【ＡＩ】将棋ソフトを「ハメる」のはいけないこと？　単なる機械に我々が感情を掻き立てられる理由

1 ：野良ハムスター ★＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 01:18:21.85 ID:???.net

負けたソフト開発者は質問に答える時も、頑なにカメラから顔を背けていた。
勝ったプロ棋士も「嬉しいという感じはない」と硬い表情を崩さない。
対局場を覆う、凍てついた空気が伝わってくるようだった。

4月11日、プロ棋士とコンピューター将棋ソフトが5番勝負を戦う「将棋電王戦FINAL」が幕を閉じた。
結果は、大方の予想に反して3勝2敗でプロ棋士側が勝利した。失礼を承知でこう書いたのは、
「電王戦」では団体戦形式となってから昨年まで2回連続でソフト側が勝ちを収めていたのに加えて、
今回は更にソフトが強くなったと聞いていたからだ。

互いに2勝2敗となり、全体の勝敗を決める大一番として開催された第5局。昼近くになり、
そろそろ対局場所の将棋会館に行こうかと思っていた矢先に「対局終了」との速報が流れて目を疑った。
対局開始からまだ1時間も経っていない。ソフト「AWAKE（アウェイク）」の開発者である巨瀬亮一氏が、
先手の阿久津主税八段にわずか21手で投了、すなわち負けを宣言したとのことだった。

対局は通常なら、夜までかかることも珍しくない。
半信半疑のまま中継サイトを開くと、飛び込んできたのが冒頭の光景だった。

AWAKE側が投了した直接の原因は、20手目にAWAKEが角を先手陣に打ち込んだことにある。
この角はこのまま進むとおよそ10手後に、タダ同然で取られることが確定している。
人間なら直感的にわかる一本道の変化だが、様々な手を広く探すソフトにはそれがわからない。
この瞬間に高レベルの対局者同士なら決定的と言ってよい差がついているため、AWAKE側がギブアップした。
http://business.nikkeibp.co.jp/article/opinion/20150422/280280/photo01.jpg

実はAWAKEをこの局面に引き込み悪手を誘ったのは、阿久津八段の狙い通りだった。
電王戦ではソフトを半年間プロ棋士に貸し出して研究してもらうルールを採用している。
阿久津八段は貸し出されてから数日後に、この手を見つけていたという。
「貸し出しを受けて本番に向けてやっていく中で、調べて一番勝ちやすい形を選ぼうと最後は思いました」と、
決断の経緯を説明する。とはいえ、人間の目から見るとやや不自然に映る手順ではある。阿久津八段は
「普段やらない形なので（こうした作戦を選択したことへの）葛藤はありました」と振り返る。

実は、この手は電王戦FINALの直前に開催されたイベントでアマチュアの棋士が指したことで話題となり、
本番でもプロ棋士が指すのかが注目されていた。巨瀬氏は「事前に同じ形でアマチュア相手にハメられた形
でしたので、そういう将棋をプロの方がされるのは残念です」と憮然とした表情で語った。
「今回のようにコンピューターのいちばん悪い手を引き出して勝つというのは、ソフトを使う上で
何の意味もない使い方だなと思いました」とも述べている。巨瀬氏はプロ養成機関の奨励会に
在籍した経験もあり、真剣に将棋界の発展を願っていることが感じられた。

ニュースはあっという間に広まり、大きな議論を巻き起こした。
「プロが勝ちにこだわるのは当然だ」「プロだから勝ち方にこだわって欲しい」
「不完全なソフトだから仕方ない」。今も、様々な意見が渦巻いている。（>>2に続く）

http://business.nikkeibp.co.jp/article/opinion/20150422/280280/

952 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 06:44:00.09 ID:4VKMhrUV.net

>>949
> それができるコンピュータ 対 人間 の戦いなんだから
> 何の問題もないんだよ。

公平って言う話はどうなったんだよ w

953 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 06:53:19.37 ID:4VKMhrUV.net

>>951
> 人間がやっていることならコンピュータもやって良い。これが公平。
ハメ手に対抗できる指し手を自動で指せるようになってから言えよ w

954 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 07:34:45.39 ID:OspXsI0Q.net

コンピューターも人間と対戦して公平に、というならソフトが相手の指し手を学習して自動的に自分の指し手を変化させる機能が付かなければ無意味。
そうでなければ、散々相手を研究して本番に臨んだら当日は別人が出てきましたってことになる。

955 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 07:40:53.41 ID:c2aeRVRK.net

>>953　ハメ手で勝とうとするプロは見たくなかったなあ。

956 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 07:44:57.46 ID:hk6d+PL6.net

プロ同士ならな
機械相手に縛り付けたらそれこそあほだ

957 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 08:13:31.61 ID:OspXsI0Q.net

ハメ手対策したソフトに対戦させるべきだったんだよ。

958 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 08:44:52.71 ID:c2aeRVRK.net

>>956 ＞機械相手に縛り付けたらそれこそあほだ
「機械」といっても力くらべじゃないんだし、市販のパソコン一台だし、半年間も借りられたんだし、改良も無しなんだし。
きれいに勝ってほしかったんだよ。

>>957　＞ハメ手対策したソフトに対戦させるべきだったんだよ。
そりゃそうなんだけど、プロがハメ手をやろうとして、それをソフトに回避されて、それで負けちゃったりしたら、再起不能になっちゃうよ。
結果としては、ハメ手対策がされてなくって、よかったんじゃないかな。

959 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 08:48:36.44 ID:hk6d+PL6.net

機械も機械らしく最後まで指せてほしかったな

960 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 09:08:31.67 ID:EZw9pI55.net

「嵌まる」方が悪い
振り込め詐欺に引っかかる方も悪い

961 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 09:22:16.12 ID:4VKMhrUV.net

>>955
ルールの中で勝つのがプロ

962 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 10:09:28.14 ID:9aocqJg3.net

「イベントとしては失敗」とか言ってる人いるけど、
イベントとしては大成功だろ？・・・これだけみんな話題にしてるんだし、
視聴数がプラスマイナスで増えたかどうかはわからんけど、
じゃあ次回はどうなる？ってので、次回みんな興味をもって見るし。

これで、ミスも何もなしにコンピュータ側が5勝、なんて方が
イベント的には（将来も考えて）大失敗だろ。

963 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 10:14:48.51 ID:9aocqJg3.net

ところで今年の世界コンピュータ将棋選手権は、圧倒的な強さを見せつけて
ponanzaが優勝。

http://www.computer-shogi.org/wcsc25/

近い将来、ponanza対羽生が実現すると思う。
コンピュータ将棋が最も注目を浴びる時が来る。
（その後、圧勝してしまったら一気に興味持たれなくなるかも知らんが）

964 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 10:18:08.40 ID:hk6d+PL6.net

ないよ
これからは住み分けの時代

965 ：955＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 10:19:14.24 ID:c2aeRVRK.net

>>959
ボロボロになっても働き続ける機械って、けなげだよね。
俺も戦いつづけるAWAKEを見たかった。
でも今は、投了でよかったとも思ってる。
もしAWAKEが角を取られてから逆転でもしたら、プロは恥の上塗りだった。
だからまあ、あそこで終わりでよかったんじゃないかな。

>>961
そういう考え方もありだと思うけれども、「ルールは何のためにあるのか」ということを、考えるべきじゃないかなあ。
少なくとも、観客を失望させるためにあるのではない、はずだよね。
阿久津さんはルールの中で、ハメ手をやってAWAKEに勝ったけれど、勝っても失ったものは大きいと思うよ。
少なくとも俺は失望したなあ。
正々堂々と戦って、そして勝ってほしかった。

966 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 10:21:43.66 ID:hk6d+PL6.net

もうお互いに良い所がなくなった
機械は機械、人間は人間で住み分けを模索する段階になった

967 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 10:23:38.69 ID:9aocqJg3.net

>>964 >>966
住み分けとか思うのは自由だけど、
実際に羽生×ponanzaは数年以内に実現すると思うよ。
まあ楽しみにみてな。

968 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 10:25:31.20 ID:hk6d+PL6.net

それなら終わりの始まりだな
確実にプロ将棋は滅びる

969 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 10:36:50.11 ID:9aocqJg3.net

あと数年の間は、羽生ならponanzaに勝てるかも知れない。
とは言っても、プロ並みの棋力と言われる強豪ソフトを相手に「7戦全勝」してしまったponanzaが相手では、
羽生でもかなり厳しいとは思うが・・・

いずれにせよ、将来的に棋士が誰もコンピュータに勝てなくなる、っていうのは
もう誰の目にも明らかだから、決戦を避けたところで、プロ将棋が滅びるなら滅びる。
その前に、一度は決戦が行われると思う。その上で、共生の道を探るはず。

970 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 10:39:08.44 ID:hk6d+PL6.net

なるほど滅びるべきって思想か

971 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 10:46:20.42 ID:lx5giS9f.net

将棋の話は措いとくが、コンピュータに人間が支配される事は
無さそうだな。

972 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 10:51:33.53 ID:hk6d+PL6.net

将棋ソフトはAIてよりデーターベースの集計探索処理だからな

973 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 10:51:42.07 ID:4VKMhrUV.net

>>965
> そういう考え方もありだと思うけれども、「ルールは何のためにあるのか」ということを、考えるべきじゃないかなあ。
それはルールを考える人に言うことであって、棋士に言う話じゃない
スキージャンプの飛形点みたいなものを導入するとかやりようは色々あるだろ

974 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 11:25:10.51 ID:OspXsI0Q.net

チェスは既にコンピューターの方が強くなったけど別に滅びてはいないよね。

975 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 11:27:43.09 ID:hk6d+PL6.net

マスコミがしつこく煽らなかったからな
ドワンゴってのは逆張りで歴史の流れを変えようとするのが好きだからな

976 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 11:29:26.42 ID:hk6d+PL6.net

羽生が出る出ないはプロ自身が決めることだから、それによって滅びるのは自業自得
運命を自分たちで決めれる事に関してだけは良い

977 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 11:31:09.90 ID:0lRUrczJ.net

コンピュータ理論なんかより、
機械というものの能力相手に
人間が堂々と上回らなければという
過剰な期待押し付ける感覚の方を先ずは問題視すべきだ
公平、になんかなりはしない

978 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 11:51:10.25 ID:G2AEKGOG.net

コンテンツ論を鵜呑みにして露出が第一で行くと地獄の崖っぷちまでいって戻れなくなるよ

979 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 12:05:54.69 ID:zxPsn8Yv.net

>>952
> 公平って言う話はどうなったんだよ w

公平だろう？

そもそもが、人間対コンピュータをやるって話なのに、
コンピュータを使うなんて不公平だ。
人間ができる速度まで計算速度を落とせ
それが公平だって言ったら、意味不明だと思うだろ。

>>953
> ハメ手に対抗できる指し手を自動で指せるようになってから言えよ w
それは全く別の話だろ。今は試合前の練習試合の話をしている。

片方だけ本番の相手と練習試合をするのが不公平だと言ってる。
コンピュータ側も練習試合をしていいのなら、ハメ手に対抗できるように
事前対策ができた。人間がハメ手を見つけるという事前対策をしたように。

980 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 12:13:46.47 ID:6eJcc2Lf.net

ホントにAI対人間の公平対決見たいんなら思考プログラム組んだ後に触ってはだめ、自分で学習できるプログラムじゃないと。
人間が手を入れれる、穴を塞ぐ事をソフトの力として良いなら人間側もコンピューターの演算能力や他の棋士のアドバイスを取り入れて良いことになる

981 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 12:24:32.78 ID:zxPsn8Yv.net

>>980
AIを作るのも人間が手を入れてAIを作ってるんだが？

SFの見過ぎじゃね？ 今の技術でドラえもんのような
AIが実現可能だと思ってる？

982 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 12:34:41.15 ID:4VKMhrUV.net

>>979
> 片方だけ本番の相手と練習試合をするのが不公平だと言ってる。

バカなの？
練習試合の時点から試合は始まってるんだよ？
事前対策したいならプロ雇って練習試合の前までに対策しとけよ

983 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 12:35:14.54 ID:zxPsn8Yv.net

俺が言っている公平っていうのは
本番当日の話じゃなくて、
それまでの練習期間の話だからね。

片方だけ、本物と対戦できるんじゃ
本番の意味が無いだろう。

だから本番当日より前の段階を公平にするなら、

1. 両方練習試合を行って、本番に取り入れてよい。
2. 両方共練習試合を行えない。

このどちらか。

984 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 12:36:11.63 ID:zxPsn8Yv.net

>>982
> 練習試合の時点から試合は始まってるんだよ？

だから、コンピュータ側も練習試合を行って、
その結果を元に強くなって良いようにするのが
公平だって言ってるの。

片方だけ「練習試合の時点から試合」をするのは
不公平だろ？

985 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 12:38:40.64 ID:3gOtxtBp.net

>>981
詳しい原理は知らないけど、自己学習型のAIにGoogle DQNとか言うのがあって
勝手にゲームの遊び方を学習して勝手に強くなるらしいじゃん。

986 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 12:40:17.86 ID:zxPsn8Yv.net

>>985
その学習の仕組みを作ったのは人間。
目下人間が学習の仕組みを改良中。

987 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 12:42:24.99 ID:9aocqJg3.net

>>974
> チェスは既にコンピューターの方が強くなったけど別に滅びてはいないよね。

コンピュータ相手に、逆ハンデで必死に対戦しているチェスのグランドマスターを見て
「終わったな・・・」と思ってる人は多いはず。

プロってものに何を期待するかの話ではあるけど、
コンピュータに抜かされた時点で、何かが根本的に「終わる」のは確か。

988 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 12:47:21.60 ID:vHJeJBd5.net

ドワンゴの業界潰し
しっかり終わった後の慰謝料は話しつけとけよ

989 ：965＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 13:29:55.11 ID:c2aeRVRK.net

>>973　＞それはルールを考える人に言うことであって、棋士に言う話じゃない
ルールに違反していなければ、何をしてもよいというわけじゃないと思うんだよね。
プロなんだから、ルールの範囲内で、正々堂々と戦って、かっこよく勝ってくれと、阿久津さんに言いたいんだけど、おかしいかなあ。

>>977　＞機械というものの能力相手に 人間が堂々と上回らなければという 過剰な期待押し付ける感覚の方を先ずは問題視すべきだ
上にも書いたけど、「プロなんだから、ルールの範囲内で、正々堂々と戦って、かっこよく勝ってくれ」というのが「過剰な期待」かなあ。
これも>>958で書いたけど、「『機械』といっても力くらべじゃないんだし、市販のパソコン一台だし、半年間も借りられたんだし、改良も無しなんだし。」なんだよ？

残念ながら、そろそろスレも終わりなので、僕の書き込みはこれでおしまいにします。レスをくれた皆さん、ありがとう！

990 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 13:30:58.64 ID:4VKMhrUV.net

>>983-984
> 1. 両方練習試合を行って、本番に取り入れてよい。

三味線引かれたらどうするんだ？
って書かれてただろ。

> 2. 両方共練習試合を行えない。

なら、コンピュータ側は過去の将譜見ちゃダメって書かれてただろ。

学習能力が将棋ソフト以下だな w

991 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 13:32:35.60 ID:4VKMhrUV.net

>>989
思ったり、言うのは勝手だけど、それで負けたらどうするんだ？
って話だろ

992 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 13:35:06.64 ID:dO54ONhX.net

>>989
> ルールに違反していなければ、何をしてもよいというわけじゃないと思うんだよね。

なにしてもいいだろ？
ダメだと言うならルールを追加しろよ

993 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 13:36:23.31 ID:zxPsn8Yv.net

>>990
> 記憶ないのか？
お前がな。

> 三味線引かれたらどうするんだ？
意味不明だが。何の問題があるんだ？
コンピュータ使うのは卑怯だって話か？


> なら、コンピュータ側は過去の将譜見ちゃダメって書かれてただろ。

過去の将譜なら、”お互い" 見ていいだろ。
つまり人間側にとっては、過去のバージョンってことだ。

一方が人間の過去の将譜を見てソフトウェアを完成させました。これで戦います。
っていってもう一方が、これからその最新のバージョンを研究します。
じゃ公平じゃないだろ。過去のデータ VS 最新のデータ じゃねーか。
それに第一、将譜だと、試行錯誤できない。
コンピュータにも最新バージョンの人間と戦って試行錯誤させろよ。

994 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 13:38:22.26 ID:zxPsn8Yv.net

>>992
> ルールに違反していなければ、何をしてもよいというわけじゃないと思うんだよね。
俺は本番であれば何してもいいと思うよ。

俺が問題にしているのは本番開始前の練習の話。
なんで一方が、本番のソフトウェアで練習試合をして
そこから研究しているのに、
もう片方が、ダメなんだって話。

995 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 14:26:40.07 ID:4VKMhrUV.net

>>993
>> 記憶ないのか？
> お前がな。
とか言う前に、俺が書いてもないことを引用するなよ
最低限のルールも守れないのか？

> 意味不明だが。何の問題があるんだ？

意味がわからないなら黙ってろよ w
普通の頭もってりやそんな試合に意味がなくなることはわかるはず

> コンピュータ使うのは卑怯だって話か？

ここでも、書いてもないこと持ち出して、論点ずらしでもしてるのか？

> コンピュータにも最新バージョンの人間と戦って試行錯誤させろよ。
プロを雇ってやれって書いただろ
人の記憶がどうのこうの言う前に自分の記憶の心配しろよ w

>>994
> 俺は本番であれば何してもいいと思うよ。

お前に言ってるわけじゃないだろ...
なんにでも噛みつきたいお年頃なのか？

996 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 14:34:17.89 ID:7d3bIfZ5.net

格ゲーでもCPU相手にはめるだろ

997 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 14:56:57.23 ID:6zyY0G7K.net

貸し出し無しなら、ほぼコンピュータが勝つだろう。それくらい計算速度が速くなって手も多く読めてる。
もうコンピュータの勝ちでいいと思うけど。ただ将棋自体も終わってしまうかも知れんがね。
あとawakeのセコがクズなのは事実なので、次があってもこいつは呼ばなくていい

998 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 15:03:06.06 ID:vHJeJBd5.net

将棋は終わらないよｗｗ
趣味やアマチュアのゲームとしてつづく
コンピューター将棋も最強の頂点として君臨する
なくなるのはプロ将棋だけ

999 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 15:03:37.86 ID:vHJeJBd5.net

ドワンゴ乙だな

1000 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 15:05:17.68 ID:vHJeJBd5.net

終わり

1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。