http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160818-00000099-mai-sctch
http://amd.c.yimg.jp/im_sigg96PdZMKMMgzMjOMjRLi7Zw---x900-y762-q90/amd/20160818-00000099-mai-000-2-view.jpg
◇東京慈恵会医科大などのチーム研究結果
ヒトを含む陸上で生活する脊椎（せきつい）動物の肺は、魚の浮袋から進化したのではなく、魚類と陸上の脊椎動物の共通する祖先が持っていた原始的な肺が起源だとする研究結果を、東京慈恵会医科大などのチームが英科学誌に発表した。
多くの魚は体内に浮袋を持ち、大きさを変えることで浮き沈みしやすくしている。英国の自然科学者、チャールズ・ダーウィンは著書「種の起源」で、陸上で生活する脊椎動物の呼吸に欠かせない肺は「魚の浮袋から進化した」と、肺より浮袋が先に存在していた可能性を示していた。
同大の岡部正隆教授らは、現在の一般的な魚類の仲間では最も原始的な「古代魚」とも呼ばれる「ポリプテルス」に着目。ポリプテルスには浮袋でなく肺があり、卵から肺が成長する様子を調べたところ、陸上の脊椎動物の成長過程と極めてよく似ていた。また、陸上の脊椎動物の肺が作られる際に不可欠な３種類の遺伝子が同じように働いており、陸上の脊椎動物と共通の仕組みで肺ができることが分かったという。
これらの結果から、チームは、魚が陸に上がるようになってから肺ができたのではなく、浮袋よりも前に肺という器官が存在していたと結論付けた。岡部教授は「私たちヒトの肺も、現在の一般的な魚類が持つ浮袋も、共通する祖先の原始的な肺から進化したものと考えられる」と話す。【永山悦子】
まあ、そうだろうな。
オレも「あんな中空の袋が中身のギッシリ詰まった肺に進化するのか？」と不思議に思ったことがある、
それよりも、元々魚はエラ呼吸してるのだから、そのエラが変形進化したとするのが妥当な考え方だろうな。
不思議だわ
肺が先で、それが退化した器官であるガス交換機能が付いたのが浮き袋
ポリプテルスはエラがなくなったわけではなく、エラ「も」持っている
ポリプテルスの先祖（図の共通祖先）が浮袋を持っていたというだけではないのか？
共通祖先だって水中生活なんだろうから、先に肺を持っていてそれが浮袋になるというのは無理がある
肺が先って前から言われてるやん
ポリプテルスの研究で再確認したって
ことな
古代の魚はエラと肺と二重に持っていた
飛び魚の様に空中に飛び出しても呼吸する為とか
水中の酸素が不足した時に空中の酸素を吸う為とか、色々説が有る
エラと肺は見掛け程異なる訳でもない
外に飛び出したのがエラ、陥没して袋状になったのが肺だ
／＼9条叩き ／＼自称愛国者 ／＼自民党信者 ／＼沖縄叩き ／＼在日叩き ／＼美しい日本連呼 ／＼相模原市障害者施設
フォローリスト：高須克弥 ／＼西村幸祐 ／＼ケント・ギルバート ／＼朝青龍 ／＼つるの剛士／＼中山なりあき ／＼百田尚樹 ／＼上念司 ／＼山際澄夫 ／＼野口健／＼テキサス親父／＼渡邉哲也／＼福島香織／＼孫向文 ／＼安倍晋三
／＼ （ 赤尾光治 平野滋紀 ）
早く死滅しろゴキチョン
そうそう言われてたよね この記事のキモが違ってる
浮き袋が肺から進化というのも20年前からの説
どこが何の決め手なのか改めて報じて欲しい
必要な機能がのこっていったの？
むしろ逆に、魚の浮き袋が進化して肺になったなんてシナリオ聞いたことがない。
と思ったらダーウィンがその可能性を示唆していたのか。
19世紀から20世紀中頃までは、そんな意見もあったってことか？
20世紀後半以降は魚には元々肺しかなく、浮き袋は肺が二次的に変化したものと定説が定まっているな。
硬骨魚類と棘魚類の共通祖先とみられる、真口類。
その頃、現在は脊椎動物に分類されている硬骨魚類にも脊椎はまだなかった。
つまり、魚か
まあ、分岐系統で言えばみんな魚類だな。
その場合、人間も恐竜も蛇もみんな魚類っことになるが。
エラと肺は発生学的には近いよ
共に咽頭から食道付近に発生するし
消化管と同じ内胚葉由来
この辺りの研究は面白いと思う
そうでもなかったんか？
それからの研究で補強する材料が増えた、
という事かな
まじで！！！
http://otokuking.seesaa.net/
こんな魚がいたんだね
いわゆるヒレのある魚（条鰭類）の中で
もっとも古いタイプで
肺魚（肉鰭類）に近いんだよな。
幼魚はサンショウウオの幼生みたいに
外に伸びるエラを持つことで有名。
うん。水の底を歩ける感じだし、むしろ両生類に近いよね
実は陸に上がりかけたような魚が硬骨魚類の共通祖先だったりしそう
たぶん、陸地の浅瀬にいた種だけが生き残って、それ以外の魚がほぼ全滅するような天変地異があったのだろう
海中の酸素が無くなる事象は確認されてるし、そんなの
その後、競合のいなくなった海に陸に上がりかけた魚が戻って適応放散した
不要になった肺は浮き袋としてだけ使っている
ってな感じ事をグールドさんか奥野良之助さんかなんかが書いていたのを読んだ素人よりｗ
（上流で産卵することで卵が食べられないで子孫が多くなる）
（海に戻った魚は卵が小さくなって産卵数が多くなる）
今の中年世代以前は浮袋から肺が進化したって聞いてたと思うよ
グールド時代の話だけあって、情報的に古くて曖昧だな。
まあ、現在の海にいる海水魚は、淡水域で進化した硬骨魚類が海に戻って繁栄したのはその通りだが、話はそうシンプルではなく、海洋無酸素もあまり関係なさげ。
現在、多くの海水魚のゲノムが調べられているが、深海性の海水魚から浅海に帰る形で進化しているものが目立つ。
これは当然と言うか…浅海種の大半は白亜紀末の大量絶滅で、モササウルスなどの海棲爬虫類やアンモナイトと共に滅び去ったわけで。
例えば、ジュラ紀の浅い海からニシンそっくりの海水魚の化石が出てくるが、現在の海を泳いでいるニシンは新生代に進化したもので、ジュラ紀の化石は収斂進化、他人のそら似。
三畳紀からジュラ紀にかけて、パンゲア大陸が分裂していくにつれ、世界中に浅瀬や新たな河川がどんどん増え、気候は温暖湿潤になり、砂漠は減っていった。
そのように環境が複雑化していくと、新たな生態的地位がそこかしこに発生し、ジュラ紀から白亜紀にかけて多種多様な恐竜が誕生し、大繁栄したことは周知の通り。
同じように、その時代新たにできた浅瀬に魚も進出し、新種の海水魚が世界中で誕生した。
とはいえ、そこで誕生した海水魚の大半は白亜期末に恐竜と共に絶滅した。
一部の生き残りや深海から帰ってきた海水魚が、新生代初期の海洋にできた生態的空白にどんどん進出し、現在の海では海水魚が大繁栄している。
ゲノムと化石の情報を総合して考えると、このようなシナリオが妥当かと。
デボン紀か石炭紀に淡水で誕生したコイの祖先は、一度海で進化し、そして再び淡水に戻って来た…ふらふらとややこしい。
おそらく、ジュラ紀や白亜紀には、一部の種がまた海に戻ったりもしたんだろうな。
そういえば、去年ぐらいに現生のシーラカンスに肺の痕跡が見つかったというニュースもあったな。
つまり、肺か浮き袋かの二者択一ではなく、少なくとも一部のシーラカンスには、肺と浮き袋の両方を持つ種がいた。
肺に着目すると、硬骨魚類だけではなく、棘魚類や一部の板皮類の化石にも肺が見つかっているみたいだな。
無顎類、軟骨魚類からは化石種も含めて肺は見つかっていない。
まあ、無顎類はそもそも摂餌効率が悪く運動機能を上げるにも限界があるので、心肺機能を上げるより泥中生活や寄生生活に特化する方が生き残りに有利だが、もし軟骨魚類が肺を持っていたら、初期の硬骨魚類にとって重大な脅威になっただろう。
それこそ、淡水域の大型捕食者という地位を軟骨魚類に奪われる可能性すらあった。
その場合、両生類も誕生せず、生命の歴史は大きく書き換えられていたかもしれない。
医者辞めろwww
バーカ
浮き袋も肺も原始的な肺から進化したって事は
原始の生物は空気呼吸もしてたのか?
コリドラスとかの腸菅呼吸とはまた違うのかね
ハイギョは肺をもっていたんだっけな？
宇宙人がきっと何か置いていったんだな
学研の魚の秘密ってのがあるがそれにはそう書いてあったと思う
確か70年代発行で、その辺りはそれが一般的だった
決め手は書いてあるだろ
遺伝子レベルで検証したんだからほぼ確定的だ
そんな時代があったのか
70年代とは、まだ恐竜がゴジラ第四形態のように尻尾を引きずって歩き回っていたと考えられていた時代かな？
俺は浮袋が本当に肺になんかなるのかー？
ってずっと思ってたんだけど、だいぶ前から違うって言われてたんだね
知れてよかった
オマ エラの頭の中は どう進化したんだ(´・ω・`)？
今の最新の情報にのっとった進化の過程って
学研レベルに簡単に書かれた本て何か出てないのかね
色々変わりすぎて最新情報がわからんw
水中のウィルスや遺伝子が混ざったり侵入しやすい気がする。
魚の精子に付着してウィルスが卵に入り込んで遺伝子を持ち込んだりして。
そうやって進化などが起きているかもしれない。陸上動物よりも、
そういう形での進化が起きやすいということはないかな。
根本的に勘違いしてるぞ
遺伝子の混入はよくあること新しい機能や仕組みは
そうやって獲得していく場合もある
遺伝子レベルで見ていくと ココは他の生物からの混入らしいとわかる時もある
だから地上じゃねぇっつってんだろ
根本的に勘違いしてるぞ
水中から口を出して空気から直接酸素を取り込むことができるよう肺ができた。
あるいは、乾季に水が干上がるような環境で、肺ができた。
しかし、環境が変化して、湖沼の溶存酸素が増えたり、極端な乾季がなくなったり、
あるいは海に進出することで、肺が不要になり、浮袋に変化した。
オウム返しすんな
お前は赤子か？自閉症か？アルツハイマー症か？
だから浮袋じゃねぇっつってんだろ
>>56のようなありえない馬鹿な考え方について、どう思う？
＞水中から口を出して空気から直接酸素を取り込むことができるよう肺ができた。
＞あるいは、乾季に水が干上がるような環境で、肺ができた。
この部分がおかしい
ここで、古生代にいた「魚」の特徴をおおざっぱに並べてみる
無顎類 肺なし 海水域・淡水域両方に生息
軟骨魚類 肺なし 海水域・淡水域両方に生息
板皮類 肺あり 海水域・淡水域両方に生息
棘魚類 肺あり 海水域・淡水域両方に生息
硬骨魚類 肺あり 海水域・淡水域両方に生息
乾季に干上がる環境に生息していたら、肺ができるというものではない
無顎類は軽く3億年以上淡水域に生息しているので、干上がる環境に棲んでいた無顎類もいたことは確実だが、肺を持っていない
たまたま硬骨魚類の一部の祖先が、肺が発達しやすい形質を備えていただけ
板皮類は外骨格を、棘魚類は棘を、硬骨魚類は肺を、発達させやすい形質を持っていた
そして発達した肺をたまたま持っていたから、貧酸素環境で生き残るのに有利だった
貧酸素で生き残るために肺を作ったわけではない
あると思ってたような人が多いな。やっぱ肺から浮き袋はそこまで浸透してないんだな
そうなのか
最近は、両生類の祖先種とみられる魚は海の浅瀬で肺を発達させたらしいという説もあり、ますます水中酸素が減って肺が進化したという説は疑わしくなっているが
そもそも「進化」というものについての誤解や偏見が大きいのだろうな
そんなスレある？
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1473292487/
クマムシがものすごいらしいと聞いたが。他生物のツギハギ生物
で、こういうのはいつごろ肺が出来たとかわからんのかね。
クマムシの遺伝子の約17%が水平伝播遺伝子だったというニュースだが、後に別の調査グループが
厳密なクリーニングをして同じ調査をしたところ、外来遺伝子は0.2%程度だったらしい
つまり17%というのは雑な操作でゴミが大量に入っていただけ
外来DNAが17.5%、乾燥、低温、放射線など驚異のストレス耐性を強化？
http://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/15/a/120100053/
↓
「クマムシに外来遺伝子17%」は真実か
http://www.huffingtonpost.jp/daiki-horikawa/water-bear-dna_b_8851290.html
まあ、クマムシが常識外れな最強生物であってくれた方が面白いが、面白いかどうかで厳密に扱ったデータより雑なデータの方がもてはやされるのは科学的ではない
ハイルブロンの怪人かよ。
普通に活動してるときにそれらをやったら普通に死んでしまう
NHKスペシャル地球大進化では浮き袋が肺に進化したと説明されてたから
国民の大部分はそう思ってるだろ。
大体、テレビでちょっとやったからって皆がそうだと力説するようなことかとｗ
まともな監修もつけず下請けに低予算で丸投げしたのが丸分かり
そうじゃなくてディレクターの思い込みが激しいのが
NHKの大型特集の特徴
専門家の意見があっても無視
専門家の意見より素人の自分って何様だよｗ
㌧
なるほど。怪しい話だったわけか。
しっかり調べてから発表してほしいもんだ。
静脈血の酸素濃度は低くて
水中の酸素濃度はそれより高いわけで
濃度勾配による拡散で自然に移動する
だけじゃね
空気に触れるか水に触れるかだけの違いで、仕組みは同じ
こういう輩の同類がこのスレに書き込んでたんだな
420 ：名無しさん＠１周年：2016/09/12(月) 23:46:10.21 ID:VCMHs6vc0
海→陸ならまだ理解できそうなもんだけど、陸→海とか意味わからん
海で生まれた原始生物がいきなり陸上の肺を持つ動物となって、海に逆戻りしたってのか？
423 ：名無しさん＠１周年：2016/09/13(火) 00:03:37.03 ID:ab+BETUB0
>>422
なら、浮き袋のある殆どの魚は一旦陸に出てから戻ったやつなの
ほんまかいなしかしっｗｗｗｗｗｗ
425 ：名無しさん＠１周年：2016/09/13(火) 00:11:31.62 ID:L2ArP9SR0
肺が浮袋とえらに分離したのか
470 ：名無しさん＠１周年：2016/09/13(火) 06:26:34.22 ID:lpk9mLZq0
てことは、魚はいわば逆進化みたいなものか
いったん陸に上がって肺呼吸してた種が再び水中を目指した奴が結構いたと
ハア？
肺魚の幼生には、サンショウウオの幼生のような外鰓がある
肺魚幼生
http://www.kangyoen.com/purotoputerusu-doroi-baby.jpg
サンショウウオ幼生
http://homepage2.nifty.com/tkusano/salamander/
ポリプテルスの幼生にも外鰓がある
http://www.nettaigyo-zukan.com/010/assets_c/2012/04/bikibuiki-thumb-autoxauto.jpg
このへんまでが肉鰭類で、条鰭類になると幼生に外鰓が見られなくなる
チョウザメ
http://shibetsusalmon.blogspot.jp/2015/05/517-w-2-www-w-w-s-w-t.html
アロワナ
http://www.arowana.cc/?p=3151
肺魚の幼生は、同じ魚であるアロワナの幼生と両生類であるサンショウウオの幼生、どちらに似ているだろう？
こうして並べてみても、浮き袋→肺より肺→浮き袋に進化したと言う方がしっくりくる
「構造的な違いはない」という言い回しが癇に触ったのかな？
肺は袋状でエラは櫛状なので違いがないはずがない、といった感じか？
「ハア？」の3文字だけでは情報が少なすぎてこれ以上の推測は不可能
もう少し、コミュニケーション能力を上げた方が、社会生活が上手くいくぞ
＞現存する魚で肺呼吸するのは、肺魚亜綱3属6種のみ
>>1にはポリプテルスが肺呼吸するとあるが
あるな
俺の勘違いか
しかし肺魚以前の魚は水中をどのようにして上下したんだろうな。
普通の魚にも退化したのはいるし元々ないよりちょっとはまし程度の器官
浮袋を持つ魚（硬骨魚類）は硬い骨を持っています。
この硬い骨は重いので、浮袋がなければ沈んでしまいます。
シーラカンスは例外で、脂肪袋を発達させて浮力を得ています。
浮袋のない魚（サメなどの軟骨魚類）は浮力を得るために油の詰まった肝臓を持っています。
いわゆる肝油です。
脂肪や油は海水より比重が軽いので、浮袋の代わりになります。
そして浮き袋は何から進化したんだ?
腸菅呼吸する魚が居るが腸が進化して原始的な肺にでもなったのか?
それともまったく別の進化なのか?
古代魚が半上陸生活するようになった時に、肺を得た
その後、陸上に進んだグループは肺として発達させ、
海に戻ったグループは原始肺を浮袋に変化させ、
このグループが魚類の主流になった
上陸のトライをせず、ずっと海に居たままの非主流派の魚には、浮袋がない
浮き袋は食道の一部から進化したらしい
肺は食道の一部から進化、浮き袋は肺から進化
>>99
生きやすい個体が生き残って、生きにくい個体は淘汰されるから
食道が肺に何故、なるのですか？
食道だけより食道と肺があった方が生きやすかったからなんだろ。
食道が肺になるにはそうしようとする意思が必要ですが何故、勝手に肺になるの？
進化に意思は必要ないし、あっても意味はない。
というか傍から見たら進化だが当人には生まれつきの性質に過ぎないわけだし。
>>103
＞半陸生の痕跡
古い系統の魚には肺があり、新しい系統の魚には鰾があるからそのように考えることができる
そう考えると>>1の記事は理論的におかしいな
肺と鰾が共通した遺伝子で作られることが分かったからと言って、肺→鰾とはならない
鰾→肺だったとしても、肺と鰾が発生する遺伝子は同じになるだろう
肺と鰾の順番は、魚類の系統を並べて始めて分かる
じゃあ別に低酸素環境みたいなのでも一度原始的な肺みたいなのが発生するんですかね？
喧嘩腰な感じになったけど質問してるだけです
＞じゃあ別に低酸素環境みたいなのでも一度原始的な肺みたいなのが発生するんですかね？
この一行を読んで、何が疑問なのか伝わってこないわけだが
とりあえず、低酸素環境にいれば肺が自動的にできるわけではない
魚が両生類に進化した古生代の淡水域に軟骨魚類もいたが、過去から現在まで肺を持ったことがない
まあ、軟骨魚類は歯の化石は大量に見つかるが全身化石は少ないので、もしかしたら絶滅した系統に肺を持つ種類がいたかもしれないが
因果関係としては、まず肺を持った魚が産まれて、肺を持っていたから低酸素での生存に有利だったということ
低酸素になったから、生き残るためにお母さん魚が気合いを入れたら、産んだ卵の中の子に肺ができるようになった、というわけではないということ
(´･ω･`) ＜ 近い将来、欧米で株式市場が破綻すれば、
（| |） マイト レーヤは直ちに出て来られるでしょう。
し--Ｊ
最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。
差し迫る株式市場の暴落は、他の人々が飢えている間にお金を儲けることの結果です。
彼らはただ座って待っているだけです。世界を餌にして生きており、何も還元しません。
日本から始まる世界的株式市場の大暴落
ウォールストリートの大暴落（１９９７年）につながったプロセスが、
いま日本におけるプロセスの中に写し出されており、
再び株式市場の暴落につながるでしょう。
終いには政府にも支えることができなくなり、どん底に落ちていきます。
日本がアメリカ国債の25％を引き出すと世界経済が破綻し、
マイト レーヤは出現するでしょう。
マイト レーヤはまずアメリカに現れ、それから日本です。
彼は日本語で話し、非常に物静かなやり方で話します。
彼の最初の控えめな態度に混乱してはなりません。
非常に間もなくマイト レーヤを、テレビで見るでしょう。
マイト レーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。
彼は「匿名」で働いております。
マイト レーヤが公に現れるにつれてＵＦＯが、とてつもない数で姿を表すでしょう。
矢追純一 「宇宙人側からの申し入れは、
核の利用と戦争をやめ宇宙人の存在を公表しなさい。
ロシアという大国の首相がね、２回も言ってるんだからね。」
竹下雅敏 「どうも日本人のレベルの低さというのは、
ドイツはＵＦＯテクノロジーを完成させていたのに、
日本は戦艦大和で喜んでいたという感じなのです。」
抑制のない成長に基づく現在の経済の終焉を見るでしょう。
日本国民はどう対処すればいいのか。新しい政権は民意を反映し、適切な食糧、
住宅の供給、健康管理、教育が最も重要な責任となるでしょう。そして最後に防衛です。
国民の意志を裏切ることは、極端な場合、自殺や殺人にまでつながります。
民衆の指導者は職業的政治家ではない人々から見つかるのです。
マイト レーヤ、山本太郎 ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ 蓮舫、安倍
肺を使った奴が両者の大元の祖先ならば普通の魚にもかつての陸生の痕跡が残ってるんじゃないかということです
肺を使うということは空気から酸素を得ていたのだと思うけど鯉なんかは泥の中であれば呼吸できるし
僕が言いたいのは原始的な肺から浮き袋と肺が生まれたというのはちょっと変じゃないか？ということです
原始的な肺ー浮き袋
＼肺
というふうに別れたなら浮き袋持ちの魚と肺持ちの魚には共通祖先がいますよね？
肺があるということは（それを肺として使用したならば）空気中で呼吸したと考えらえますけど
そう考えられるならば共通祖先には陸生に近い特徴があったと思うのですが
そしてそういう特徴があるならば現在の恍惚魚には軟骨魚にはない陸生的な特徴の名残を残していてもいいと思うんです
なんで肺があると陸生なの？
ちなみに恍惚じゃなくて硬骨を維持してる理由については淡水生活時のミネラルの貯蔵庫だったからというのがわりと有力な説。
維持と言うのは元々硬骨魚類と軟骨魚類の共通祖先には硬骨があったと推定されているため。
そうなんですね 初めて知った
あと肺があるなら空気中で呼吸をしたわけだから陸生でなくとも空気中で呼吸をする携帯になっていたのでは？と
個人的にはたまたまそういう袋ができて後にそれを浮き袋と肺に使う奴がでてきたんじゃないかと思っています
＞硬骨を維持してる理由については淡水生活時のミネラルの貯蔵庫だったからというのがわりと有力な説。
有力な説ではない
スウェーデンの某がルーベン・ベネットの説を本に20年ほど前にそんなことを言ってたが、当時はともかく現在はほぼ誰もフォローしていない
ルーベン・ベネット(1987)
https://www.jstor.org/stable/2409087
そもそも、両生類が地球上に誕生した時期にサメも同じように淡水にいたからな
硬骨が主な要因ではなかったのならなんなのかと言えば、エラと副甲状腺がミネラル調節していると分かっている
これでサメもシーラカンスもイクチオステガも、みんな淡水に問題なく適応していたのはなぜか、説明がつく
http://www.brh.co.jp/seimeishi/journal/045/research_11.html
念のため
シーラカンスは淡水出身で、恐竜絶滅時にほぼ全てが恐竜と一緒に絶滅した
ほんの一部、現在のインドのあたりの深海に進出していたシーラカンスの一族だけが、今も生き延びている
＞維持と言うのは元々硬骨魚類と軟骨魚類の共通祖先には硬骨があったと推定されているため
うーむ…この発言はどこから来たのだろう？
もしかして、この記事なのか？
http://www.afpbb.com/articles/-/3000185
しかし、初期のサメは板皮類、棘魚類、硬骨魚類に近い形態をしていたという化石記録が見つかっている
http://www.afpbb.com/articles/-/3012896
http://natgeo.nikkeibp.co.jp/nng/article/news/14/9145/
そして複数のゲノム解析で、軟骨魚類の方が硬骨魚類よりも先に分岐したことが示唆されている
https://www.brh.co.jp/communication/shinka/2014/post_000021.html
https://www.oist.jp/ja/news-center/press-releases/22387
さらに、初期の硬骨魚類には「硬骨」がなかったことが分かっている
約3億9千5百万年前の淡水性の硬骨魚類の化石に始めて「硬骨」が見つかっているが、ゲノムからは4億年以上前に既に「硬骨」を発生させる基礎は持っていたことが推定されているので、最古の「硬骨」化石はもっと古いものが見つかる可能性が高い
これらの理由から、硬骨魚類と軟骨魚類の共通祖先は硬骨を持っていなかったと考えるのが妥当
＞浮き袋持ちの魚と肺持ちの魚には共通祖先がいますよね？
いる
＞肺があるということは（それを肺として使用したならば）空気中で呼吸したと考えらえますけど
ここがおかしい
現在の肺魚のように、水中生活をしていて口だけ出して空気を吸っていた
＞そう考えられるならば共通祖先には陸生に近い特徴があったと思うのですが
だから共通祖先はどこからどう見ても魚そのもの
理解しました
ﾅｶｰﾏ
http://mugen3.com/seimei3.html
1994年のNHK番組
>>120より、サメには分泌性カルシウム結合リン酸化タンパク遺伝子がないから硬骨が生成されないわけだろ
同じようにゼブラフィッシュから分泌性カルシウム結合リン酸化タンパク遺伝子を取り除くと軟骨化したんだろ
硬骨魚類の軟骨化は、硬骨化遺伝子を止めれば可能として、サメの硬骨化は具体的に何をどうやるわけ？
そうだと記憶している。淡水は海水よりミネラルが不足しているので特に大切なカルシウムを貯蔵する保管庫が硬骨。
シーラカンスが持っていて、淡水鮫が持っていなかったのは、このスレのテーマともなっている、肺
中生代と古生代の境目は貧酸素イベントがあったので、肺のアドバンテージは大きかっただろう
このままいらないものを捨てていけばもうすぐなれるはずありがとうさようなら今までのいびつな僕よ
【動物学】生きているシーラカンスとシーラカンスの化石から肺が見つかった
2015年9月16日
http://www.natureasia.com/ja-jp/research/highlight/10206
L. chalumnaeの初期胚には、正常に機能する可能性のある十分に発達した肺があるが、その成長が後期胚期、幼若期、成体期になって相当に鈍化して、機能しない器官（痕跡器官）と化すことが確認された。
そんな人間にも胚発生時は尻尾があるから、人類繁栄の理由は尻尾だみたいなこと言われてもねぇ。
むしろ肺が不要であることがラティメリアがシーランカンス類で唯一今日残れてる理由なんじゃないの。
あれが結果的に人間の地上での移動能力拡大の前新化にはなってるし確かに人類繁栄の秘訣なんじゃないか。
ラティメリアに関してももはや肺が不要になるような深海生物化が現在に生き残ってる理由だよな。
>>138の発言
生き残ってるシーラカンス自体は肺が『ない』
に対して、「シーラカンスには肺がない」とかつて言われていたがシーラカンスを卵内発生時から順に細かく観察すると初期発生時には体長と比較して大きな肺があり
発達するにつれて体長と比較して小さくなっていったので、成魚でも肺が痕跡として残っているはず、という予想の上でシーラカンスの成魚を解剖し精査してみると予想通り
肺の痕跡が見つかった
という論理的な研究を提示したわけだが。
それに対して
＞そんな人間にも胚発生時は尻尾があるから、人類繁栄の理由は尻尾だみたいなこと言われてもねぇ。
と発言するのは、理論的とは言えない
A「●●はない」
B「精密に調べると実は●●はあった」
A「そんな▲に■があるから■が繁栄の理由だみたいなこと言われても」
AとBのロジックは噛み合っているか？
シーラカンスはビッグファイブと呼ばれる大量絶滅のうち4回を生き延びているのが凄いな
ビッグファイブ5回すべてをくらって生き延びているのはオウムガイ、ヒトデ、シャミセンガイ、ウミユリなど
ウニはどうだったかな？
ナメクジウオ、ホヤ、カイメンはどういう扱いなんだろうな世間的に
全生物における絶滅に追いやった割合としてはそうらしいね、
奴らが反映し始めたころにはあいつらの放出する毒素で当時の生物の9割がたは絶滅したそうだし。
ほぼほぼ妄想に近い憶測いらね
鳥は恐竜
人間は硬骨魚類
鳥も硬骨魚類
うれしくなるにゃ
深海魚は浮袋の中に空気が入っていても水圧で潰れてしまうので、空気の代わりに浮袋の中に脂肪が詰まっているのはよくあること
中生代のシーラカンス化石には肺呼吸をしていたと思われる骨構造が見られるので、シーラカンスの浮袋は条鰭類とは別に独自進化したものと思われる
シーラカンスがサメと同じように尿素で体内の浸透圧調整をするのは、腎機能が発達する前のデボン紀までは硬骨魚類も軟骨魚類も尿素を使っていたのだろう
絶滅した板皮類、棘魚類も尿素で浸透圧調整していたのではないだろうか
発情期のある下等な哺乳類は、破瓜の痛みがきっかけで排卵する。
人間のメスは一年中発情するので意味は無いのであるが、破瓜後ホルモンのバランスは変わってくるらしい。
たとえば、足首が締まったり、下っ腹の緩みがなくなるとか。
ナゼそうなるのかはまだ分かっていない。
ホルモン機能の進化史はほとんど分かっていないな
研究に手間がかかる割に評価が低いのでやろうとする人が少ない
浸透圧調節ホルモンでヤツメウナギは淡水生活をしているから、腎機能を持たなくても淡水と海水を行き来するぐらいは問題ない
しかし陸上生活をするには腎機能があると非常に有利
肺胞 肺胞 肺胞 肺胞♪♪♪
種を超えた進化など存在せんのだ
最近は>>162みたいな極端な聖書原理主義者ってかなり減ったね
バチカンも今時そんなじゃないし、キリスト教会におけるタリバン、IS状態だからな。
科学の敵
学問の癌
「進化する生物の創造を進化論は想定しており、自然の進化は創造物の概念と対立するものではない」
http://www.christiantoday.co.jp/articles/14484/20141104/pope-science-academy-meeting.htm
>>162
ローマ教皇に同じ事言えるの？
http://www.christiananswers.net/japanese/q-aig/aig-c017j.html
冷静に火消ししようとするトップ、暴走する下っ端という構図だな
肺の起源は肺、ってトートロジーじゃん。
こんなこと言って金もらってるの学者らは？
と思ったが、水中の酸素量などたかが知れてるので意味ないか
いや、海棲動物はそれぞれ工夫して酸素効率を上げているから、そこは工夫次第か
板皮類のダンクルオステウスは筋肉が発達していて噛む力が強く、待ち伏せ型だったようだが、酸素切れになるのでそう何度も全力で噛めなかったのかもしれない
ヘモグロビンを失った魚類は多いが、そういう魚は力強く動くのが苦手だ
コリドラスもな
その「消化管の上皮から酸素吸収」が肺や浮袋の原型が形成される大本
肺と浮袋は同じ器官から分化してて、原型は空気からガス交換を行う「肺」で
それが浮袋になったのは二次適応だったって話だろ
>>174
それも消化管の変形
水からガス交換するのが鰓、空気からガス交換するのが肺
ていうか消化管そのものが皮膚由来なので、究極的には鰓も肺も皮膚呼吸が起源
ちなみ魚は肺が浮袋に変形して、空気からガス交換を行えなくなくなったけども
ベタなどのキノボリウオ亜目の魚は、鰓に「ラビリンス器官」という
空気からガス交換を行う器官を新たに進化させている
あと現生種のギボシムシや、絶滅種の石灰索動物や筆石にも、鰓がある
前口動物と後口動物の共通祖先が獲得したと思われる循環系が、鰓が発生するきっかけだろう
前口動物と後口動物は、大半が鰓やそれに似た何らかの器官を持っている
石灰索動物に近い系統で、より進化している棘皮動物は、水管系という独自の循環系を発達させて、鰓を失ってしまったが
分子解析では、ウニはナマコと近縁
化石では、座ヒトデ、ヒトデ、ウニはほぼ同時期に見つかっている
ヒトデとウニとナマコの共通祖先がいて、それぞれに分かれて進化したのではないだろうか
進化の初期には、そういうモザイクの種がよく見られる
一応さ、ダーウィンの頃から小さいレベルでの変化、或いは進化は認めてたのよ。
品種改良による変化程度は現実にあったわけだし、自然界においても
たとえば虎とライオンの祖先は一緒である、といった程度のは認めていた
おそらくかなり保守的な信者でもそれは否定しないだろう
ま、それは当然だけどね、つまりは、必ずしも矛盾してるとは言えないのね
> ヒトの肺も、現在の一般的な魚類が持つ浮袋も、
> 共通する祖先の原始的な肺から進化したもの
生物は水中で生まれて進化したのに
水中で生まれた時に既に原始的な肺を持っていたということか。
その原始的な肺って何のためにできたのだろうか？
何かの必要性があったからできたんだよな。
原始的な肺が浮き袋になり
原始的な肺がその後の肺になったと。
浮き袋も肺も共通の「原始的な肺」から変化したもの。
となると その「原始的な肺」って
そもそもどんなものを言うんだ？
水中では肺は必要ないだろう。
>>1に書いてなくない
语文科：李婉玲 李清霞 黄志群 侯秋云 黄鹏举 李剑辉
杨静珍 周 青 黄志敏 谢崇握 李红梅 姜 雪
数学科：李紫悦 黄丽萍 李炎同 刘朝霞 黄赵昌 戴培玉
（综合科）戴丽清 戴超强 戴延安 李乌洋 苏炳珠 陈颜水
陈志忠 黄瑞霞 陈加水 陈甫蓉 陈桂林 黄淑珠
附二：评卷人员名单
语文组：组长：陈春红 巡视：李斯迭
林绍蓉 刘坚强 李雪莲 李正昂 戴伟昌 陈小菊
陈春红 李阿伟 戴国民 陈志敏 黄秀丽 林永智
数学组：组长：李连梅 巡视：肖连发
黄答福 李桂玲 黄建国 戴惠萍 戴燕清 李双志
李水成 陈志墩 吴秋月 康秀华 李润泽 陈长灿
综合组：组长：陈炎坤
黄种凤 李幼兰 李瑞标 陈志安 刘家瑞 陈幼兰
南安市国专第二中心小学
2009年6月17日
イルカはどうか？わからないけど
クジラの場合は そのような呼吸はしない。
もちろんクジラにも肺がある。
でも人間のようには呼吸をしない。
人間は横隔膜で肺を急激に拡張縮小させながら
その過程で二酸化炭素を排出し酸素を大気中から取り込む。
そうやって取り込まれた酸素が今度は心臓の力によって全身に送られ
全身に最終的には毛細血管の浸透を通じで全ての細胞に酸素が供給され
代わりに二酸化炭素を回収する。
しかしクジラの場合は身体が大きいので肺に吸い込んでも全身に行き渡らない。
だからクジラは深海に潜る。
水圧を使って全身に肺で取り込んだ酸素を浸み込ませるのだ。
一回の呼吸で２０分間潜航して浮上するというのは，
人間にとっては息を止めて素潜りしているように見えるけど
クジラにとっては日常的な呼吸活動でしかない。
人間が呼吸する時に胸が膨らんだり引っ込んだりするのと同じもの。
暗くて冷たくて水圧のかかっている世界に何が悲しくて一人で潜るのか？
それは，クジラにとってはそうしないと呼吸にならないのだ。
暗くて寒くて周りが見えない真っ暗闇で目が見えなくても
音波で周囲の状況を把握することができる。
コウモリも音波を出して周囲の状況を把握している。
そして呼吸だけでなく行き帰りの途中に大好物のダイオウイカも見つけて腹を満たせる。
人間から見れば不思議な生態でもクジラにとっては合理的な仕組みなのだ。
で。昨日書いた疑問の続きだ。
原始的な肺って何だ？クジラのようにある程度進化した海洋哺乳類ならともかくとして
原始的な初期の水中生物の段階から原始的な肺を備える遺伝子を組み込む必然性は？
魚が登場する前の水中生物とはカンブリア紀とか それ以前の水中昆虫みたいな世界だけど
彼らは 現在の昆虫と対比すれば 皮膚呼吸だ。なぜ原始的な肺ができたのか？
そもそも原始的な肺は水中でどのように使われていたのか？
あとこのスレでも話が出ていると思うけど進化っていうのは型質変化が受け継がれるのじゃなくて突然変異の中で運よく生き残れたりたまたま便利なものを獲得したものが受け継がれて進化というから
「肺が必要だった」というよりも
「何かが勝手に呼吸機能のあるものに変化し後の肺となった」と考えるのが妥当
ヒントは血管支配だと思うわ
魚は肺呼吸しないから
肺循環がないので心臓の構造は単純。
肺呼吸をする両生類から心臓の構造は
変わってくる。
肺魚やオタマジャクシの血管を調べれば
肺の起源がわかるはす
血圧は心臓の鼓動と血管状態によるもの。
心臓があるから呼吸と血圧は連動しない。
肺内で圧力を掛けるから迅速に酸素と二酸化炭素の交換ができる。
人間も皮膚呼吸しているが皮膚呼吸だけでは窒息死する。
植物は皮膚呼吸だけだが代謝が人間とは違う。
クジラの心臓と肺を人間と同じ比率にしたら現在のサイズにならない。
深海に潜ることで呼吸をするクジラの話はgoogle schoolerででも調べたら良いかな。
魚の浮き袋になる前の 動物の肺になる前の 原始的な肺とは何か？
今回の研究は非常に興味深く ある意味で恐ろしい感じもちょっとする。
こちらの話も面白い。
英国の専門機関により初めて解明された「植物はいかにして地球に誕生したか」
2015/10/07 2015/10/16
http://indeep.jp/plant-earth-human-4-5-million/
↓紹介記事
【古代の藻類は、水を離れて「最初の植物」に進化する以前から陸地で生き残るための方法を知っていた