【環境】＜オオサンショウウオ＞交雑進み在来種絶滅危機　京都・鴨川水系

1 ：もろ禿 ◆SHINE.1vOk もろ禿HINE! ★＠＼(^o^)／：2015/10/25(日) 17:36:02.94 ID:???.net

＜オオサンショウウオ＞京都・鴨川　交雑進み在来種絶滅危機 （毎日新聞） - Yahoo!ニュース
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20151025-00000020-mai-soci


http://amd.c.yimg.jp/amd/20151025-00000020-mai-000-3-view.jpg
水族館で人気のオオサンショウウオは多くが交雑種＝京都市下京区の京都水族館で、川瀬慎一朗撮影


　京都市の鴨川水系に生息する国の特別天然記念物・オオサンショウウオが絶滅の危機を迎えている。市の捕獲調査で２０１３年以降、特別天然記念物の対象とならない外来種や交雑種しか
見つかっていないのだ。都市近郊にすむ鴨川上流のオオサンショウウオは貴重とされる。市は期間を延長して調査を進める意向で、専門家は早急な在来種の保護を訴えている。

　オオサンショウウオは数千万年前から形を変えず生息しているとされる世界最大の両生類で、体長は最大で約１５０センチにもなる。鴨川水系では、近い場所で市中心部から約１０キロの場所に
生息している。しかし、近年は外来種チュウゴクオオサンショウウオとの交雑が進む。京都水族館（京都市下京区）などによると、１９７０年代に食用などとして持ち込まれたものが無断で放流され、
交雑が進んだとみられる。両種の見た目は区別が難しいほど似ている。

　市は１１年から６年計画で実態調査をしてＤＮＡによる分析を続けているが、１５年１月までに鴨川水系で捕獲した計２４４匹のうち、在来種は１１年度の３匹、１２年度の１匹しかいなかった。
外来種や交雑種は川に戻せないため、水族館に移すなどの措置をとっている。

　交雑種の増加は全国的な傾向で、三重県名張市の赤目四十八滝周辺でも１３年６月からの調査で５割以上が交雑種だった。【川瀬慎一朗】

2 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/10/25(日) 17:41:35.32 ID:YFrYVFwB.net

ＤＮＡで確認できた在来種を人工繁殖させて川に戻すことはできないのか？

3 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/10/25(日) 17:42:56.80 ID:p5qGPjiW.net

朝鮮族との雑交配が完成した京都民

4 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/10/25(日) 17:50:28.62 ID:pWyAMGW2.net

>>3
まじか民主党サイテーだな

5 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/10/25(日) 17:56:13.66 ID:PKvAgLfT.net

最近だと多摩川にもいるけど。絶滅危惧種なの？

6 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/10/25(日) 18:02:18.05 ID:YZ76G3uL.net

在来種以外絶滅させればいいだろ

7 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/10/25(日) 18:13:15.12 ID:pxmH2EoF.net

大阪民国民団交雑種も根絶やしが必須

8 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/10/25(日) 18:24:18.76 ID:ZOB1b2w1.net

進化の方向がそっちなら仕方ない

9 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/10/25(日) 18:44:24.39 ID:6VJM0YQf.net

京都の料理店が中国のサンショウウオを輸入して
禁止されたので放流、それが交雑のきっかけと聞いたけど
本当だろうか。動植物共に、外来種は繁殖力が強いね。

10 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/10/25(日) 18:57:14.40 ID:f0sd18bB.net

へぇ〜入須冬実と伊原摩耶花って在日朝鮮人だったんだ

そう言えば入須冬実と伊原摩耶花が在日朝鮮人って原作に書いてあったな

なんか入須冬実と伊原摩耶花の信者って自分に言い聞かせるように入須冬実と伊原摩耶花を持ち上げる発言してるよね
本当はわかってるのかもしれないね
入須冬実と伊原摩耶花がうんこってこと

11 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/10/25(日) 18:58:36.46 ID:MKyoCQum.net

食用として持ち込むって、あんなグロいもの…

12 ：大作　８３＠＼(^o^)／：2015/10/25(日) 19:09:20.51 ID:81qbDHAH.net

さっさと2000年問題を解決しろよ

13 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/10/25(日) 19:34:48.62 ID:WU9vbJ8N.net

鱒二チャペック

14 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/10/25(日) 23:59:11.39 ID:drz7GSQn.net

>>2
雑種をどうにかしないと在来種増やしてもやられちゃうわだよね。

15 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/10/26(月) 02:47:22.24 ID:qPhPsjbV.net

>>11
文句は魯山人に言え

16 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/10/26(月) 02:48:55.79 ID:eDYc1sM8.net

累代で交雑するってことは同種なんだろ
あんまり気にするな

17 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/10/26(月) 03:25:18.84 ID:etREwevS.net

ここまで来ちまうとどうにもならん
環境省がサボってたせいだが
せめて鴨川水系だけでも徹底してDNA判定してﾁｭｳｺﾞｸを薄めろよ。
予算？ 環境省で責任所在を探すハナシだろうが

18 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/10/26(月) 03:53:08.99 ID:oaxqx1kX.net

見分けがつかないならいいだろ
日本人と一緒で雑種なんだよ。

19 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/10/26(月) 04:44:06.81 ID:H/4vWG2/.net

「数千万年以上から形を変えず」と言ってるんだから中国系も日本系も同一種だろ？
せいぜい黒人と白人くらいの差なのでは？

20 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/10/26(月) 05:00:25.55 ID:o5KAs83m.net

＞＞１９７０年代に食用などとして持ち込まれたものが無断で放流され

おいおい、団塊どもはあんなの食ってたのかよ・・・

21 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/10/26(月) 05:57:51.91 ID:XpBtcdU6.net

もうその水系は諦めろ。そんな事に意味がどれだけあるのか疑問。
それに他水系より劇的に特徴的って訳でもないだろうに。
そもそも鴨川水系の見つけて保護してどうするんだ。元に戻せない、他水系にも入れられない。
代々に渡って人工的に飼うのか？正直あほくさい。こういうのは自然で生かす事に意味がある
んであって、いつまでも人工的に飼うならそれは家畜やペットだよ、天然でもなんでもない。
費用や苦労がかかるだけでなく、もはや目的を忘れた馬鹿行為。

22 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/10/26(月) 06:31:22.70 ID:73BFwScx.net

ほんとは、オタマジャクシが放射能漏れ事故の影響で巨大化した奴。


って話があったよな

23 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/10/26(月) 06:53:36.85 ID:KgE6UNKU.net

チュウゴクオオサンショウウオなんて、
誰が何のために持ち込んだんだろう？
食用にも愛玩用にもなりそうにない動物を
移入する動機が想像できない。

24 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/10/26(月) 06:57:51.26 ID:KgE6UNKU.net

あ〜中国はオオサンショウウオ料理があるのか……。
http://club-euphoria.com/columnpost/noda20140815

25 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/10/26(月) 07:28:22.49 ID:qepo/oz9.net

>>11
在来種だが美味かったと叔父が言ってたよ
俺も食ったそうだが子供だったからおぼえてない

26 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/10/26(月) 08:02:34.28 ID:gaTiJM+7.net

最近の外来種への対応は異常だわ
外来種撲滅が正義みたいな風潮は病的

27 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/10/26(月) 08:11:27.55 ID:Ygscsk3E.net

中国のやつは気性が荒いんだっけ？
噛みつくらしい

28 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/10/26(月) 08:20:41.44 ID:Ss8RHGFK.net

チョンみてーだな

29 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/10/26(月) 09:43:08.92 ID:bnxmtH82.net

>>26
チョンみたいな外来種を野放しにすると危険だろうが

30 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/10/26(月) 11:14:31.40 ID:xQvTUFYP.net

日本種を中国に放流すればいい
自然ってのは面白いもので向こうで大繁殖するよ

31 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/10/26(月) 11:37:52.88 ID:C58ARZW5.net

>>23
在日のチュンが食うだろうよ

32 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/10/26(月) 16:10:06.31 ID:t3Oq8Q/2.net

日本人がこうならないようにしないとな

チベットやウイグル民族では漢民族との交配が進んでいるらしいし

33 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/10/26(月) 17:29:17.08 ID:ib8vVNjP.net

要するに同種ってことじゃないのか？

34 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/10/26(月) 17:34:47.66 ID:/CHhcSVN.net

オオサンショウウオという名の日本人

35 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/10/27(火) 14:08:51.98 ID:8FGv66tR.net

純潔か交雑かって人間が気にしてるだけで、当のサンショウウオは全然気にしてないだろうよ

36 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/10/27(火) 16:53:23.88 ID:Yg4O/ydl.net

＞特別天然記念物の対象とならない外来種や交雑種しか
＞見つかっていないのだ

日本固有種以外は天然記念物じゃないのか
じゃあ処分していいんじゃね

37 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/10/27(火) 17:24:38.66 ID:24s+XxBi.net

といいたいところだが、中国の種も絶滅危惧種なので
保護しないといけないということになっている。
交雑種についてはまだ扱いが決まっていないみたいなので
ちゃんと中国とどうするか相談して決めないといけないねこれは。

38 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/10/28(水) 00:01:27.72 ID:LGTPl6BE.net

相談でなく、


外交レベルでの交渉が必要になる
具体的には金の絡んだ話になる！

39 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/10/28(水) 00:06:01.82 ID:LGTPl6BE.net

1990年代日本サヨク脳で、この雑種サンショウウオ問題を解決しようとすると最悪の結果になる

・日本にいる交雑オオサンショウウオを、
日本の金で捕獲し、日本の金で中国に送り届ける

・それを中国が自国で作った｢交雑種は殺して有用に利用してよい｣
という法律に従って、オオサンショウウオの料理にしてしまう

・それを加工品にして日本に売りつける。
挙句は有害な保存料が日本の基準でも中国の基準でもオーバーしていたと大騒ぎになる
_________________________＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

これじゃダメだｗ
中国が受け取れないって言った場合、殺すのもやむなしとして料亭料理にでも
してしまうしかない
そして日本国内で地域活性化にするなどの方がずっとマシ

40 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/10/28(水) 00:19:57.07 ID:ghkx7UGn.net

交雑種が繁殖しているんなら、それは同種なのでは？

41 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/10/28(水) 00:27:35.16 ID:LGTPl6BE.net

日本のカエルがツボカビ病にやたら強いが
他地域のが弱く、それでツボカビ病で世界のカエルが激減したり
一部の個体群が絶滅した？って話もあった

>>40
カエルとサンショウウオじゃまた違うかも知れんが
中国産のオオサンショウウオで耐えられる病気に日本産オオサンショウウオが耐えられなかったり
あるいは逆もあり得る
そして、雑種がそれらにどう作用するかも分からん

42 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/10/28(水) 12:33:21.48 ID:vlavTpAd.net

「オオサンショウウオ絶滅し隊」てデヴューしてなかったっけ？

43 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/10/28(水) 19:05:47.03 ID:B+NrM88q.net

もったいないし
避妊してペット
あるいは研究用に使えばいい

44 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/10/28(水) 21:32:33.07 ID:c74HibQ7.net

>>1
これって何が問題？
人間なんかはハーフやクォーターがもてはやされてるけど？

45 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/10/28(水) 22:06:30.28 ID:r2cl/Fh4.net

もうだめぽ。。。

46 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/10/29(木) 05:06:02.60 ID:ID+BPXbv.net

>>27
日本のオオサンショウウオも結構獰猛。
基本的に目の前の獲物には何でも食い付くらしい。

47 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/10/31(土) 17:59:25.75 ID:V8t9nP4B.net

・外来種、交雑種は捕殺
・在来種からiPS細胞→卵＋精子を作って受精卵にして繁殖

って出来ないもんかね？

48 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/10/31(土) 21:22:26.20 ID:yQkv5dxl.net

日本のサンショウウオは何故か成体になると失明する（水晶体に血管が発生する）
だから、口のすぐ傍に偶然にも獲物が来ない限りは成体は捕食が不可能

交雑サンショウウオは成体になっても失明しないので
獲物が見えればさっさと捕食する（当然だ）

純血サンショウウオとして産まれるよりは
交雑サンショウウオとして産まれるほうが本人にとっては幸せでは？

49 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/10/31(土) 22:07:47.28 ID:ab0Sex9x.net

>>48
日本のオオサンショウウオが視力が悪いのは確かなようだが、
だが、洞窟の魚とかエネルギーを節約するために目を失った（進化した）奴もいるだろ。
そういった目が退化する途中の生き物だと思うよ。

もし、この考えがが正しいのであれば、
交雑種は長い年月の間に徐々に衰退していき、やがて絶滅するだろう。
絶滅しなくても、日本のオオサンショウウオのように視力が悪くなるだろう。
それが長きにわたる自然選択の影響力ってもんだからね。
寿命の短い人間の観測では分からないこともまだまだ多いので注意が必要。

50 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/10/31(土) 22:40:01.74 ID:yQkv5dxl.net

>>49
どうなんだろうね？

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%91%E4%BA%A4%E4%BF%82%E6%95%B0
もしかすると、成体での失明は近交系数の悪化の所為かも知れないしねえ
昔に洞窟に住んでいた時代の名残かも知れんけどね

近交系数が原因だとすれば交雑で病変（失明）が治療されるってのも
十分にあり得るんじゃないかなあ

51 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/10/31(土) 23:01:42.63 ID:ab0Sex9x.net

昔っていうか、今でも日本のオオサンショウウオは、
狩りの時以外は洞窟で休んでいるし、狩りもほとんど夜間だし、
どう考えても普段から目を使用しない生態だから退化したんじゃね。

近交系数の悪化っていうなら、それこそ目の退化以外にも
脊椎の異常とか発生の異常とか確認されてもよいはずだが、
そのような異常は全く確認されていない。
っていうかそんな動物はとうの昔に絶滅しているわ。

単純に、チュウゴクサンショウウオのほうが、
普段から目を使って狩りをせざるを得ない生態だったってだけじゃないの？

52 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/10/31(土) 23:27:51.62 ID:ab0Sex9x.net

仮に近交係数を心配するのなら、
すでに専門家が核ＤＮＡやミトコンドリアＤＮＡを調べている。
それで専門家から近交係数やばいって言う声がないから大丈夫だあ。
日本オオサンショウウオはああみえて、
時々こっそり別の川に移動していたりするから遺伝的多様性は問題ない。

53 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/10/31(土) 23:39:10.29 ID:ab0Sex9x.net

>>44
日本列島における日本人が全てチンパンジーと交雑して、人工の猿人が増えていき、純血の日本人がだんだん居なくなって、
ＤＮＡで見ると日本に住む人が人間ではなくなり、人工の猿人とチンパンジーだらけになってもあなたはその未来を許しますか？

54 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/11/01(日) 06:31:27.90 ID:K0QKC8JD.net

それを言うなら別人種だろｗ
だいたいチンパンじゃ子供作れないからｗ

55 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/11/01(日) 10:43:20.03 ID:Xmgj3dKh.net

>>24
日本も山奥は普通。

56 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/11/01(日) 21:35:10.53 ID:CjuMGDUQ.net

>>53
日本人は呉（中国人）の末裔って可能性もあるけどねえ
もし、その仮説が正しいとなればあんたも私も中国人

57 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/11/03(火) 11:05:49.99 ID:O7FXZ4na.net

>>56
くそな仮設だな。日本人は大陸とは違う人種だってＤＮＡで否定されてるじゃん。

58 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/11/03(火) 11:36:09.40 ID:SqyR5azW.net

純粋な血統がいないなら川をせき止めて、数年間干しあげて
外来種を殺しつくしてから、あらかじめ捕まえておいた在来種を
また放流すればいい。

59 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/11/03(火) 14:21:41.29 ID:O7FXZ4na.net

コイやライギョやスッポンは良くて、中サンショウウオはダメって不公平じゃないの。

60 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/11/03(火) 18:26:06.36 ID:KWjtI6jr.net

>>54
人間の視点で例えたら分かりやすいだろうと思った。
人種だと亜種よりも近縁なので問題がわかりにくい、別種を持ってきたほうが良い。
しかし人類は、現生の別種以上の存在はチンパンジー（またはボノボ）しかいなかった。
ただ、>>53の文面だけでもこれが異常な事態だと言う雰囲気は分かってもらえるはず。

61 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/11/05(木) 07:02:45.07 ID:PpK1vqKg.net

>>57
スレッドを建ててみた

http://hello.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1446493626/
日本人（日本社会）の起源は呉（中国人・中国社会）って説を聞いた事がある
１００％ウソだと思うか？数％ぐらいなら本当だと思うか？どうなんだと思う？
心酔的な皇国史観の水戸学派の連中だと血相を変えて怒りそうだが？

俺たちって呉（中国人）の末裔なんだろうか？それとも１００％別物？

理由１）中国大陸で呉が滅んだ時代と日本での古墳文化の始まりがほぼ同時期なのは何故？
勿論、今の時代じゃないから１００万人単位の難民大移動は無理かも知れないが
社会の上層部に呉の知識・技術で食い込む事は可能だったのでは？

理由２）和服≒呉服だろ、なんでこんな名前になってるの？
伝統的な日本人の民族衣装の名前が何故に呉服なの？
日本国内に呉って地名（瀬戸内海沿岸）もあるよな→偶然か？
あの地域は何故に中国地方って呼ばれるの？理由が何処かにあるんじゃねえの？

理由３）日本人と中国人を外見で区別する事は何故か不可能
日本人と中国人って外見が似すぎていないか？
他人の空似って事もあり得るが血縁関係があると推定するほうが自然では？

どうなんだろうね？

62 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/11/05(木) 07:34:09.50 ID:0Nr6brp2.net

>>60
> 人間の視点で例えたら分かりやすいだろうと思った。
だったら普通は別人種を使う。チンパンとか悪意があるとか思えないね。
誰もがそれは嫌だろう、といった例にする必要があったとかね。

> ただ、>>53の文面だけでもこれが異常な事態だと言う雰囲気は分かってもらえるはず。
まともな見識をもった人間からすればなぜ白人とかせめて黒人ぐらいにしないのだろう、
としか思わないだろう。むしろ上記のような事も考えるだろうし逆効果だろう。

63 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/11/06(金) 19:52:24.79 ID:/6tLBDqC.net

>>62
む？毛細管現象については理解できていない人かね？
>>44向けに分かりやすく書いたのであってお前じゃないのだが。

だがそのとおり。良く分かったね。誉めてやろう。
誰もがそれは嫌だろうといった例にする必要があったのだ。
人間に例えると、そのくらい嫌な事が起こっているのが
日本のオオサンショウウオにとっての現実なのだ。これを放置してもよいのか？
ただ、オオサンショウウオ自体は動物なので何も考えていないかもしれないが。

白人や黒人だと、むしろ人種差別の意識が沸き起こるなどの
生態学とは全く関係ない人間固有の心にある別の問題が発生してしまい、
オオサンショウウオにとっての良い例えを引き出すことが困難であると判断した。

64 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/11/06(金) 21:31:50.15 ID:22Exfsel.net

>>63
> む？毛細管現象については理解できていない人かね？
関係ないよｗてかお前あの内容はともかく狂ったように書いてる人かｗ基地がいレベルだろあれ


> >>44向けに分かりやすく書いたのであってお前じゃないのだが。
つか俺にレスするなよ、44とか関係ないしどうでもいい

65 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/11/06(金) 23:10:12.16 ID:/6tLBDqC.net

>>64
関係無いのか？すまないね、人違いだったようだ。
確かにあれだけ連投するのは基地がいレベルじゃな。
やめてほしいもんだよ。やれやれ・・・

それで話は戻るのだが、
オオサンショウウオの現状について理解できたかい？
お前がこの交雑問題をどう思うか、解決すべきか、放置してよいか、
お前がどう判断するかは任せる。お前は>>44じゃないしどうでもいい。

最初に（ハーフやクォーターと言って）人種を持ち出してこの問題を
うまく理解できないらしい>>44のためにわざわざ人間とチンパンジーで例えたのだからな。
それくらい日本のオオサンショウウオの現実はそれ以外に例えようがない。
それだけのことさ。分かったらもう私にレスする意味もないだろ？

66 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/11/06(金) 23:44:33.97 ID:/6tLBDqC.net

もう少し説明しよう。>>60で別種を持ってきたほうが良いと言ったのは、
日本のオオサンショウウオと、チュウゴクオオサンショウウオ（＝タイリクオオサンショウウオ）は
ミトコンドリアＤＮＡ配列変異から推定して約500万年前に分岐したという結果があるからだ。
人種を古く見積もってもせいぜい15万年以内である、のと比べたら間違いなく完全なる別種だということが分かる。
これに近く古い分岐はやはりチンパンジーでありそれで例えるのが適切であると思う。
実際にチンパンジーとほいほい交雑しているようなもんだよ、日本のオオサンショウウオはね。

67 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/11/15(日) 01:30:54.32 ID:NP9qKLYB.net

>>66
＞ミトコンドリアＤＮＡ配列変異から推定して約500万年前に分岐したという結果がある
ソースは？

＞間違いなく完全なる別種だということが分かる。
完全なる別種なら交雑自体起きねえよバカ

68 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/11/15(日) 22:27:04.18 ID:KVHnqAeC.net

>>67
全面的に賛成
両種の違いはせいぜいは亜種レベルでＦ１／Ｆ２／Ｆ３の交雑個体を容易に産生可能

69 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/11/15(日) 23:01:07.22 ID:aUWL+KTK.net

ソースを提示するの忘れてた。申し訳ない。
面倒だが確認してれ。

>>67
第45回日本爬虫両棲類学会大会記録 でgoogle検索して上から三番目の検索結果
本文ＰＤＦをクリックして開く。

7. ミトコンドリアDNA塩基配列変異に基づく
オオサンショウウオ個体群間の系統関係

から引用
＞オオとタイリクオオの分化は約500万年

なお、完全なる別種であっても交雑自体が起こることは
低頻度であるが自然界でもある。属間交配もごく稀に起きるし。
別種という分類自体が地域隔離によって引き起こされたものである場合、
人間の決めた分類であって生殖可能かどうかで線引きした分類ではない場合、
別種に分化した後でもしばしば生殖可能なケースがある。

要するに、違う種類のゲノムを組み合わせても
胚発生や成長、繁殖に異常が起こらないケースも少数存在するってことだ。
もちろん大半は異常が発生するため交雑が不可能だったり、
生殖能力のある雑種が生まれたりしない（不妊になる）のだが、
オオサンショウウオとタイリクオオサンショウウオの場合はその少数のケースだったのだろう。

こういう例は、カメの雑種などが良く知られている。

70 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/11/15(日) 23:10:39.81 ID:aUWL+KTK.net

実を言うと、種っていうのはあいまいな分類なんだ。
生き物は人間の作った機械ではないので、もっとこう不確実性というか、
連続的なものなんだ。近年では網目状の進化というように、
別種のゲノムと融合したり、そのあとで別種に分化したりといった事が、
繰り返ししばしば起こっていたのではないかという考えもある。

だからと言ってこのオオサンショウウオの交雑が本当に問題ないのかというと、
正直良く分からん。元をただせば、人間が持ち込んだ外来種のせいであり、
本来起きるはずの無かった現象だからねぇ。
どっちみちこのまま放置すると、日本固有種のオオサンショウウオが
ゲノム上では絶滅する（例えるとチンパンジーレベルの別種に置き換わる）
ということになるのは確かだけどさ。

71 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/11/16(月) 00:07:09.17 ID:gVpPBcft.net

分岐時期は必ずしも遺伝的に遠い事を示さないよ、
何百万年、場合によってはそれ以上たとうが大して変わらん種も多いしな

まあ俺も同種だと思うけどねｗ完全に別種とは絶対に思わん
どうかするとトキ程度だろう

72 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/11/16(月) 00:27:17.26 ID:wtDhr0DL.net

>>71
同種と分類すべきか、別種と分類すべきか。
そこんとこの分類の解釈も良く調べたら分かるのだが、
本当に実にあいまいではっきり決められないのが現状なんだよな。

人間とチンパンジーだってＤＮＡではたった１％の違いなので、
余裕で種間交雑が起きる４％よりも更に小さい違いしかないので
もしかすると人間とチンパンジーは本当に同種なのかもしれないな・・・
お互い完全に別種だと（見た目で勝手に）認識して交雑しようとしないだけで。

昆虫だと性フェロモンが違うから自然界では交雑しないっていう例もあるし。

73 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/11/16(月) 00:41:15.25 ID:wtDhr0DL.net

そういやトキで思い出したのだが
シロトキとショウジョウトキも別種とされているのだが、
飼育下では余裕で生殖能力のある雑種を作るんだよな。
自然界では全く交雑しようとしないのに雑種は簡単に作れる例は実は結構ある。
これを同種とみなすなら種類の数はもっと少なくカウントせねばならんな。

74 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/11/16(月) 00:55:44.96 ID:wtDhr0DL.net

それと>>71のトキは日本産のトキと中国産のトキだと思うけど、
両者のＤＮＡの違いは０・０６５％（ググれば出る）
だから、これは完全に同種であり個体差レベル。亜種ですらない。
あいつら大陸を横断して飛べる能力があるからな。
海水に耐えられず、海を渡れなかったオオサンショウウオとは話が全く違う。

75 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/11/16(月) 01:05:56.50 ID:gVpPBcft.net

違わないよ、アホかｗ
海を渡れようが渡れまいが、関係ない。
分岐時期で遺伝的差異はほとんどない、というケースはよくあるって
話なのに何を言ってるのやら、そうであろうが差がない場合はあるんだよ

76 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/11/16(月) 01:10:01.47 ID:wtDhr0DL.net

www.japanriver.or.jp/sjwp/sjwpj_history/jyusyou/.../no10_kokutaiji.pdf
じゃあこのＰＤＦを見てくれないか。

＞チュウゴクオオサンショウウオの塩基配列と比較すると、
各遺伝子は90.1〜97.6％の相同性を示し、両者が
非常に近縁であることが遺伝学的に裏付けられた。

少なくとも日本産のトキと大陸産のトキよりも、
人間とチンパンジーよりも遺伝的差異が多いであろうことが推測される。
ほら、遺伝的差異多いじゃん。チンパンジー以上の別種じゃん。

77 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/11/16(月) 01:30:10.59 ID:wtDhr0DL.net

いや、違うな…ミトコンドリアの置換速度は核よりも９倍早い。
チンパンジーと人間のミトコンドリアの塩基配列の違いは約９％だから、
オオサンショウウオとチュウゴクオオサンショウウオの違いは
最大で人間とチンパンジーと同程度の別種であり、最小で亜種レベルか。

核ＤＮＡのほうの結果がまだ出ていないので何とも言えないが、
少なくとも従来の分類でいうと別種とするのが妥当だろう。
実際、彼らは人間が持ち込むまでは決して交雑しなかったからね。

78 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/11/17(火) 13:59:03.76 ID:7mMGvKuz.net

　　　　　　　　　　【残虐】　福島応援をやめろ　【非道】



福島沿岸部「認知症の表面化が増加」　南相馬では認知症の割合が圧倒的に多い」
https://twitter.com/neko_aii/status/662265364680544256

認知症の過程は放射能汚染によって加速します。
自閉症もまた、しばしば大気中の放射能の結果です。
あらゆる種類の癌の増大もまた核放射能によるものです。
それは免疫機能の活動を減退させるので、人々は肺炎やインフルエンザやＨＩＶ/エイズなどたくさんの病気に抵抗することができなくなっています。
世界中で病気、主に皮膚、心臓、肺に関する病気の発生率が上昇しています。河川の汚染は社会に対する犯罪と見られなければなりません。
免疫システムが弱体化し、この崩壊の結果がアレルギーです。慢性疲労、癌、エイズなどの多くの病気を引き起こします。
世界中でアルツハイマー病がますます増えており、より若い人々に起こっています。
原子炉から漏れ出している放射能が、増加するアルツハイマー病や自閉症を含む現在の多くの病気の原因となっており、
それはわれわれの免疫組織を破壊し、ずっと昔に征服された病気が今また復活しはじめています。
日本もさらに多くの原子力発電所を作ろうとしています。
多くの人々が核の汚染の影響で死んでいるのに、彼らは幻想の中に生きています。
人々は、放射の影響で不必要に死んでいます。汚染による死者の数は、他のいかなる原因よりも多いです。

マイトレーヤと覚者方はこの情報を伝えて、原子炉を速やかに閉鎖することを勧告されるでしょう。
マイトレーヤは、世界中の核分裂による原子力発電所を直ちに閉鎖することを助言されます。
マイトレーヤによれば、飛行機などのような人間がこしらえたものも等しく原子から成っており、これらのパターンが妨害されると墜落は必然である。　【危険！国内線乗るな！】
マイトレーヤが公に話し始めるとき、彼はこのことについて話されるでしょう。
彼は質問に答えて、世界中で何十基もの原子力発電所を建設する計画は破棄されなければならないと非常に明確に言われるでしょう。
人間が生きるための呼吸そのものが脅かされている−−彼はいかなる人間よりもその危険をよくご存じである。

Q　日本の福島では多くの子どもたちが癌をもたらす量の放射能を内部被ばくしていると考えられています。これは本当ですか。
A　はい。遅かれ早かれ、原子力エネルギーはあらゆるところで放棄されるでしょう。
Q　福島県民やその付近のすべての住民（たとえば30km圏内の住民）は永久に避難すべきでしょうか。
A　永久にではありません。発電所が閉鎖されれば1年か２年で戻って来られるでしょう。



　　　　　　　　　　　　　　エドガーケイシー『ロシアは世界の希望』
　　　　　　　　　マイトレーヤ『ＷＷ３は起こらない。アメリカこそ世界の脅威』

　　　　　　　間もなく世界経済クラッシュ！　ＵＦＯ出現！　左翼市民が大勝利！
　　　　　　　　　　　　さぁどこに逃げる？　親米ポチのバカウヨ（笑）

　　　　　　　ＵＦＯ出現の直前に、墓穴を掘ってしまったな自民党！！m9(^Д^)
　　地デジ普及がマイトレーヤの世界演説のためだと知らない情弱→安倍信者ｗｗｗ

　　　　　　　　　沖縄と福島を日本のパレスチナにした罪を償え、命で！



この眼鏡の機動隊員が抗議市民の首を絞めたヤツ
https://twitter.com/hiromi19610226/status/665058586259685377
【女性を違法に身体拘束・監禁する機動隊員】 　あれっ！見た顔だなぁ。
https://twitter.com/otohara1/status/665832744488833024
勇気あるパレスチナ人少女が「世界は私達の味方、貴方達のではない」とイスラエル兵に訴える。（動画）
https://twitter.com/komatsunotsuma/status/654327295209897984

アメリカの有名な予言者エドガー・ケイシーの1935年の予言。それは共産主義崩壊の後ロシアは『世界の希望』となるだろう、という予言だ。
https://shanti-phula.net/ja/social/blog/?p=100424&pk_campaign=201301-blog-to-twitter
メドヴェージェフ『世界が地球外生命体の実在の真相を知る時がきた。アメリカが公式に認めないなら、クレムリンは独自に情報公開する予定だ』
https://www.youtube.com/watch?v=gAE5665i3lQ

79 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/11/17(火) 14:00:24.66 ID:7mMGvKuz.net

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【重大】

　　　　　　　放射能テロ虐殺犯の安倍が、核兵器を密造か！？

三菱商事の核ミサイル担当重役は安倍晋三の実兄、安倍寛信 三菱重工の重役でもあるらしい
これがフクイチで核弾頭ミサイルを製造していた疑惑がある　書けばツイッターで速攻削除されている
安倍晋三の兄が関与している三菱重工　核開発疑惑についていくつかツイートしたが、反応がないから変だと思って、
自分のタイムラインを調べてみたら、完全に削除されていた。私のツイートで、安倍政権に都合の悪い情報は速攻削除されている これは驚いた　ここまでやるのか
先ほど、まだ数分以内に、三菱重工の核開発疑惑について、いくつかツイートしたが、検索しても出てこない　多くの人のタイムラインに出てこない ツイート直後に消されてしまったようだ
https://twitter.com/toka iamada/status/664017453324726272

急に発表になった（着々と準備をしていた）「防衛装備庁」、1800人体制で発足。文部省についで2位の規模。日本は「死の商人」に突き進んでます。
https://twitter.com/tokoton_studio/status/644508002704343041



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【警告】

　　　　　　　　　　死亡者数、戦時なみの勢いで増加中！！

川崎病の年間患者数、史上最高に　1万5千人を突破、ピーク時を超える　最初の報告は水爆実験後。本当の原因は被曝
震災以降に死亡者数が、第二次大戦に匹敵するほど急増している
厚生労働省によると平成２３年から平成２５年の累計死亡者数は３６０万人以上に急増。今の日本は太平洋戦争時の時と同じくらいの勢いで人が亡くなっている
除染袋回収の作業員５人 疲労で動けず、自衛隊など救助　　疲労じゃないだろう、被曝障害だろうよ　死んだように眠る人々（写真多数）
http://s.ameblo.jp/kaito000777/entry-12031605335.html

【川島なお美の食べて応援が恐怖すぎる】自宅でも進んで食べて応援
1年後・軽くぶつけただけで肋骨骨折　2年後・眼球から出血は半年に一度　3年後・胆管に腫瘍、血液検査は異状無し　4年後・逝去 夫は片目失明、愛犬もがん
https://twitter.com/2ch_NPP_info/status/648256313571479552

・・・ 今も、原子力緊急事態宣言中… 対策本部長は安倍首相。


　　　　　　　　　　　　　　2015年に亡くなった著名人

　　　　　　　　　　　　　　　今井雅之さん　54歳
　　　　　　　　　　　　　　　盛田幸妃さん　45歳
　　　　　　　　　　　　　　　松来未祐さん　38歳
　　　　　　　　　　　　　　　泉政行さん　　　35歳
　　　　　　　　　　　　　　　宮田紘次さん　34歳
　　　　　　　　　　　　　　　黒木奈々さん　32歳
　　　　　　　　　　　　　　　丸山夏鈴さん　21歳
　　　　　　　　　　　　　　　椎名もたさん　　20歳


【狂気】

福島県南相馬市、オリンピックでサーフィン誘致を検討へ！福島県連盟が立候補要請！「世界にアピール」
「福島県連盟」とやら、この人たちは「地域発展のため原発が必要」と強硬に誘致し、今度は「放射能被曝で人が死ぬことはない」と現実直視を拒否
福島の甲状腺がんの異常発生をどう見るか　津田敏秀氏　マル激トーク・オン・ディマンド　未だに被曝が原因かそうでないかなんてアホな議論はやめてくれ
放射能安全説とマーガリン安全説を唱える連中は、見事にかぶっている。発言主 山崎毅は、福島で放射能安全セミナーを行っている。
春香クリスティーンらが経産省の「核のゴミ処分＝原発再稼動」をPR！ 復活する原発ムラ広告に群がるタレント達

こういう発想をする連中は、全員、事故前熱烈に原発を誘致推進してきた連中で、事故後も自分たちを正当化するためにやってる

80 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/11/17(火) 17:30:21.86 ID:vPdUWStJ.net

マイトレーヤ本人がもうすでに認知症になってるんじゃないの？ｗ

81 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/11/18(水) 05:11:17.26 ID:0cyhukFK.net

在来種を隔離して、あとは食えばいいよ。なまずみたいなもんだろ？

82 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/11/18(水) 07:49:53.50 ID:7uFMUggZ.net

いや、全然違うだろｗ
魚系とは味は完全に別もんだろうよ、鶏肉のがまだ近いんじゃないのか

83 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/11/21(土) 10:57:17.07 ID:Zqd8aL3+.net

>>77
そりゃいなければ交配しようがないだろ

84 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/11/24(火) 23:55:49.75 ID:hhr7TwF8.net

>>26
世界中の遺伝子構成がのっぺりとしてしまう状況は危ないんだよ

85 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/11/25(水) 00:01:59.54 ID:vGUYf1BP.net

>>72
というか分類学者が分けすぎるんだよ
分類学者以外は生物学的種概念を基本と考えるのが自然と思っているのに
分類学者には交雑可能性は種とは関係ないとか何とかそれに近い事を言ってる人も居るとか居ないとか

86 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/12/17(木) 20:17:06.58 ID:7rEFMkB1.net

>>85
＞分類学者には交雑可能性は種とは関係ないとか何とかそれに近い事を言ってる人も居る

結構多いねｗ

他の分類群なら交雑可能になる事もあるくらいの世代数の生殖隔離が行われているならば
実際に交雑可能かどうかは関係ないって言ってる人