021/11/14(日) 07:46:35.76 ID:qD79Z6cL.net
- >>585-586
犬でなく他のオオカミと比べてのことね
ニホンオオカミは大陸のオオカミに比べて小型だけど、全体の大きさの割りに歯の大きさの割合が大きいらしい
https://canischichibu.com/science/%E3%83%8B%E3%83%9B%E3%83%B3%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F%E5%89%A5%E8%A3%BD%E6%A8%99%E6%9C%AC%E3%81%AE%E6%94%B9%E4%BD%9C%E3%81%A8%E6%96%B0%E3%81%97%E3%81%8F-%E3%81%A8%E3%82%8A%E5%87%BA%E3%81%95/
島嶼化などによる小型化は、コピー機で縮小するようにただ均一に小さくなるんじゃなく、他の変化も伴って
https://www.jstage.jst.go.jp/article/mammalianscience/55/1/55_79/_pdf/-char/ja
https://ous.repo.nii.ac.jp/?action=repository_action_common_download&item_id=2534&item_no=1&attribute_id=18&file_no=1
結果的に、全体に比べて四肢が短い、相対的に歯が大きい、みたいな形態的変化が生じるケースもあるらしい
>>555のリンク先の記事 https://intojapanwaraku.com/culture/148020/ も、同様の事
「生きていくために必要な部分は保守的で、そうでない部分から変化する」と述べてるね
もちろん大きさや形態の変化はあくまで表面的なもんだから、それらの変化が本当は何によってもたらされたのかって原因解明は今後の研究待ち
ことにニホンオオカミはデータ少ないし
>>588
後で恩返しする約束で人間に親知らず抜いてもらって民話のネタになるから無問題
- 590 ：名無しのひみつ：2021/11/14(日) 11:31:22.63 ID:+sjNTVk4.net
- >>589
探してくれてありがとう
まず４点あるよ
A.探す会の論文は和歌山大っぽいけど執筆者はだれ？
B.これは洞爺湖中島のエゾシカについては説得力のある論文だね
C.岡山理科大のリンク、ままでもコピーでも見えないよ
D.和楽のは学術論文ではないのでは？
ニホンオオカミの恩返しはなごみないいお話だけど実際には
そのような民話ないよね？ｗ
- 591 ：名無しのひみつ：2021/11/14(日) 17:49:31.56 ID:oucJvtYo.net
- ニホンオオカミのM1長/顎長比が現生タイリクオオカミのと比べて大きいのはその祖先の更新
世大型オオカミのM１がダイアウルフ並みに大きかったからで島嶼化によるものではないぞ。
- 592 ：名無しのひみつ：2021/11/14(日) 18:57:24.55 ID:MyVOukoj.net
- >>591
M1が島嶼化により育ってくんじゃなく、元からデカいM1が島嶼化しても他の部位よりは小さくならなかったから相対的に大きさが目立つんだよ。
「体もM1もデカい化石オオカミ」→「体が小さいわりに比較的M1は大きいニホンオオカミ」(体(顎)が小さくなったのは島嶼化？混血？)
↑
今まではこうだったのが
「体もM1もデカい化石オオカミ」→「体(顎)は小さくなってるけどM1だけ過去の化石オオカミ並みにデカいオオカミ」→「体が小さいわりに比較的M1は大きいニホンオオカミ」
↑
犬との混血の可能性はほぼ無い時代の中間の化石が出たことで「ニホンオオカミの独自形態は元から？」「犬との混血よりも前に出てた島嶼化の影響かも？」って可能性アップ。
もちろん、比較的小型な二ホンオオカミの標本は、人口大目で犬との接触の多そうな地域から出てると聞くので、ライデン剥製のように混血の影響もあるだろうが。
- 593 ：名無しのひみつ：2021/11/14(日) 19:45:36.16 ID:TlkJqHD/.net
- >>592
その説を主張するには
日本の大形更新世狼のM1/下顎長<郡上八幡化石のM1/下顎長
<日本狼のM1/下顎長のデータが無いと弱いよね？
日本狼とされる化石でライデンCのような犬との交雑の痕跡が
大きく観られた個体は今の所は無いようだね
- 594 ：名無しのひみつ：2021/11/14(日) 22:07:12.22 ID:ghA20m96.net
- >>590 にレス付かないので良くは分からないけど
〇：島嶼化でエゾシカでは特定の歯が大きくなることはあった
✖：全体はちんまりするし（すべての）歯がガッチリが島嶼化の（一般的な）特徴
〇：ニホンオオカミの下あごの第一大臼歯と下あごの長さの比率は他の現生タイリ
クオオカミより大きい
？：↑の特徴は島嶼化によるものである
という感じなのだろうか
- 595 ：名無しのひみつ：2021/11/14(日) 23:28:00.62 ID:HKlH0Jwb.net
- リンク先の人は「島嶼化による矮小化は均一にはおこらない」という一般論から(四肢から先に短くなったり)
「自分が見つけたのはニホンオオカミの進化の中間点と思われる骨らしい」と言ってるだけで別に新説唱えてるわけじゃなかろ？
このスレ的には「ニホンオオカミは雑犬だからチビだー説への反証が一つ増えた」と言うだけ
- 596 ：名無しのひみつ：2021/11/15(月) 00:43:26.31 ID:qFzhxYnv.net
- どのリンク先のことゆってるか不明だけど和楽の記事のＹ氏の事ならＹ氏は郡上八幡化
石が歯のサイズ的にはタイリクオオカミのまま顎が短くなってるからニホンオオカミへ
と変化している中間点といっているだけで島嶼化＝Ｍ１の比率が大きくなるとは一言も
言っていないのに直接関係の無い【現生】タイリクオオカミよりニホンオオカミのＭ１
/下顎の長さが大きいからこれは島嶼化の結果と主張するのは明らかに>589 や
>592の論理の飛躍が蟻杉でしょ？
>ニホンオオカミ・雑犬交配説への反論材料
Ｙ氏の郡上八幡化石(論文は見つけられなかった）の年代が浜松谷下や青森尻屋崎より新
しければその可能性も出てくるけど３つ共あやふやなんでしょ？ 最新の技術だったら
もう少しははっきりすると思うんだけどね
今回の論文で江戸・明治時代の純血ニホンオオカミと考えられる個体には計測不能レベル
の極僅かな犬との交雑の痕跡しか無かった。よってニホンオオカミが小型化したのは犬と
の交雑の結果説もニホンオオカミなぞ大昔から居なかった説は撃破出来たんじゃないの？
まあ某なんちゃらには都合の悪い結果だからＨＰ変更しないで活動続けるかもしれないけ
どねｗ
- 597 ：名無しのひみつ：2021/11/15(月) 08:52:55.10 ID:i8PquozG.net
- 出かけてたんで遅レス、スマソ
>>590
A.
こっちの方のリンクの方がわかりやすいかな？
https://eu42x7.wixsite.com/hodophilaxmuseum/7-3
連名で宮本典子氏と牧岩男氏とあるね
B
エゾシカだけでなくリュウキュウジカも例にとって「島(嶼化)のルール(島における陸生大型哺乳類の変化の法則)」について説明してあるよ
四肢が短くなる→相対的に関節頑丈化、顎や歯などが発達、体は小型化
C
自分の環境なら開けるんだけど、パソコンやファイルに感しては疎いんで何で開けないのかわからんわ、すまん
とりあえずリンク先には
＞島嶼環境では大型陸生哺乳類は小型化するだけでなく、行動様式、頭蓋形態、代謝機構、生活史特性などが変化することが知られている
と、島嶼下では様々な変化がおこる事についてふれてる
D.
論文のつもりで出したんじゃなく、そもそもこの話題のきっかけが、>555リンク先の
「歯はそのままで全体的には小さくなったから相対的に歯が大きくなったオオカミ化石」の話題だったよって確認だってw
初出の>555は単なる生存信者ガー再導入信者ガーオカルトガーで煽るつもりで出したみたいだけど、その後の562から
「555は煽りだろうが、このスレ的にはリンク先の『大陸型大型オオカ→小型ニホンオオカミ』の変化の話に注目じゃね」って事になった
＞ニホンオオカミの恩返し
「抜いたのは親知らずじゃなく骨だろ」というマジレスはらめぇぇぇっwwwってか、山犬(ニホンオオカミ)と里犬の違いを記した明治時代の本に、山犬の仔は三歳までは歯の?み合わせが悪いってあるそうだけど
わりと短期間で小型化して歯の縮小が追い付かなかったもんだから、親知らずに悩んでたのはマジなのかな？w
>>596
いや、そこで論理の飛躍ってのがわかんないんだけど
上記の例にあるように、島という環境により生態や形態が小型化などして変わる(不均一に四肢が短く→相対的に関節が頑丈化など)って事を島嶼化って表現されるんだから
歯が大きいまま不均一に小さくなったニホンオオカミを語ってる安井氏と言ってる意味同じだし、そここだわるところじゃなくね？
「島嶼化あるあるな変化であっても、100％それが原因決定じゃないんだから、そう表現すんな」というのならわかるけど(「イザリウオ」じゃなく「カエルアンコウ」と呼べ的な)
何度も言われてるように、この話の肝は「犬の影響は考えられなかった時代のニホンオオカミの骨」なんだし
- 598 ：名無しのひみつ：2021/11/15(月) 16:09:44.73 ID:7drXd+8h.net
- >>597
お、来たね、ありがとう
A.了解です。オリジナルリンクの会は自分達の自己紹介ＨＰなんだからせめて注で執筆者と1983
つけとけばいいのにね
B.リュウキュウジカについては
＞「島(嶼化)のルール(島における陸生大型哺乳類の変化の法則)」について説明してあるよ
四肢が短くなる→相対的に関節頑丈化、顎や歯などが発達、体は小型化て書いたるけど
「島のルール」が示すと思われる「Foster's rule」にもR.マッカーサーやE.O.ウイルソンが
拡張した「The Theory of Island Biogeography」にもそんな事書いてないんだわそれで？
マークだったんで意図的に外したのさ
仮に「島のルール」が別にあって説得力のあること書かれていたにしてもニホンオオカミの
M1の場合は＞593の検証が無ければ適用出来ないんじゃないの？
C.ワイも設定をどう変えたら見えるのかわからんから仕方がないね
＞島嶼環境では大型陸生哺乳類は小型化するだけでなく、行動様式、頭蓋形態、代謝機構、
生活史特性などが変化することが知られている
→これはケースbyケースで小型化みたいに高頻度で起こるわけじゃないからB.と同じ理由で
検証無しだと島嶼化の結果とは言えないと思うよ
D.AdobeのMind Reader2.0インストールしてないからそこまで解からないさｗ
山犬=オオカミとしちゃまずいよねってこのスレでもさんざん出てるよね？(明治時代
なら特に！）交雑種だったら犬の顎にオオカミサイズの歯が生えたらトラブル必至だし
犬と同じ炭水化物を多く含んだエサを与えて居たら栄養失調で歯が悪くなる事も考えら
れるからね？仮に純血オオカミが自然界でも３才まで歯がしっかりとしない事が（タイリ
クオオカミでは聞かない）普通だったならこれもニホンオオカミの隠れた衰退要因の一
つだったかもね面白い話をありがとう
ワイの主張はニホンオオカミのM1の大きいのは島嶼化とは言えないのじゃないの？
その後も例で出てきているのは限定された草食動物だけだし？と言う点だけですよ
更新世大型オオカミとニホンオオカミとあまりにサイズと形態が違っているからDNA
で遺伝的関連性をつかめない年代なので中間的なミッシグリンクが見つからない事も
あって不思議に思っていたんだけど日本の更新世大型オオカミが世界最大級のM1を
持ちニホンオオカミもまたM1が他の現生タイリクオオカミと比べて顎長と比べて比率
が大きいなら連続性があった間接的証拠になるかなと思ったよ
島に１０万年以上隔離されていた更新世大型オオカミが島嶼化で小型化しなかったのは
エサがデカかったのとヒグマ、トラ、ヒョウなどの上位捕食者の存在だろうけどM1が
デカかったのは大陸には存在していたホラアナハイエナが日本列島にはなぜか入ってき
ていなかった結果そのボーンクラッシャーニッチも更新世大型オオカミが兼任してたか
らかなと思いました
- 599 ：名無しのひみつ：2021/11/15(月) 21:13:02.32 ID:lPXAyLMx.net
- こうして見るとタイリクオオカミと比べてニホンオオカミの外観上の特徴と呼ばれる「犬っぽさ」
のうち、全体が小さめ、脚が短め、耳小さめ、耳丸目、尾短め、などは島嶼化や日本列島特有の
濃いササ藪や山谷の多い地形への適応である程度説明出来そうだけど秩父野犬のような目付きま
で犬っぽいのは説明出来ない気がする。離れた場所とはいえ、同じ出自の動物とは思えないな。
- 600 ：名無しのひみつ：2021/11/16(火) 10:41:40.54 ID:5JYsoMRA.net
- この研究でニホンオオカミの来歴とイヌとの交雑がより明らかになるとよいですね
https://kaken.nii.ac.jp/ja/grant/KAKENHI-PROJECT-20K01104/
- 601 ：名無しのひみつ：2021/11/18(木) 01:44:56.46 ID:a/OCYz6r.net
- >>598
＞せめて注で執筆者と1983つけとけばいいのに
元のサイトには執筆者名記してあるんで、サイト移転した時にコピペミスったんじゃないかと
＞そんな事書いてないんだわそれで？マークだったんで意図的に外したのさ
元々の話は、ニホンオオカミの特徴は何が原因なのかーって"疑問話"から、便宜上島嶼化って単語が出てきてるんで
(安井氏の言う大陸から日本に来たオオカミの不均一な小型化等を指して)元から断定出来ないこと前提で、こっちかもねという話では？
あと、複数上げた論文には、限定された草食動物についてだけでなく「島ルール＝陸生大型哺乳類の変化の法則」ってあるので
単にどこまでを昆虫と定義するかみたいな名称定義のズレなのでは？
＞３才まで歯がしっかりとしない事が（タイリクオオカミでは聞かない）
人間の親知らずの虫歯化も顎の退化に歯の退化がついてけない事が原因とされてるから、急激な形態変化がニホンオオカミにとって
マイナスに働いた可能性は大いにあるかも？
＞秩父野犬のような目付きまで犬っぽいのは
秩父野犬はニホンオオカミの特徴とされる13項目のうち12項目は満たしてるけど、先端が丸いと言うニホンオオカミの尾の特徴は無いんで
オオカミが関係してたとしても混血個体じゃないかなぁ？
偶然かもしれないけど、ヤマイヌ(イヌとオオカミの混血個体？)とオオカミの図
http://www.photo-make.jp/image_mago/ookami_4.jpg
オオカミの尾の先は丸く、ヤマイヌの尾の先は丸くないように描かれてる
あくまで伝承上だけど、オオカミとヤマイヌは大きさだけでなく生息場所も生態も肉の味も違っていたというから(食べてるものが微妙に違う？)
ヤマイヌは混血が新種として確立される過程の動物かも？
- 602 ：名無しのひみつ：2021/11/18(木) 10:07:41.19 ID:cXx3qKi7.net
- >>601
＞「島ルール＝陸生大型哺乳類の変化の法則」ってあるので
単にどこまでを昆虫と定義するかみたいな名称定義のズレなのでは？
まあ島ルールも環境への適応の一形態だしね。カルフォルニア沖のチャネル諸島のように
大小２形のゾウがいたり、例外はあるよね(7:42~)
https://youtu.be/dXwoKEDtdlM
それにニホンオオカミの場合は全ての歯が顎の長さと比べてタイリクオオカミの比率と比
べて大きいわけではなくて下顎M1だけなのだからこれには特有の理由があったはず。ニホ
ンオオカミが骨をバリバリと恐ろしい音を立てて食べたとの記述がどこかにあった気がす
るのでイヌよりは骨を噛み割って骨髄から栄養を取る能力は高かったのでしょう
＞急激な形態変化がニホンオオカミにとってマイナスに働いた可能性は大いにあるかも？
この急激な形態変化が更新世→縄文時代指しているなら↑のように数千年で下顎M1以外は
適応しているわけで打撃は江戸時代末とは明治時代の百年程度でニホンオオカミの個体数
の激減でイヌとの交雑が急速に増えたと考えられる時期のほうがよほど深刻だったのじゃ
ないだろうか？
＞オオカミの尾の先は丸く、ヤマイヌの尾の先は丸くないように描かれてる
確かにそう見えるよね。尾が短めなのはヤブイヌの例からも日本列島の濃密な笹や竹藪への
適応で説明出来そうだけど『尾の先が丸い』というのは一体どうゆう理由によるのか見当が
もつかないな。何かひらめくものある？
＞オオカミが関係してたとしても混血個体じゃないかなぁ？
撮影者の思い込みはわかるけど実際は現代のウルフドッグを見ても目付きまでイヌっぽくな
るのはかなりオオカミの血が薄い奴なんだよね
なかなかニホンオオカミが見つからないのはイヌっぽくて見分けが付かないからだ論を強調
しすぎて目付きまでイヌっぽいのが(純粋）ニホンオオカミの特徴と主張したのと科博のしょ
ぼい剥製の存在が『ニホンオオカミなぞ存在しなかった野犬がいただけ論』に力を与えている
のは否めないと思うな。あと一つのライデンｃの模式標本が迫力ないのもあったけど今回混血
個体確定で撃破されたのは何より。総研大チームＧＪ
- 603 ：名無しのひみつ：2021/11/18(木) 23:34:47.91 ID:R698spF8.net
- >>602
＞大小２形のゾウがいたり、
何事にも例外はあるが、ニホンオオカミも混血らしきもの入れて大小２パターンいたらしいからね
伝承によると混血らしき小型は生息場所も違ってて(？)棲み別けしてた？？？？
＞これには特有の理由があったはず。
安井氏の言う、生きて行くのに必要な部分だったから大きさが残ったんだろうって話だよね
どうしてその歯が必要部分だったのか理由までは不明だけど
近縁種に比べ独特の形態を持つと言うイリオモテヤマネコは比較的犬歯が大きいと聞くが
なにか関連あるんだろうか？
＞『尾の先が丸い』というのは一体どうゆう理由によるのか見当がもつかないな。何かひらめくものある？
落ちてしまったニホンオオカミスレにあった情報によると、テンの尾も先が尖ったキテンと丸いクロテンとで差があるらしいが
なんでそういう差が出るのかはわからないな
＞目付きまでイヌっぽいのが(純粋）ニホンオオカミの特徴と主張したのと
目が丸いのがオオカミの特徴と主張してたのは斐太猪之介氏の方じゃなかったか？
あの人の探してたのはニホンオオカミではなく、正しくはオホカミでイヌ科動物じゃない謎動物らしいが
＞ライデンｃの模式標本が迫力ないのもあったけど今回混血個体確定で撃破された
これもイヌのと混血がいわれてるイタリアオオカミには、ライデン剥製に似た見た目の個体が確認されてるのが草
いずれにしろ、日本には野犬がいただけだぁ説の人は、流石にキチガイレベルなんで
それこそ面白妄言吐くBOTみたいなものとして、真面目にとりあわずに眺めてニラニラ楽しめばいいんじゃないだろうかｗ
- 604 ：名無しのひみつ：2021/11/19(金) 15:47:53.65 ID:dXd75+7Y.net
- >>603
＞伝承によると混血らしき小型は生息場所も違ってて(？)棲み別けしてた？
北米のシンリンオオカミとコヨーテのハイブリッドの場合はオオカミの比率が高い（そしておそらく大きい）個体は
人里離れた森林に棲み、そしてコヨーテの比率の高い個体はより人里近くに棲む傾向が見られたとの研究があるので
ニホンオオカミとイヌのハイブリッドも純粋なニホンオオカミよりは人里近くに棲む傾向はあったのでしょうね
味についてはイノシシとイノブタの違い的なのか食べ物の違いなのかは分からないけどね
タヌキでも人の残飯など食べている里付近の物より山奥の個体のほうが肉に臭みが少ないと聞いたことがあります
＞近縁種に比べ独特の形態を持つと言うイリオモテヤマネコは比較的犬歯が大きいと聞くがなにか関連あるんだろうか？
大はトラまでいて様々なネコ科がいて主にげっ歯類を食べている大陸側のベンガルヤマネコと違ってイリオモテヤマネコ
は一応島の最高位捕食動物でカモ類、オオコウモリや時にはリュウキュウイノシシの子供も捕食するみたいなのでその必
要性からきてるんじゃないだろうか？ベンガルヤマネコと比べて島嶼化で大きくも小さくもなっていないようですね
イリオモテヤマネコwiki
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%AA%E3%82%AA%E3%83%A2%E3%83%86%E3%83%A4%E3%83%9E%E3%83%8D%E3%82%B3
ベンガルヤマネコwiki
https://en.wikipedia.org/wiki/Leopard_cat#Distribution_of_subspecies
- 605 ：名無しのひみつ：2021/11/22(月) 08:22:46.77 ID:w1F3jWMq.net
- 御大が関連論文についてブログに語り始めたぞ。御大は以前はニホンオオカミとヤマイヌは
それぞれ別の独立した（純血）種であってニホンオオカミとイヌの交雑種もまたニホンオオカ
ミと考えるコメント投稿者の意見を否定していたからこの論文で見解が変わったか興味ある。
- 606 ：名無しのひみつ：2021/11/22(月) 08:43:33.59 ID:AxBGkdFS.net
- 犬と交雑していた可能性もあるということは、絶滅していないといえるのかも
日本犬は日本オオカミと似ているし
エゾオオカミも同じことか？アイヌ犬や北海道犬大きいし、ありえなくはないよね
- 607 ：名無しのひみつ：2021/11/22(月) 12:28:30.60 ID:C+ogzWyc.net
- 犬と交雑していた可能性もあるということは、絶滅していないといえるのかも
日本犬は日本オオカミと似ているし
エゾオオカミも同じことか？アイヌ犬や北海道犬大きいし、ありえなくはないよね
- 608 ：名無しのひみつ：2021/11/22(月) 21:07:16.72 ID:19/TwcfU.net
- 時間差で二重投稿はブキミ。
純血種が絶滅したら絶滅だぞ普通は。
ネアンデルタールやデニソワ人は絶滅した。
しかしアフリカ'サハラ以北の現生人類には
交雑を通じて数%の遺伝子を共有している。
だからと言って現生人類の事をネアンデルタ
ールやデニソワ人と呼ぶ人はいないぞ。
オオカミと犬の交雑種も同じ事だな。
- 609 ：名無しのひみつ：2021/11/22(月) 23:46:56.99 ID:+Svb+LNC.net
- >>604
オオカミ×コヨーテの雑種化は、かつての日本でオオカミとヤマイヌが分化してった様子の再現なのかもしれない
と思うとちょっと胸熱
イリオモテヤマネコは小型化しやすいとされる食肉類ではあるけれど、大型の生物でもないという微妙なサイズで
その大きさに落ち着いてるのか(小型の哺乳類は大型化し、大型の哺乳類は小型化 という法則)
ネコ科の他種と比べて食性の幅が広め(昆虫や両生類の割合が多い)も関係しているのかも？
>>608
「恐竜から鳥に進化＝鳥は恐竜の一種なんだから、実は恐竜は絶滅してなかったんだよ(かなり無理矢理)説」みたいに
混血により別種に進化したから絶滅じゃないという変則的な見方すりゃ、そう考える事 も 出来るんじゃねって話じゃね？
このスレでも何度か例に上がってるオオカミ×コヨーテの雑種なんかまさに新種として固定されそうな感じだし
現存する日本犬には(交雑した痕跡はあれど)オオカミの遺伝子殆ど受け継がれてはいないらしいから
少なくとも日本犬の中でオオカミは生き残ってる説は微妙と思うけど
- 610 ：名無しのひみつ：2021/11/23(火) 16:54:47.00 ID:bgMFo/gc.net
- >>609
ん～どうだろ…オオカミxコヨーテ＝コイウルフやニホンオオカミx日本犬
＝ヤマイヌが新種や新亜種として別のCanis xxxxxとかCanis lupus xxxxx
とか命名されるかと言われたらちょっと難しい気がするけどね～？
オオカミの頭数が減ると割と簡単にイヌと交雑するわけだから交雑種が安定
的に継続して存在しそれぞれオオカミやイヌとも交雑しにくい生殖隔離が発
生するとは思えないんだよね
イリオモテヤマネコがベンガルヤマネコと比べて小型化しなかったのはネズミ
ほど小さくなくオオカミよりも小さかった絶妙なサイズだから説は面白いけど
昆虫やカエルなども含めた食性の広さだけでは犬歯が大きいのは説明しにくい
よね？ ウンピョウがやたら犬歯が長いのと同様な理由のような気がするな
- 611 ：名無しのひみつ：2021/11/23(火) 17:16:35.30 ID:nyfjklDN.net
- 犬になって可愛がられる道を選んだか。やりかたが朝鮮人。
- 612 ：名無しのひみつ：2021/11/24(水) 08:28:40.36 ID:pQ87jmDP.net
- >>610
従来考えられてたよりか、異種間交雑は進化のきっかけになるらしい
https://natgeo.nikkeibp.co.jp/nng/article/news/14/48/
進化のきっかけとしてよく取り上げられる突然変異も、ほとんどはただの奇形で終わって進化にはいたらないように
異種間交雑もほとんどが外れガチャで、今後定着するかは運次第なのは同じなんだろうけど
コヨーテとオオカミの場合、今のところは順調に行ってるようなので今後を見守りたいですわ
>>611
リビアヤマネコは逆に人間の下僕化に成功したぞ
リビアヤマネコの軍門に下り、こき使われる事になった人間は、しかしそれを理不尽にも屈辱にも思うこともなく
「ぬこ様～」言ってて、むしろ幸せそうだ
完璧すぎて恐ろしい洗脳
- 613 ：名無しのひみつ：2021/11/24(水) 21:40:44.30 ID:cGbQzegC.net
- >>612
ランダムに起こる突然変異よりも地場に適応した異種との交雑が良い確率は高いと思う。
早めにアフリカを出て行った祖ハイデルベルク人のうち、東へ向かった一部がデニソワ人に進化し北西へ向かった
一部からネアンデルタール人が生まれ、アフリカに残った一部から現生人類が生まれたみたいに新しい種が生まれる
には地域的な隔離も重要なんだと思います。同じエリアにいては新しい種に分化していくベクトルと交雑で同化しよ
うとするベクトルの戦いになるので交雑種が両親種より圧倒的に地場での生存に有利な性質を持たない限りこれは難
しいですよね？
アメリカ東部コヨーテは東部シンリンオオカミとアカオオカミの衰退に乗じて交雑により両親種より東部によく適応
した性質と広大な競合種のいないエリアを手に入れたので極めて有望だと思います。
ただ新種として確立され種名まで付けられるのは数百年、数千年後で我々がこの目で見届ける事は難しいと思います。
但し亜種名なら数年数十年の間で付くかもと思います。
- 614 ：名無しのひみつ：2021/11/28(日) 18:53:36.82 ID:9ajOiQyS.net
- 明治の頃などに、生きた日本狼を外国の動物園などに輸出したりは
していなかったのだろうか？
- 615 ：名無しのひみつ：2021/11/28(日) 19:40:50.46 ID:RbyunS5g.net
- >>614
ロンドン動物園で飼っていた事はあるようですね。
https://ameblo.jp/canisyagi/entry-12501944289.html
- 616 ：名無しのひみつ：2021/11/28(日) 20:57:20.51 ID:m+Ukc3t9.net
- >>613
交雑しやすいｏｒしにくい種や交雑しても共存しちゃう種の話は、オオカミスレの過去スレでも出てたよーな
＞地場に適応した異種との交雑が良い確率
哺乳類の場合、突然変異よりも次世代(F2以後)の発生が難しくなるネックもあって、それとの綱引きかな？
＞数百年、数千年後で我々がこの目で見届ける事は難しいと思います。
イシガメ×クサガメのウンキュウは原種とも共存出来てたみたいだから、このまま順調に進めば新種に至ったのかもしれないが
アカミミガメ(ミドリガメ)の猛攻で減ってしまったイシガメ保護対策のために、外来種のミドリガメ共々駆除対象とか、残念
つか、魚類、両生類は、単為生殖やら雑種生成やらといった反則技さえ使えるんで、日本のフナ類なんか交雑しまくりで、
分類が何が何だか状態になってるけど(ギンブナやテツギョは混血個体の固定？と言われてる)
その点、哺乳類の場合は条件がそろわないとなかなか難しそうなのがね…
＞地域的な隔離も重要なんだと思います。
そこでオオカミとヤマイヌは生息場所が違ってた(棲み別けてた)伝承ですよ
オオカミとヤマイヌ(交雑種、または野生化犬)との棲み別けや分化はどこまで進んでるのか進んでたのか、
今後の研究に期待したいっすね
個人的に野生化犬はニホンオオカミと同じぐらい気になる
>>614
日本独自の貴重なオオカミだと当時からわかってたなら、もっと大切に扱われて標本も残ってたろうけど、
当時はそんなこと知られてなかったからなぁ
上野動物園で飼ってたやつも生前の写真さえ残ってないそうでもったいない
- 617 ：名無しのひみつ：2021/11/29(月) 18:48:35.87 ID:GWlejWWa.net
- >>616
＞交雑しやすいｏｒしにくい種や交雑しても共存しちゃう種の話
他の種の場合はケースbyケースとしてここはオオカミxイヌに絞りましょうよ
＞哺乳類の場合、突然変異よりも次世代(F2以後)の発生が難しくなるネックもあって
ネアンデルタール人x現生人類でも染色体の不適合でネアンデルタール♂x現生人類♀の組み合わせ
でしか子供が生まれず交雑種でも同様らしいのとイヌxコヨーテでもＦ２からは歯（明治期の山犬
と同じかもね？）に問題が生じる傾向があるらしいオオカミｘコヨーテでも同じことはあり得るの
かも知れないね
https://www.jstor.org/stable/1378675
https://www.researchgate.net/publication/260447649_Production_of_Hybrids_Between_Western_Gray_Wolves_and_Western_Coyotes
- 618 ：名無しのひみつ：2021/11/29(月) 19:13:10.10 ID:GWlejWWa.net
- >>616
＞そこでオオカミとヤマイヌは生息場所が違ってた(棲み別けてた)伝承ですよ
http://www.ironwoodwolves.com/wolves-in-north-america.html
東部コヨーテの場合は東部シンリンオオカミ（C.lupus.lycaon)とアカオオカ
ミ（C.lupus.rufus)が減って数100-数1000kmに渡ってオオカミが居ないエリ
アが出来たわけじゃないですか。それに比べたら日本の場合は人里-里山-奥山が
数-数10㎞の範囲にある事がほとんどで距離的な隔離は無いに等しいと思うんで
すよね。その中で純オオカミ、交雑種、純イヌがそれぞれ交雑せずに生殖隔離を
確立させて行く事は難しいのかなと思います。もしこれが可能ならば本州にごく
僅かに渡ってきていたらしいドールがはるか昔に絶滅もせずに少なくとも最近
までは生息していたはずだと思うんですがどう思います？
＞日本独自の貴重なオオカミだと当時からわかってたなら、もっと大切に扱われて
標本も残ってたろうけど
上野でもロンドンでも扱いが軽かったのはニホンオオカミが小型でパッとしなかっ
たからななんでしょうね(涙)
- 619 ：名無しのひみつ：2021/12/01(水) 18:18:00.84 ID:V9D/6L42.net
- >>617
＞ここはオオカミxイヌに絞りましょうよ
いつの頃の過去ログだか失念したけど「交雑しやすいｏｒしにくい種や交雑しても共存しちゃう種の話」は、当然イヌ科の話も出てたんでその話ね
高山に生息することと、見かけ以上に普通のオオカミと遺伝子が離れてる(？)ことなどで、希少種のわりに近縁種との交雑は稀なヒマラヤオオカミ、
犬との混血個体と思しき黒い体色の個体が目立つ北米オオカミと、黒い体色はあまり見られないヨーロッパのオオカミとか
(図画などには描かれているので過去には黒い体色の個体もいた＝交雑はあった？)
イタリアオオカミはイヌとの交雑は多いけど、元から群れに属さず交尾相手に恵まれないはぐれオオカミと犬との間におきる一代限りのものが多いので
一時期心配されてたよりかは交雑による遺伝子汚染の影響は少ないとかなんとか…
三重県の大杉谷のおかしな野犬モドキ(個体)の、微妙に普通の犬とは習性が異なっていて、他の犬からスルーされ、軽い生殖隔離がおこってるっぽいのとか
(長く見積もっても日本人祖先が渡来した時に連れて来てからの歴史しかないイヌ同士でさえそういう現象はおこる？ ガラパゴスゾウガメ状態進行中？)
＞Ｆ２からは歯（明治期の山犬と同じかもね？）に問題が生じる傾向があるらしい
これは家畜犬同士の交雑でもそうで、遺伝子的に近縁でも形態の違う種同士だと、問題が生じたり、逆に大当たりが出たり
突然変異のケースと同様、まさにガチャポン・宝くじ(イヌ由来のオオカミの黒い体色は当たりくじ？)
- 620 ：名無しのひみつ：2021/12/01(水) 18:18:26.11 ID:V9D/6L42.net
- >>618
＞距離的な隔離は無いに等しいと思うんですよね。
棲み別けがあるとしたら、規模は大違いだけどヒマラヤオオカミと同じ、或いは魚が例で悪いけどノゴイのケース→「日本全国でノゴイの混血化は進んでるが
琵琶湖のノゴイは比較的純血らしい」ってのと同じ理屈、高低差での棲み別けの可能性かなと(琵琶湖は水深が深い)
ニホンオオカミとヤマイヌ(日本犬が野生化したものorオオカミとの交雑種)が、それぞれどんな習性で、どんな生態で、本当の生息地はどこであったのかなどは
資料少なすぎて想像するしかないけど、自分的には
「ニホンオオカミは他のオオカミやイヌには見られない形態的特徴がある(生態なども独特だった可能性あるかもしれない)」
「オオカミは深山に棲む」「オオカミはカモシカのいる山に棲んでいる」という伝承などから
生態の違いや生息地の微妙な違い(カモシカのいる高山地帯)により、人里寄りに棲んでた交雑種や野犬と棲み別けしてた説に一票投じる側っすね
勿論、各地に伝えられる野生化犬の現状や生態はおろか
野生状態で生きているニホンオオカミの生態を科学的に観察研究した人間などいないんで、全ては伝承などを元に推測した想像
別の可能性もいくらも考えられると思いま
＞本州にごく僅かに渡ってきていたらしいドールがはるか昔に絶滅もせずに少なくとも最近までは生息していたはず
なんで交雑の話に、イヌやオオカミとは属が違うからまず交雑の可能性は低いドール？
むしろドールは交雑が難しいことから、イヌともオオカミとも遺伝子のキャッチボールが出来なかったことも日本に定着出来なかった一因なのでは？
まぁ日本のドールは更に資料少なくて、なんで日本に定着しなかったのかはわかりませんが
＞ニホンオオカミが小型でパッとしなかったからなんでしょうね(涙)
昔は動物園関係者にさえ、亜種の観念が薄かったのもあるかと
現代でも動物に興味無い人は「え、オオカミやアシカなんて、日本にいなくなったとしても他の国にはいるじゃん、なんで絶滅なの？」ってな感覚ですしおすし
- 621 ：名無しのひみつ：2021/12/03(金) 00:03:52.15 ID:rZdDE2fB.net
- >>619
希少種のわりに近縁種との交雑は稀なヒマラヤオオカミ
https://en.wikipedia.org/wiki/Himalayan_wolf
中国青海省の個体群は先住民のイヌの遺伝子を１６％共有しているのと↓の写真を見る限り
イヌとの交雑はそれなりにあるようですね
https://www.semanticscholar.org/paper/Himalayan-wolf-and-feral-dog-displaying-mating-in-%2C-Hennelly-Habib/97fd98e87dbad18f499facadc3f1f8786d639f24
イタリアオオカミについては数千頭は居て分布を広げつつあるなど強勢なので150-170頭(2
020）と見積もられるアルゴンキンN.Parkの東部シンリンオオカミの個体群や飼育群から再
導入されて生き残った19頭前後(2020)のアメリカアカオオカミなどは弱勢で人間による厳重
な保護が無ければ圧倒的に数が多く強勢なコヨーテとの交雑で天然下では遠くない将来の絶
滅が不可避のようですね
例の大杉谷の個体は形態といい性格といい普通のイヌとは異質の物を感じさせますが弱勢に
なると特にオオカミ♀xイヌ♂との交雑は発生しやすくなるのは確かなようなのでなおさら
の事、交雑種xイヌやオオカミx交雑種のペアリングは発生し易いと考えるのですがどうで
しょうか
- 622 ：名無しのひみつ：2021/12/03(金) 00:04:10.32 ID:rZdDE2fB.net
- >>620
＞高低差での棲み別けの可能性かなと
日本の天然水域の大半が浅い事を考えるとこれは日本の固有種ノゴイ全般の特性なのかビワ
マスやクニマス同様に長期間陸封されてその湖の環境に特化した琵琶湖のノゴイ（亜種？）
に特有の特性かも知れませんよ？
ビワマス→琵琶湖流入河川の中下流で産卵し生れた夏には琵琶湖に下る。川にいる間はアマ
ゴ同様に赤点があるが湖に入って間もなく赤点は消失する。夏は水深100ｍ近い深さの低水
温層を回遊し上層の温水層にイサザやコアユなどの餌を認めると垂直に下から襲いすぐに
元の水深まで戻る上への摂餌行動を取る。琵琶湖流入河川上流にはアマゴも生息するが産卵
場所が上流域なので産卵時期が同じでもビワマスとの生殖隔離は完全に確立されて
いる
クニマス→故地の田沢湖では水深100-300ｍに生息し産卵場所は水深40ｍ程度の湖底でかつ
産卵時期も1-3月であったため移入先西湖でヒメマス（主として水深50ｍ程度以浅に生息し
産卵場所も流入河川または湖岸沿い9-11月に産卵）と一緒になっても完全に生殖隔離が確立
されていたためビワマスは生き残った
ヒマラヤオオカミの場合は森林限界より高高度な3500ｍでも普通に生息できるほど高地順応
が遺伝子レベルで起こっているのでイヌとの交雑も分布域の中でも低高度限定なのでしょうが
日本の場合は森林限界が四国・九州で標高2000ｍ程度、日本アルプスや富士山で2500-2800
ｍ、東北で1600ｍ程度ですから健康ならば人間でも高山病は発症しない高度です。登山をして
るとよくわかりますが大体2800ｍを越えてくると高山病の症状が出てくる人が出始めます。
イヌを連れてこの高度に来る人も時々はいますが高山病でばてているらしきイヌは見たことが
ないので日本の場合は高度による二ホンオオカミとイヌとの生殖隔離は難しいのではないでし
ょうか。そもそもニホンオオカミはヒマラヤオオカミと違って数十万年も高地のみに生息して
いたのではなく縄文時代まではそれこそ平野や海沿いまで分布していたと思われる（だから貝
塚から骨が出土する）ので特別に高地順応していたとは考えにくいと思います
＞ドール
ドールに言及したのは日本列島に二ホンオオカミ、交雑種、ノイヌの3種が並立して存在しえる
ニッチが現代でも存在するならば動物相も生息数も現代よりはるかに豊かだったはずの更新世
以前に生息していたはずのドールがオオカミと共存出来なかったはずが無いという意味です。
説明不足で申し訳ない。それがはるかに日本では絶滅しているのでイヌの渡来と江戸期の交雑種
の発生による3種の共存は？という意味です
＞ニホンオオカミへの無関心
計算上だと西暦2500年になると現在の日本人の人口は1000人を割るそうですね（震え声）
- 623 ：名無しのひみつ：2021/12/03(金) 00:26:49.28 ID:BgkmWTeK.net
- そら柴犬が一番オオカミに近い犬だってんだからそうなるだろ
- 624 ：名無しのひみつ：2021/12/03(金) 13:30:22.88 ID:rCWot/ur.net
- >>623
柴犬でニホンオオカミの遺伝子を持っている
個体は発見された事が無いのですよね
- 625 ：名無しのひみつ：2021/12/03(金) 14:46:12.27 ID:Oy53CK9a.net
- >>623-624
ニホンオオカミのタイプ標本剥製となった個体は、柴犬の遺伝子を持ってる
よってニホンオオカミの血を引いた柴犬も過去には存在はしただろうが
少なくとも遺伝子調査されてる範囲内だと現在は残ってないってことでは？
- 626 ：名無しのひみつ：2021/12/03(金) 22:12:12.84 ID:baozbjQO.net
- >>625
オオカミの特性が飼い犬には向かない例は過去スレやレス
にたくさん出ているので血統書のあるような柴犬からは
はオオカミの遺伝子は排除されてしまっている可能性が
高いですね。ニホンオオカミのタイプ標本（ライデンｃ）
は天然下に生息していた現地ではヤマイヌと呼ばれていた
個体なので野犬として山で世代交代を続けて来た個体群の
中にニホンオオカミの遺伝子を持つものがいるかどうかと
いう事だと思います（少なくとも紀州犬の１頭はその可能
性があった）
- 627 ：名無しのひみつ：2021/12/03(金) 22:23:06.64 ID:VIi7I3P/.net
- ちっちゃいハイエナじゃね？
- 628 ：名無しのひみつ：2021/12/03(金) 23:28:38.91 ID:2qUxqQ0y.net
- >>621-622
＞イタリアオオカミについては数千頭は居て分布を広げつつある
スパゲッティを食べに来る混血オオカミやワンワン吠えるオオカミが問題視されてた時は
オオカミ200頭VS野犬300万頭以上とさえ言われてたけれど、回復するもんすね
ヨーロッパのオオカミはとくに適応能力高いと言うから、他所のと簡単に比較は出来ないし
人間の保護政策の後押しもあるけど、オオカミの兄貴パネェっす
それに対し野生絶滅のアメリカアカオオカミ等は、交雑以前の問題で人間の保護が無きゃまず無理ぼ
ってか、アメリカアカオオカミ自体、オオカミとコヨーテの交雑から生じた新種説もあったと思ったけど
あれは下火になったんだっけか？
＞オオカミ♀xイヌ♂との交雑は発生しやすくなるのは確かなようなのでなおさらの事、
＞交雑種xイヌやオオカミx交雑種のペアリングは発生し易いと考えるのですがどうでしょうか
アカミミガメ(ミドリガメ)がブチ壊す以前のクサガメとイシガメの関係が、まさにそれだったそうで
イシガメ(山の上流域などにも住める)とクサガメ(平地寄りの水辺)とで緩い棲み別け
生息数が減った時に交雑がおこり、回復してきたら交雑種同士で
イシガメ似の交雑個体はイシガメと天然の戻し交配し、
クサガメ似の交雑個体はクサガメと天然の戻し交配して元の種に吸収されてくそうで
ただしアカミミガメの侵略で個体数が減ってしまった現在はそのバランスが崩れ
少なくとも都市部などではイシガメは脱落orz
↑
本来の生殖相手が見つかるまでの遺伝子の一時保管場所や異種からの遺伝子取り入れのメリットよりデメリットが勝った？
一方、保護政策が本格化される前の段階でもイタリアオオカミは個体数が回復し始めてたというから、こちらは混血しつつも
上手く行ったケース？
＞琵琶湖のノゴイ（亜種？）に特有の特性かも知れませんよ？
ノゴイの事は研究進んでないんでまだまだ未知の部分が大きいけど、純血種は四万十川にもいるらしいということなので
人間に対して警戒心が強いノゴイの性質、外来種のコイに比べ肉食性が強いらしいことなどが、生息場所や行動の違いに現れてるのも
一因じゃないかと想像
- 629 ：名無しのひみつ：2021/12/03(金) 23:29:02.99 ID:2qUxqQ0y.net
- ＞日本の場合は高度による二ホンオオカミとイヌとの生殖隔離は難しいのではないでしょうか。
ヒマラヤとは規模が違うと書いたのは、日本の場合、イヌが体力的に登れず地理的に交雑不可能な程の絶対的隔離が生じるわけではない
緩い隔離や棲み別けって意味、説明不足でサーセン
人間のおこぼれもたまにいただいて行く元家畜や交雑によって生じた雑種とそうでない野生種との差
同種内棲み別けだけど、野良猫とノネコ、子連れメス熊とオス熊(こっちは子連れがオス熊避けるので必然的にそうなる)
などにもそういう傾向があるそうで
比較的人里に降りてくるイタリアオオカミも純血種オオカミは人間への警戒心から交雑種や野犬より長居せず
(よって人里近くの場に限って言えば犬の方がオオカミより優位)
流れの強い山の上流域などにも棲めるイシガメと、緩やかな平地に偏るクサガメなどもそうだし
前述したようにノゴイと外来種のコイでも警戒心の差からそうなりやすいらしいっす
＞平野や海沿いまで分布していたと思われる
そういうタイプのオオカミが交雑してヤマイヌと呼ばれる混血個体群になっていったんじゃないかと
外来種のコイと混血しつつ、ノゴイとしての形態は保ってる琵琶湖以外のノゴイのように
(もちろん外来種のコイに形態や遺伝子ともども吸収された数も多いと思う)
形態からニホンオオカミと同定出来る標本には、交雑の痕跡はあれど、遺伝的には均一っていう石黒直隆氏の研究とも一致する気が
(石黒氏は、ニホンオオカミはオオカミと犬の交雑種である可能性も考えて研究はじめたそうだけど、そっちの可能性は否定された？)
＞動物相も生息数も現代よりはるかに豊かだったはずの更新世以前に生息していたはずのドールが
＞オオカミと共存出来なかったはずが無いという意味です。
可能性の一つとしてはありでも、定着出来なかった理由はたくさん考えられるので、一体ぐらいしか化石の出てないドールが
オオカミとは共存出来なかったから～と考えるのは早計じゃ？
日本はアジア以外ではオワコンになったイヌ科動物タヌキの生き残り地域でもあるし
本州と北海道に共に残るヤマイヌ伝承はもちろんのこと、古い文献にはオオカミ以外のオオカミっぽい犬科動物を記した図画もあり
形態的に似ていて、部分的な骨では判別が難しい近縁種の存在や分布はまだまだ謎では？
現代にも大杉谷野犬に似た野犬の報告はあるし
何より、直接生体を見て観察し、飼育までしたシーボルトが、オオカミとヤマイヌは生態も生息場所も違う別の生き物だとしてる点
少なくとも、オオカミ、ヤマイヌ、野犬、これらが共存してた時期はある程度の期間はあったと考えた方が自然かなと
今も各地に残るオオカミモドキ(ニホンオオカミに似ているが違うイヌ科動物)の剥製や頭骨
一説には100万頭を超えるという日本全国の野犬たちの遺伝子調査が進めば、過去のイヌ科動物について何かわかるかもしれないので
今後の研究に期待
- 630 ：名無しのひみつ：2021/12/03(金) 23:29:32.38 ID:2qUxqQ0y.net
- >>623-626
大杉谷野犬は、二ホンオオカミとの雑種じゃないか説も出てる
自分的には、体形はオオカミっぽくても、顔がワンコすぎるので野生化犬じゃないかな説に賛成派だけど
第二次世界大戦の頃に軍の要請で毛皮にされちゃった過去のある飼い犬より
ああいう野犬の中にワンチャンありかと
- 631 ：名無しのひみつ：2021/12/04(土) 19:28:23.08 ID:lxqbftnW.net
- >>628
＞イタリアオオカミについて
どん底時のイタリアオオカミの数についてはともかく野犬300万頭の数は
いったいどこから引用しました？
＞アメリカアカオオカミ・東部シンリンオオカミ
歴史的に最近までコヨーテと分布域が過去は重なっていなかったアメリカ
アカオオカミと東部シンリンオオカミがいつの時代にどこでコヨーテと交
雑したのかは大きなナゾみたいですね
北西シンリンオオカミ（C.l.occidentalis)が発生する前に北西部に存在した
いたはずの東部シンリンオオカミとアメリカアカオオカミの共通祖先時代
に西部にいたコヨーテと交雑した可能性もあるそうです
アメリカアカオオカミ最古の化石はフロリダで出土した１万年前の物とされ
ていて北米のオオカミとしては不自然により古い年代の物がありませんが１
万年前のフロリダには絶対コヨーテは分布していなかったので交雑がより古
い時代により西部で起こったのは確実ですね
現在のアメリカアカオオカミはテキサス・ルイジアナにコヨーテが進出して
来てからそれらの地域から回収された個体から増やされた個体群なので１万
年前のフロリダのアメリカオオカミよりコヨーテの遺伝子混入の比率はよ
り大きくこれが天然環境下ではコイウルフである東部コヨーテとの交雑がより
簡単に発生する原因なのでしょう
・アメリカアカオオカミ=コヨーテの遺伝子をマイナーに持ったオオカミ
・東部コヨーテ=オオカミの遺伝子をマイナーに持ったコヨーテ
で双方ともいわば交雑種で北西オオカミと西部コヨーテよりはよほど交雑は容
易だと思われます
イタリアオオカミの場合はアメリカアカオオカミほどにはオオカミ側・野犬側
双方での遺伝子共有が進んでいない状態で保護が始まって急速に個体数が回復
した可能性が高いですね
かなりきついボトルネックだったので遺伝子の多様性の欠如は心配ですが分布域
がイタリア半島本土の大半とスイス、フランス、スペインに連続して繋がる形で
広がったので今後は深刻な感染症や保護政策の中止が無ければもう大丈夫でしょう
喜ばしい事ですね
https://en.wikipedia.org/wiki/Italian_wolf
＞ノゴイ
小学生のころすでに本当のノゴイは大川の深みにしかおらず専門に狙っているおっちゃんら
でも１週間で１本出れば上出来で形状も丸太状で色も赤茶色で我々が池や沼で釣っていた
ヤマトゴイ（体高が高く色も緑銀ぽい）とは違っていましたね
最近では大川も基本的に色はやや赤黒い物の体高は高いヤマトゴイ
しかいないそうです
ご存じとは思いますが日本全国の自治体や民間有志があたり構わずヤマトゴイや錦鯉を放しま
くったせいで現在では渓流域の大渕でさえヤマメやアマゴと一緒にコイや錦鯉が泳いでる場所も
ある始末ですから無知の善意は恐ろしいですね
最近は大きく減ったとは言え数百年は続いた野放図な野犬放置、特に江戸期以降がニホンオオカミ
の遺伝子プールに与えたであろう悪影響を考えると暗澹とした気持ちにさせられます
- 632 ：名無しのひみつ：2021/12/04(土) 20:23:19.09 ID:lxqbftnW.net
- >>629
＞同種内棲み別け
それは理解出来ますが野良猫とノネコや子連れ♀クマと♂クマ、ノゴイの場合は生殖隔離
を起こすわけではありませんよね？
http://www.asahi.com/area/yamagata/articles/MTW20190206060780001.html
琵琶湖ノゴイの場合は生息水深や産卵時期、場所が生殖隔離を起こしている可能性が高い
と思います
石黒氏がニホンオオカミの犬っぽい特徴が犬との交雑による可能性を考えた時期があった
のは充分理解できますし今回の核ゲノム分析でそれは否定され島嶼化及び日本列島環境へ
の特殊な順応の結果だったとして良いのだと思います
あとはニホンオオカミと交雑種とノイヌがそれぞれどのような経緯を取ったかという疑問
ですね
ノイヌが内容が変わりながらも今も現存していることは確認されているのであとはイシガ
メとクサガメのように交雑種がそれぞれの母集団に吸収される形、すなわちニホンオオカ
ミと交雑種のどちらかがどちらかを飲み込む形で１種となったかあるいは２種とも現存し
ているかでしょうね
＞ドール
定着出来なかったたくさんの理由が考えられるとの事ですが何がありますか？
＞タヌキ
日本だけではなくアジアにも現在も分布しているので雑食性でもありますし例としては弱
いのでは？
＞シーボルトのオオカミとヤマイヌ
シーボルトの観察眼には敬意を持っていますが生態と生息場所については聞き取りが主で
個体の性格についてはヤマイヌは足を病んでいたり尋常では無い犬歯の摩耗があるのでこ
の個体特有の事情もあったのかも知れませんね
＞オオカミモドキ・野犬の遺伝子調査
費用・手間を考えると官製の絨毯爆撃的調査は出来そうも無いので取りあえず以下の研究
報告待ちですかね
https://kaken.nii.ac.jp/ja/grant/KAKENHI-PROJECT-20K01104/
- 633 ：名無しのひみつ：2021/12/04(土) 20:24:24.62 ID:lxqbftnW.net
- >>630
完全に同意です
- 634 ：名無しのひみつ：2021/12/10(金) 17:15:10.12 ID:F2KYHaKl.net
- https://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/21/120700596/
血が濃くなりすぎると天然下では交配しなくなるのかなぁ？
人に飼われて成体になってから放しても車に対する警戒心が
足りなくて車に轢かれやすい話は興味深い
- 635 ：名無しのひみつ：2021/12/19(日) 09:22:11.98 ID:0JSSV4hG.net
- >>632
大体それでいいと思うんだけど
ニホンオオカミのサンプルを増やしたいな
今は土に埋まっていた骨や歯からもゲノム解析できるのだから
- 636 ：名無しのひみつ：2021/12/30(木) 20:39:02.15 ID:gro/MzjI.net
- 古代日本人が連れてきたイエイヌの家畜子孫が日本犬、野生化がヤマイヌ、狼の生き残りがオオカミで、段々血が混ざって違いが分からなくなったでFAじゃない？
今いる野犬類にオオカミっぽいのがたまに見付かっても、結局「ニホンオオカミ」と断定出来てないということは
- 637 ：名無しのひみつ：2022/01/02(日) 17:12:53.88 ID:9D36GFb4.net
- >>537
【グルメ】牛すら食い殺す野良犬2000匹超、済州島の頂点捕食者に [1/2]
lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1641103865/l50
大部分の野良犬は、家から出てきた宿無しのイヌではなく、
長期間、何世代も野生で生まれ育ったイヌだということが把握された。
最上位の捕食者である野良犬が
牛、ニワトリなどの家畜やノロジカなどの野生動物に被害を与え続けていることも分かった。
- 638 ：名無しのひみつ：2022/01/02(日) 18:29:14.47 ID:IVSh2an1.net
- 逆にニホンオオカミが犬と広い範囲で交配してた可能性は？
- 639 ：名無しのひみつ：2022/01/02(日) 22:46:05.74 ID:f/yUizzm.net
- >>637
済州島はトラ、ヒョウ、チョウセンオオカミが過去
にもいた痕跡が無いので大陸から日本列島へニホンオオカミ
の祖先が渡ってきた時期から現代まで犬しかいなかったから
野生化出来たのでは？
- 640 ：名無しのひみつ：2022/01/02(日) 23:51:13.58 ID:8M4kRx4q.net
- >>639
日本でも屋久島なんかはシカ、サルはいるけどオオカミはいたことがないようだけど野犬がいたら頂点に立ってるのかな？
済州島は植生は韓国より日本に近いところなんで興味深い
- 641 ：名無しのひみつ：2022/01/03(月) 00:12:47.40 ID:1k7aRcuq.net
- 日本最古の犬化石が9,500年前だからその縄文犬に更生
さらに連れられてきた弥生犬などが混合して日本犬が形成
されたのだろうし最初のヤマイヌはそれらが野生化したもの
だろうけどオオカミの特性から言ってニホンオオカミの数が
圧倒的に多い状態で犬との交雑はほとんど起こらないと思う
世界中でも交雑例が多く出てくるのはオオカミの頭数が
数十頭ー数百頭に減ってきてからだからニホンオオカミと
日本犬の交雑が大規模に発生したのは狂犬病が日本に入って来
た江戸時代中期以降だと思うね
- 642 ：名無しのひみつ：2022/01/03(月) 00:13:05.70 ID:1k7aRcuq.net
- 実際問題として科学的にニホンオオカミと犬の交雑個体だと確定
されたのはご存じライデンｃただ１個体だけだからニホンオオカミ
と犬の交雑が広い範囲で発生していたとまでは現時点では言えない
と思うよ。ライデンｃのような頭骨を探すのと現存の野生化犬でこ
れはという個体から試料を採取出来ればそれを全ゲノム解析すれば
わかる事だけど公の機関がそれをすると思えないから民間で資金を
募ってやるしか無いよね
- 643 ：名無しのひみつ：2022/01/03(月) 00:39:08.09 ID:1k7aRcuq.net
- >>640
ヤクシカややくざるは氷期に屋久島、種子島
、九州本土が海退で繋がった時代に屋久島へ
渡って来て6,300年前の鬼界カルデラ大爆発
でごく少数生きのこったボトルネックから増
えたらしい（だから恐ろしく遺伝子が均一）
ので爆発まではニホンオオカミも居た可能性は
あると思うけどエサが減って元々草食動物より
個体数が少ない肉食動物のニホンオオカミは生
き残れなかったのかも？ 爆発以後に屋久島で
犬が野生化してたら甑島犬のように頂点捕食者
になっていたと思うよ
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