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【話題】論文の掲載、時に1本50万円必要 研究者「高すぎる」
- 1 ：しじみ ★：2020/04/09(木) 12:06:36.84 ID:CAP_USER.net
- 研究成果を論文として公表するために、国内の研究者が学術誌に支払っている掲載料は年間23億円超に上る――。こんな調査報告書を大学図書館コンソーシアム連合（東京都）がまとめた。掲載料は研究費からまかなわれる。論文1本の掲載料が50万円以上の学術誌もあり、研究費の少ない若手研究者ほど影響は大きい。研究者からは「載せるためだけに支払うには高すぎる」と問題視する声も上がっている。
研究者にとって、論文掲載は評価につながり、キャリアにも直結する問題だ。英科学誌ネイチャーや米科学誌サイエンスなどは読者から購読料をとるため、論文の著者は掲載料を支払う必要はないが、購読者でなければ論文を読めない。一方、掲載料を徴収する学術誌はオープンアクセス（OA）誌と呼ばれ、誰もが無料で読める代わりに、論文の著者が発行コストを負担する。
同コンソーシアム連合は、2012〜17年に世界で掲載された論文のうち、日本の機関に所属する研究者がメインの著者で、OA誌に載っているものを抽出。各誌が公表している掲載料などから、支払総額を算出した。
12年は約5800本の論文に対し支払総額は約7億5600万円だったが、年々増え、17年は約1万2700本で約23億4100万円に上った。学術誌のなかには、購読料に加えて一部の論文で掲載料も徴収する「ハイブリッド型」のものもあるが、調査ではこうしたものは計算から除いている。そのため、実際の支払総額はさらに多いとみられる。
所属機関別の支払額（17年）は東京大が約1億4800万円（論文721本）、京都大が約9500万円（503本）、大阪大（401本）が約7800万円の順で多かった。支払先は、ネイチャーを有する英国の出版社グループが約8億8900万円と突出し、OA誌の先駆けとされる米国の非営利組織は約1億9500万円だった。
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20200405001429_commL.jpg
朝日新聞デジタル
https://www.asahi.com/articles/ASN455J3JN45PLBJ001.html
- 2 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/09(木) 12:09:47.06 ID:yu6e2Thm.net
- 掲載料が高い学術誌への掲載は実績として認めないようにすればいいんじゃね
- 3 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/09(木) 12:12:02.48 ID:5tyUukkS.net
- 妄言を掲載されてもこまるからもっと上げてもいい
- 4 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/09(木) 12:13:17.34 ID:wTitdh5A.net
- 金払えば査読もなく捏造でも掲載できるんだろ？
やめちまえよ。
- 5 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/09(木) 12:15:23.45 ID:uSm3oOx5.net
- 俺が今、投稿して審査まちなのは30万円。
自腹の予定。 その前の材料費も6万円、自腹。
ま、学会参加、全拒否なんで旅費考えれば他の研究員生より安あがり
- 6 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/09(木) 12:16:27.91 ID:4MHXcs0Q.net
- 利益相反ありすぎw
もう自分のブログにでも載せろよ
- 7 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/09(木) 12:26:45.67 ID:AX1/+5aV.net
- 今は個人で発信できる時代なんだからネットに上げろよ。
- 8 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/09(木) 12:30:00.77 ID:qxSXBju4.net
- その分野の素養を持つ第三者の目から見た査読が必要なのんですわ
査読がクソの論文誌もあるけど
- 9 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/09(木) 12:30:21.99 ID:YvBelUGr.net
- >>6
ResearchGateで発表とかかな。
ありっちゃありだけど，他の人が引用してくれるかな。
- 10 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/09(木) 12:34:04.00 ID:YvBelUGr.net
- 英文校閲してもらえっていって，自社関連の英文校閲会社のリンク送ってくるのは止めろよな。
あと，カラーページ代が不明瞭。それと，Dataなんちゃらってサービスにデータのっけないと
とかいって更に巻き上げるとかな。
- 11 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/09(木) 12:34:48.02 ID:VDReRAf3.net
- いろんな意見があってワロタ
- 12 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/09(木) 12:36:32.83 ID:YvBelUGr.net
- >>4
いや，査読無しってのは無いよ。
捏造を見抜くのは難しいだろうが。査読期間２週間しかないし。
- 13 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/09(木) 12:38:38.50 ID:4MHXcs0Q.net
- 症例報告なんかだと査読は要らんだろ
お勉強の題材だし
- 14 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/09(木) 13:25:56.77 ID:qqwYIjO8.net
- >>5
ブラックな研究室ですね
昔いたとこは研究には厳しかったけど
金銭面にはクリーンだったわ
- 15 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/09(木) 16:01:58 ID:fNvkVW44.net
- ジャーナルへの投稿は、半永久的に出版社が論文を管理してくれるから、人類の知見として後世に残る
ブログだと自分で管理しなきゃいけない
まあ後世に残す価値のある論文は一握りではあるが
- 16 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/09(木) 16:06:16 ID:OGt0GhQo.net
- ＞医学生物学論文の70%以上が、再現できない! Natureダイジェスト 2013
＞2016年のNature Newsで1500人の科学者を対象にした再現性に関する調査結果が公開された。調査対象のうち70%以上が再現実験に失敗したことがあり、過半数が自分の実験ですら再現できなかった経験を持つ
＞2015年 心理学実験の論文100本を再現した研究で、元々の論文のうち97%で統計的有意差が報告されていたのに対し、再現実験では36%でしか有意差が観察されなかった
＞ノーベル医学・生理学賞を受賞した本庶佑・京大名誉教授が記者会見。
「ネイチャーやサイエンスに出ているものの9割は嘘で、10年経って残るものは1割」
- 17 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/09(木) 16:33:05 ID:S9wnZC72.net
- 私がいた研究室は研究室側の予算で何とかしてもらってましたが、査読のシステムとかを知れば知るほどこんなに金がかかる理由がわからないですね
もはや電子媒体、インターネット管理で済む時代ですし
結局はお金儲けなんだなと思います
- 18 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/09(木) 16:36:09 ID:aBa1RA4h.net
- Nature Chemistryが掲載料50万円くらい取るのは知ってるけど、他に高い雑誌っていうとどこがあるの?
- 19 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/09(木) 16:41:02 ID:UlbAmMXv.net
- そら何でもかんでも上げてたらムーみたいな雑誌になるし、査読の手間必要だろうからカネ掛かるだろ。
- 20 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/09(木) 17:31:53.18 ID:02yGV/eI.net
- 私的な自費出版で100万とかが相場だし
ほとんどの論文が自己満足オナニーだって考えると
安いほうなんじゃね？
- 21 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/09(木) 17:45:31.99 ID:9EpKVxXr.net
- >>18
Nature CommunicationsはOpen Accessにすると66万くらいだった記憶がある
- 22 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/09(木) 17:54:12.98 ID:9EpKVxXr.net
- >>19
査読ってほどんどの雑誌がまだ無償でしょ
出版社の懐全然痛まないんだが
- 23 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/09(木) 17:58:49.73 ID:mNOum3q/.net
- 日本発で
論文を共有するために作られたアプリのWinnyでいいやん
- 24 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/09(木) 18:12:43.97 ID:v7NAaIJD.net
- 英文校正代金とかも膨大そう。
- 25 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/09(木) 18:14:19.40 ID:UbaarAUl.net
- 米国等のナンチャラ大学の学位と同じで、
権威のないものほど、お値段がお高いだけだろ。
- 26 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/09(木) 18:49:24.15 ID:OlLBB7Sh.net
- 国際学会誌で良いやん。同業界ならみんな購読してるし。
- 27 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/09(木) 19:15:35.69 ID:WiJU7JNd.net
- 掲載料って、、、
え？原稿料貰うんじゃなくて
金を払って掲載してるの？
- 28 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/09(木) 19:29:46.42 ID:8ffkMV3S.net
- 一本、二本って、風俗嬢か。
- 29 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/09(木) 19:59:17.47 ID:QjqaR8Cb.net
- >>1
これはあまりにも酷い。恥知らずにもほどがある。
国が世界に恥をさらすようなことばかり。いい加減にしろ。
- 30 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/09(木) 20:18:13.04 ID:Xd+Jna0K.net
- >>1
どうせ天下り機関で元役人の給料を払うためだろ？
- 31 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/09(木) 20:23:23.46 ID:yddF44Yz.net
- 不平不満があるなら自分で仕組みを作れば良いのに
常に受け身で不満しか口にしないからあかんのだ
予算が足らんなら自分で稼げる仕組みを作れ発表の場が欲しいなら自分で作れ
- 32 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/09(木) 20:38:13.64 ID:J8MPMVbF.net
- 学者の先生方ってのは権威に弱いって事なのかね？
- 33 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/09(木) 20:50:49.32 ID:GY8Kmtnk.net
- それだけでは足りない。主査・副査にも包まなければならない。
- 34 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/09(木) 21:00:19.91 ID:RvOUNOsa.net
- 論文数で評価すんのやめろよ
被引用数で評価シロ
小分けにしてだすからだよ
- 35 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/09(木) 21:13:21 ID:mDgF7Qff.net
- >>4
ハゲタカジャーナルじゃなくて、よく認めらたジャーナルの話
金積めば通るなんてことはない
- 36 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/09(木) 22:00:03 ID:YDgfgVVU.net
- いいね！が多かったら報奨金だしたら？
- 37 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/09(木) 23:09:11.51 ID:sWkZKAId.net
- 50万って何だろ？ オレが投稿した中で一番高かったのはphysical review lettersで
十万以上した記憶だが、今は知らんが・・・
- 38 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/10(金) 06:29:39.88 ID:DUZoh6Z4.net
- >>14
どれだけ昔か判らないが、
今より沢山貰ってた補助金のおかげだったんじゃないの
- 39 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/10(金) 06:35:47.25 ID:lkYN02pf.net
- 日本（の納税者）はいいカモだね
文科省が２５万以上出さないって言えば終わり
- 40 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/10(金) 18:45:05 ID:fUQx+7hh.net
- 業種によりけりなのかね
掲載費なんて聞いたことない
- 41 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/14(火) 10:15:49 ID:WBFxlMj4.net
- >>18
一般的に評価が高い雑誌程、ACSは高くなる。
ACSの平均は現在、3000から4000ドル。
したがって50万はぼったくりとは言えない。
一番高いのはCELL
http://www.open.ac.uk/blogs/the_orb/?p=629
- 42 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/14(火) 15:37:33.06 ID:2RYRdLra.net
- うちの学会誌（和文）は10万円近く取るが、まあ取りすぎだよねぇ・・とは思う。
ただ、英文で書く場合にはふつうはネイティブチェックに出すので、そこで最低3〜4万円はかかる。
世界全体の総額で見たら、論文購読料はともかく、掲載料の総額よりはネイティブチェック費用総額の方が多いんじゃないだろうか。
>>16
学術論文なんて半分くらいが無価値で、45%くらいが価値あっても数年で消えるもので、
本当に価値があるものは5%未満だ。そんなことは誰もが知っている。
ただ、そういうこと知っている、って口では言いながら、
査読通ったってだけで、論文としての価値があるかのように言う人は多いよなぁ。専門家でも一般人でも。
- 43 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/15(水) 14:34:02.85 ID:jbeMBfrv.net
- 論文出して２０年ぐらいしてやっと引用され始めた
- 44 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/18(土) 00:53:59.51 ID:xHFDDaRM.net
- >>40
大手出版社でも、掲載料でなく「投稿料」取るものもある。投稿時点で費用を払って、
もし査読通らなかったとしても、お金返してくれないっていう。何なんだろうねあれ。
- 45 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/18(土) 12:34:16 ID:P3WCv2Ma.net
- 著者はお金を貰えないでむしろ払う。
論文を審査する人も無償で仕事を頼まれてしかもそういう仕事をしたということを
他言してはいけないんだと。
これって全くのブラックな構造じゃないか？
- 46 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/18(土) 16:13:52 ID:86nyPb30.net
- >>45
査読に関しては、どの論文を審査したかバラさなければ構わないよ。
むしろ年末号やホームページで貢献者として名前を公開する雑誌もあるし、Publonsだっけ？査読実績を集計・公開するシステムすらある。
知っていてわざと聞いてます？
- 47 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/18(土) 17:50:45.76 ID:Y1bzjT02.net
- >>45
いけないんだとレベルの素人が適当な事書いてんじゃないよ。
- 48 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/18(土) 23:36:57 ID:xHFDDaRM.net
- >>45
ブラックなのは確かだし、それでElsevier（出版社）許さじ！って熱心に活動してる人々もいるのは事実だけど、
大抵の研究者はあまりそんなことに興味ないから、まあいいやと思って放置してる。
査読は、してもほとんど自分の利益にならないから、したがってる人はあまりいないと思うけど、
まあ、社会貢献の一部だと思って善意でやってる人が多い。
出版社にはぼったくられてるってたぶんみんな知ってるけど、本当に興味ないしどうでもいい、って人が多数。
- 49 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/18(土) 23:49:20.36 ID:gIIJ5H9/.net
- 特許の申請と同じくらいか、個人の懐からじゃなかなか難しい額だよね
- 50 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/19(日) 00:30:52.92 ID:Q9BMbUtI.net
- >>48
分野によって違うのかな？
うちは、Elsevier辺りの雑誌で著者から投稿料や掲載料取るのなんて無いなぁ（OAのオプション付けなければ）。まぁその分、大学などからむしりとってる訳だけど。
著者が払う＝OA誌か国内の学会誌。だな。
あと、査読してもほとんど自分の利益にならない分野もあるのですね。
- 51 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/19(日) 00:40:21 ID:qUOFIFxS.net
- >>50
どれとは言わんが、Elsevierで本当に投稿料取ってるのがあるんよ。自分もびっくりした。
でもまあ大抵は、投稿・掲載は無料だけど、その代り購読料でぼったくられてますよねぇ・・
- 52 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/19(日) 01:22:42 ID:23myx8Pe.net
- > 英科学誌ネイチャーや米科学誌サイエンスなどは読者から購読料をとるため、論文の著者は掲載料を支払う必要はないが、購読者でなければ論文を読めない。
しれっと大嘘書くなよ
- 53 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/19(日) 01:38:49 ID:meNUBMDM.net
- Nature Communicationsは、2014年から全部オープンアクセスになって、
掲載料７０万円ぐらい払わないといけなくなった。いまは多少値下げされて６０万円ぐらい
2014年当時はスタップ細胞騒ぎの真っ最中で、
前年に投稿したNature Communicationsへの論文に追加実験データ加えて再投稿予定だったけど、
日本人が世界中に疑われる状況だったので、投稿せずにお蔵入りさせてしまった
- 54 ：50：2020/04/19(日) 01:45:59.38 ID:Q9BMbUtI.net
- >>51
結局、多種多様なんですね。
ちなみに頼まれて著書の一章だけ書いたけど、その時は原稿料くれたよ（笑）
>>52
他の方も指摘されてるけど、元の記事がもうね。しかも朝○だし。真面目に受け止めて損した気分。
- 55 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/19(日) 08:15:45.25 ID:2qfQp7hq.net
- 著書を出すんだという人がいたんで、
それで原稿料はどれぐらいになるのって聞いたら、
逆だよ出版社に出版代を払うんだ100万位って
聞いてたまげたことがある。
まあ、売れない部数が出なければ、本を
書く方と買う方に両方請求書が行くんだろうね。
- 56 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/20(月) 05:14:19 ID:0G2yma0M.net
- こないだ俺のとこに某一代で築き上げられた大手出版社の営業がやってきて、本を出さないか、と言ってきたわ
240万円を俺が支払えば、本を出版して（執筆などに編集者は関わらない。出版社は製版して配本するだけ、広告も基本的にはしない）やるぞ、と
丁寧にお引き取り願ったわ
医師や政治家が名刺がわりに、また学者が業績作りに、そのくらいなら払うものらしい
普通に普通の出版社へ企画を持ち込んで執筆し、出版すれば売れて稼ぎになるのに、世の中は変な商売があるもんだな
- 57 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/20(月) 07:21:02 ID:vB5LrmdW.net
- 出版社は刷り上がった本を取次（東販、日販）に引き渡すと、その段階で
本の定価の5割位の代金を受け取れる。そうして、それらの本が流通に載って
全国の書店に配送されて、返本が帰って来たらその部数分だけ以前に渡した
代金の返済を求める。だから、資金繰りに困った出版社は、自転車操業といわれる
わけだが、売れない本でも次々と出し続けて居ると、当面の倒産を先延ばし出来る
わけ。でもよくよく危ないとなれば、取次（流通）もそういった会社の本を
扱わなくなったり、早めに引き上げて返本に移るので、いずれ大借金を抱えて
倒産することになる。だから、どんなクズな原稿でも必要とされる場合がありうる。
- 58 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/20(月) 07:42:12.02 ID:akaEkOm9.net
- だいたいページ数を設定しててそれでもOSAExp.なんか10万こえる
PRLは昔から規程ページ越えると鬼価格
それで職員の給料まわしたり国際会議のスポンサーやったりしてるんだろうが
査読やプログラム委員やってもボランティアだからな
切り込んだら結構膿でてきそう
- 59 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/20(月) 07:45:25.48 ID:fOSE3pAX.net
- >>58
PRLは規定の語数超えてたらそもそも投稿できないけど
- 60 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/20(月) 08:09:06 ID:akaEkOm9.net
- >>59
あっ今そうなの？
15年くらい前に18頁という猛者がいてさ
当時で30万以上で緊急予算会議
グラフ色付きなら＋数万円とかやってるとこある
国際会議の参加費も8万円くらいになってる
開催期間ずっと参加しても自分の発表だけで正味1日しかでられなくても一緒
授業縛りが厳しくなってのんびり一週間もいられないってのに
お高いホテルよりひなびた大学の講堂の方が味があるんだがなあ
- 61 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/20(月) 09:29:14 ID:nVDTtuBo.net
- >>1
政府や財団からの研究助成費と論文掲載との関連が書かれていないと
全体の金の流れが分からない。
助成費をもらうためにほとんど無意味な論文が生産されるということもある。
- 62 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/20(月) 12:30:14 ID:fOSE3pAX.net
- >>60
今も昔も変わらん
例外はヒッグスや重力波などの大規模実験だけ
根本的に記憶違いしてる
- 63 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/20(月) 20:46:40.39 ID:vB5LrmdW.net
- 著者全員の名前（何千人分？）をリストアップするだけで、
何ページも費やすとかいう論文が物理にはあるそうだが（伝説？）。
- 64 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/21(火) 00:23:34 ID:ffSkLsn+.net
- >>56
>また学者が業績作りに、
ハゲタカ誌に金払ってゴミ論文載せてもらうようなものか。
>>63
百数十人くらいなら。
- 65 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/21(火) 03:06:28 ID:y/a1Z4rJ.net
- ハゲタカ言うが、エルゼビアなんてハゲタカの親分じゃないのかと。
- 66 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/21(火) 08:49:15 ID:+GNPgd6d.net
- ドイツは国を挙げてエルゼビアを排斥し始めたそうだ。
そうして、シュプリンガーを推している。これは一種の保護主義だな。
学者なんて馬鹿で、自分たちがどうせ論文の審査をするのなら、
今なら印刷機も郵送も要らないのだから、学術団体がサーバーを
立てて、きちんとしたバックアップと世界各国に複製を設けて安全性を
担保しながら、電子的に論文を公開すれば良いだけなのにね。
どうしても格付けが必要なら、格付け機関を設けて自分の論文に
その格付け機関による点数・成績を付けて貰えば良いだけでしょう。
その格付け審査料が50万円になるかもしれないけれども。
論文雑誌に載ったか載らないかのオールオアナッシングじゃなくて、
5段階評価とかにすればそれで良いと思うが。もちろん評価は
時代と共に変わりうる。あるときは緊急的に価値があっても、
あとになるともうどうでも良い内容のものは幾らでもあるだろうから。
- 67 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/21(火) 13:49:21 ID:OSkp44Bh.net
- >>66
格付け機関なんて成立しえない
ただの妄言だ
- 68 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/21(火) 16:24:06 ID:wkKw0hcR.net
- Natureでも小保方論文載せちゃうし、
載ったら載ったで誰かが暴かないと、引用されて既成事実と思われそうだし
- 69 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/21(火) 19:01:39 ID:ffSkLsn+.net
- >>66
電子版のみのジャーナルもあるし、引用数や閲覧数もわかるようにしている雑誌が増えてきている。
インパクトファクターみたいなのは、一種の格付けみたいなものだし、そういう指標を業績評価に採り入れている機関も既にありますね。
- 70 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/21(火) 19:31:24 ID:/ci0lgSb.net
- >>68
Natureは話題になりそうなものを載せる傾向がある
小保方だってNatureだからこそ載ったと言える
で、皆が話題にしたことであっさり捏造がばれた
- 71 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/22(水) 01:13:02 ID:8FtkZ5zB.net
- インパクトファクターもそうだけど、>>66みたいな格付けなんて
本気で考えても仕方ないだろ。
インパクトファクターが高い雑誌に載ってる論文でも、実質的に無価値なものなんて腐るほどある。
他に「客観的」な方法がないからとりあえず論文数とかインパクトファクターで評価してるだけであって、
本当は、研究の価値がそんなもので評価され得るわけがない。
そんなことは誰でも知ってるはずなんだが、なぜかこの世界に生きていると、論文数とインパクトファクターが生き甲斐になっちゃう人も出てくるんだよな。
- 72 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/22(水) 10:46:03 ID:fgOI+ahW.net
- 人事や研究資金を出す側が無能あるいは無責任で、
研究論文の中身を審査しない・できないので、
客観性を持って居るように見せかけるために
いいわけとして本数だとかIFを使うためだ。
- 73 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/22(水) 11:15:07 ID:0RBRbAZ9.net
- 査読者は投稿の20年後ぐらいに公開すべきじゃないのかね
- 74 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/22(水) 11:57:32 ID:1FtCF712.net
- その内訳のほとんどは査読の人件費？
- 75 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/22(水) 11:58:57 ID:xC6PA25Q.net
- 査読も無償のボランティアで行われているんだから人件費なんか発生しようもないんだよなあ
- 76 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/22(水) 12:00:10 ID:1FtCF712.net
- STAP細胞論文を載せたNatureも無意図的ソーカル事件みたいなもんだが、
しかも専門外の人が査読したわけでもないだろうに。
本当ならこっちのほうがソーカル事件以上の学術的スキャンダルのはず。
- 77 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/22(水) 12:01:05 ID:1FtCF712.net
- Wikipediaもそのくらいの維持費がかかっているということか？
- 78 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/22(水) 12:05:55 ID:8FtkZ5zB.net
- >>74
殆どは出版社の人件費。
https://en.wikipedia.org/wiki/Elsevier
↑これによると、2008年時点でエルゼビアの従業員は6900人だったそうだ。
- 79 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/22(水) 12:13:52.10 ID:Mmd1MMCI.net
- 小保方の捏造が確信されるようになったのは、
早稲田で博士論文の発表会を聴いていた人が、
11jigen氏のサイトで画像の流用を告発したから
他の実験で得られた画像を、Natureの違う実験の結果として貼り付けた
その結果が嘘かどうかは、自分で追試をしてみないと判らない
査読者は１カ月間の締め切りで追試なんかできないし、
追試のための予算も時間もない
- 80 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/22(水) 12:25:37 ID:8FtkZ5zB.net
- 自分実験系じゃないんで正確には知らんが、
ふつうに考えて、たかが査読のために追試験する人はいないだろうねぇ。
データの捏造まで査読で摘出することは求められてないし（そもそもボランティアだし）、査読ってものに期待しすぎ。
要は査読システムってのは学術の世界を成り立たせるための「最低限」のシステムで、
「民主主義」とかと同じように、碌なもんじゃないことは誰もが知っているけど、他に手段がないからやってるだけなんだが、
これも「民主主義」とかと同じように、あたかもそれがすごく立派なシステムであるかのように誤解しちゃう人が多いんだよなあ。
- 81 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/22(水) 12:38:29 ID:SNJdyB8g.net
- こういった、出版社や学術誌の掲載の話は、中学生の時には知ってました。
今の時代はどうだろうか？
もしかしたら、幼稚園児でも知っているかもしれない
さすがに、１歳や２歳ぐらいでは、こういう類の話は知らないとは思いますが。
- 82 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/22(水) 12:41:26 ID:QPOyOaCW.net
- 【台湾の分析、日本のコロナ危機、本番これから】 安倍やめろデモを、馬鹿にしていた馬鹿にブーメラン
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1587429206/l50
sssp://o.5ch.net/1na3j.png
- 83 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/22(水) 12:53:46 ID:ymUq5Vhw.net
- 特定機能性食品用の偽論文とか多そう。
- 84 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/22(水) 13:16:50 ID:ic7sFTt3.net
- >>66
>>今なら印刷機も郵送も要らないのだから、学術団体がサーバーを
>>立てて、きちんとしたバックアップと世界各国に複製を設けて安全性を
>>担保しながら、電子的に論文を公開すれば良いだけなのにね。
このシステム費用をだれが負担するんだ？
国か？つまり，国民に負担しろというのか？
- 85 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/22(水) 13:49:41 ID:aE0srBRl.net
- 国が著作権保持したまま論文を無料で掲載・公開すれば、
世界中から投稿されるようになるかも
J-Stageとか既にやってるけど、サーバーの問題ではなく、
結局はエディターが優秀かどうかなんだね
民主主義の査読と言っても、全然やったことがない人が何万人意見言っても混乱するだけ
「この人はこれに関することをやったことがある」って
イメージして査読者を指名できるエディターが居ないと、的外れな査読コメントしか付かない
査読する方も専門外で通すのが怖いからリジェクト
- 86 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/22(水) 14:07:18.14 ID:xC6PA25Q.net
- >>85
出版社なら普通のことだが国に著作権移譲する理由は何？
そしてどこの国に世界中から投稿されるって？
- 87 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/22(水) 14:22:39 ID:8FtkZ5zB.net
- >>85
エディターなんて、査読者以上に、自分の専門外のものを扱わなくちゃいけないしねぇ・・・
関連した論文書いてそうなAさんやBさんの中から良さそうな人を選ぶしかないわけだが、
そのAさんの論文がどの程度の価値のものかは、自分の専門領域から外れると、もうほぼわからない。
- 88 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/22(水) 16:32:34 ID:aE0srBRl.net
- >>86
税金で運用するときくと直ぐに反応する>>84みたいな人が居るから
世界中から知識を集めているということをアピール
査読が甘いと、すぐに中国人に乗っ取られそうだから、
ある程度査読は厳しくして、エディターに入る人の国籍バランスを調整する
>>87
仕方がないから自分で論文書くときに、査読者の候補になりそうな人が判るように
文献を引用してる
Nature姉妹誌で査読者の１人が実名書いてよこしたけど、
重要な引用がわかる原稿にしてたから、ちゃんと第一人者に査読されてた
- 89 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/22(水) 16:38:08 ID:xC6PA25Q.net
- >>88
意味が分からん
権利移譲する理由がないし
後半に至っては聞いてもいない妄想だし
- 90 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/22(水) 16:46:10 ID:aE0srBRl.net
- 日本人の税金で他国の研究者の投稿費用まで負担するな、
って言う人が出てくる
国が自由に著作利用して教材にしたりする権利を保持してれば、
日本人にもメリットはあるということ
中国人はもの凄く研究者の層が厚くなってるから、
下手に査読甘くして、中国人エディター入れまくると
あっという間に乗っ取られるよ
- 91 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/22(水) 16:53:56 ID:xC6PA25Q.net
- >>90
CCのようなパブリックライセンスに移行しつつある時勢に逆らって国に著作権移譲する意味はなにかって聞いてるんだけど
- 92 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/22(水) 17:16:33 ID:aE0srBRl.net
- 誰かがコストを負担した上でのパブリックライセンスなので、
国民が際限なく税金でコスト負担すると言えば、パブリックライセンスもありかもしれません
- 93 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/22(水) 17:19:35 ID:xC6PA25Q.net
- 権利がどこにあるかと情報インフラを誰が維持するのかは全く別の話だが
- 94 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/22(水) 17:21:26 ID:aE0srBRl.net
- そんなに著作権が欲しければ自腹でオープンアクセスに出せば
- 95 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/22(水) 17:25:33 ID:xC6PA25Q.net
- 誰もそんなこと言ってないが？
論理のおかしい奴を叩いてるだけだろ
- 96 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/22(水) 17:31:06 ID:zBJyQ1M/.net
- >>27
学会運営の資金源だよ
- 97 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/22(水) 17:32:23 ID:aE0srBRl.net
- 他国の論文の査読費用・掲載費用を日本の税金で負担して、
どういう見返りがあるのか私もうまく説明できません
残るのは著作権ぐらいでしょう
- 98 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/22(水) 17:54:30 ID:aE0srBRl.net
- >>95
税金で全部払ってもらって、権利だけ欲しいって奴ですね
素晴らしい論理ｗ
- 99 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/22(水) 18:34:41 ID:OzuUBigA.net
- >>97 >>98
研究の原資が100%税金って訳でもないと思うけど。社会主義国じゃあるまいし。
あと、権利が国に帰属しだすと学問の自由は守られますかね。
うまく説明できないんだったら無理しなくて良いものを。
- 100 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 17:00:21 ID:WaK1AgTX.net
- 日本人の税金で作ったオリンピックの施設を外国人選手に使わせて言わんや
金銀銅のメダルを渡すなど許せん。メダルは日本選手が独占して当然だろ。
- 101 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 17:12:37 ID:WaK1AgTX.net
- 1>>
それにしてもたったの23億円が問題になるような額だろうか？
日本がいろいろなことでお金を使っている、たとえば海外に
ポンポンと金をばらまいていたり、実験装置の購入や建物の
修繕、建築、論文の雑誌の図書館への購入、大学教員の人件費
などと比べて23億がそれほどの多額だと言えるだろうか？
- 102 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/26(日) 09:20:26 ID:41nFLe+l.net
- 研究者の人件費は1人年間1500万円以上にのぼるので高すぎる（政府）。
- 103 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/26(日) 10:10:28.15 ID:aI+AAzIz.net
- >>102
研究者平均でいうとそんなにないぞ
その1/3くらいかも知れん
- 104 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/26(日) 17:45:32.15 ID:41nFLe+l.net
- オーディション「合格」 署名したらレッスン料78万円
https://www.asahi.com/articles/ASN4S662XN4PUTFL00S.html
論文審査に「合格」掲載料50万円。
よく似ているね。
- 105 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/29(水) 09:02:24 ID:KqOwJvdU.net
- たくさん引用される優秀な論文の著者や査読者に
報償金を支払うジャーナルを作れば、
IFが高くなるんじゃないかと思うんだけど。
- 106 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/29(水) 09:20:00.97 ID:W5pilQwk.net
- >>105
副業申請が面倒だからいいです
- 107 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/29(水) 17:51:15 ID:IZ5QMd8Y.net
- >>105
捏造が蔓延る。
- 108 ：名無しのひみつ：2020/06/02(火) 11:40:04 ID:lsiXo++0.net
- 論文を書けば書くほど貧乏になるんだね。
- 109 ：名無しのひみつ：2020/06/02(火) 15:12:07.49 ID:lsiXo++0.net
- 学術を振興したいのなら、値段の高いネーチャーのような商業誌やインパクト
ファクターの高いを売りにして高値の雑誌に論文を載せることを推奨あるいは
強いるのではなくて、誰でも無料で投稿できて無料で内容を読めるし転載引用
自由な形の学術電子情報システムを国家あるいは国際共同で設置運営すれば良い
だけ。内容は相互に各国間でコピーしアーカイブすれば良い。
そうして、評価が必要なら、掲載されている論文をなんらかの権威ある組織なり
機関なりが評価格付けをすれば良いだけだ。その結果をそれぞれの格付け機関が
公表していればそれで済む。論文の評価は時代と共に変化しても良いし、
評価する機関によって異なる評価が付いても一向に問題無い。
そうすると、商業主義の格付け機関が論文の格付けを金と引き換えに高くしたり、
あるいは格付けの結果や検索のサービスを有料で提供する形で商売を始めるかも
しれないけれども。もう一つの懸念は、国家レベルで行われると、政治的な理由
などにより、一部の論文が削除されたり、閲覧が禁止になったりする可能性だ。
- 110 ：名無しのひみつ：2020/06/03(水) 22:14:27 ID:tXMr14+j.net
- >>109
確かにその通り。
下手に商業誌に論文を掲載すると、読む人が少ない分
捏造・改竄・盗用もバレにくい。
逆に、国が学術振興の一環として国際的なジャーナルを作って
全てオープンアクセスで閲覧させればよいと思う。
- 111 ：名無しのひみつ：2020/06/06(土) 17:55:33.79 ID:H0z4nhTc.net
- 値段が1本50万円が、そのうち100万円になり、150万円になり、250万円になり
などとつり上がって行けば、沢山予算を持って居る御用学者か、企業の宣伝を
している研究者しか論文を出せなくなるな。いわゆる金で業績を買うというやつだ。
消費税率が上がればその分投稿料も上がるのかな？
- 112 ：名無しのひみつ：2020/06/08(月) 23:40:10.19 ID:1Lo4/Zfr.net
- もう技術が進歩したんだから、わざわざ論文誌をあさって論文を探して読まなくても、
自分の関心のある分野とかキーワードとか著者とかを登録しておけば、
論文の巨大なプール（皆が論文をそこに投げ込む一種の分散サーバー）から、
その登録に適うかあるいは近接する内容・分野の論文を自動的に選別して
それに対する一意的なアクセスリンク（さらに追加要求すれば概要までも）が
定期的に報告されてくるリコメンデーションシステムだとか、
あるいは、自分なりに鍛えたAI秘書システムによって選別・要約された
内容が送られてきて、それを寝転んで見張っていればOKというように
できるはずだろう。
さらに技術が進歩すれば、巨大な論文プールの内容を元にして、
自動で査読に近いことができたり、それらの論文の内容を元にして
レビュー論文が自動生成されたり、さらに進んでうまく引用を継ぎ合わせて
新規の論文を濫造できるようになるかもしれないな。
論文の読み書きが面倒なのなら、AIが読み書きすればいいのじゃない？
人間の処理能力はせいぜい一日論文を100本も読めないだろうが、
将来のAIは、一日に論文を1万本でも10万本でも読めるだろうし、
人間は一日に論文1本書くのもなかなか大変だけれども、
将来のAIは、1分毎に論文を1つ吐き出し続けるかもしれないのだから。
- 113 ：名無しのひみつ：2020/06/10(水) 19:03:43 ID:32UYJLTB.net
- スマホで自動翻訳４４言語 グーグルがアプリで無料提供
https://www.asahi.com/articles/ASMDD6550MDDUHBI03V.html
- 114 ：名無しのひみつ：2020/06/11(木) 14:25:03.39 ID:ni6A2DwF.net
- ちなみにネイチャーやサイエンス誌の様なメジャーな雑誌に掲載された論文の方が
捏造や改竄の確率が高い件
- 115 ：名無しのひみつ：2020/06/11(木) 14:33:55 ID:esIQyss4.net
- そりゃあ、テレビの視聴率競争とIFの数値には似たところがあるようだからね。
地底人発見だとか、南極の氷の下から空飛ぶ円盤の墜落残骸を発見
などという大発見があったら絶対に載るだろうから。
- 116 ：名無しのひみつ：2020/06/11(木) 14:48:53 ID:PgPyLZEF.net
- >>114
捏造や改竄の確率が高いんじゃなく、
捏造や改竄がバレる確率かもしれないけどな
- 117 ：名無しのひみつ：2020/06/12(金) 13:16:38.84 ID:AF7Yeg88.net
- >>116
それやね。
- 118 ：名無しのひみつ：2020/06/14(日) 20:15:08.49 ID:zQ+h88kU.net
- 密告制度だとか、論文の誤りやインチキを見つけて報告したら
賞金を出すようにしたら、もっと嘘や誤魔化しが減るのじゃないかな？
そうすると、インチキ論文ハンターという職業が成立するかも
しれない。
- 119 ：名無しのひみつ：2020/06/21(日) 08:31:32.32 ID:XUPHr3yO.net
- |ノーベル医学生理学賞を受賞した本庶佑京都大特別教授は
|19日、自身の研究チームの発見を基に開発されたがん免疫
|治療薬「オプジーボ」の特許収入約226億円の支払いを
|製造元の小野薬品工業に求め、大阪地裁に提訴した。
| https://this.kiji.is/646605535276237921
なぜＯ社は京大から特許のライセンスを受けて、それを他社に
製造を丸投げできるのだろうか？
ライセンスの又貸しを禁止する条件を京大は付けていなかったのか？
普通はライセンスを実施したい所に手を上げさせて、
それぞれＡ社、Ｂ社、Ｃ社といれば、それぞれと特許権の使用を許諾
はしても、Ａ社が勝手にその特許の使用をＸ社、Ｙ社に許諾してなどは
できないものであるはずだろうに。
- 120 ：名無しのひみつ：2020/06/26(金) 10:07:03.64 ID:Lom57yb2.net
- インパクトファクターなるものをつり上げて、値段もつり上げるという
雑誌社の商売に踊らされているだけ。知識を広く公開して誰にでも手に入る
ようにしようという方針からは外れている。
たしかになんでもかんでも無料で公開されたら玉石混合で何を信じて良いかが
わからなかったり、どういう位置づけにあるのかがわからなくなるだろうが、
そこは別途格付けをうまくやることを考えるべきだな。
閲覧数、引用数だけで価値が決まるわけでもないし。
それに論文の価値は、永続的なものもあれば、短い一時期だけのものである
こともあるのに。本数でもって、あるいは発行されたときのインパクトファクター
でもって扱うというのは、あまりにも乱暴。要するに中身を読まずに、受け取る
側が内容を評価・理解できないので、インパクトファクターなる数字で価値を
測ろうというだけのこと。テレビ番組の価値が視聴率で決まるというのと同じ理屈だ。
- 121 ：名無しのひみつ：2020/06/27(土) 01:52:01.31 ID:VIHbd+f3.net
- >>18
cancer researchも50万だった
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