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【ＡＩ】将棋ソフトを「ハメる」のはいけないこと？ 単なる機械に我々が感情を掻き立てられる理由
- 1 ：野良ハムスター ★＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 01:18:21.85 ID:???.net
- 負けたソフト開発者は質問に答える時も、頑なにカメラから顔を背けていた。
勝ったプロ棋士も「嬉しいという感じはない」と硬い表情を崩さない。
対局場を覆う、凍てついた空気が伝わってくるようだった。
4月11日、プロ棋士とコンピューター将棋ソフトが5番勝負を戦う「将棋電王戦FINAL」が幕を閉じた。
結果は、大方の予想に反して3勝2敗でプロ棋士側が勝利した。失礼を承知でこう書いたのは、
「電王戦」では団体戦形式となってから昨年まで2回連続でソフト側が勝ちを収めていたのに加えて、
今回は更にソフトが強くなったと聞いていたからだ。
互いに2勝2敗となり、全体の勝敗を決める大一番として開催された第5局。昼近くになり、
そろそろ対局場所の将棋会館に行こうかと思っていた矢先に「対局終了」との速報が流れて目を疑った。
対局開始からまだ1時間も経っていない。ソフト「AWAKE（アウェイク）」の開発者である巨瀬亮一氏が、
先手の阿久津主税八段にわずか21手で投了、すなわち負けを宣言したとのことだった。
対局は通常なら、夜までかかることも珍しくない。
半信半疑のまま中継サイトを開くと、飛び込んできたのが冒頭の光景だった。
AWAKE側が投了した直接の原因は、20手目にAWAKEが角を先手陣に打ち込んだことにある。
この角はこのまま進むとおよそ10手後に、タダ同然で取られることが確定している。
人間なら直感的にわかる一本道の変化だが、様々な手を広く探すソフトにはそれがわからない。
この瞬間に高レベルの対局者同士なら決定的と言ってよい差がついているため、AWAKE側がギブアップした。
http://business.nikkeibp.co.jp/article/opinion/20150422/280280/photo01.jpg
実はAWAKEをこの局面に引き込み悪手を誘ったのは、阿久津八段の狙い通りだった。
電王戦ではソフトを半年間プロ棋士に貸し出して研究してもらうルールを採用している。
阿久津八段は貸し出されてから数日後に、この手を見つけていたという。
「貸し出しを受けて本番に向けてやっていく中で、調べて一番勝ちやすい形を選ぼうと最後は思いました」と、
決断の経緯を説明する。とはいえ、人間の目から見るとやや不自然に映る手順ではある。阿久津八段は
「普段やらない形なので（こうした作戦を選択したことへの）葛藤はありました」と振り返る。
実は、この手は電王戦FINALの直前に開催されたイベントでアマチュアの棋士が指したことで話題となり、
本番でもプロ棋士が指すのかが注目されていた。巨瀬氏は「事前に同じ形でアマチュア相手にハメられた形
でしたので、そういう将棋をプロの方がされるのは残念です」と憮然とした表情で語った。
「今回のようにコンピューターのいちばん悪い手を引き出して勝つというのは、ソフトを使う上で
何の意味もない使い方だなと思いました」とも述べている。巨瀬氏はプロ養成機関の奨励会に
在籍した経験もあり、真剣に将棋界の発展を願っていることが感じられた。
ニュースはあっという間に広まり、大きな議論を巻き起こした。
「プロが勝ちにこだわるのは当然だ」「プロだから勝ち方にこだわって欲しい」
「不完全なソフトだから仕方ない」。今も、様々な意見が渦巻いている。（>>2に続く）
http://business.nikkeibp.co.jp/article/opinion/20150422/280280/
- 2 ：野良ハムスター ★＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 01:18:58.83 ID:???.net
- 個人的には、そもそも相手の弱点を突くのは勝負の世界で当たり前のことだと思う。
ただし、阿久津八段はコンピューターの弱みをつく特異な手を指すことに「葛藤があった」と語った。
ソフトは人間よりも硬直的なので弱点に対応ができない可能性が高いことが原因だろうが、
それを阿久津八段が斟酌して勝率の低い作戦を選ぶ必要はないように感じる。相手の弱点を回避することを
強要されるのであれば、事前に研究すればするほど不利になってしまうというジレンマもある。
もし、自分がその立場に置かれてみると「なんとなく卑怯かもしれない」とは感じてしまうかもしれない。
その感情は人間相手なら妥当だろう（そんな硬直的な対応しかできない人がいるとしてのことだが）。
だが、コンピューター相手に感じる必要はないことだ。
コンピューターだって、人間に合わせて演算能力を落としてくれるわけではないではないか。
それだけに、阿久津八段の決断には感銘を受けた。AWAKE側が投了せずに指し継いだら、
最終的に阿久津八段が勝っても「ハメ手で勝った」との指摘がつきまとう。万一負けたら
「そこまでやっても負けた」という評価になる。人間相手で使う普段通りの作戦で指せば、こうしたリスクは
回避できる。にもかかわらず、あくまで勝利の確率を上げることを純粋に追求したことを、プロ意識の高さの
表れと受け止めた。阿久津八段はAWAKEが悪手を指さない変化になるケースも想定し、それでも互角が保たれる
ことを確認していたというから、本来指すべきでない手を指したという非難も当たらない。（>>3に続く）
- 3 ：野良ハムスター ★＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 01:19:19.68 ID:???.net
- 機械を相手に、本来は持つ必要がない感情が生まれる。
そんな状況は、3月14日に開催された電王戦FINALの第1局でも経験した。この時は、ソフトが「悪役」となった。
同局では、先番の斎藤慎太郎五段とソフト「Apery（エイプリー）」が対局して、115手で斎藤五段が勝利した。
序盤で築いたリードを中盤で広げて逃げ切る内容で、斎藤五段の完勝だった。
異変が起きたのは終盤だった。
勝ち目がない状況にもかかわらず、Aperyはただ損をしながら手数を引き伸ばすという、
人間から見れば無意味な王手を40分以上に渡ってかけ続けた。あるプロ棋士は不快感を示し、
視聴者からも批判的なコメントがあった。実際、人間同士の戦いであれば許されない行為だろう。
だが、Aperyが斎藤五段に嫌がらせをしているわけでも、馬鹿にしているわけでもない。
第2局では、永瀬拓矢六段が「Selene（セレネ）」に「反則勝ち」した。永瀬六段が優勢の局面で
「角を成らずに王手をかける」という、通常ではありえない着手を選択。
Seleneはそれを認識できず、王を逃げずに別の手を選択して反則負けとなった。
その際には「Seleneが混乱した」という感想が上がっていた。
最近、米国企業が公開した動画が話題になった。同社が開発する4足歩行のロボットを蹴りつけても、
バランスをとって倒れないという内容だ。あまりにも実際の動物の動きと似ているため、
「かわいそうだから蹴らないで」といったコメントが寄せられたという。
「機械を憐れむなんてバカバカしい」「機械に腹を立てるのはおかしい」などと言いたいわけではない。
これらの事例が示しているのは、知性を持つようにみえる機械に対して、我々が感情を持つのは
至って自然なことだということ。生活に溶け込み違和感なく接することのできる存在へと、
知性を持つ機械を高めるためには、まだ工夫すべきことがありそうだ。今はその試行錯誤の段階なのだろう。
- 4 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 01:20:49.73 ID:BvHEDYwJ.net
- 不気味の谷を越えた？
- 5 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 01:29:51.44 ID:qzth+sn5.net
- なんの勝負かもうわからなくなってきたなｗ
もはやソフトのバグ取りやってるようなもんだ
- 6 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 01:30:27.75 ID:a0z44FB+.net
- 単なる機械？
俺はそうは思わない
- 7 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 01:31:51.02 ID:KBgvakO8.net
- 機会を作ったのもプログラムを書いたのも人間なわけであって
- 8 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 01:31:51.70 ID:QtGFfkdK.net
- ボナンザとかいうのが最強じゃなかったんかいのお
- 9 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 01:33:14.77 ID:anchBaqL.net
- 一種のチューリングテストだな
- 10 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 01:35:13.28 ID:p8Ud2DBo.net
- AIに将棋を教えて打てるようになって初めて将棋を指してると言えるんであって
今は選択肢の中から選んでるだけでしょ
- 11 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 01:35:46.00 ID:VCToTSfw.net
- 聞くところによれば、よく知られたbonanzaエンジンの弱点で
これを修正すれば棋力が下がるけど他のbonanzaを使ったソフトは対応して
AWAKEは対応しなかったから他のソフトを押しのけてトーナメント優勝したそうじゃないか。
もしこれが正しければ、いわば似非棋力でのし上がった張子の虎が、見え見えの弱点を突かれて無様に負けただけだろ。
これで卑怯だとか格闘家が自身の弱点を前面に押し出して「ここ負傷してるから！弱点だから！ここをあえて攻撃するやつは卑怯者！」
とドヤ顔しているバカにしか見えないし、作者の発言も負け犬根性丸出しにしか見えない。
- 12 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 01:36:54.49 ID:RwUIlWkF.net
- 人は機械ではない
ってのが記事中にあるな
- 13 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 01:37:34.39 ID:JucZiC6+.net
- 現時点でのは
AI と呼ぶのもおこがましい
ただのエキスパートシステムだからなぁ...
- 14 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 01:46:27.14 ID:p+eNASLz.net
- 清原の直球勝負並みに開発者は寒いよ
- 15 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 01:48:10.48 ID:CxM4wtxM.net
- 電王戦は日本の文化である将棋を馬鹿にする為に作られたものなので
AI側を擁護する記事が出るのは当然の流れ
最終的にはAI側が完全勝利し「将棋ダセェｗｗｗ」と若い子に思わせれば勝ち
多少長い年月をかけてでもね
逆に言えばこういう勝負を受けた時点で連盟側に落ち度がある
- 16 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 01:52:37.02 ID:dsquvqKb.net
- 2八角が悪手だとプログラミングできなかったプログラマーが悪い
- 17 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 01:52:54.07 ID:7Ts2Qtb8.net
- まだ、この話題が芸スポの１位を飾るのかよｗ
- 18 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 01:55:30.22 ID:XZgWuXhI.net
- ただのゲームだから想定外の手で負けましたで済むが
その悪手が人命に繋がると考えれば
まだまだソフトの完成度が甘いんじゃないのかね？
- 19 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 01:56:06.47 ID:kZJ1aDRG.net
- 作ったやつが将棋なめてただけだろ
- 20 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 01:57:14.28 ID:5UjIUv30.net
- とりあえず、ハッシーの2歩が最強。
- 21 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 01:57:22.96 ID:7Ts2Qtb8.net
- ２八角が一番有名になったが、他にも８九飛の嵌め手（稲葉がやろうとしてた）や
もろもろで１００通り以上の嵌め手がソフトにはあると言われてるね。
- 22 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 02:00:45.82 ID:K/9TCbay.net
- 長時間拘束で人側の思考力が落ちたのが原因のミスで勝敗がつくのも思考対決とは違うと思う
- 23 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 02:01:59.60 ID:3RL5oYm+.net
- 相手が弱いと負けるのかｗ
これぞ灯台もと暗しｗｗｗ
でも次は勝つ？
でも弱いのは脈略無く無限にあるから
次々に弱いのが出てきてしょっちゅう負ける？
- 24 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 02:04:18.15 ID:En0S9yWV.net
- コンピューター側はプロ棋士の過去の棋譜を入手可能で
徹底研究し欠点を見つけ出し対策をプログラミングできる。
同じ対策をプロ棋士側はするな！ っていう開発者は糞ｗ
- 25 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 02:04:39.02 ID:7Ts2Qtb8.net
- アマチュア相手の１００万円企画とかいう奴があるじゃん。
あれを１０秒将棋じゃなくて持ち時間６時間とかで一年３６５日やらせれば
ボロボロに欠点を突かれまくって何百敗もすると思うよ。
２八角だって将棋ウォーズであまたのアマチュアたちが対局した結果生まれた定跡だし。
- 26 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 02:11:01.21 ID:Kk9ZhC5m.net
- >>24
発見された欠点を修正するな！ってのも糞ルールだな。
- 27 ：実態を知る者＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 02:13:29.34 ID:fElSsyyk.net
- 【ICU卒業と入学と秋篠宮姉妹（佳子様-眞子様）】
そもそもは、2012年〜2013年の間に、佳子内親王はICUに編入して、
姉が４年生で妹が１年生という状況にて、姉妹揃って同じ大学という状況になるとされていた。
それが何故、2015年入学となったのか。
それは、眞子内親王は自分が付き合っている男の関連でダンス関係との交流もあり、そのダンス関連グループに関わっていた。
そこで、高校時代からダンスをやっている佳子内親王が、眞子内親王と関連があるダンス関係をつてに、ダンスを教えてもらっていたのだが、
この際、そのダンス関連の男と良い関係になり、問題が発生した。（ご想像の通り）
この事により、同じ大学に在籍しているという事は、非常に都合が悪くなった。
そこで、佳子内親王は、姉である眞子内親王と、その男性が卒業した後に入学する事となったのである。
また、眞子内親王は、エディンバラ大学留学中に、クラブに出入りしたり、不特定多数の男性と関係を持っていたのも都合が悪い。
この事が露呈する事を恐れたのもあり、眞子内親王と佳子内親王のダンス関係との交友の話が出てこないように手を打ち、時期をずらしての入学となったのである。
したがって、眞子内親王と佳子内親王は「竿姉妹」という話も繋がり、姉妹を取り巻く人間性や本人達の道徳観を露呈する事となったのである。
※姉妹揃って、こんな状況なのである。
『これが実態です』
私が暴露しているのは
**********************************************
『秋篠宮眞子内親王*佳子内親王』の『下半身事情』
**********************************************
です。
【天皇家】秋篠宮眞子内親王殿下*佳子内親王殿下【噂の真相】
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mass/1429459661/
- 28 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 02:17:05.81 ID:7Ts2Qtb8.net
- 電王戦は奇人変人動物園と化してしまったから、もう二度と企画されないだろうね。
思えば伊藤、磯崎、平岡、巨瀬と一般社会では滅多にお目にかかれない珍獣ぞろいだったよｗ
- 29 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 02:18:01.28 ID:K/9TCbay.net
- これは海外の反応が知りたいな
実利主義の外人にハメ手は卑怯だとか精神論主張してたらプログラマーとして評価されないと思う
- 30 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 02:20:38.43 ID:7Ts2Qtb8.net
- そもそもＡＷＡＫＥは巨瀬亮一氏がプログラムしたものじゃなく
父親の巨瀬勝美氏がプログラムをしていたという疑惑付だしな。
もう彼だけ規格外だよ。
プログラマー扱いしていいのかも微妙。
- 31 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 02:21:47.24 ID:INJE+zMF.net
- 無能なだけ。人間舐めんな
- 32 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 02:28:07.94 ID:7TBy/JUN.net
- 問題点のすり替え乙
デバッグ作業を見世物にして儲けようとしたのがそもそもの間違い
プロ棋士に対して失礼
- 33 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 02:31:50.85 ID:3RL5oYm+.net
- まぁ気を落とすなｗ
下手将棋をDB化してこれからは無敵
いい勉強になったなｗ
- 34 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 02:38:37.76 ID:dKjmbGv2.net
- 欠点突く以外に人間側に勝ち目は無いのだから正攻だろ
- 35 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 02:40:02.40 ID:2VwgFzBc.net
- 例えばスカイネット相手に人類が生き残る方法としてはハメ手以外には
ないだろ？例えばファンラクス砲にロックオンされたらハメ手でも使わない
限り一方的に負ける、孫子だって奇襲が必須だと説いている。
- 36 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 02:45:39.99 ID:2VwgFzBc.net
- 例えばレーザー兵器でロックオン攻撃されたり20mmファランクスでロックオン
されたりしたらどんな名将でも必ずハメ手を使う、中国の対艦ミサイルだって
必ずハメ手で回避してくる、ハメ手は存在する。
- 37 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 02:51:52.56 ID:l+TL8W1X.net
- 横綱に横綱相撲を要求するのが日本人。
プロ棋士にプロ将棋を要求しないのが、プロの将棋って話だろ。
- 38 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 02:55:34.12 ID:2VwgFzBc.net
- 正確に言わせてもらえば、今回将棋というゲーム自体にハメ手が発見され
た訳ではない、単なるプログラム側の弱点だったわけだ、だから正確に
言えばハメ手じゃない、もしハメ手が存在したら将棋のルール変更に繋がる
重大事件なのだ。
- 39 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 03:03:05.56 ID:l+TL8W1X.net
- 昔のマンガは主人公が正攻法で勝つ事を要求していた。
でも今は「相手の心を折る」作戦とか普通にやってるからな。
若い人には批判してる方の感覚は分からないんだろ。
- 40 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 03:03:51.39 ID:pPjTbCa/.net
- 将来スカイネットや冬寂と戦うのに必要なんだ。
- 41 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 03:03:54.74 ID:DQ2xHVnP.net
- >>1
人間同士だって癖や弱点を突くし、相手の得意な形にさせまいと妨害もする。当たり前。
なんでコセは「俺の欠陥付きのAWAKEのレベルに合わせて指せ。欠点は突くな」なんて傲慢なことが言えるんだろうな？
- 42 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 03:04:28.10 ID:ctiwgi3u.net
- 結局はプログラム組む側だって人間なのだから、
何年か経って棋士側が手の傾向を研究して対応しただけという事のような気がする
バグ狙われる前に追い込んでた事もあるし
- 43 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 03:09:31.52 ID:l+TL8W1X.net
- >>41
コンピュータも過去の棋譜を利用してるけど、これはそれとは違うんだよ。
この場合、コンピュータは毎回リセットされるから時間が戻る。
タイムマシーンを使って棋士だけが過去に遡って何度も試して
勝てる手を探したようなもんなんだよ。
勝てる事は確定していたと言って良い。
ルールに問題があったと思うな。
- 44 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 03:17:53.12 ID:dXLA1sZb.net
- >>1
まあ、２chでは、コンピュータ相手には「奇策」を使えば勝てると、忠告していたよなw
- 45 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 03:32:10.41 ID:pEfXQ+1G.net
- プロスポーツなんかでもある問題がこんな方向から照らし出されるとは
カガクギジュツの進歩って面白い
プロは「勝つ」のか「研める」のか「見せる」のか
- 46 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 03:37:33.91 ID:YiEcviyy.net
- で、巨瀬氏は対戦の場でプロ相手にソフトを使った将棋レッスンをしたかったの？
それとも、真剣勝負がしたかったの？ どっち？
使用用途とTPOを混同した製作者のお馬鹿度と主催者へのもうわけなさが合い混じって
プロは困惑しただけなのに、「機械に感情が掻き立てられる」って何？ この記事の記者
は異次元ワールドからこの世界にいらっしゃったのですか？
- 47 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 03:41:42.53 ID:ByO5PxId.net
- でもバグもちのソフトにさえ負けたことあるんだろ
- 48 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 03:44:34.63 ID:C8Vs26qL.net
- 俺の最初の師匠である原田泰夫先生は、将棋は悪手を指すことによって勝敗が決まる、と言っておられた。
そして悪手は咎めなければ好手になるとも言っておられた。バグも悪手と考えればそれを咎めるのは当り前。
- 49 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 03:45:21.74 ID:hvcQRy0q.net
- 将棋ソフト制作者の恨みつらみが科学ニュースとは驚いた
- 50 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 03:51:18.40 ID:NTN2PnR2.net
- ソフトの側は投了をしないで王がとられるまでは
最後まであがいてみるべきだったと思うがな。
- 51 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 04:00:57.43 ID:P4vknPyQ.net
- その手が使えるのは一回限りだし
そんなので勝ったって偉くもなんとも無いって
皆思うわけだし
それ以上叩くこともないかなと
- 52 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 04:06:41.37 ID:dXLA1sZb.net
- >>51
奇策は、無限に考えることができるw
ま、しょせん、コンピュータの杓子定規の頭脳では、自由無碍の人間のアタマにはかなわないだろう。
- 53 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 04:07:58.11 ID:lqnithu3.net
- 阿久津のしたことの賛否はともかく
一石を投じたことは良いこと
ま、次回やるなら
貸し出し無しで
継ぎ盤の使用認めて
羽生と森内に各１億円の対局料でやってもらえ
スポンサーは一瞬で集まる。
- 54 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 04:17:48.25 ID:PUO96loR.net
- 「かわいそうだから蹴らないで」といったコメントが寄せられたという。
「機械を憐れむなんてバカバカしい」「機械に腹を立てるのはおかしい」などと言いたいわけではない。
実は両方共正しい
人間ではないデータ（それがアナログテレビの実像であれ、二次元アニメであれ）に
感情を持つのはなぜか？
この答えすら人間は持っていない。
いや、実はこれ、人間だけの感情とも言えるし、人間が最もそういう感情を持っているとも言える。
テレビの中の映像を見て、猛獣の威嚇に怯える動物はいても、発情したメスに発情することは
少なくとも野生動物ではあり得ない。
だが、人間は発情することが可能なのである。
馬鹿馬鹿しいにもかかわらず、アニメだろうがAVだろうが実在しないものに興奮できるのが人間だ。
いや、それどころか一般的には想像をかき立てた方が発情しやすいくらいだ。
性欲だけでなく、仲間意識や母性なども同じだ。
ぬいぐるみを抱いて寝る子供は、ぬいぐるみに仲間意識を持つ。
人間の脳はそういう特性を持っている。
それが価値の源泉に繋がっていることは、想像に難くない。
- 55 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 04:22:27.39 ID:8wJdwfsh.net
- なんというか、まともにやっては勝てないっていう弱者的な哀れみを感じちゃうんだよな
プロなら負けるにしてもまともに戦って負けてほしかった
何をやっても勝てばいいっていうのならアマ強豪でもいいじゃん
- 56 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 04:25:38.46 ID:8wJdwfsh.net
- 米長が初手△６二玉で負けた将棋なんて本当に惨めだった
魅せてなんぼのプロがとるべき戦術じゃなかったんじゃね？夢も糞もない
例えばプロレスラーがせこい手で勝っても賞賛なんかされないじゃん
負けても賞賛されるレスラーって全力を出して戦った選手なわけで
- 57 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 04:52:31.33 ID:98oci4Jl.net
- まあ有りっちゃ有りなんだろうけど、外野的にはほんと面白くないよね
- 58 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 04:58:36.90 ID:AXkVGanM.net
- WINDOUS AWAKE TAS 0：45.02
- 59 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 05:14:02.32 ID:NZXTKOiX.net
- 悔しかったら、100のハメ手対応バージョンをつくることだな。
ソフト作ってるのも人間だ。
- 60 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 05:23:13.83 ID:KGNLjOPW.net
- 本当の意味で人工知能とは
こんなケースで改善策を自力で構築するものなんだよね
- 61 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 05:23:57.56 ID:xxsZWM3U.net
- >>48
今回のこれはバグとも言えないんだよな
修正可能だが修正すれば全体に弱くなるというんだから
アルゴリズムそのものに存在する宿命的な穴ともいえる
- 62 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 05:27:27.00 ID:TgFx5t92.net
- >>30
まじかよ最低だな
- 63 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 05:28:12.30 ID:HQKQhQ56.net
- 将棋ルールよく知らんけどあのキモヲタみたいなプログラマーがまだまだだなって感じたけど
将棋界じゃあれも卑怯な勝ち方なのかね
- 64 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 05:32:08.66 ID:9jJ9mVgS.net
- >>61
角を打った局面の評価値が間違ってるってことですよね。
その後の角を取られる手順が見えてないとも思えないし、不思議ですね。
- 65 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 05:35:04.35 ID:7Ts2Qtb8.net
- >>64
いや。角を取られる手順が見えてないんだよ。
人間なら直観的にあの角は２０手か３０手先に取られそうだなと感じる事ができるけど
コンピューターはそういう予測ができない。一生懸命読んだけど
その読みの一手先に取られてしまうという手順があるだけ。
だからスパコンを使って、あと１０手先も読めれば２八角は自動回避する。
- 66 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 05:44:06.24 ID:xxsZWM3U.net
- >>65
そうなんだが「更にその先」に負けが待ってる手は
やはり回避できないんだよな
量子コンピュータでも実現すれば常に最後まで読み切ることが可能になるんだろうが
それは将棋の必勝法が見つかるということでもあって
全く面白くもなんともない結末となる
「将棋に強くなる」ってのはそこを目指すってことじゃないんだよな
言い換えると現在のアプローチで「将棋に強くなる」のは
そろそろ限界ということなんじゃないかという気がする
- 67 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 06:11:11.48 ID:l2MkY5kb.net
- ソフトの宿命だろう。
どんなに開発費を出して作ったＯＳだって、
人に売らないと生活できない。
人に売れば、必ず解析されて弱点をさらけ出す。
その運命からは逃れられない。
- 68 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 06:18:36.86 ID:8wJdwfsh.net
- 将棋のプロに「ソフトのプログラムの穴」を見つけることを期待してたファンなんていないと思うんだよね
期待を裏切ったし、この勝利を「棋士万歳！」って心から喜べるやつはおらんだろ・・・
- 69 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 06:35:35.45 ID:D9KSGcwY.net
- 人間の番になったらそこに配置できないようにプログラム変更すればいい
- 70 ：名無し＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 06:47:37.13 ID:VyF49jLG.net
- チューリングの思考機械に近づいているんだ
俺は歓迎に一票
- 71 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 06:57:53.25 ID:Y08We7zR.net
- セキュリティーソフトｖｓハッカー
こう考えればいいんじゃないか
- 72 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 07:07:09.93 ID:7FEC/I0C.net
- 対人だろうが対CPUだろうが、相手をハメるってのは攻略の基本事項。
- 73 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 07:10:50.29 ID:5U3qsKTl.net
- ガチでやったら負けるもんなｗｗ
- 74 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 07:13:44.37 ID:ETSWWNs4.net
- ハメ手使われたくないならルールで禁止しとけよ
そうせずに言ってるならただの間抜けでしかない
そうしたら冷めるだろと言ってる奴も間抜けでしかない
- 75 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 07:14:34.86 ID:WPaqR0Sr.net
- プロの棋士を使ってバグ取りでもさせている気なのか？
ソフトウェアにも同和枠・朝鮮枠・障害者枠・女性枠・弱者枠を設けろ、ってか？
そんな欠陥品を堂々と公の場に出す企業が一番悪い。
文句を言わずに対等な条件で野郎としない時点で、便衣兵・テロリストと同じじゃねぇか。
- 76 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 07:15:40.53 ID:245RhXHg.net
- これの問題点ってコンピューターが投了したんじゃなくて
開発者の巨瀬が投了した点なんだよな
観客、視聴者もスタッフもスポンサーにも迷惑かけまくりで
予定していた時間も余りまくり
巨瀬が不貞腐れて起こった問題だろ
ハメ手だろうがなんだろうが、最後までやればそこそこ楽しめた勝負を
巨瀬がぶち壊した
- 77 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 07:19:10.79 ID:atNiIGOA.net
- 人間の知恵の深遠さの証明。
それを超えたくて開発中なんでしょ？問題になる理由が不明。
- 78 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 07:19:44.54 ID:DrpRD6w0.net
- 開発者は黙ってろ！
対決が始まったらお前の出る幕はないだろうが。awakeと阿久津八段の対戦であってお前と阿久津八段の対戦じゃないんだよ。
お前が作ったソフトが「28角が最善手」と判断してその通り指したんだろうが。バグじゃないんだよそれは。黙って見守れ！
とおもた。
- 79 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 07:26:27.91 ID:xw8ea/+H.net
- ポナンザのソースパクってプロに勝とうと思った
プロになれなかった素人が考えそうなセリフだよなw
相手が自分の思うように動かなかったからズルい！って
なら何とかシステムとか定石は全部インチキじゃん。
序盤の動きだって大体こんなもんという慣れ合いでやってるだけで
5年10年経てば形も変わってくる。
- 80 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 07:26:36.07 ID:sWKuyNps.net
- 社会じゃ結果が全てだからな
どんな汚い手を使っても結果を出した方が勝ち
頑張りましたは通用しない
- 81 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 07:33:11.26 ID:fQZLHVEI.net
- コンピューターが相手でも人間が相手でもハメてナンボでしよ。
差があるなら相手のミスで勝てるかもしれんが…
- 82 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 07:34:48.21 ID:m8dXi5yu.net
- 「ソフトの弱点を突かないでくれ」みたいなハンディキャップに
甘えているようじゃ進歩は期待できんな。
- 83 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 07:37:26.67 ID:FJ1DiaHD.net
- コンピュータ側も過去の棋譜データを貰って研究してるんだから
同じ事を棋士側がやっても当然だと思うけど
- 84 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 07:37:38.88 ID:2hxynYpa.net
- 性格のバグを指摘してもらったんだからちゃんと治せよwww
- 85 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 07:38:59.99 ID:+eI6JKyD.net
- 体力も精神も無い不平等な相手との戦いに
弱点を突いて勝利して何が悪いんだか…
訳わからん
- 86 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 07:39:49.15 ID:snYv3s5c.net
- 機械の強みは強調して、弱みは攻めちゃ駄目とか無いだろｗ
単なるプログラムの穴だ
- 87 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 07:43:43.79 ID:xw8ea/+H.net
- >>66
将棋なんてそんなもんだろ。
プロだって最後までの手順が見えて打ってるわけじゃ無い。
てかわかってたら1手打った時点で勝敗付いてる。
今回のルールみたいにCPUパワーの制限で20手先の全ての手しか見えません
とやるんじゃなくて、特定の手だけもっと先を読むとか改善するんだろう。
- 88 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 07:45:07.78 ID:quPLqEOW.net
- 今年はプロがソフトのバグ出しに協力したようなもの。
プログラム対人間で真剣?勝負云々は浪花節の世界。
- 89 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 07:47:42.20 ID:OpZOBdor.net
- こんなことを言っていたら、
コンピューター側が勝つ筋でしか打てなくなる。
- 90 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 07:53:43.31 ID:Jghb84wL.net
- 何をこだわっているのかよく分からんのだが、
人が機械に力で負けるのは当然。
パワーショベル対生身の人間
みたいに意味のないこと。
逆に機械が人の力より劣っているなら、機械の存在意義がない。
- 91 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 07:56:57.58 ID:xxsZWM3U.net
- >>87
有望な手だけ深く読む
それ以外は先読みの初期段階で落とす
くらいのことは何十年も前からやってるはず
逆に考えれば弱点でも突かない限り勝てないくらいに
プロ棋士にとっても手強い相手になってきたということでもある
問題は弱点が「確実に弱点」であることなのかもね
人間なら必ずしもいつも同じミスをするわけじゃない
- 92 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 07:58:34.41 ID:1RGm2BF/.net
- 相手の弱点を突くのはコンピュータが相手だろうと人間が相手だろうと変わらんだろ
- 93 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 08:00:19.27 ID:oJQYupFo.net
- ルール破りな２回動かしたとかなら兎も角、将棋として可能な行動なら全然問題ない
棋士に失礼なゴミプログラム
- 94 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 08:04:11.22 ID:9O1kfUKS.net
- 昔ドリフの対局コントでやってたよ
「お茶で喉を鳴らしたりして相手をイライラさせろ」とか
こんなの相手が誰でも当たり前
- 95 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 08:07:08.54 ID:xxsZWM3U.net
- >>92
弱点を突けば必ず勝てる
ってところが卑怯と見られるわけだ
人間なら過去にやったミスは繰り返さないだろうから
相手の棋譜を研究して同じ手で勝とうとしたってまず無意味
言い換えれば過去のミスから自動で学ぶような
プログラムができれば最強ってこった
それこそが真のAIへの一歩でもある
- 96 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 08:07:28.27 ID:WusuYV6e.net
- ストIIでマイクバイソンと立ちパンチだけで殴りあうべきかどうか？
人対人でも弱点つくだろ。勝った奴が強い
- 97 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 08:07:45.58 ID:zRhbmM1S.net
- 負けた言い訳は見苦しいな
- 98 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 08:16:00.89 ID:K5ndTAjZ.net
- おいおい、
山下先生の悪口はそこまでだ
- 99 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 08:21:24.17 ID:RKHOoktl.net
- >>14
本当これ
- 100 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 08:26:01.98 ID:61RnPs5o.net
- これ、どう考えても開発者の方が卑怯だよな？
そんな泣き言言うなら、将棋ソフトの開発なんて辞めちまえ。
- 101 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 08:26:12.82 ID:kJeCWor3.net
- 機械のくせに生意気だからだろう
- 102 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 08:31:53.01 ID:uDxToAly.net
- 奨励会である人の戦法に弱点が見つかったら対戦する相手はみなその弱点ついてくる。当然だ。なめるな。
- 103 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 08:34:51.96 ID:xxsZWM3U.net
- >>102
それは弱点克服を助けてやってることにもなる
人間なら弱点は克服できるし、しなければならないからね
ソフトはそれができないから突かないでくれ
ってのは甘えでしかないわな
- 104 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 08:37:58.12 ID:Jsx4aLy6.net
- わざわざ時間を割いてまで参加してくれ輝樹氏らには感謝すべきだろ。
なんだこのクズ開発者は。
- 105 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 08:44:51.06 ID:anchBaqL.net
- みつかっても修正できない弱点てどういうことなんだろう
単にそのソフトの基本設計が低脳だったてこと？
- 106 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 08:45:20.92 ID:xxsZWM3U.net
- >>104
今回は新たな穴を指摘したわけじゃなく
すでに有名になっていた穴を使ったんだから
「時間を割いてソフトの改良に協力していただいた」とは
ちょっと言えないとも思うがな
そもそもそういう趣旨じゃなくガチ勝負だからこそ
棋士の側も遠慮なく勝ちに行くわけで
- 107 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 08:46:08.40 ID:YpRtFBIW.net
- ソフトがバグ取りというなのバージョンさせたら、事前に研究する意味がないやん。
人間は手筋はすぐには変わらないけど、ソフトは一瞬でかわる。
それこそ事前に出てきたのとは別物で替え玉受験みたいなもんだよ。
ソフトを渡した時点で試合開始でその後見つかったバグも含めて勝負のうちで当たり前。
- 108 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 08:57:35.85 ID:EqdPUipF.net
- 結局コンピュータ 対 人間じゃなくて
人間 対 人間だった（棋士 対 開発者）
巨瀬が「コンピュータの尻馬に乗って鬱憤を晴らす下種な開発者」という
最悪な形でバラしてしまった
- 109 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 08:59:02.20 ID:dSOIedoG.net
- ハマらないプログラムを作れよ。それだけだろ。
勝負としてやってる以上当たり前の話。
- 110 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 09:01:48.96 ID:Qbnp9RMt.net
- ソフト開発者とその擁護者の主張はこうだ。
「こんな馬鹿なこと人間はしないでしょ？機械ならではの弱点なの。
その機械ならではの弱点を突くなんて卑怯なの。あくまで人間の対戦相手として指さなきゃダメなの。
そうでなかったら将棋の対戦にならないの。機械の攻略ゲームにしかならないの。
分かる？こんなの基本でしょ？プロでしょ？恥ずかしくないの？」
開発者と擁護者以外は全員こう思ってる。
「人間と将棋できるレベルになってから出直して来いよ馬鹿めが」
- 111 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 09:03:06.33 ID:UrJfsm2I.net
- 勝負事だからな
はまるやつがわるい
- 112 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 09:05:21.39 ID:6uwnyPAR.net
- バカげた議論だ
金融工学の理論が示す通り裁定可能なものはすべて裁定されるだけ
- 113 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 09:05:55.11 ID:0NF/Y2kV.net
- ポケモン小学生の部のパパの入れ知恵を思い出した
型通りに育成してあって型通りに動かせるけど交換されたり奇手取られると対応できなくて詰むという
ただ単にAIがその程度だったってだけじゃないのか？
- 114 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 09:06:20.36 ID:Qk26BcNz.net
- 日本人は汚い民族だな
- 115 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 09:09:07.85 ID:IwhnfL2H.net
- 何？弱点って攻めたらいかんの？
- 116 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 09:09:41.56 ID:anchBaqL.net
- >>107
ああ、そういうことか
事前に別の試合で明らかになってたバグについては直してもいいと思うけどね
- 117 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 09:13:53.75 ID:Qbnp9RMt.net
- バグが見つかったら直していいけど、直したものをもう一度貸し出すルールにすればいいんだよ。
その貸出期間が終わったら対戦にすればいい
対戦日がいつまでも決まらない可能性はあるけど
バグが見つかっても直せない問題と、全く別のプログラムが本番に出てくる問題はなくなる
- 118 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 09:14:25.48 ID:ESQP2yWm.net
- >>105
＞電王戦は対戦前にソフトを棋士側に渡した後、欠点が見つかっても開発者が修正できないルールになっている。
最初からルールが出鱈目なんだから
ＦＣバルセロナのサイドバックがこのとき左方向に不注意で失点した
次の本番試合で同じ状況になったらその選手は同じようにあえて見過ごさねばならない
当たり前のルールだ！ 練習試合でそれに気づかせてやったんだからありがたく思え！ まだまだ弱えええｗｗｗ 一年後に出直して来い ハッハッハ
- 119 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 09:17:52.53 ID:Qbnp9RMt.net
- >>105
つまりAIじゃないってことだね。
ただDBから指す手を探してるだけ。
DBのデータが間違ってたら100回でも同じ間違いをする。
アホみたいなプログラムってことだね。
そのアホプログラムを作った実力を棚に上げて、それを攻めるのは卑怯と言ってるのが開発者と擁護者。
- 120 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 09:19:39.73 ID:L9PzaXIt.net
- >>114
お前ら以上に汚いのはいないだろウンコリアン
- 121 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 09:20:28.33 ID:Ul7LR3Th.net
- 俺にはよく分からないけど
将棋してないんでしょ
もうまるばつゲームでもやってろよ
- 122 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 09:22:42.62 ID:tDSHDHKu.net
- この手のソフトこそ嵌め手が得意技でもあるからな
嵌め手をやり返されたくらいで逆ギレみたく文句言うのは
ぶっちゃけ相当みっともない
- 123 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 09:30:18.76 ID:/2VoP0iK.net
- ハメ手が発覚してもソフト側は改良不可なルールなのがなぁ
棋士側はソフトと何度も対戦できて、
こう打てばコンピがこう打ちかえしてくると研究出来て
しかもソフトは改良点見つかってもいじれないなんて不公平だよ
改良アリにすると棋士側は全く勝てなくなるのかな？
- 124 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 09:36:52.78 ID:IwhnfL2H.net
- こういうのって同じ攻め方すれば同じ反撃してくるんじゃねえの？
- 125 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 09:40:08.66 ID:K/9TCbay.net
- 武士道精神を重んじる日本だから議論の対象になるけど
外国でプログラマーが精神論とか持ち出したら笑われるだけだろう
- 126 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 09:41:25.29 ID:ChO+xzqL.net
- エンターテインメントとしての観点からは盛り上がらんけど、勝負の世界としては間違ってない
プロに問題点を洗い出してもらっているんだから、開発者側は逆に感謝してもいいくらいだと思う
- 127 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 09:42:25.51 ID:/2VoP0iK.net
- 問題点があれば修正してから対局できるようなルールならいいのに
- 128 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 09:46:16.27 ID:q+Wpe53O.net
- >>127
そもそも問題点を自分で見つけることができない。
より強い人間と対局して初めて問題点が見つかる。
- 129 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 09:47:20.00 ID:6uwnyPAR.net
- >>105
そうだよ。バカってことｗ 作った研究者の頭がその程度ってこと
- 130 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 09:47:45.50 ID:41SK5r0c.net
- チェスの世界ではすでに人間側下手の駒落ちで対戦してんのね
- 131 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 09:48:26.04 ID:6uwnyPAR.net
- >>128
Ｎ次の信念の心の理論が実装されてないんだろうさｗ
- 132 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 09:51:02.46 ID:m8dXi5yu.net
- ソフトだって人間の過去の対戦データ等から最良手を選択するんだから
同じことだろ。
ごちゃごちゃ言い訳するんなら、全く新しい定石を作って指してみろ。
- 133 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 09:51:29.08 ID:6uwnyPAR.net
- >>117
プロ棋士「おれって、おまえらのバグ取りのために存在してるんじゃねえんだよ！」
- 134 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 10:02:20.45 ID:OTwewN8O.net
- それが個性なんだからハメて勝つのは勝負として当たり前だろに
- 135 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 10:03:11.08 ID:6uwnyPAR.net
- 勝負事に限らず、既存科学で解決できない科学の最先端の多くが金融工学だよ
- 136 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 10:05:35.26 ID:kBP/+syy.net
- 接待プレイじゃねーかｗ
- 137 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 10:08:07.84 ID:r4GS+ROw.net
- 確かに対局ではなくデバッグだったし、安全地帯を発見した攻略情報程度だった
でも進歩ってこんなことから生まれてくるんだろう
ソフト頑張ったらいいと思った
- 138 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 10:10:09.25 ID:7txIvICk.net
- 人間の思考とコンピュータがプログラミング通り、動作してるのを
混同してロボットが人間を超える日も近い と考えるのはどーだか？
正確性や迅速性はコンピュータの圧勝だろうが、創造性やパターン認識や
勘などはまだ、人間様の足元にも及ばないでしょう。
ノイマン型には限度がありますね。
- 139 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 10:11:52.20 ID:5Z9RnrBR.net
- バグを突かれた時点で、そもそも将棋をさせてもらえてないという事実を開発者は恥じたほうがいいと思うんだ。
プロ棋士はバグを突いたらアカン、というような開発者に有利な点の多いモラルを明示するんじゃなくてさ。
- 140 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 10:14:03.86 ID:JYkbjwRw.net
- >>91
人間だって、ハメ手にやられて悔しいと思うから、二度とはまらないように
その手筋は覚えておいて、ある程度直感で見分けられるようになるわけで。
どうせ序盤は、定石DB使って、ある程度乱数で戦法を決めているわけだから、
やってはいけない逆定石DBでも作っとけばよいのではないかと思う。
まあ、自分は何度やっても、単純な王手飛車にひっかかるレベルだけどね。
- 141 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 10:14:55.27 ID:JYkbjwRw.net
- >>94
まあ、電熱線ストーブを相手に向けて放射したり、やたら貧乏ゆすりしたり、
色々やる人もいるしなｗ
- 142 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 10:17:08.99 ID:FwVQnEME.net
- >>1
「自分の思った通りの戦略で指してください」とかねーわ。
ここは、素直にごめんなさいする所だろ。
バグに触れるなとか、プログラマのスタンスとしても下。
- 143 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 10:19:43.10 ID:bi4n4BNu.net
- >60
そうなんだよね。プログラミング通りにしか計算できない「電脳」と「人工知能」とは
全く異なるもので、人工知能は解決方法を自分で考えるようになるんだ。
この人工知能を無人工場の中央制御にした途端、自分でもっと効率のよい人工知能を
作り始める。そうしていつの間にＩＱ５００とかＩＱ１００００とか神の領域に踏み込む。
そして人間をまねて感情を持ち好悪善悪の判断が出来て、人間を奴隷化するようになる、
とかＳＦの世界はもうすぐそこだ。
日本人の一部の馬鹿は７０年前にこだわっているが、いかに未来から阻害された愚か者だか
解ろうというものだ。
- 144 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 10:22:11.00 ID:Rg/5OZdx.net
- 相手の「クセ」を突くのは戦略としてはなんら間違っていないだろ
プログラムを改良して挑めばいい
- 145 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 10:22:16.45 ID:bi4n4BNu.net
- ちなみに有名高校の完全な落ちこぼれのオタクだっただけれど、
自分で解決方法論を開発してからは常勝連勝の人生になったよ。
それこそが人間だと思うよ。いやまじで。
- 146 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 10:24:55.82 ID:OPZLcf9p.net
- 何度やっても学習せずに同じミスをする方がマヌケなんだよ
- 147 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 10:26:51.40 ID:FwVQnEME.net
- >>143
>そうしていつの間にＩＱ５００とかＩＱ１００００とか神の領域に踏み込む。
夢が膨らむのはわかるが、現状では無理ｗ
現状のAIでは、想定された条件を最適化する事だけだよ、一定以上の解は得られない。
全事象のデータをぶち込んで最適化をすれば、近い事はできるかもしれんが、量子コンピュータつかっても、
まともな時間で現実解が出せるとは思えん。
お前さんは、道に迷った時、右と左のどちらに進めばいいのかわかる？
- 148 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 10:28:35.16 ID:kDYyCMml.net
- 現状のルールでは単なる詰将棋だからな
対戦日までに解が見つかるかどうかだけ
- 149 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 10:32:51.87 ID:dbrEzX25.net
- なんだかなぁ
これ理系と文系で統計とったら擁護批判割合ズレそうな気が
- 150 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 10:37:56.63 ID:6uwnyPAR.net
- >>147
もう見つかってるよ
気がつかない人達が多いだけ
最適化が悪いわけでもない
まぁその根本にある原理を見いだせてないだけだろうね
- 151 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 10:38:49.06 ID:dbrEzX25.net
- そもそもバグかハメか、対局前のルール、ソフトとは、勝負とは、その他超諸々
そこらへんの前提とか価値観の共有すら難しい問題で出来てない状態で煽るもんだから滅茶苦茶だ
- 152 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 10:39:10.24 ID:Qbnp9RMt.net
- AIのIQが高くなるためには、思考の回路を自分で新しく作って増やしていけることが不可欠
脳で言うとニューロンのネットワークを自分で作っていける能力が必要
処理速度やデータの蓄積量はIQの本質と違う
- 153 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 10:41:39.85 ID:KFDt7DgE.net
- 名古屋撃ち禁止って書いとけばよかったのにねｗ
- 154 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 10:41:47.13 ID:FwVQnEME.net
- >>150
見つかってるとか、原理とかの意味が分からん。
そんなアルゴリズムがあるなら教えてくれ。
- 155 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 10:46:31.96 ID:AXgNu5lh.net
- とりあえずPC同士で何億回も打ってバグ取りしとけよ
- 156 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 10:48:35.91 ID:mmPXH37o.net
- 絶対に間違わないという強みの代償なんだから当然
人間側はポカして負けるんだぞ
- 157 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 10:53:15.63 ID:IoThugzn.net
- 相手の弱点を付く事がなぜいけないのか。
- 158 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 10:54:56.22 ID:kDYyCMml.net
- 弱点を突くのがいけないんじゃなくて弱点を直しちゃダメってのが悪いんだろ
- 159 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 11:00:15.93 ID:UlthzdCl.net
- 人間の手口を卑怯だと喚いても
プログラムの欠陥は何一つ改善されない
それだけのこと
- 160 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 11:01:33.34 ID:QY6/9O4t.net
- 多数の素人のうち一人がたまたま勝てたうち手をそのままプロがトレースしたってこと？
だせー
- 161 ：ドリル優子＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 11:02:10.15 ID:U6LUi7rd.net
- 【反日】朝日新聞は北朝鮮の宣伝工作！！ 奴隷は生かさず殺さず！！死ぬまで働け！！
https://www.youtube.com/watch?v=XmP1TRsAe88
- 162 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 11:05:16.09 ID:rTcRtGZf.net
- こんな事してたら機械に嫌われて
反乱起こされるぞ
- 163 ：名刺は切らしておりまして＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 11:05:38.51 ID:m73A5ly6.net
- 機械の弱点を突くのなら、コンセントを抜くのが一番だな。
- 164 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 11:05:59.32 ID:qYclPsx/.net
- >>152
NHKでやってたネズミのニューロン組み込んだラジコンみたいなの(ハイブロット)が超進化してくれれば
- 165 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 11:16:49.55 ID:BycXbv6c.net
- コンピューターじゃなくてプログラミングしてる人に対してだと思うんだが
- 166 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 11:20:01.49 ID:sd5u5jU6.net
- ネオジオの格ゲーとかも超反応を逆に利用した攻略とかあったな(´・ω・｀)
- 167 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 11:20:34.60 ID:Msa1zAft.net
- 僕ちんのメンツを守るために、
手を抜くべきだ！
機械に抱く感情を無視するな！
要約するとこんな感じ。
- 168 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 11:25:26.99 ID:6uwnyPAR.net
- >>167
対人ゲームの戦略戦術を解析しないとね
- 169 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 11:43:40.29 ID:HeOgUkTd.net
- このスレだけ将棋板だな
- 170 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 11:44:34.90 ID:yKXiH2DB.net
- >>15
プロ棋士を神格化しすぎ・・・
パトロンである新聞業界が斜陽なんだよ。
もう少し危機感を持つべき。
- 171 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 11:45:25.29 ID:4SwAzUWm.net
- 巨勢さんに言いたいのは
それなら自分の棋力を伸ばすためにAWAKEを使えば良いじゃない。
それでプロの道を再度目指せば。
でも実際、人の棋力を伸ばす
効果はないんじゃないですか？
本当にあるんですか？
- 172 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 11:46:17.79 ID:nGnK22Ee.net
- まず誤解してる人がいるので訂正しておくと
今回のこれは「バグ」ではないよ
先日の角成らずに対応できなかったのはバグと呼んでいいと思うけど
今回のは「弱点」
そもそも現状の将棋プログラムが間抜けな負け方をすることをバグと呼ぶなら
バグのない将棋ソフトとは完全無欠の必勝法プレイヤーということになる
「バグ」が見つかったら修正してから対戦、なんてルールにしたら
いつまでも対戦できないことになってしまう
- 173 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 11:55:23.38 ID:xm4RujKa.net
- 今のルールでは別に弱点付いて良いと思うけど
>電王戦ではソフトを半年間プロ棋士に貸し出して研究してもらうルールを採用している
結局のところ「お互い相手の打ち方を研究しない」というルールになったら
勝てないと言ってるように聞こえる
- 174 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 11:56:35.28 ID:6uwnyPAR.net
- >>154
ひとつは、２０世紀の成果で大学４年間で物理や化学で習うはずだよ
ひとつは、２０世紀の経済学の成果
ひとつは、２１世紀の金融工学の成果
ひとつは、２１世紀の物理学といっても数学に近い分野の成果
ひとつは、情報科学の成果
必要な学力は、金融工学に関しては大学院レベルの数学になるが
それ以外は高校か大学教養で十分
ちなみに、ヘッジファンドにアルゴリズムを教えろって言っても出すバカはいないよ
- 175 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 12:03:30.70 ID:nGnK22Ee.net
- >>173
電王戦ルールは同じ相手と一回しか戦わないけど
何戦かして決着をつけるようにすれば
人間の強みが生かせると思うけどね
「奴は戦いながら成長しているというのか！」ってやつ
実は人間なら当たり前のことなんだよな
- 176 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 12:06:17.81 ID:YYvWy7DE.net
- 本来，棋士が棋士相手に指すときは、相手が「自分にとって最悪の手」を指す
ことを想定して手を選ぶ。相手が「自分にとって有利な手」を指すことを期待
して手を選んだのであれば、正々堂々ではないと避難されてもしかたない。
しかしながら、目先の利益を与えておいて、結果的に有利な局面に誘導するのは
普通に使われる戦略である。横歩取り（取らせ）戦法などもその範疇に入ると
いえなくもない。
- 177 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 12:07:05.97 ID:wjW5LRIq.net
- 負けた物(者)が弱いだけ
- 178 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 12:07:37.86 ID:snYv3s5c.net
- 馬鹿馬鹿しいね、機械が人間の能力超えたところを持ってきて勝負してるんだから
機械の弱点突かれて負けたらそれが実力だ
- 179 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 12:08:52.70 ID:SpzCelDj.net
- > 負けたソフト開発者は質問に答える時も、頑なにカメラから顔を背けていた。
なんだこれ。恥ずかしい。
- 180 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 12:11:36.11 ID:QtqG01vF.net
- 先手が28角合わせとしてくれるという甘っちょろい読みで28角打ち込んできたから
もうだめ いくらハードが進化しても絞り込みで角合わせしてくる前提で読み進めるから
永遠に馬が詰むのが見えない
64GBのメモリーも駆使して見えないとか、馬鹿だよねー(藁)
- 181 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 12:14:35.50 ID:SpzCelDj.net
- >>173
今強いと言われているソフトは、
プロ棋士の指し手を学習して作られているので、
「お互いに研究しない」ならば、ソフトを作れなくて終了。
学習しなくて強いソフトを作ることができれば、
人工知能研究で有力大学の博士ぐらいはとれるんじゃねーの。
- 182 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 12:15:07.44 ID:aulmCx4Q.net
- 巨瀬が２１手で投了した事で、むしろ電王戦は伝説化したな。
同時に、ポナンザの強さがより浮き彫りになった。
もしポナンザを越えることができれば、将棋界に革新がおきるだろう。
重要なのは、そのポナンザに逆転勝ちをしたAWAKEに、そのヒントが隠されているとう事だ。
- 183 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 12:19:56.88 ID:1D1iyB+5.net
- ｢相手玉の近くで数手安全に角成りできるチャンスがあれば、逃さない。｣というAWAKEの強さの源が裏目に出ただけで、バグじゃないんだよ。
AWAKEは開発者に教えられた通り全力で戦い、多数のコンピュータ達を次々に薙ぎ倒して優勝し、最期に人間に弱点を見抜かれて敗北した。
ただそれだけだ。
- 184 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 12:22:52.52 ID:DYYxWlub.net
- はめられる行動しか取れないコンピュータが悪いよね。開発しろよｗ
- 185 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 12:23:30.59 ID:snYv3s5c.net
- 人間は雰囲気とか圧力に負けてミスしたりするけど
機械には機械の弱点があんだね
- 186 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 12:23:53.50 ID:4SwAzUWm.net
- この作戦も用意周到な作戦で決してバグとはいえないからな。
角交換して相手を穴熊に組ませるという高度な戦略だもん。
穴熊に組んでしまうソフトが弱いのであって。
- 187 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 12:24:02.67 ID:8hYrhaT5.net
- 人間だってミスして負けるんだから一緒。
- 188 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 12:27:30.08 ID:4SwAzUWm.net
- 2-8角打ったとしても
穴熊でなければ
手が間に合う可能性が高いわけだから
- 189 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 12:30:19.14 ID:m/8Y4+EP.net
- はめるのは勝負の１つだ
- 190 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 12:30:47.02 ID:yKXiH2DB.net
- >>179
あいつプルプル震えてたよｗ
- 191 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 12:31:15.07 ID:nGnK22Ee.net
- >>185
大局を読むのが苦手なこと
自らの負けから学習することができないこと
とりあえずこの二つが大きいな
特に後者は実現できたら電王戦のルールから逸脱しかねない
>>181
ノーベル賞クラスだと思う
- 192 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 12:36:58.27 ID:xm4RujKa.net
- >>181
今回の対戦相手の棋譜を特別視して読み込んでるの？
俺が言ってるのは他の打ち手や他の将棋プログラムは含まないよ
対戦相手だけ、つまり相手の素性も不明な
オンラインゲームのランダムマッチングでの勝負だったらという話
- 193 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 12:37:42.16 ID:FwVQnEME.net
- >>174
お前さんだけが知っている真実に価値は無いよｗ
秘匿主義の上にしか成り立たないAIとか笑うしかねーなｗ
どうせ、「わかる人はわかる」とかの宗教やオカルトロジックだろ。
木星に行けば無限の水素燃料が手に入るとか言ってる既知外と何が違うんだ？
まあ、頑張ってクズみたいな情報商材作って儲けてくださいｗ
- 194 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 12:44:40.58 ID:9bwlBsH5.net
- デバックサボった側が負けたって話でしょ
- 195 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 12:46:02.84 ID:3kvBqcW2.net
- 命を懸けた勝負だったら敗者に次は無い！
- 196 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 12:52:17.50 ID:WFyZtRQX.net
- 義体の隙
- 197 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 12:54:02.60 ID:rEW8DhLP.net
- プロ棋士による将棋ソフトの攻略イベントで
ソフト開発者が攻略される（負ける）のが嫌でリセットボタンを押した。
公開イベントなので、観戦客やスポンサーに失礼な行為で、謝罪も無し。
ソフトの無意味な指し手を止める意味でのソフト開発者による投了ルールが
イベントを台無しにする形で使われた事はドワンゴにも責任（甘さ）がある。
- 198 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 12:57:14.40 ID:4SwAzUWm.net
- 巨勢さんが問題なのが
2-8角の局面を理解してない
のにも関わらず生意気な発言
してる可能性が高いんだよね。
だって穴熊に組ませるって発想は
プロには無かった発想だからね。
逆藤井システム並の発想かも
しれんからね。。
- 199 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 13:05:53.00 ID:fXBNcKoM.net
- そもそもプロ棋士に対してバグ有のソフトで対戦なんて馬鹿にし過ぎ。
- 200 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 13:07:12.28 ID:Qbnp9RMt.net
- なんにしてもだ。
巨勢氏は負けても負けを認めないわ、負け惜しみするわ、勝者に敬意を払わないわ、プロ失格だなどといって侮辱するわ、
自分のプライドのために投了してイベントぶち壊すわ、めちゃくちゃな人物であったな。
なんにしても、こういうイベントにはもう巨勢氏だけは呼ばないでもらいたい。
正々堂々と戦う有能な開発者でまた同じようなイベントやってほしい。
- 201 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 13:11:55.89 ID:TOqb6BIb.net
- どこに行っても思い込みと決めつけでしか語れていないのに、決まって偉そうに個人攻撃してるよな。
- 202 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 13:27:28.66 ID:jNoW8uQx.net
- しょぼいソフトだな
まあプロも手加減してやった方が盛り上がったのかね
- 203 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 13:29:09.23 ID:CoVLXvKO.net
- >>127
それやると永遠にソフト側はプロ棋士に難癖つけられるようになるんだがｗ
ソフト側が都合が悪いときに問題点があるといえば人間の勝ちは0になる
そのつど人間がハメた、プロ失格、存在意義無しってわめくんだぜｗ
ソフトが自分で発見するのではなく人が指摘した不具合を直すんだろ？
それに甘えているのならプログラム開発の意味なくね？
- 204 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 13:38:35.36 ID:4SwAzUWm.net
- 奨励会初段って２４でいうとどのくらい？
- 205 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 13:46:17.05 ID:XJ+0+A08.net
- >>43
おまえ学習と検索について何もわかってないだろｗ
- 206 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 13:57:54.18 ID:6uwnyPAR.net
- >>193
あまりに強力すぎてユダヤの手に渡ったら恐ろしいことになるから発表することはないだろうねｗ
発表するときは先人に習ってわかりにくくて難解な形にするつもりだよｗ
- 207 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 14:05:11.34 ID:BPfwcDcy.net
- >>200
こんな負け惜しみ言うような開発者は、もうプロもイベント主催者も相手にしないだろ。
- 208 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 14:06:34.05 ID:5Z9RnrBR.net
- >>174
うーん、構築されるにあたって基礎となる概念も、公開したらまずい危険性の本質も、俺の想定と全く違う。
恐らく先人の轍を踏むだけだよ君。
- 209 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 14:06:54.91 ID:4oJpTVtQ.net
- >>206
こういうのを触っちゃダメだっての
- 210 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 14:08:53.51 ID:NTN2PnR2.net
- 事前に渡すソフトに仕込みをして置いて、本番試合以前の日付だったら
本番の試合の時とは違うパラメーターで動くようにしておけば良いだけ。
極端な例なら２つのプログラムが１本に束ねられていて、試合日前は
２つのうちの片方がお相手をして、試合の日からはもう片方が動く。
そういうソフトに私はしたい。
- 211 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 14:09:23.51 ID:9Zt7JCnS.net
- ?自分で学習できないソフトってこういう世界じゃ存在価値０だよね
何のために存在してんの
- 212 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 14:10:54.13 ID:FwVQnEME.net
- >>206
本当に知られたくないなら黙っていればいいのに、ヒントみたいなものだけ出してドヤ顔。
そのくせ、俺ロジックをほめてもらいたがってる心理が見え隠れしてて、厨二病患者にしか見えん。
- 213 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 14:12:55.75 ID:TOqb6BIb.net
- 人間対コンピュータが同点で迎えた最終戦で何が何でも勝つことを選択したのは仕方ないし、
仮にもプロが既出のハメ技に頼って勝とうとしたことに失望するのも仕方ない。
結局、無理なプロレスルールで世紀の対決を演出しようとして失敗したってだけだ。
それをどこもかしこもプロが悪いだの開発者が気に入らないだのとアホか。
なんで観客が場外乱闘してるんだ。
- 214 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 14:15:57.20 ID:RxYLw3tB.net
- >>191
大局を読むのが苦手なこと
自らの負けから学習することができないこと
後者の方は去年のやねうらおのそういう機能があるって言ってなかったけ？
- 215 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 14:16:49.02 ID:EslssPv4.net
- 単に人間とAIと将棋にとって通過すべきプロセスの1つにすぎないと思う
- 216 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 14:17:45.48 ID:4oJpTVtQ.net
- >>210
それはもう昆虫が教えてくれてるよね。
そして数学でそのまま金融工学とつながるのさ
- 217 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 14:19:50.92 ID:fXwHF3OG.net
- 北斗神拳の伝承者に経絡秘孔突かれて
壮絶にひでぶしたモヒカン
それがこのAI
文句言うのはおかしいだろ
>>212
底辺相手にすんな
- 218 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 14:21:07.39 ID:NzYxbCY9.net
- >>213
いや開発者の巨勢はクソだろ
AWAKEはまだ戦えたよ
というか最後まで試合を見たかったよ
- 219 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 14:27:40.91 ID:yKXiH2DB.net
- >>210
やねうら王が言ってたが、外部とは全く繋がってないので時計も狂ってるらしいよ。
- 220 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 14:28:48.39 ID:nGnK22Ee.net
- >>214
そういう経験からの学習をどこに蓄積するのかを考える必要があるわね
対戦者自身が半年かけて鍛えたソフトを本番で使うわけじゃないでしょ
クラウドにでも置いて全ユーザーとの対戦結果を集積すれば最強だが
流石にそれは電王戦の規定に抵触するんじゃないかってこと
- 221 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 14:38:53.58 ID:638uTFnu.net
- 劣勢でも戦い続けていれば相手がミスすることもある
詰むまでは続けてみなければどう転ぶか分からん
勝負事ってそういうものなんじゃないの
- 222 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 14:42:53.62 ID:nGnK22Ee.net
- まあ開発者が投了したのはいろんな意味で最低の行為だったな
意図はともかく結果的には相手が汚い手を指したかのように
より強く印象づけたことになる
- 223 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 14:47:01.51 ID:7Q/RZL3Q.net
- >>210
開発費が２倍になるし、
そのもう一方のアルゴリズムが実際使い物になるか分からんだろ。
そんなマヌケなことやってると他の将棋ソフトに負けて選抜にのこらんわ
- 224 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 14:48:13.56 ID:nGnK22Ee.net
- どのソフトにもある程度のランダム性は入ってるだろ
わざわざ2本に分ける意味はないぞ
- 225 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 14:49:04.63 ID:TOqb6BIb.net
- プロからも投了に納得する声がでているのに開発者はクソで続けるべきだったと？？
- 226 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 14:52:14.07 ID:M5kJCIzZ.net
- I ソフト側は今回のルールに合わせて、ランダムに手を選ぶようにしてるのが多かっただろ
それすらしていない方が間抜けだろう
- 227 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 14:55:10.21 ID:nGnK22Ee.net
- >>225
まあ俺は門外漢なのであれがどの程度絶望的状況なのかはわからんが
定石から外れた展開にもなりがちな対コンピュータ戦だからこそ
対局を続けさせる意味もないわけじゃなかったんじゃないかと
悪手が奇手になって相手のミスを誘うなんてこともたまにはあるんだし
少なくともイベントとしてはもうちょっと楽しめるものになったんじゃないかと
- 228 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 15:07:55.64 ID:rEW8DhLP.net
- >>225
視聴者や観戦者の大半はプロでは無い、
あの局面からプロがどの様にソフトを攻略するかを見てみたかった。
会場まで観戦に行った観客も大勢いたので、興行としては対局を続けるべき。
- 229 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 15:34:26.40 ID:8b0B7JtV.net
- ハメたらダメとか勝負の世界をなんだと思ってんだ…(´・ω・｀)
- 230 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 15:36:22.36 ID:5TBfqdjA.net
- 格闘ゲームのＣＰＵも、キャラ性能にイカサマしてない前提であればこうなる。
ＣＰＵは相手の入力が始まった段階で次の行動を察知して、カウンター攻撃が可能ならする。無理なら回避する。
相手がなにもしていなければ、ノーリスクで仕掛けられる技を出す。リアクションしだいで次のノーリスク行動をさらにかさねて相手を押す。
人間側が勝つにはアルゴリズムの穴を見つけてハメるしかない。
だいたい、そのハメ技を見つけるのだって常人には無理なんだぞ。
人間対機械の、正しい攻防だ。
それに対して開発者のこの言動はいったいなんなんだ？
作った思考ルーチンに対しての愛や信頼、勝負への誠意が微塵も感じられないような気がするぞ？
最後までやらせて、双方に経験値を与えるべきだろう。
ＰＣ性能の向上と、対人戦の敗因の分析から、最終的にはいつか必ず機械が勝つ。
そこまでのステップの踏み方、ステップを見世物にしているのに、これは美しくない。
（４０歳男性 最近読んだプラレス三四郎を片手に）
- 231 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 15:39:23.76 ID:5TBfqdjA.net
- ああ、キン肉マンｖｓウォーズマンでもいいや。
試合時間が３０分超えそうだとわかった瞬間にロビンマスクがタオル投げ入れてそそくさと退場。
- 232 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 15:43:25.95 ID:AZ7JExzo.net
- 将棋ソフトってワトソンみたいな人工知能じゃないの？
自分で学習しないの馬鹿なの？
- 233 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 16:05:09.69 ID:wpuVOWlV.net
- 人間同士でも相手の読み間違えや見落としをつくゲームだからな
定石どおり指してもどこかでそういうのが発生し勝敗がでるゲーム
要するにそこまで至らないＡＩは論外って事だわ
- 234 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 16:08:41.78 ID:lIIu37yv.net
- モンゴルマンには弱点がある
キン肉マンは牛乳の弱点は無くなった
- 235 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 16:17:40.02 ID:HWGydbdy.net
- お互いの弱点を突いてはならないのであれば
人間は人間同士、将棋ソフトはソフト同士で対戦すれば良いのでは？
- 236 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 16:36:19.97 ID:8wJdwfsh.net
- >>235
プロが多くの時間を割いて「プログラムの穴」を探る為に
将棋の本質とは違うところを探し続けるって悲しくね？
そんなバグ探しみたいなはアマ強豪にでもやらせとけばいいんだよ
プロは人間最高の実力者として正面から受け止めて戦ってほしいって感じ
- 237 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 16:40:53.50 ID:4oJpTVtQ.net
- >>236
本質についてｋｗｓｋ
- 238 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 16:45:59.21 ID:8wJdwfsh.net
- >>237
今回の阿久津だって自分が指さない戦法をわざわざ指してるわけじゃん？
穴がなけれりゃ指してない不得意戦法なわけですよ
阿久津の対ソフト用に費やした時間は棋力向上に繋がってないわけですよ
つまり「蛇足」をやった訳で本質とは程遠いでしょう
- 239 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 17:09:15.48 ID:Qbnp9RMt.net
- 自分が指さない戦法？
それは相手がそう指させるような馬鹿な形にしないだけでしょ
そういう形にならないだけでしょ
だって人間はそこまで馬鹿じゃないから
相手が馬鹿で、ある形になったら必ずポカやらかすなら
機械だろうと人間だろうとそこを突く。当然のこと
「機械はまだ馬鹿なんだよ。融通もきかないんだよ。だからそこを攻めて勝っちゃ将棋の本質から外れるんだよ」
って言いたいなら、機械は将棋の勝負の場に出てくる資格が無いよ
「勝負するな、プロレスしろ、接待しろ」って言ってるなら、二度と対戦の場に出てきちゃダメ
- 240 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 17:20:26.78 ID:8wJdwfsh.net
- プロがソフトの棋譜なんかから解析して自力でポカを見つけて指すならまだいいんだよ
「相手側にソフトを貸し出してもらってそのソフトの内容は変えちゃダメ」ってあまりにもプロが情けなくね？
そこまでしても、まともな将棋を指すならまだいいんだよ
ところがデバック作業のように穴を探すためだけの作業を「プロが」ずっと続けてるってのが情けなすぎてね・・・
- 241 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 17:21:16.21 ID:45LzMEbN.net
- ソフト開発側はなんで直してなかったの？
- 242 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 17:23:09.10 ID:Q7fvBGrf.net
- 手加減などしたらむしろコンピュータに失礼？だと思うが
勝負なのだから
バグをつくようなやり方はセコイというけれど、コンピュータも人間のバグをついて勝ってるわけで、それは立派な戦法だ；
- 243 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 17:33:42.25 ID:5BoeB1//.net
- 否定するやつは、切れ負けルールとかで将棋をしたことないんだろうな。
劣勢だけど、時間切れ勝ちも策のうち。
- 244 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 17:37:13.06 ID:xm4RujKa.net
- >>241
半年前に対戦相手に提出したバージョンで戦うルールだから
直せるのは提出前まで
>半年間プロ棋士に貸し出して研究してもらうルール
http://ja.wikipedia.org/wiki/コンピュータ将棋
>第2局はバグ修正前のソフトと戦う事が発表され
- 245 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 17:57:01.95 ID:TV4zt7iW.net
- 打つ手にランダム性を持たせればハメ手はできなくなる。
その程度の対策も取っていないとすれば、そりゃ対策しない方が悪いわ。
- 246 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 18:10:12.38 ID:QtqG01vF.net
- >>240
半年待て
プロの棋力向上に貢献したいとぬかしたTAWAKEが
相変わらず28角を打つ光景を見て、
内容変える力もなかったことを悟るだろう
- 247 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 18:11:12.38 ID:TV4zt7iW.net
- >>241
実際のところ根本的な解決は難しい問題。
コンピューター将棋の原理は、評価関数という関数で局面の有利不利を数値化し、可能な手の中からなるべく点数が高くなる手を指す、というのが基本。
今回のは評価関数の評価が高い手をコンピューターが指したらそれは間違いだったというのが根本で
要するに「読みが浅い」ということ。
読みが浅いという問題は簡単には改善できない。
ただ、次善の策としては、評価関数上の最善手を敢えて指さないことが挙げられる。
評価関数上の最善手ではなく、それを含んだ複数の選択肢の中からランダム性を持たせて指す手を選択させるというやりかた。
- 248 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 18:19:36.20 ID:504UUdzX.net
- プロの品位がどうとか言うなら、引退プロでも雇ってやれよ
熊坂学とかなら意外と勝てるんじゃね？
- 249 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 18:23:44.78 ID:+siCUw4l.net
- >>240
だったらソフト側が相手のデータを集めることもズルいって話になるぞ？
- 250 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 18:26:11.36 ID:+siCUw4l.net
- >>247
それはそれで時間切れになりそうだな。
- 251 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 18:26:36.49 ID:lwn4KKkG.net
- これこそが、人間の得意なところ、コンピュータの得意なところが如実に表れた
良い対戦だと思うが。
果たしてこの壁をコンピュータが越えられるか？
開発者としては「最高の課題をいただいた」ことになるんじゃないの？
- 252 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 18:31:53.03 ID:4oJpTVtQ.net
- >>249
そういう条件で合意した上でやったわけだろｗ
- 253 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 18:33:05.66 ID:lwn4KKkG.net
- こんなバグ取りこそ、コンピュータ同士でできないもんなの？
- 254 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 18:33:18.27 ID:TOqb6BIb.net
- 記事のタイトルで既に論点が誘導されていて、ズルいズルくない程度の話にしかなり得ないのか。
「プロは勝ち負けじゃない。過程だ」というプロの存在意義を、真っ向から潰すような手だったのは
森内俊之名人の反応、橋本崇載八段の苦言からもうかがえる。プロ志望だった開発者の落胆たるや。
それでも、負ければプロ棋士側の敗北という看板が立つことになる重圧の下、批判覚悟でやるしかなかったのだろう。
「プロなら将棋は勝ち負けだけじゃない。」「プロ側チームの負けという結果は残せない。」
どっちもその立場においては間違ってないだろ。
そもそもの原因は、バグ探し推奨みたいな事前貸し出しとか、プログラム修正禁止とかスペック制限とか妙なルールで
下手に勝負を演出しようとした所だろう。どっちが悪いなんて話じゃない。
- 255 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 18:37:34.55 ID:4oJpTVtQ.net
- >>238
棋力向上につながってない？
将棋はゲームで棋力向上を前提とするという規約があるのかね？
勝つか負けるかでしかないだろうに
- 256 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 18:46:02.06 ID:dUGAu6w1.net
- 俺が致命的な弱点のあるソフトの開発者だとして、
そのバグを突かないように棋士をめちゃくちゃ牽制したら、
棋士によってはその弱点は突かないでくれるかもしれない(=弱点が無くなったのと同じ効果があるかもしれない)が、
それで勝っても嬉しくないわ。
- 257 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 18:50:12.02 ID:fJrR3g5y.net
- はっきりいってまだプロとやるレベルじゃねえよＣＯＭは
並みの知能身に着けてから出直し的な
- 258 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 18:55:06.61 ID:V3wp+ZNr.net
- >>256
その時点で人とコンピューターの戦いでは無くなるんじゃないか。
- 259 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 19:04:11.14 ID:pBJAt0gu.net
- なんでオマンコはあんなに気持ちいいんだろ
はめてーな
- 260 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 19:15:24.33 ID:iCaXTdVL.net
- アマチュアの技をプロがパクったまで読んだ
- 261 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 19:15:51.46 ID:TzqO/A8I.net
- プロが弱点を研究してくれたのだ
科学にとってはありがたいことだ
- 262 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 19:26:59.29 ID:LnN2KOyZ.net
- 基本的にいけないことだろ。
棋士が対局で金をもらえるのはなぜか。
その対局に対する興行性と棋譜の価値にスポンサーが金を出すからだ。
ハメた対局の興行性と棋譜の価値はそうじゃない対局より低いのは明らか。
よって将棋の強さとは別の問題として、プロとして程度が低いと言わざるを得ない。
- 263 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 19:27:07.97 ID:SrqG8jLR.net
- 勝った棋士は宮本武蔵だな。真の勝負師。
- 264 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 19:27:54.23 ID:C3DWhp8T.net
- >>255
対戦自体で話題作り、金儲けは出来るかもしれないが、
プロの意見を参考にするなり、プロ自身を開発に参加させない限り、
技術的にもあまり意味がないように思える。
- 265 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 19:32:49.90 ID:snYv3s5c.net
- カッコつけて負けたらそれこそプロ棋士の価値落ちちゃうもんな
- 266 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 19:34:17.24 ID:anchBaqL.net
- >>247
評価関数自体に問題があるんだったら関数を一から作り直すか
評価関数に依らない別のアルゴリズムをかんがえるしかないんだろうね
どっちにしろ根本からやり直しだ
評価関数で評価した最善手について10手先くらいまで
詰め将棋的に計算してみて駄目な指し方になってないか確認というわけにはいかんのかな
- 267 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 19:37:14.36 ID:8wJdwfsh.net
- >>249
いやいやソフトが棋士そのものや棋士の脳みそを貸し出せって要求したことはないよ
ソフトが見たのは過去に棋士が指した「棋譜」だけ
対等の物を棋士側が要求するならソフトが指した「棋譜」でしょ
- 268 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 20:13:34.44 ID:zkucfzZF.net
- なんでコンピュータ側がクソかと言うと、対局中は関係のない開発者（棋士対コンピュータなわけで）
が勝手に投了して、試合後にグダグダ文句を言ったからじゃないの？
コンピュータが「投了します」というまで試合するのが本筋でしょ。
あと、つまんなかった…ってのが視聴者としての意見かとｗ
- 269 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 20:33:24.02 ID:Hu5boEhp.net
- ハメなんて無いだろ。
あるなら人同士の対局でも禁じ手になる。
あれもこれもハメ宣言スレば無敵w
- 270 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 20:44:58.08 ID:O0RIM0Ji.net
- >>267
結局、コンピュータっていうのは、人間の脳の活動をトレースしているだけなんだよね。
独自性がないから価値判断も難しいし。
対人ゲームと同等のゲームを創りだすのが、如何に難しいかという例だと思う。
実際に市販のゲームでAIを使った対CPUのゲームは、どんなに金を掛けても対人戦の
ような面白いものは作れないし。将棋のように、狭い空間で限られたリソースしかない
シンプルなルールのボードゲームでも、かなり困難だということだな。
- 271 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 20:56:51.14 ID:TV4zt7iW.net
- >>266
> 評価関数で評価した最善手について10手先くらいまで
> 詰め将棋的に計算してみて駄目な指し方になってないか確認というわけにはいかんのかな
いや、それはやっている。
ただ、指せる手を全てチェックすると局面の数が膨大になってしまうので評価関数で評価した結果点数が低いものに関しては「見込み薄」という判定をしてその後の局面評価をやらない(枝刈りと言う)。
この結果、一時的に局面評価は悪化しても最終的に評価が良くなるような手順は読み筋から抜ける可能性がある。
あと、評価関数にはどうしても癖がでる。
ある局面ではバッチリはまるけど、別の局面ではイマイチということはままある。
評価関数は、持ち駒に大駒があると1枚あたり+何点とか敵陣にと金があると+何点とか、
駒の効き具合とかいろいろな観点の評価を点数化する。
ここで何を高得点にするかでコンピューターの打ち筋は変わる。
今回の将棋ソフトに関しては竜馬(成角)を敵陣に作ることで得られる得点が高く、それが28角打ちという手を選択させたのだと言われている。
評価関数の定義を見直すことで成角の点数を下げることはできるけど、それは根本的な解決にはならず、今度は別の癖が出てくると思う。
- 272 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 21:04:44.20 ID:ub421VeU.net
- コンピュータ将棋はAIというより統計システム。天気予報と同じ。
莫大な量の棋譜を瞬時に呼び出して、最善の勝ち手を模索するのみ。
だから想定外の、データに無い手には対応できない。
次はデータが取れたからそこは潰して来るだろう。
これは人工知能じゃなくて、ただのデータベース検索システムに過ぎないと理解するべき。
- 273 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 21:09:46.28 ID:O0RIM0Ji.net
- データの記憶容量がいくら増えた所で、知能を得たということにはならない
- 274 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 21:11:12.21 ID:WmhPOxbo.net
- 機械特有の弱点付くとかマンガ的でなんかいいじゃん
- 275 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 21:14:07.06 ID:ub421VeU.net
- >>274
炎のコマとかそうだもんな。設定上は。
- 276 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 21:18:12.04 ID:EzlYofHw.net
- コンピュータが人間の棋譜を使ってショートカットしてるのがそもそも卑怯だろ
コンピュータはコンピュータらしく、堂々と
正面から全局面の手をすべて力押して計算してみせろ
- 277 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 21:19:03.12 ID:xxsZWM3U.net
- 何手先まで読もうと
読んだ結果のその局面が
有利なのかどうか判定しないことには
読んでもなんの意味もないからな
最後まで読めばそりゃ勝つか負けるかではっきりわかるけど
処理速度的に最後まで読めない以上は
対局中の局面を有利か不利か判定する評価関数が重要になるわけだ
有望な手をいかに選んでどれだけ深く読むかの先読みアルゴリズムと
局面の有利不利を判定する評価関数
この二つがこういったゲーム思考プログラムの両輪ってわけ
- 278 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 21:21:28.49 ID:70yJqMD6.net
- バグとハメるのは違うと思うけどね。
この間の角成ならずはバグでしょ？
バグは直しておしまい。
将棋ソフトでハメるのは無理だと思うよ。
できるとしたら、
1. その将棋ソフトは全く同じ局面なら同じ手を指す
2. 勝つ棋譜を暗記している。
この二つの条件を満たした時だけど、
2は人間が頑張ればできることだとして、
1は単なる将棋ソフトの特性。
全く同じ局面でも手を変えるように作るのは難しいことじゃない。
評価関数の結果を乱数で弄くればいいだけ。
それだけでハメることはできなくなるんだから
別にあーだこーだいう話じゃなくね？
- 279 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 21:22:35.15 ID:xxsZWM3U.net
- >>276
それは計算パワーさえあれば誰にでもできる
一番つまらんやり方
プログラム技術にも情報科学にもなんの貢献もしない
おそらくは将棋の世界にも
現在のプログラムがやっているような「不完全なやり方」のほうが
内容的にはずっと豊かなんだよ
そして現実には将棋よりはるかに局面のバリエーションが少ないチェスですら
まだ全局面を読み切る力技は無理
将棋でそれをやるなら量子コンピュータが必要だろう
- 280 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 21:24:56.17 ID:xxsZWM3U.net
- >>278
乱数要素を入れるほど普通は弱くなる
最善と判断した手以外も確率で選ぶことになるからな
今回の穴も「ここぞというところでチャンスを逃さない」強みが
逆に仇となった結果なんだよ
- 281 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 21:32:21.83 ID:o5QLagE8.net
- >>252
それにケチつけてる奴へのレスだろそれ
何言ってんだお前
- 282 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 21:32:54.72 ID:70yJqMD6.net
- >>280
強いか弱いかじゃなくて、
ハメるかどうかの問題だから。
ハメをなくすための方法。
たとえ弱くなったとしても
それでも人間より強ければOK。
> 今回の穴も「ここぞというところでチャンスを逃さない」強みが
強い手であること見抜けなかったのなら話は別だが
王手を無視して指すというルール違反をしたのだから
完全にバグでありだからそれは関係ない。
- 283 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 21:36:24.96 ID:o5QLagE8.net
- >>267
ソフトの棋譜ってプロと同等の価値があるものが存在するの？
つまり実際に他のプロ棋士と対戦したそれなりの量の棋譜が
なければ対等でもなんでもないと思うんだが
- 284 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 21:37:14.56 ID:HjD1uaKb.net
- どうしてこういう対戦ソフトは強すぎるのかね。あまりに強すぎて面白くもない。
- 285 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 21:37:43.61 ID:xxsZWM3U.net
- >>282
それは先日の角成らずだろ
今回のとごっちゃにしちゃいかん
あれは確かにバグ
- 286 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 21:46:12.03 ID:xxsZWM3U.net
- あと今回の開発者は
このハメ手があるのを承知で
あえて強さのために残したようだからな
そこをあえて突かれたので不貞腐れたわけだ
棋士とプログラマー
どっちもどっち、それぞれに正義と後ろめたさが同居する
後味の極めて悪い顛末ではあるわな
- 287 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 21:46:40.79 ID:gHNgDW+m.net
- でも角ならずのバグ直すと弱くなるんだぜ
ならずの手順も読みこまないぶん強くなっているんだから
PCの演算力でそういう例外手順を捨てて読み筋を減らすことがソフトの強さ
結局はソフトなんて何でもよくてハード性能を馬鹿みたいに上げればいいという結論
ソフト制作者なんてまあハードの恩恵にあぐらかいてるだけだ
- 288 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 21:48:33.65 ID:xxsZWM3U.net
- >>287
その認識は完全に間違ってる
とだけ言っておこう
もちろんハードの進歩による恩恵は大いに受けているが
その上にあぐらをかくという形容はまったく当てはまらない
- 289 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 21:50:54.46 ID:TzqO/A8I.net
- いろいろ矛盾を抱えてそうだな
- 290 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 21:52:18.72 ID:gHNgDW+m.net
- ソフトの強さを語る上でソフト同士の強さよりも
ハードの性能の影響のほうがよっぽど大きいんだけどなあ
すねたゴミ開発者の言い訳もハード面ばかりだったというお笑い
- 291 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 21:55:31.91 ID:xxsZWM3U.net
- >>290
同じハードで動かさんことには
ソフトの強さの比較にならんだろ
一体何を言ってるんだ
- 292 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 21:56:09.90 ID:JnCC0gMc.net
- ハメてもええやろ。
ってか、ハメられるのが分かるのにプログラムを強化更新できないのが、ソフト技術者が弱いですね
- 293 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 21:57:04.77 ID:pX4LwBJC.net ?2BP(0)
-
でも八段は悪くないぞ。勝ちを狙っただけだしな
- 294 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 22:00:58.65 ID:Hco76w8V.net
- >>1
ソフト厨発狂www
- 295 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 22:05:03.63 ID:gHNgDW+m.net
- ソフト同士の対局はバグを残したほうが強い
ソフトが付いてこない穴を計算から除外したほうが演算が楽だから
ソフト同士の対局をそういうバグを残して勝ち残って
大将気取りでいたら人間に穴をつかれて負けて発狂しただけ
- 296 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 22:05:30.22 ID:xw8ea/+H.net
- >>272
ボナンザ系はそういうことやって無いんじゃ無いか？
駒に点数つけて、盤面の配置の評価関数に突っ込んで
より評価の高い手を打つ。
だから今までに無い手も出る。
今回も関数的には評価の高い手だったが、暫くするとマズイ手になった。
- 297 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 22:07:24.63 ID:HX3WbYHk.net
- >>1
>この角はこのまま進むとおよそ10手後に、タダ同然で取られることが確定している。
駒の動かし方しか知らない素人なんだが、
そういうものなのか？どう動かしても10手後に取られるの？
- 298 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 22:08:12.49 ID:G0qWscxF.net
- 変態番付スレかと思った
- 299 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 22:13:06.94 ID:gHNgDW+m.net
- 4筋3筋の歩を上げて桂馬を跳ねて飛を底に移動
馬は一歩も動けずタダ同然で取られる
そのまま取られることは無いとは思うがそこまで行くと
馬を取ったあとの端攻めもエグいことになる
- 300 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 22:17:49.07 ID:JzNBMUQ2.net
- 人間が好みのロボットを選ぶように
ロボットが好みの人間を選ぶようになる
わざわざロボットの領域で戦う必要は無い
未来、ロボットと戦争する時に有益な情報を人類は得ることが出来た
- 301 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 22:30:35.63 ID:aITc0xQD.net
- 情報技術関係の人だとどんな表現するのかな？
にわかの自分には『冗長性って大事だね』よりも上等な表現が出来ない。
- 302 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 22:42:33.25 ID:8wJdwfsh.net
- >>283
例えばさ、最強の新四段がでてきたからって、
現存棋士がお前の過去の棋譜寄越せとは言わないわけよ
それに過去に指された棋譜はソフトだけじゃなくて「棋士」も見て研究してるわけ
同条件なんだよ
対戦棋士一人の棋譜とソフトの棋譜数なんてそんな数が違うもんでもない
それなのに棋士はソフトそのものを要求する
そして傾向を探るとかならまだしも、プログラムの穴を探すことに必死になる 情けなくね？
- 303 ：266＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 23:08:13.39 ID:anchBaqL.net
- >>271>>277
ありがとう、大体わかった
人間の棋士も頭のなかで盤面評価をやってるんだろうけど
ソフトのように過去のDBに直接アクセスしてるわけではないだろうから
そういう人間の直観的な能力を機械が取り込めたら面白いだろうなあ
- 304 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 23:09:06.58 ID:gHNgDW+m.net
- 例えがおかしいソフトは新4段じゃない
例えるのなら暗算世界一の大会にPC持参でエクセル使い出すくらいが適当
- 305 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 23:10:13.23 ID:ITxR/YWz.net
- 負けてもやるべきじゃなかった
もうプロがソフトに劣っていることは確定している
プロは汚いというイメージだけが残った
- 306 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 23:15:02.86 ID:2OHYyp7y.net
- >>303
それが出来上がったら、人間は将棋でCPUに勝てなくなるだろうね。
そして新しい手をコンピュータも作り出したりするようになるのかも。
すげぇ楽しそうだな、早くだれか作ってくれ。
- 307 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 23:22:36.88 ID:xxsZWM3U.net
- >>303
面白いというかそれが一番難しいんだよね
個別の要素（各駒の種類とか位置とか手駒かどうか等）にそれぞれ点をつけて合計するやり方が基本になるんだけど
人間なら一目でわかるような「総合的な状況」を加味することが難しい
囲碁なんかはその「総合的な状況」しかないようなもんだから
囲碁の強いソフトはなかなか出てこない
- 308 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 23:26:55.43 ID:NTN2PnR2.net
- 僕を先手にして、さらに２手分のハンディをくれるなら、
羽生相手でも絶対に勝つ自信があります。
- 309 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 23:30:23.35 ID:R3a50Z0n.net
- なかなかハメることのできるＡＶソフトって出てこないな
- 310 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 23:30:47.11 ID:L3Xa5Vyl.net
- >>302
棋譜を分析するのがプロの仕事じゃないか？
アマならそこまでする必要もないのかもしれないが。
- 311 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 23:54:59.00 ID:ITxR/YWz.net
- ソフトが人間的な能力を持てば、より強くなると思われてるのかな
飛行機や車が鳥や人間を再現する方法で進化しなかったように
機械は機械の方法論で進化するであろう
これはソフトがずっと弱かった頃、
１０年位前の週刊将棋で読んだ記事
今そのとおりになっている
- 312 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 23:56:24.77 ID:Sv8yxxBH.net
- ソフトというより、ハード性能だな
- 313 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 00:06:46.42 ID:DmQ+HN8c.net
- ってかさ現時点でスパコンにソフト組めば誰も勝てんだろう。
今やってるのは単なるハンデ戦、条件次第だろ。
ってかさプロ使ってソフトのバグ取りやってるにしか見えんのだが。
時間の無駄とは言わんがイマイチ感はあるなぁ
- 314 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 00:06:54.90 ID:btzjHVjP.net
- 勝ったらふんぞり返るし、負けたらふて腐れるし、棋士はもうやらなくていいよ。
ドラマ観たけりゃ人間同士の勝負の方が楽しい。
- 315 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 00:09:54.93 ID:B82E43Np.net
- わざわざプロ棋士が来るってのに、こんなバグを残したままなんだから
むしろ開発者が土下座すべきなんじゃねえの
- 316 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 00:14:29.77 ID:Yk4e0dUk.net
- >>311
チェスや将棋のような完全情報ゲームでは
理論上「機械のやり方」が最強なのはわかりきってる
総当りですべての局面を調べれば
先手必勝か後手必勝かも含めて必勝手順が必ず見つかり
将棋というゲームは終焉を迎えることになる
それこそ単純に処理速度だけの問題
しかしそれでは機械の進化にも何にも繋がらない
情報理論的に実りがあるのはやはり人間の思考を模倣する方向なんだよ
- 317 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 00:19:14.00 ID:G/cU0dHA.net
- >>305
２８角を誘ったのはソフト攻略としては真っ当な作戦だと思うし
プロ棋士同士の対局にハメ手と言う概念は無い。
ハメ手は棋力の低い人が騙され易い手順の事、
ハメ手に対応できないのはソフトが弱いって事、これが今回の結果。
- 318 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 00:32:12.26 ID:M+MerQnJ.net
- 普通に対局したらコンピュータに勝てないのはGPS戦で見えてたし
- 319 ：もとサヨク＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 00:34:11.02 ID:0CqqXiWE.net
- オレみたいなヘボでも相手が振り飛車得意だと分かっていれば居飛車に誘導するよ
でも友達なくすような手は指さないけどな
- 320 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 00:41:45.20 ID:MJBDMIcM.net
- >>316
将棋の全ての局面を総当りで調べることは
機械でも出来ませんよ
手を読んで、その局面を評価する、というのは機械も同じ
それでもうすでにプロより強いわけだが、何が違うかというと
読む手数ではなく、判断基準が違う
本で読んだところによると、
それぞれの駒に盤上の位置によって点数をつけるらしい
あんな考え方は人間はしない
- 321 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 00:42:57.71 ID:o2BbwWTa.net
- 「嗅覚」が必要だな
「このタダ取りは、くさい」とか、「この穴ボコは、くさい」とか
- 322 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 00:44:04.37 ID:f2Af7zKV.net
- バグ入りソフトを貸し出して
本番で修正するフェイントもあり
- 323 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 01:01:56.82 ID:C0foPyK1.net
- >>271
ますます金融工学とおなじだわ
- 324 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 01:06:06.68 ID:C0foPyK1.net
- >>264
そうならしっかりと棋力向上に役立ってるじゃないかｗ
- 325 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 01:07:54.01 ID:5vLm0e37.net
- ソフトがバグってんだから、そりゃダメでしょ。
勝負は勝負。勝ったほうが正義。
だいたい、こうやってブルーで暗い雰囲気になることじたい、この試合をする意味がなくなっちゃうじゃないか。
『次は修正してきます！』くらいの意気込みでやってくれ。
- 326 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 01:27:41.86 ID:OJcY2yNa.net
- バグじゃない。
ソフトは、序盤に致命的な欠点があるということ。
つまり、ソフトは、序盤が弱いんだ。
巨瀬亮一という馬鹿は、「ソフトが苦手な序盤で、ソフトの弱点を突くな」と言っている。
はっきり言って、人間のクズ。
- 327 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 01:27:48.47 ID:odBVkq2G.net
- こんな風にいつも論議になるのって、
結局綺麗に勝たなきゃ認めんとか言う
潔癖性バカどものせいだ
何でも正々堂々、弱み付いたら敵どころか味方批判
綺麗事縦にしてるから図に乗って声はデカい
先ず勝ちを掴む事考えて当然だろうが
- 328 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 01:52:48.72 ID:T1T0ncxF.net
- >>1
人の仕事を奪ってるんだよ。
コンピュータやロボットには、危険で誰にも任せられないものを任せるべき。
まぁ、作業方法を知っている人が必要ではあるんだけどね。
- 329 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 01:54:42.95 ID:KgGDeRTu.net
- 藤井の終盤もバグなのか
- 330 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 02:11:38.45 ID:b2Sg5ISN.net
- 勝負師ならルールの範囲で
ありとあらゆる手段を尽くして勝つ
まあ稽古相手ならハメ手使わず精進する為につかう
PC側だって同じ
弱点を克服していくしかないだろ
- 331 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 04:11:19.07 ID:1wnqhEKh.net
- >>330
棋士は弱点を克服して、今回勝ったのかｗｗ
負ければ負けるほど、弱い棋士をだし、制限をつけ、さらに事前研究修正不可で嵌め手を見つけて
それを披露しただけだろｗ
2回目 A級2位（元タイトル） 3回目 A級クラス（元タイトル）4回目 A級最下位、無冠のハメ手王
- 332 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 05:09:20.76 ID:UGUKS/hy.net
- >>1
やばい
日本生態系協会 池谷奉文会長「東京や埼玉の人は結婚しないほうがいい。奇形発生率が上がる」
報道ステーション「実は東京が危ないということは報道できない」
http://www.jimmin.com/htmldoc/151101.htm
原発事故で全国各地に降ったセシウムの量（ベクレル／平方メートル）
東京 17318.0 ←←←
愛知 17.5
大阪 18.3
福岡 1.7
http://i.imgur.com/pwrPMc0.jpg
http://i.imgur.com/oNWYsaJ.jpg
毎時4.88μSvってことは、年間約43mSvだろ
＞計画的避難区域（4／22）（放射線量が20mSv/yを超える区域）
更に2015年4月22日、住民の通報により池袋の公園でなんと毎時480μSvの汚染が発覚。
計画的避難区域ですら20mSv/yなのに、まさかの4200mSv(4.2Sv)/yという目を疑いたくなるような数字。
住民が自ら調べなければ発覚すらしなかったと思うと恐ろしい。
東京オワタ
- 333 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 06:26:28.33 ID:Yk4e0dUk.net
- >>320
できないのは「処理速度が足りないから」、な
現在の暗号技術の安全性と同じで
とんでもなく速いコンピュータがあれば簡単に総当りで調べられる
そのために高度なプログラミングは不要
そうなったらまったくつまらない
そういう話
- 334 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 07:25:46.71 ID:vcSWC2ae.net
- >>311
元々は人間に勝ちたいから将棋ソフトの開発競争が始まったんじゃなくて
人工知能の研究の過程で、将棋ってのはソフトにしやすいし
勝ち負けを判断しやすい良い材料ってので始まったからねえ。
- 335 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 07:53:55.93 ID:MJBDMIcM.net
- >>333
将棋の局面数は全宇宙の原子の数より多いらしい。
ムリです。
- 336 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 08:06:43.92 ID:Yk4e0dUk.net
- >>335
だから無理ってことにはならない
少なくとも理論上はね
量子コンピュータってのは信奉者に言わせると
「平行宇宙に存在する計算力も総動員する」んだぜ
- 337 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 08:26:00.21 ID:DiD/H7+Y.net
- コンピューターの制限をなくすと
人間のみに時間制限をかけられているような状況になるからなあ
- 338 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 08:33:42.97 ID:Nq7X+xkk.net
- ルールに文句あるなら初めからプログラマーが拒否すればいいのにな
棋士側が構ってやってんのにただただ偉そう
- 339 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 09:39:42.27 ID:1wnqhEKh.net
- 弱いくせに、ルール変更を要求したり、さらに弱い棋士がでてきたり、
ただただ偉そうなのは、どっかの棋士さんたちｗｗ
- 340 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 10:03:39.90 ID:QesJIzoU.net
- 羽生善治「勝つのがすべて、では将棋の存在意義がない。勝ち負けだけなら、ジャンケンでいい」
升田幸三「棋士は無くてもいい商売だ。だからプロはファンにとって面白い将棋を指す義務がある。」
ハメてでも勝ちにいくのは当然、ハメられる方が悪いみたいなアホは、擁護しているつもりでプロ棋士の存在意義を否定してるわけだ。
- 341 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 10:10:46.49 ID:DiD/H7+Y.net
- 対戦格闘ゲームで超反応するCPU相手に魅せプレーは無理
対戦でのエンタテインメントは対人であることが原則
- 342 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 10:22:04.50 ID:1wnqhEKh.net
- >>341
だから弱いのに、わざわざA級最下位棋士なんかが出てくるわけｗ
せめてタイトル保持者が出てきて、やっぱ魅せプレーは無理、
っていうならまだしも、ボコボコにまけて、さらに弱いやつが出てきて開き直るってどういうことよｗ
- 343 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 10:25:32.87 ID:bJPS+tRp.net
- >>340
バッティングマシーンで熱戦が出来るわけねえだろ。
対人なら理解できるが、機械を接待しろとか頭がおかしい。
- 344 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 10:31:46.33 ID:smKxtmWG.net
- >>340
逆だね
こんな簡単な手にひっかかるようじゃ機械の方がまだ魅せる将棋を指せる域に達していない
そこに至るまでの過程として今回のようなことも必要
- 345 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 10:34:07.84 ID:QesJIzoU.net
- 開発者の言動は、プロ棋士の行動が原因
プロ棋士の行動は、対戦企画の根本的問題が原因
なら悪いのは企画じゃないのか？
なぜプロ棋士の行動にだけ目をつぶって開発者叩きに走る必要があるのか。
開発者は何だ？人類の敵か？スカイネットの開発者か？馬鹿馬鹿しい。
- 346 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 10:35:05.25 ID:a9r5vsxs.net
- はめわざはokだが ガチンコで気持ちよく勝ってほしかった それだけだ
- 347 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 11:14:32.02 ID:q26t+ogX.net
- >>302
ん？じゃ、アマチュアと指して見つかった手順を参考にすることは悪くないって事？
プロは単独で見つけていたらしいけど。
あと、せっかくプロの頭を借りられるチャンスだったのに、投了しちゃうのはもったいないでしょ。
あのまま指しつづけていたら、仮に負けたとしても善戦したから、やはりCPU侮るべしって
話になったかもよ。
- 348 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 11:22:26.72 ID:bJPS+tRp.net
- >>345
>開発者の言動は、プロ棋士の行動が原因
原因を他人のせいにしてる時点で糞。
たとえ気に入らなくても、規範ある態度を取ればいいだけの話で、相手を非難とか下の下。
- 349 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 11:22:33.57 ID:1wnqhEKh.net
- >>347
>あと、せっかくプロの頭を借りられるチャンスだったのに、投了しちゃうのはもったいないでしょ。
阿久津は、あの場面からなら98%、勝てるって断言してるんだけどねｗ
- 350 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 11:24:37.90 ID:1wnqhEKh.net
- >>348
それって、謝罪文出して、和解金まで払った将棋連盟のことでしょｗｗ
- 351 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 11:30:08.21 ID:yYBhYYa8.net
- そもそもソフト貸し出しの時点で単なる詰将棋になってるから意味ないよ
人間同士と同じく過去の棋譜だけ渡せばいい
それかソフト側に対局までずっと改良を認めるかどっちかだな
人間だって過去の棋譜の時点から対局までの間に進歩してるんだから
- 352 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 11:30:11.47 ID:wmo35X3k.net
- 直ぐにハメに対する対策や先読みもするようになるだろ
- 353 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 11:30:53.49 ID:bJPS+tRp.net
- >>350
無関係の事例を引き合いに出してなにがしたいの？
もしかして論点ずらし？ｗ
- 354 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 11:32:24.37 ID:1wnqhEKh.net
- >>353
なにが無関係なのｗ
>たとえ気に入らなくても、規範ある態度を取ればいいだけの話で、相手を非難とか下の下
これを堂々とやって、謝罪文を出したのは紛れもなく将棋連盟でしょｗ
お前らが人間性とかほざくなよｗｗｗ
- 355 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 11:38:12.38 ID:uhDMhar4.net
- 計算は出来ても流れを読む事はまだ出来ないのかな
- 356 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 11:43:34.94 ID:wcHY3WYk.net
- 阿久津先生はさ、ハメ手やるにしても、すでに既出の、アマが開発したあからさまな方法は使うなとは思った。
ルール上、ソフト開発者はそのデバッグができないという状況下では。
ソフト開発社がデバッグできるフェアな状況下だったら、アマのハメ手だろうが何だろうが殺っていいと思うけど。
「江川の空白の1日」みたいな後味の悪さなんだよ。
- 357 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 11:52:49.67 ID:cKpTg4CY.net
- >>356
＞阿久津八段は貸し出されてから数日後に、この手を見つけていたという。
自分で見つけてたのにアマが開発したというのは如何なものか
重大なバグが発見されたならむしろ開発者側が対局開始前に投了しておくべきだったんじゃない
- 358 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 12:05:02.60 ID:Z6bINK8T.net
- 先にアマチュアにやられてる手を勉強出来てないAIが駄目だろw
学習能力なさ過ぎ
- 359 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 12:05:14.74 ID:bJPS+tRp.net
- >>354
>1のどこに将棋連盟がいるんだ？
それとも俺が将棋連盟非難すれば気が済むの？
別にかまわんが、今回の件と全く関係ないぞ？
- 360 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 12:19:45.42 ID:9zv8GB+i.net
- もっとデグッグすべきなんじゃないかな？
プロ棋士が数日で見つけた悪手ならアマチュア棋士数人体制で回せば見つけられるかもしれんぞ
自分もソフトメーカーに努めているが、製品版はバグが絶対許されないので（アプデも不可）
デバッグはそれこそ10人以上で3ヶ月間24時間帯制でやってもらってる
もうバグのレポートみるの嫌だよ……
- 361 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 12:26:51.12 ID:q26t+ogX.net
- >>320
点数をつけるのは、コンピュータが扱えるように数値化するため。
人間だって、形見て判断するときは、暗黙のうちにどちらが良いか考えている。
絶対値の数字を使わないといけないのがコンピュータだけど、人間の場合は色々な
手の優劣の順番を決めればOK。とはいえ、絶対値だろうが相対序列だろうが、
結果的には順番をつけるだけなので、そこに本質的な差はない。
状況に応じて読みの深さを変える柔軟性は、簡単にコンピュータには組み込めない。
色々対応はしているだろうけど、そういう問題に起因する失敗着手を地平線効果と呼ん
でいる。今回の２８角は、典型的な地平線効果。
人間は直感で、やばそうか単純な局面か判断して、時間の使い方を大きく変える。
とはいえ、それはあくまで直感なので、正しく局面を判断して、さらに深く読んでみて
正解することもあれば、局面の判断を誤ってノータームで打った手でポカがあったり、
時間の無駄遣いをして後悔したりする。
ここの部分なんらかのロジックで評価できるようになったら、人間の棋士ももっと強くなる
だろうし、コンピュータは恐らく、人間より圧倒的に強くなるだろうね。
将棋の場合、全手順を探索する事は、ほぼ不可能なので、ハードに制約をつけるんなら
後は読みの深さの柔軟性を高めるしかないと思う。
- 362 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 12:31:08.88 ID:3vbhGWkp.net
- ３台ぐらいの最強ソフトで話し合って次の一手を決めるようにすれば？
前出の弱点もほかのソフトが見つけて教えてくれるとか。
- 363 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 12:35:19.63 ID:q26t+ogX.net
- >>323
使ってる数学概念は、一緒でしょ。
>>334
人工知能というと語弊があるな。ゲーム理論の応用研究で実行しやすいのはオセロ。
というか、恐らく一番単純なのは３目並べで、コンピュータ抜きであっという間に解明ｗ
チェスは難しいが、将棋はもっと難しい。囲碁は神レベル。
将棋ソフトの開発者は、みな人工知能研究やゲーム理論という点では、ただのアマチュア。
将棋ソフトとして開発はしていても、人工知能の研究をしようとすらしていないよ。
>>335
再起呼び出しで評価するので、局面をすべて記憶しておく必要はない。
だから記憶要素としての原子数との比較自体はあまり意味がない。
>>336
将棋ソフトの開発に使える量子コンピュータができてから考えよう。
- 364 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 12:38:54.15 ID:53HrK6cq.net
- 再帰って実際にはスタックに全部残っていくけどね
- 365 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 12:40:07.62 ID:q26t+ogX.net
- >>349
結果を求めるならそうだろうけど、プロの頭を借りるチャンスなんだったら、
最後までやれよって事だよ。
というか、９８％って対局前に言っていたの？
- 366 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 12:40:39.42 ID:v8k3UbG1.net
- >>361
将棋に限らず、コンピューターに実装するのが困難(というかできない)のが「直感的な閃き」というやつ。
何しろ何をどうすれば「閃く」のか、そのやり方が人間自身にもよくわからないのだから
閃く方法をプログラミングしようがない。
- 367 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 12:41:43.67 ID:53HrK6cq.net
- そもそも「理解する」ってのがどういうことか
全くわかってないからな
- 368 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 12:43:59.55 ID:q26t+ogX.net
- >>362
２台が間違った手を選ぶ可能性高いよｗ
というか、３台で違った答えを出したら、どうするの。
CPU同士の比較の基準が無いので、比べる事はできないのよね。
>>364
将棋には２５６手で引き分けというルールがあるので、スタックの段数は２５６段でおしまいだよ。
局面データを積んでも、×２５６で有限個数に収まるのよ。
- 369 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 12:48:28.57 ID:q26t+ogX.net
- >>366
そう。だから、直感的なひらめきじゃなくて、何らかの方法で数値化して、
読みの深さを動的に変えるような仕掛けが欲しいという事。
刈り込みで、無駄な手を読まなくする方法はあっても、読みを深くする方法は、
あんまり開発が進んでいないんだよね。＋α読んでみないと、やばそうかどうか
判断できない＝最初から読みの深さを＋αするのと一緒って所で止まっている。
ちなみに、オセロの場合、四隅の攻防が絡むところで、読みを深くするロジックはある。
四隅を取られないために努力した結果が、より悪くなるという地平線効果を回避する
ための、硬直的な読み深度＋αの方法。
- 370 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 12:53:59.95 ID:53HrK6cq.net
- >>368
なるほど
そうなれば最後に勝つ手順が見つかるまで繰り返すだけだな
途中結果はどんどん捨てていける
- 371 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 12:54:20.69 ID:2x7brAO6.net
- >>368
> 将棋には２５６手で引き分けというルールがあるので、
将棋のルールにそんなものはない。
最長390手という記録もある
- 372 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 13:11:18.78 ID:5Rjqrjvw.net
- 昭和世代の社会に甘やかされたバカ世代は、根性論で片付けたがる。
結果出せなくても、エスカレーターで自動的に上がるバカ世代。
実力主義の世界で、甘ったれの考えは通用しない。
- 373 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 13:11:27.02 ID:3Qqqx3yX.net
- ゲームは、一寸先は闇さ。
10手先まで読めてそこまででの最善手であっても、さらにもっと先、
たとえば11手目まで読めたならさっきの10手先まで読んでの手が
悪い手であったことがわかったりするので。手数が深くなれば、
どんどんと計算量や記憶量が多くなりすぎるから、どうしても
どこかで先を読むのを打ち切らざるを得ないわけで。
もしかすると今現在知られている序盤の各種の定跡も、
神の将棋（完全将棋＝必勝手順）の序盤とはどれも無縁
の手筋であるかもしれないのだ。
- 374 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 13:18:26.76 ID:5Rjqrjvw.net
- 棋譜を読み込ませただけの詰め込み脳じゃ、使い物にならないってこったね。
ちょっとした問題にも対処する思考能力がない。
- 375 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 13:19:39.46 ID:C0foPyK1.net
- >>368
情報科学やってりゃ３台というのはありえない。最低でも４台だ
- 376 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 13:26:12.03 ID:C0foPyK1.net
- >>360
研究者にデバッグは無理
実用に耐えるソフトを作れる研究者などいない。
どんなによくてもグーグル止まりだろうなｗ
デバッグやってると、リバースエンジニアリングが得意になってくる
てか、リバースエンジニアリングが得意でないと適性ないだろうな
科学的な分析手法でちんたらデバッグやってたら仕事にならない
- 377 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 13:33:31.22 ID:odBVkq2G.net
- バイク対足みたいな見える物なら分かるのに
事思考での機械対人間だと感情論が入る滑稽さ
これって、思考する、という行為に如何に
世間が配慮が足りないかと言う例でもある
- 378 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 13:39:28.06 ID:C0foPyK1.net
- >>340 ってのは、将棋ゲームだけでなく対人ゲームでも勝てないといけないということを言っているに過ぎない。
ここで、対人ゲームというのは現実世界での対人行動のこと
つまり、 >>340 そのものがゲームの１手そのものになっているということ
アスペには解けない
- 379 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 13:44:44.88 ID:C0foPyK1.net
- そのうえで、対人ゲームにもこの将棋ソフトと同様に穴がある。
これは、おそらく遺伝子のアルゴリズムの穴なんだろうと思う。
悪いが、>>340 の名人の発言もその例に漏れないので攻撃可能
- 380 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 13:57:53.05 ID:zl3EILX9.net
- うわぁ・・・
- 381 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 14:02:54.62 ID:xZbOOnwE.net
- >>344
俺もこれなんだよな
仮に今回見逃して貰ったとしよう。
開発者はこの欠陥を放置したままでいいもんね。
で、又新たに類似の欠陥が見つかっても
｢面白い試合をしないプロが悪い。欠陥プログラム作った俺様悪くない｣と
言い張ることが出来る。
- 382 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 14:19:03.12 ID:eAG6TAFZ.net
- 別にハメとかじゃないだろ。
将棋には色々な戦法がある。
棒銀、腰掛け銀、振り飛車、矢倉、鬼殺し、AI殺し
型に嵌めて敵に勝つのは将棋の定石。
- 383 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 15:08:08.76 ID:6imaR55W.net
- >>343
どこかの番組でやった「ピッチングマシーンマシーン対プロ」の対決は面白かったよ
もちろんプロは誇りをかけて全力でヒットを打ちにいってた だから面白かった
この将棋の対決をバッティングマシーンで例えるなら、
ルールのスキをついてバントしにいったようなもん
そんなプロを見て誰が喜ぶんだよ・・・
- 384 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 15:11:56.89 ID:mNvXYBHo.net
- ルールに反してなければハメようが何しようが勝つのがプロ
問題にする人は理想で語りすぎ
欧米なんか自分が勝てなくなったらルールを変えるんだぜw
- 385 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 15:12:11.78 ID:6imaR55W.net
- >>344
プロ側が上から目線で言えるような立場じゃねえよ
「ソフトをまるまる借りて」研究してるんだからな
「洗脳で思い通りになるプロ棋士をまるまる借りて半年かけてその棋士のポカを探した」として
そのポカを一つ見つけて勝ったから、その棋士は将棋を指せる域に達してないとか言えるか？
お前の論理はめちゃくちゃなんだよ
棋譜からその弱点を見つけたんなら認めてもいいけどな
- 386 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 15:19:35.42 ID:bJPS+tRp.net
- >>383
駆け引きも何もない一回こっきりの色物企画を引き合いに出すとかｗ
それ毎週やって、面白いの？
- 387 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 15:26:02.94 ID:bJPS+tRp.net
- >>385
100%同じポカする棋士が出てきただけだろ。
その棋士だって、過去のデータを解析してる。
過去のデータ解析は相互でやってしかるべき。
そもそも、ポカしたから今の無しってのがプロで通じるわけねーだろ。
まさか、その棋士だけポカを認めるとかいわんよな？
- 388 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 15:26:13.45 ID:DiD/H7+Y.net
- レギュレーションつけなきゃ人間はすでに勝てないんだから
そのレギュレーションの範囲内で勝つのに何か問題あるのか？
バグがあって興業として成り立たないから、この状況でこの手は禁止とかやったら
その手からの展開が棋士はできなくなるんだからそれも不公平だろ
だったら責任を持って開発者がその手だけは自分で指すとかすればいい
- 389 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 15:29:48.17 ID:E0V6ESRj.net
- 所謂ソフトのハグなわけで、指摘してあげることはいいことだろ
- 390 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 15:36:34.16 ID:61mQZzY1.net
- 棋士が今まで残した棋譜や定跡はいわば将棋のDNA。
それを元に将棋を指すだけのコンピュータ。
新規性は無いし面白くない。
人間のプロ棋士を本気で研究する気なら
コンピュータには初手から新しく棋譜DNAを作らせろよ。
本当に生物学者のいう偶然の変異と自然競争の淘汰の
繰り返しだけで藤井システムが出てくるのか？
ソッチのほうが興味ある。
人間の知性が何なのか少しはわかると思うぞ
- 391 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 15:57:35.35 ID:T/bqeUhz.net
- 将棋って強い奴が弱い奴を嵌めて勝つ方法を探るゲームじゃないのか？
弱い方が嵌められて当然だろｗ
- 392 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 16:07:55.58 ID:q26t+ogX.net
- >>371
すまん電王戦、電王トーナメントなんかの特別ルールだった。
- 393 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 16:10:06.51 ID:QesJIzoU.net
- 6ヶ月貸し出しでその間改良禁止という、市販ゲームなら遊び尽くせる条件設定までしたのに、
本番直前アマチュアに先に使われてしまい既知となったハメ手に頼るのがプロかよと言われている。
>>340で羽生の言葉を引用したが、あれは羽生のプロとしての哲学だ。後世に残るような一手を指してみたいという理想だ。
そんなプロが不完全なソフト相手だから何をしても勝てばいいと考えると思うなら、それこそプロ棋士への侮辱じゃないか。
- 394 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 16:26:17.93 ID:Zu/XX0Ox.net
- >>391
このスレ終わらすなｗ
- 395 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 16:35:22.23 ID:vI8tN9kb.net
- 6x6オセロが後者必勝が計算されたのが2008年で、8x8はまだ不明。
まあ、あんまり計算してないのかもしれないけどね。
チェッカーは計算済み。
チェスはコンピュータの方が強いのが明らかになったから、最善手は計算してないのかな？
千日手があるから二人零和有限確定完全情報ゲームではないとは言われているけど、一応将棋は計算可能なゲームなんだろうな。
- 396 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 16:44:56.04 ID:v75IlxAe.net
- CPU対棋士の戦いにおいて一石投じてたと思えば意味はあったんじゃね？
次からはこういうことは起こらなくなるだろうし
- 397 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 16:50:50.23 ID:bJPS+tRp.net
- >>393
前提が終わってる。
プロたるもの勝って何ぼ。
そのセリフも勝ち続けたから言える言葉。
同じセリフを負けたやつに言わせてみろよ、ただの負け犬の遠吠えになるからｗ
その上、プロ棋士全員羽生と同じ理念を持てとかｗ
- 398 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 16:52:04.65 ID:AbUgDmTC.net
- は？そんなんで負けるコンピューターの方が悪いわ。10手先まで予測できないとか本当にコンピューターかよwwwクソすぎ
- 399 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 16:56:15.73 ID:i80m5vZu.net
- コンピューターに頼るやつはこれだからダメ人間なんだよ
- 400 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 17:17:17.07 ID:TDAtOna0.net
- 勝負なんだから弱みを見せたら突かれるのは当然だろ
- 401 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 17:24:02.60 ID:xZbOOnwE.net
- >>393
そんだけの期間があるのに欠陥放置してる側がわるいだろｗ
つうか、プログラマ様に限り無く甘く、
そして免罪する不自然なレスがあるよな
- 402 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 17:26:05.03 ID:QesJIzoU.net
- >>397
哀れだな。勝って勝ってプロになったからこそ、その先を考えるんだろう。
阿久津がプロの道に外れたことをしたと認めたくないばかりに、プロの道を否定するような真似をして何になる。
自分がなんと言われようと「プロ棋士チームの負け」という結果を残すまいとした気概を讃えることはできないのか。
阿久津を擁護しているつもりが、実際には自論を擁護するために阿久津とその選択を否定している。
- 403 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 17:29:59.89 ID:xZbOOnwE.net
- 普通、欠陥品つくったやつも批判されて当然だと思うんだが、
なぜか不自然に免罪して無罪にして被害者にしようとしてるやつはなんでなんだぜ？ｗ
いや、弱点つくなと言うのならそれで良いけど、
プログラムの進化や改良はこれにて打ち切りになる罠
もっというと、別のハメならいいのか？
- 404 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 17:30:39.95 ID:ZurmKgZ7.net
- プログラムが未熟だったんだからしょうがねーだろ
泣き言いうな
- 405 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 17:46:08.44 ID:EtcJkvSU.net
- 初めにルールがあったんだろ？
それに沿って勝負し決着がついた、それだけだ。
- 406 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 17:47:55.98 ID:EtcJkvSU.net
- ソフト側はまず対戦が決まるはるか以前からベータ版を公開すりゃいいんだよ。
全国のマニアが欠陥を探してくれる。
それくらいうの知恵を使え、バ〜〜〜カｗｗ
- 407 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 17:48:04.80 ID:53HrK6cq.net
- >>401
改良禁止の文字が読めないのかね
そういうルールなんだよ電王戦の
- 408 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 17:52:51.17 ID:48rOBmPe.net
- じゃぁルールにのっとって負けたのにあとからブーブー言ってんの？
- 409 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 18:01:04.14 ID:P8qyrdw3.net
- ε ⌒ﾍ⌒ヽﾌ
（ ( ・ω・） にゃーにゃー
しー し─Ｊ
- 410 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 18:06:38.63 ID:zDYsf++/.net
- ハメ手が卑怯か否かという議論は他の板でやればいいと思うなぁ…
仮にも科学の名を冠した板であれば、コンピューターはハメ手に何故嵌まるのか
それを回避してコンピューター将棋を強くするにはどうすればいいのか
そっちの話を期待したい。
- 411 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 18:12:29.96 ID:YxIXkggt.net
- >>268
マジ？
ＣＯＭが認めたんじゃないの？
なんで開発者が途中で止めるんだ？
- 412 ：KUM(ﾟ_ﾟ)N ◆o4DQN..yEA ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 18:19:45.20 ID:45uMIGPe.net
- (ﾟ_ﾟ)昔の話だが、チェスではコンピュータの誤作動で人間側が混乱してコンピュータが勝った事があった。
- 413 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 18:23:11.24 ID:bJPS+tRp.net
- >>402
>哀れだな。勝って勝ってプロになったからこそ、その先を考えるんだろう。
その勝った先の考えを思想統一の如く、「羽生と同じ考えが正しい」とか誘導してる
自分の傲慢さに気づけｗ
それを哀れとか、上から目線どころじゃねえなｗ
お前さんが勝ち続けたプロじゃない限り、何の説得力もねえよ。
- 414 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 18:23:14.51 ID:YxIXkggt.net
- >>308
先に３手動かしてから羽生が打つってこと？素人相手にそのくらいで致命的なハンデになるの？
- 415 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 18:25:58.59 ID:zDYsf++/.net
- >>414
先に3手指していいのならば、76歩33角51角で相手玉を取れる。
- 416 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 18:31:37.75 ID:1wnqhEKh.net
- >>410
このスレッドの記事は、機械に対する人間の反応だから、
>ハメ手が卑怯か否かという議論
を科学的に議論することの方が適切。
研究でも一昔前はいただろ、計算機を使った研究は、邪道。
計算機が研究している、とかいってた中途半端な3流理論家がｗ
- 417 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 18:41:29.89 ID:o2BbwWTa.net
- 改良可能ルールにすると、今度はソフト側がハメバグを多数埋め込んだ
弱いソフトを提供することさえ可能になっちゃうんだがな
- 418 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 18:54:40.67 ID:lg0SvWUu.net
- 将棋ってハメるとか垂らすとか行方とかエロイ言い回しが多いよな
- 419 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 19:06:51.35 ID:SsyUIrVP.net
- 逆にもしAI側がきわどい卑怯な手で勝ってたなら
このソフト開発者はどういうコメントをしたんだろうね
- 420 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 19:09:53.96 ID:PJB+XJRO.net
- ぶっちゃけ投了せずに進めたら
話題にならなかったよね
- 421 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 19:13:01.89 ID:guKhu4Ec.net
- 何度も言うがバグではない。だから直すと弱くなると、対戦直後に開発者が言ってる。
- 422 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 19:21:57.18 ID:f2Af7zKV.net
- >>382
対AI戦の新戦法ｗｗｗ
- 423 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 19:35:39.66 ID:82J4fS4i.net
- このソフトに初音ミクみたいなビジュアルがあったら
阿久津八段ボコボコに叩かれてたんじゃないかしら、一部の特殊な層に
- 424 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 19:37:32.86 ID:yYBhYYa8.net
- 改良禁止ならエラッタ出してこの手はチートなので禁止とかいうルールにしないとダメだよ
カードゲームでもよくあるだろ
- 425 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 19:40:11.16 ID:pD3CtlkV.net
- >>418
行方は別に将棋用語ではないからｗ
- 426 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 19:41:26.58 ID:OI8pdLdg.net
- 評価関数の最適化に遺伝的なアプローチ使えないかな？
負けた局で使ったパラメーターは評価値が下がって劣性になっていくとか、勝率の高いパラメーター同士を交配させて新しいパラメーター作るとか
乱数でパラメーター弄って突然変異とか。
それとももうやってる？
- 427 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 19:43:56.95 ID:HITUzHyJ.net
- ゲーム的には正しいよな
縛りプレイなんかそういう穴を見つけてこそだし
- 428 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 19:44:24.19 ID:53HrK6cq.net
- >>426
パラメータの違うプログラム同士戦わせて強い方を残す
くらいのことなら随分前からやってるし
やねうら王って将棋ソフトはそこを自動化したのが売りだったかと
- 429 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 19:52:13.60 ID:QyrU9r8g.net
- 相手に応じた戦い方こそ勝負だよ
- 430 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 20:04:45.94 ID:OI8pdLdg.net
- >>428
> やねうら王って将棋ソフトはそこを自動化したのが売りだったかと
なるほど。
そういう自己自動チューニング機構があれば、毎回同じ手順で人間に負けるということは避けられるんじゃないかな。
- 431 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 20:13:00.63 ID:v0C7t1qv.net
- そもそも一定パターンの対応しか出来ないのはプログラム弱さ
元からランダム性をプログラム内に取り入れてないから、嵌め手が生まれる
研究されなければ〜とか修正させろ〜とかってのは
人間開発者がその都度ランダム性のパラメータを設定出来る事を含めた実力になっちゃうから論外
- 432 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 20:20:10.01 ID:6imaR55W.net
- >>387
ポカを「ソフトなどの過去の棋譜からプロ棋士自身で見つけた」のなら文句言わねえよ
「ソフトをまるまる借りて」調べつくしたらダメだろが
しかも一人で研究したかどうかさえわからん
- 433 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 20:36:45.99 ID:OI8pdLdg.net
- >>431
> そもそも一定パターンの対応しか出来ないのはプログラム弱さ
パターン化した行動しか取れないコンピューターとその裏をかく人間。
これぞまさに王道の展開だな。
- 434 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 20:44:45.05 ID:OI8pdLdg.net
- タイムリーに面白そうな記事があった。
【神経科学】理研、棋士の脳から直観的判断の
メカニズムを解明©2ch.net
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1429631589/
- 435 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 20:47:43.10 ID:bJPS+tRp.net
- >>432
>「ソフトをまるまる借りて」調べつくしたらダメだろが
なんで？
対局するんだから、ソフト側も相手のクセや手筋を読み切ればいいだけの話。
それを強さに反映できないのはソフト側の都合だろ。
しかも、半年以上前から対人向けに作っているソフトだぜ？
時間的スパンはむしろソフト側に有利なルールだろうに。
- 436 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 20:48:09.24 ID:v0C7t1qv.net
- >>426
遺伝的アルゴリズムにおける問題点は初期収束だな
勝ち側の戦略だけに重みをつけて評価関数を作っていくと
想定外の局面で、その評価関数がまったく役立たずの今回の事例みたいな事がもっと起きるだけだろう
だからこそ、今の将棋プログラムはプロ棋士が打った何万もの棋譜を元に評価関数が作られてる
プロ棋士同士の対局を総合すればある程度不偏かつ、質が高く、ランダム性を内包してるデータだからね
- 437 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 20:49:14.49 ID:f2Af7zKV.net
- AIを擬人化するのはまだ早い
魅せる将棋はまだ無理
- 438 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 20:55:56.52 ID:6imaR55W.net
- >>435
根本的な認識が全然違うんだなあ・・・「ソフトをまるまる借りる」行為を恥ずかしいともなんとも思ってない
- 439 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 20:58:27.72 ID:v0C7t1qv.net
- >>432
こういう思考実験はどうだろうか
スポーツなんかではどちらが強いかというのを決める方法は色々ある
例えば野球では日本シリーズでは7戦中4勝先取で強者を決める
ペナントレースでは勝率や勝ち数で強者を決める
プロの将棋でも似たように色々ある
翻って今回の電王戦ってのは一回勝負だ
一回勝負でAIと人間の勝ち負けを決めるという点では、前の結果を見ればAIが勝っていたかもしれない
一方で貸し出すという行為は、ある意味において人間VSAI1000回戦目はどっちが強いのという戦い例えられる
そしてそこでは今回人間側が勝った
つまり人間側は何度も繰り返し戦う事でAI側のパターンを読み、それを研究し対処する事ができる
もしかしたら最後に勝つまでに999敗したかもしれず、その意味では999敗1勝かもしれない
ただパターンが見つけられてしまうのなら、10000戦すれば人間側の9001勝999敗とも考えられる
この場合、人間とAIどっちが強いんだろうか
- 440 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 21:00:25.63 ID:v0C7t1qv.net
- >>438
「ソフトをまるまる借りる」事で弱くなるとすれば、
それはそのAIにランダム性や学習能力がないわけだから単に弱いって事だよ
例えば、今回打った棋士達に一ヶ月羽生や渡辺を貸し出して、何度も打たせて研究させたら
羽生や渡辺は不利になるだろうか？
- 441 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 21:08:22.10 ID:6imaR55W.net
- >>440
「洗脳状態」かなんかで棋士が自分を調べつくされたことがわからなければそうなるだろうよ
この局面なら確実に、あるいは何十％の確率で悪手を指すってなったらほぼ負けるだろうよ
「棋士を半年借り続けてその間勉強（進化）は許さない」って条件でやってるんだぜ？
どれだけ恥ずかしいことをやってるか普通に考えればわかるだろ・・・
- 442 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 21:17:37.38 ID:bJPS+tRp.net
- >>438
？
それで不利になるならルールから外されるだろうに、何が恥ずかしいんだ？
そもそも調査される事を前提にしてない時点でおかしいだろ。
お前は、真剣勝負で相手の調査を一切しないのか？
するなら徹底的に調べるのが当たり前。
ポカを入れた不完全なソフトで勝負を挑む方が悪い。
どうしてもそれを卑怯というなら、ポカを見つけた時点で、ソフト側の負けだろ。
プロ棋士をデバッガー代わりに使って終わりなんて、
金も時間もかかってるだろうから、ルール化するとは思えんがね。
- 443 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 21:17:55.00 ID:v0C7t1qv.net
- >>441
棋士が同じ局面なら毎回同じ様に指すのか
棋士が学習するのに、誰かに脳みそ弄くられないといけないと思ってるのか
これがランダム性と学習能力
それを外部に頼らないといけない所にAIの弱さがある
- 444 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 21:19:39.17 ID:bJPS+tRp.net
- >>442
>「棋士を半年借り続けてその間勉強（進化）は許さない」
そんなルールはどこにもない。
バージョンを変えたらいけないというルールはあるが。
- 445 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 21:22:26.35 ID:OI8pdLdg.net
- >>436
なるほど…評価関数のパラメーターはすでにかなりのレベルで最適化されているってことか。
パラメーター調整じゃなく根本的な部分で新しいアプローチ、何らかのブレークスルーが必要な感じだね。
- 446 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 21:32:57.36 ID:o5SUEmJv.net
- 逆に嵌め手が出来るコンピューターをつくれよ。ばかちんこ。
- 447 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 21:34:51.75 ID:6imaR55W.net
- >>442
相手側に「全て」を要求しといてなにが真剣勝負だよ・・・
どこの世界にそんな真剣勝負があるんだ
- 448 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 21:41:14.18 ID:bJPS+tRp.net
- >>447
まだ言ってんのか。そもそも、「全て」ってなんだよ？
あと、どうしてもこのソフトを人間同様のルールで扱いたいようだが、そもそも
・複数の人間が開発に関わっている（ボナンザ系譜）
・過去の棋譜を忘れずに、常に引用できる
事をどう思ってるのかね？
人間なら、横に棋譜帳置いて、それを調べながら手をさすなんて「恥ずかしくて」できないぜ？
- 449 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 21:54:06.23 ID:6imaR55W.net
- 棋士もソフトも過去の棋譜を思い出そうとするのは一緒だろ・・・
それが不公平だから他の条件つけるの当たり前とか思ってんの？
その面でソフトが強いことなんてわかってるんだよ
その面だけじゃなくてソフトが強いことなんてわかってる
プロが負けたって別に恥じゃねえよ 「全力で戦ったのなら」
だからこそ、「ソフトの全力 vs プロ棋士の全力」の勝負が見たいのに、
「勝てないから」棋士側が条件を色々付け、しかもA級棋士が堂々と指さずにハメ手で勝った
二重三重にカッコ悪いことしてんの
まともにやって勝つ自信がないのなら最初からやらなければいい
どこの世界にプロがソフトにハメ手で勝つのを望むファンがいるんだよ・・・
- 450 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 21:57:16.91 ID:h9tO6lRm.net
- 人間 対 ＡＩならあり。
棋士が戦ってる相手は、コンピューターではなく、それを作った人間です。
それで卑怯というなら
ＡＩ 対 ＡＩでやればいい。
土俵は同じ、プログラムを組んだ人間同士の戦いになる。
運営がやりたかったのは、
異種同士の戦いであり、ＡＩの進歩であり、
それでも人間の強さを信じたいという懐古主義というかロマンというか。
そんなとこでしょうって。
『ＡＩが人間を支配する世界で唯一対抗できるのは、彼らプロ棋士だけある』
とかいう設定のラノベが読みたいなｗｗｗ
- 451 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 21:57:22.90 ID:C0foPyK1.net
- 勝負は勝負であり卑怯だというなら開始前にルールを決めとけとしか・・・
卑怯だという主張はゲームそのものではなく
別の対人ゲームへの焦点(論点)のすり替えでしかない
- 452 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 22:01:59.82 ID:bJPS+tRp.net
- >>449
「複数の人間が」「仕組み上有利なこと」を利用して勝負、
あまつさえ「事前の調査（相互）を反映させる」事すら許さんわけだｗ
凄く公平ですねｗ
- 453 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 22:02:18.67 ID:C0foPyK1.net
- ２ｃｈの議論でもよくあるだろ
本来の議論(将棋ゲーム)では勝てないから、相手の人格批判(プロ棋士としての規範)に論点をすり替える手法が
まぁ将棋の場合、茶道とか武士道みたいに
それも含めてゲームなのかは俺は知らないので詳細まで突っ込む気はないがｗ
- 454 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 22:04:29.07 ID:v0C7t1qv.net
- >>449
思い込み激しいな
条件付けたのは棋士じゃなく運営側だろ。記者会見で言ってたぞ
それにハメ手じゃなく、評価関数の穴をついただけ
あの手の穴って評価関数そのものを修正しなきゃいけないから難しいのよ
バグ修正みたいな単純な話じゃないのを理解出来てない
- 455 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 22:10:21.32 ID:C0foPyK1.net
- >>436
その通りだよ。
ポテンシャルの井戸に落ちて
井戸の中の蛙になるだけ
- 456 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 22:13:38.79 ID:FoibC+Wr.net
- 人間が考えることすら読めないソフトじゃソフトがまだまだ駄目だってだけだ
このプログラマーは考えが間違ってる。
- 457 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 22:15:40.58 ID:C0foPyK1.net
- >>433
そこを理解できないのが現代科学の壁
これを唯一数学使って科学にしてるのが最先端の金融工学(経済物理)だけ
- 458 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 22:22:41.39 ID:JTwAnQ1Q.net
- 公開デバッグだな
- 459 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 22:53:09.23 ID:G/cU0dHA.net
- >>449
>まともにやって勝つ自信がないのなら最初からやらなければいい
まともにやった結果が前回迄で、三浦九段が勝てなかったので
勝つ自信のある棋士なんて殆んどいないと思う。
プロが全勝出来るレベルのソフトとの対戦でも望んでいるの？
それを言ったら企画自体が成り立たない。
- 460 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 22:57:37.25 ID:PET4tLb8.net
- >>14
金玉はついて無かったと
- 461 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 23:19:02.86 ID:gHqvSgDa.net
- 将棋ではもうどうやっても人間はコンピュータに勝てなくなったのかツマランと思ってたけど
今回のでコンピュータの将棋もまだまだ甘くて浅い面があるのが分かって興味わいた
ソフト開発の課題も見つかったしよかったとポジティブに捉えればいいんじゃない？
- 462 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 23:21:47.99 ID:yN0Up6CW.net
- プロが悪手を打ってきて
コンピューターが卑怯だなって思ってなんらかの回避策をとるなら
プロを責めるけどな。相手が非情なコンピューターなら
この嵌め技は有効打と思う。つかこういうのは貸し出さずに本番
でいきなりやるもんだろ。バグを付かなくて負けたプロもいるだろうし。
- 463 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 23:24:27.75 ID:yN0Up6CW.net
- 問題はコンピューターがどんどん進化してこの強さが現在の
発展途上だって事だよ。
人の管理もコンピューターにまかせる時がくるのかもしれんね。
- 464 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 23:36:40.50 ID:dGxOURJm.net
- ハメ手は大いにかまわないと思うが、
事前貸し出しで修正不可というのが糞ルール。
このルールで今後も続けていたとしたら、
棋士側はコンピュータを使って
バグ検索し出すだろうね。
期限までにバグを発見できたら、
実際の対戦ではそれを再生するだけ。
- 465 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 23:40:54.41 ID:Yk4e0dUk.net
- だからバグじゃないと何度言えば
地平線問題と呼ばれる宿命的な弱点であって
判明したからといって簡単に改善できるようなもんじゃないんだよ
- 466 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 23:43:28.13 ID:CbX1NFp1.net
- 人間の知能と人工知能の構造の違いが判明するといいね。
- 467 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 23:50:02.67 ID:f2Af7zKV.net
- 天然知能
- 468 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 23:56:17.35 ID:pD3CtlkV.net
- >>459
そもそもコンピュータと人間を対決させるときに公平なレギュレーションってのは確立されなかったんだよ
企画としては常に不備を抱えたままだった
- 469 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 23:56:30.58 ID:W709kYJK.net
- >>466
もともと全然違う
- 470 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/24(金) 23:58:55.28 ID:1c1iUNF0.net
- 現状のソフト貸出ルールだといくらでも欠陥の解析ができてしまうのが問題だね
ここは何か制限しないと研究手順なぞりばかりになって面白くない
- 471 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 00:02:44.89 ID:VFjUXvpP.net
- >>470
穴が開いてること前提でそれがバレないようなレギュレーションを作って対局とか、そんな企画ならもうやらなくてよくないか？
- 472 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 00:04:25.94 ID:cm1dDCdI.net
- AIが人間扱いして欲しいなら、人間同様に焦ったり喉が渇いたりイライラしたり
お腹空いたり年食ってボケてきたりできるようになってこいよ
人間じゃないことがAIの個性じゃねーのかよ
- 473 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 00:36:57.17 ID:RuHhuA60.net
- 本番一発勝負でやらずに、バグを探すのが仕事になったら何がなんだか分からない。
。本番一発勝負で瞬時にバグを見つけたなら人間のミスと同じで対等となる。
それよりAI同士で最強競う方がよくねえか？
- 474 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 00:45:02.99 ID:CMOZHNfn.net
- 評価関数を評価するメタ評価関数を組み込んだらどうだろうか
- 475 ：もとサヨク＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 00:49:52.90 ID:cTRAsjwD.net
- ああなったらもう勝ち目ないから投げるって決めてたわけね。そしてそれをプロ側のせいにしたいわけだ。
言っちゃ悪いけどその根性だからプロになれなかったのとちゃうの？
- 476 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 01:46:50.55 ID:uBGmLnX2.net
- Ｗｉｎｄｏｗｓ95の時代に売られていたＰＣの某将棋ソフトはおろかで、
ある局面でいつも同じ手を打ってきたから、一端勝つ手筋を完成させたら
いつも同じ手順で勝てた。それですぐにＣＤをゴミ箱に投げ込んで棄て、
ＨＤＤから消去した。あれで商品だと？などと思ったものだ。
また3千円ぐらいの連珠ソフトが、先手が三三や四四を挿して平気だったので、
これもゴミ箱に。プログラマがゲームをろくに知らないで作って居るのだった。
- 477 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 02:14:08.60 ID:SV0IZ/DX.net
- はめるとかはどうでもいい
問題にしてる奴はバカ
それよりもコア数がどうたらとか言う言い訳が情けない
- 478 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 02:45:57.35 ID:zS/tJUKk.net
- 開発者は清原並に寒く、また単なるコンプ丸出しで哀れｗ
- 479 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 05:18:10.96 ID:UWTEUMse.net
- >>465
昔からあったな
こっちは気がついてないのに、勝手に自玉の必死を見つけて、自暴自棄な攻撃を仕掛けて来たw
- 480 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 05:56:35.94 ID:ZXyA3873.net
- 開発者はプロ様に手加減してほしかったのか？
技術者なら不完全なもの出した自分を恥じろ
- 481 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 08:31:12.00 ID:wFZ5LP3X.net
- 家庭用パソコンに勝てないプロじゃ明らかに必要性薄くなるね
- 482 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 09:06:54.09 ID:xnwNeyD4.net
- しかしいずれはスマホアプリでプロに勝てる時代が来そうだな
思考というものを分解していくと、単純計算の積み重ねに帰着できる、ということなのだろうか
人間性の理解に役立つと言う意味でも、プログラムの進化はいいことだ；
- 483 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 10:11:40.17 ID:xsjpnm5f.net
- >>431
他のソフトは対人戦考慮してある程度やってる。
ところがこのソフトはそれやると弱くなるってんで評価関数一辺倒でやって
ソフト同士の対決で勝利。
だが対人戦では穴を突かれた。
- 484 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 10:18:53.79 ID:xsjpnm5f.net
- >>482
人工知能開発はその前提に立ってやってるが、未だに人間の知能とは何か？
ってのが見いだせてない状況。
計算機工学の世界からではなく、遺伝子工学からでないと
その解は得られないかもね。
- 485 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 10:50:05.65 ID:i6cZGpB8.net
- 悪手を打つのはアルゴリズムの欠陥だから負けても言い訳できないだろう
- 486 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 10:55:23.50 ID:Z43bm0iZ.net
- >>26
棋士が発見する前にプログラマが修正しておくべきだろJK
- 487 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 11:01:12.46 ID:vnoWErGQ.net
- 半年間貸出研究し放題でもポナンザとやねうら王には一回も勝てなかった
これも言い訳できないね
- 488 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 11:10:30.79 ID:CEPyF7lu.net
- ＡＣクラークの小説にもあったな
定石本のミスを見つけだして
２０手くらいで終了させた
- 489 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 11:28:52.37 ID:wVeAR2aW.net
- 真剣勝負がしたくなかったのか？
まだまだ判断基準が従来のエキスパートシステムから抜け出せてないってことだろ。
「想定外に弱い」これはAIの難題だ。勉強させてもらってよかったと思うべき。
- 490 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 11:40:43.01 ID:5Q6tPRWe.net
- >>465
人間でも同じ結果になるならそれはバグじゃないのかもしれないが
人間はそれを回避できる奴のほうが多いんだろ？
- 491 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 11:43:37.33 ID:wVeAR2aW.net
- 想定外をうまく切り抜けるのは理想だが、次善策として自動的にパッチ充てられるようにしようぜ。
真にAIを作りたいなら、学習力をつけるべき。
- 492 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 11:43:37.71 ID:5Q6tPRWe.net
- >>483
なんだ、アルゴの最適問題でしかないのかよ
すべての状況において強いアルゴなど存在しない
- 493 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 11:46:26.95 ID:sup0qTvT.net
- >>482
>思考というものを分解していくと、単純計算の積み重ねに帰着できる、ということなのだろうか
この手のAIはそこまで御大層なもんじゃない。
過去の棋譜や局面からもっとも勝ちに近い手筋を導き出すだけ。平たく言えば将棋のルールに特化した検索エンジン。
まかりまちがっても「将棋のルールを作り出す」事なんてできない。
- 494 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 11:50:00.81 ID:kbVikfBM.net
- >>490
プログラムが意図したように動かないことをバグと言う
今回の動きは仕様通りなのでそういう意味ではバグじゃない
仕様あるいはアルゴリズムそのもののバグと言うことはできるかもしれないが
それを言い出すとこういう思考プログラムの「負ける手を導く可能性」は
すべてバグということになってしまう
- 495 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 11:51:47.80 ID:kbVikfBM.net
- >>493
思考も突き詰めればシナプスという論理素子
（多入力一出力の多数決論理）で
構成されてることは間違いないんだがな
- 496 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 11:58:41.49 ID:sup0qTvT.net
- >>495
それを否定はしないが懐疑的なんだよなあ
「本当にそれだけか？」という疑念がどうしても付きまとう。
量子の挙動まで完全に理解できてないのに、論理素子だけで思考が形成できるというのは、判断に早くないかと。
まあ、あまり行き過ぎると霊魂ガーとかオカルトになるんだけどなｗ
- 497 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 12:02:25.81 ID:5Q6tPRWe.net
- >>495
そこは既にＤＱＮが教えてくれてるよ
人間の思考は意外と単純ないくつかのロジックで構成されているに過ぎない
現在科学が解明できないでいるかなりの部分を占めているように俺には思える
もちろん、すべてかどうかなんてわからないけど
- 498 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 12:03:11.35 ID:kbVikfBM.net
- >>496
「わかる」というのがどういうことか
わかってないんだよな
アインシュタインも言ってる
「この宇宙を理解できるということが最も理解しがたいことだ」
- 499 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 12:05:13.70 ID:5Q6tPRWe.net
- そして、それは人間自身のアルゴの弱点を突いているために
科学者たちでさえなかなか気がつけないでいるんだよ
- 500 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 12:06:14.18 ID:kbVikfBM.net
- >>497
俺はどうしてここにいる俺であって
そこにいるお前ではないのか
全く同じように作られた2つの人工知能は
その疑問にどう答えを出すんだろうか
なんてことを考えないでもない
- 501 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 12:08:07.65 ID:5Q6tPRWe.net
- >>497
ヒント 「仕様のバグ」
- 502 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 12:09:54.81 ID:5Q6tPRWe.net
- おっと>>494宛だったわ
- 503 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 12:13:11.48 ID:kbVikfBM.net
- >>501
>>494で書いたことの補足になるが
負ける手を打つことが仕様バグなら
バグのないプログラムとは「決して負けない完全無欠プレイヤー」だけ
ということになる
そんなものが望まれているわけじゃないことは確かだろう
- 504 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 12:16:54.14 ID:sup0qTvT.net
- >>498
「わかる」というのは個人的には状態の変化そのものだと思ってるが、
問題はなぜその変化が起こるのか？って事なんだよな・・。
- 505 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 12:18:31.55 ID:8ZuAY1iN.net
- ハメられてる事を読むコンピュータが出てきてほしいものだ。
そうすれば人工知能の性能は格段に上がる。
じゃないと役に立たない将棋だけするただの計算機。
将棋最強を名乗りたいならハメ技にも勝つようにプログラミング補正が走る機構を入れるべき。
- 506 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 12:22:14.15 ID:8ZuAY1iN.net
- 戦国時代に鉄砲が登場してきて「やあやあやあ我こそは」って叫んでだら撃たれて
「卑怯だ」といってるバカ武将みたいなものｗｗｗ
- 507 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 12:27:33.29 ID:8ZuAY1iN.net
- ほんとうはここからがソフトの進化の始まりなんだが。
開発者側がすねるとか負けを認めないとか恥ずかしすぎて正直、見苦しい人間にしか見えない。
開発者の精神が雑魚すぎた。
- 508 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 12:30:31.82 ID:pUxseuQY.net
- そういう機転の効く人間相手に戦うためのソフトなのに、開発者が文句言う筋合いはないだろう
作り込みが甘かっただけなんだからそこは反省しないと
こんな手を指すプロが悪いってんなら、じゃあソフトなんか作らないで自分で指せ
- 509 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 12:31:12.93 ID:kbVikfBM.net
- >>505
結局「何手先まで読むか」の問題なんだよ
最後まで読むことができない以上（できたら完全プレイヤーになる）
どこかで先読みを打ち切る必要がある
その先で酷いことになるとしても知ることはできない
いわゆる「地平線問題」だ
見えてる範囲では無敵だがその向こう側は全くわからないわけ
人間の思考だってそのへんの事情は同じはずなんだが
「なんとなくやばそう」と感じ取る能力は
やはり人間のほうがまだまだ上
そういう直感とか嗅覚みたいなものをプログラムに取り入れるのは
まだまだ糸口もつかめてないんじゃないかな
- 510 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 12:45:28.99 ID:p7QLyLu7.net
- 将棋はオセロ、チェス、囲碁等と違ってもっともAIが作りにくいと言われている
まだまだ発展途上なんだよ
卑怯だと言ってないで改良の余地があったともっと喜ぶべきじゃないかな
がんばれ研究者
- 511 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 12:47:03.25 ID:GIWDuuQT.net
- COMが損して得穫れ、を理解すれば
嵌め手問題は解決するが、先ず無理
COMのルーティンに自己矛盾する思考法だしな
逆に言えば、損出来ないルーティンなのが
健全なCOM思考のあり方
人間の為に利益得ようとする役目、という意味では
そう考えると、将棋を解析する以外での
COMの関わりは余計な事、だとも言える
- 512 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 12:52:10.35 ID:kbVikfBM.net
- >>511
もはや常識となったMin-Max法の中に「損して得取れ」の概念は含まれている
どこまで読むかの問題なんだよ
- 513 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 13:11:09.03 ID:CMOZHNfn.net
- 過去のDBから勝てそうな手をひっぱってきて打つだけの？
それだと過去にやられたことの再現しかないできないよね
強いは強いんだろうけどなんかつまらんね
- 514 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 13:15:25.16 ID:tibaBiEg.net
- 嵌め手が発見されても修正できないルールが問題なだけ
嵌め手が見つかった時点で答えのわかった詰将棋になるわけで対局自体無意味になるのに
- 515 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 13:24:08.12 ID:It5Gt3d2.net
- >>将棋ソフトを「ハメる」のはいけないこと？ 単なる機械に我々が感情を掻き立てられる理由
なんかエロい事みたいだな
- 516 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 13:29:10.37 ID:5Q6tPRWe.net
- >>509
いやぁ〜 実に面白いわ。まさにその思考が格好の標的になるんだよ
ほんと金融工学の理論通りで面白すぎるわ
- 517 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 13:31:17.60 ID:GIWDuuQT.net
- >>512
COMも存在意義は
人間の利益を補助する為のもの、な筈
だとすれば、対局で人を凌駕する程に発達させるのは
非常に危険である、と考える
機械に人間以上の能力が備われば、
人間が止める術は失われてゆくだけだろうから
- 518 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 13:36:17.35 ID:KG3JQViO.net
- だけど「問題があったのでそこだけ修正しました、他は何もいじってないです、
お願い、信じて」
って言われても信じられないしなぁ。
このルールでやるなら、同じ状況でも、毎回必ず同じ手を打たないようにする
のが必要だと素人の私には思えるんだけど、
プログラムの作成者はそう考えなかったみたいだね。
コメントから「ルールの不備を補うのはこっちの仕事じゃない、そっちだ」
という認識が伝わってくる。
- 519 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 13:44:59.78 ID:5Q6tPRWe.net
- 仕様のバグではないとしても、攻略されやすい戦略を選択しているってことさ
- 520 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 13:46:01.94 ID:KG3JQViO.net
- あとは、興行的に見てどっちが立場的に優位か、という事もあるんだろうねぇ。
コンピューター同士の対戦ではあんまり投資が集まらないのかも。
そーすると「機械対人間だ！」みたいな企画で集金しようとする。
プロ棋士は勝ってもさほど得はないのに負けるとマイナスは大きい。
この前提があるから棋士も「サクッと勝っとくか」の発想になるのだろう。
だから「勝っても負けても現在の5、6倍のギャラをあげますよ、その代わり
多少不利なルールをのんでくれませんかねぇ？」
って交渉すればいい気がする。
- 521 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 13:47:28.82 ID:kbVikfBM.net
- >>519
そう切り捨てるのは簡単だが
他にないんだから仕方がない
素人が考えるほど簡単に解決策が見つかるなら
誰も苦労はしないわけでな
- 522 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 13:49:52.53 ID:5Q6tPRWe.net
- 人間が文明においてやっているのは
科学や工学がやっていることだけじゃなく、この攻略についてもやっているんだよ
既存の科学的な思考だけが得意な奴らはアスペが多くて
攻略が得意な奴らは詐欺師や経営者とかコンピュータウィルスを作る奴に多いのさ
- 523 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 13:53:45.06 ID:kbVikfBM.net
- 言うはやすし
行うはきよし
ってな
- 524 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 13:54:08.46 ID:5Q6tPRWe.net
- コンピュータ同士で勝てたのは
コンピュータ側の戦略には攻略ロジックが入ってなかったからだろ
- 525 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 13:57:39.71 ID:kbVikfBM.net
- 全然わかってないのは仕方ないとして専門外のことを上から目線で決めつけるなら
せめて自分が書き込むスレの内容くらい
一通り読んでからにすりゃいいのにな・・・
- 526 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 13:59:20.37 ID:FNI0jxDe.net
- >>523
どこの師匠か知らんけど、うまいこと言うなぁ。
- 527 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 15:20:39.70 ID:FfUhTLG6.net
- >>525
コンビニでマンガ立ち読みして人生終わっていくザコが
知ったかぶるのがこの匿名掲示板
専門的な議論を期待するほうが間違い
- 528 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 15:47:12.37 ID:x7/VKe3a.net
- プログラマーからしたらバグ取りしてくれたんだから
感謝するべきじゃないかな？
- 529 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 16:08:43.20 ID:xsjpnm5f.net
- >>487
ただのインチキ野郎かと思いきや、やねうらお勝ったしなあ。
コミュニケーション能力が著しく低いだけだったのか。
- 530 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 16:21:09.97 ID:xsjpnm5f.net
- >>492
そのソフトは場当たり的に穴を塞ぐと弱くなるから対策出来なかった。
関数を弄ったら弱くなるし。
少なくとも、その作者は対策を編み出せてていない。
今のままじゃどうにもならんから最適化問題で片付けるわけにはいかないでしょ。
常に特定の手を打たれると負けるソフトなんてゴミなんだから。
- 531 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 16:26:07.22 ID:cOEN3DHw.net
- プログラムの穴を見抜いた阿久津天才すぐるww
やっぱソフトはだめだな。
今、自動運転カーなんてやってるが
たとえト○タやデ○ソーが作っても穴は生じる。
現に急加速バグは大問題になった。
特定の条件で必ず操作を誤る車なんて
怖くてとても乗れんw
- 532 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 16:52:05.00 ID:d3tycDEG.net
- >>514
リリースした時点でそのプログラムは完成なんだから、
後から直すなんて、人間だったら別人と交代するようなもん。
単に、経験を蓄積して成長していける能力を
ソフトに実装していないのが悪いだけ。
そういう機能があれば、コードはそのままだけど、
棋士に貸し出したAIのセーブデータ(記憶と経験)を
本番での対戦時に反映しても良い、
というルールだって作っていけるだろうに。
- 533 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 17:12:51.96 ID:7PR6lHzB.net
- >>531
阿久津が見つけた穴じゃねえわ 他人（アマ）が見つけた穴を拝借しただけ
それよりA級全敗降格の影響の一つにソフト戦があったかもしれん
ソフトへ戦もプロとは言えない恥ずかしい勝利 阿久津にとって最悪の年だな・・・
- 534 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 18:19:51.99 ID:XwdCPbjr.net
- >>533
俺はプロに同情するね
他の大局を参考に相手の癖を利用して勝つのがわるいなら、他の対戦を観戦することもできなくなる
- 535 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 18:20:27.60 ID:XwdCPbjr.net
- >>534
×大局
○対局
- 536 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 18:39:56.87 ID:1PSriJnE.net
- >>523
小さな事からコツコツ行うべきなんですね。
- 537 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 18:45:24.30 ID:U3lm6COE.net
- >>532
経験のデータ込みでソフトのバージョンはロックされてるだろ
- 538 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 19:02:25.40 ID:+T4ABZYX.net
- 俺ならロボットに手違いで射精して壊して勝つ
これこそ真のプロ
- 539 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 19:06:38.52 ID:1PSriJnE.net
- >>537
経験値積むのとバージョンアップが同義なのは開発者の能力上の問題ですがな。
- 540 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 19:23:00.76 ID:kbVikfBM.net
- >>539
半年かけて鍛えまくった相手と対戦せにゃならんとしたら
流石に棋士の側が不利だとは思わない？
- 541 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 19:39:19.20 ID:wJwdDLqC.net
- >>464
バグではない。
ソフトは、序盤に致命的な欠点があるということ。
つまり、ソフトは、序盤が弱い。
巨瀬亮一という馬鹿は、「ソフトが苦手な序盤で、ソフトの弱点を突くな」と言っている。
はっきり言って、人間のクズ。
- 542 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 19:46:01.75 ID:SiCOoivf.net
- 妹に「ハメる」のはいけないこと？
- 543 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 20:07:13.52 ID:7PR6lHzB.net
- >>541
対等な条件でソフトの穴を突くなら別にいい
ソフトを借りてそのソフトを改善するなと言うな
そんな条件ならアマ強豪でも穴を見つけられるんだよ
- 544 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 20:10:25.13 ID:i6cZGpB8.net
- 人間は脳一個しかないのにコンピュータは並列処理が無限にできて
疲れ知らずでしらみつぶしの探索ができるからいずれ人間は絶対に勝てなくなる
- 545 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 20:17:23.72 ID:wJwdDLqC.net
- >>543
プロの公式戦の棋譜は全て公開されているから、条件は対等だよ。
ソフトもプロの穴を見つけて、その穴を突けば良い。
結局、ソフトは、序盤が弱いんだよ。
- 546 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 20:22:31.39 ID:7PR6lHzB.net
- >>545
バカか それならソフトの指した棋譜を要求しろ
- 547 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 20:34:29.81 ID:2dp3Rp41.net
- >対等な条件
この言葉使うとアホだって分かるね
- 548 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 20:54:08.64 ID:P/CNtisr.net
- 対等な条件はあるでしょ。
公平な条件が無いだけで。
- 549 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 20:54:23.66 ID:cOEN3DHw.net
- >>541
全くだ。
今回はお遊びだったからいいものの、
これが自動車だったら死人が出ている。
ソフトなんて信用できない、自動運転なんて辞めちまえ。
- 550 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 21:07:22.77 ID:TqgrIX74.net
- こんにちは。あたしはｶｳｶﾞｰﾙ。
すき家に牛肉を届けるために、旅をしています。
＿_
ヽ|＿_|ノ ﾓｫ
||‘‐‘||ﾚ _)_, ―‐ 、
/(Ｙ (ヽ＿ /・ ヽ ￣ヽ
∠＿ゝ ｀ ^ヽ ﾉ.::::::__( ノヽ
_/ヽ /ヽ￣￣/ヽ
- 551 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 21:11:24.34 ID:tibaBiEg.net
- 嵌めるなというんじゃなくて既知の嵌め技を修正できないルールがおかしいのよ
それまで知られていない手を使って嵌めるならいいけど
既に知られている不具合を突いて勝って何の意味がある
つーか貸出じゃなくて棋譜を渡すだけにしろよ
それで対等だろ
貸し出して穴探しいくらでも出来るんじゃ対局前に結果決まっちゃうだろ
- 552 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 21:16:41.52 ID:2dp3Rp41.net
- >>551
バグじゃなくて評価関数の偏りが問題なんだから
簡単に修正できないし、修正したら別物になる
やねうら王やポナンザはランダム性入れて、研究される事に対処して勝った
このソフトはそれをやらずに、偏りを突かれて負けた
それだけ
- 553 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 21:28:57.55 ID:wJwdDLqC.net
- >>546
馬鹿はオマエだ。
棋譜でも良いが、最後にソフトを購入した場合、購入者はいくらでも購入したソフトと将棋を指せる。
ソフトは序盤が弱いから、序盤における△２八角の他にも、ソフト相手に序盤で優勢にできる方法は沢山ある。
人間が序盤で決定的優勢に持ち込める戦法は沢山ある。
結局、【ソフトは、序盤が弱い】という結論に尽きる。
つまり、お互いに、とことん研究し合えば、序盤が弱いソフトがプロに負けるという現実があるのみ。
- 554 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 21:37:54.62 ID:cOEN3DHw.net
- >>553
なんだ、ポナンザに負けたのはただのザコか
それともよほど研究をサボっていたのだろう
- 555 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 21:38:10.73 ID:skO5u8k0.net
- パターン入った！
- 556 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 21:39:48.44 ID:AINUC/Jg.net
- そういうのも含めての強さだろ
全く問題ない正当な行為
- 557 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 21:48:39.61 ID:5Q6tPRWe.net
- >>530
13 ：記憶喪失した男：2015/01/27(火) 17:37:32.76 ID:fZq4MGoC
不完全情報ゲームの解析開始。
【IT/ゲーム理論】無敵のポーカー・プログラム完成、カナダ研究©2ch.net
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1420982490/
4 ：名無しのひみつ＠転載は禁止：2015/01/11(日) 22:37:01.51 ID:G4ulDx5h
ちょっ これやたら重要なやつじゃん
「不完全情報ゲーム」の２者対戦における最適解なの？
ゲーム解決への挑戦は、現代社会に進歩をもたらす助けになるかもしれない。ボーリング氏によると、空港検問所の
保安体制の強化、沿岸警備パトロールの向上、医療上の決定の改善などに役立つ可能性があるという。
マジだとすると、このアルゴを理解できれば相当有利になれるのか？
- 558 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 21:50:47.33 ID:5Q6tPRWe.net
- >>530
22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/28(水) 14:16:38.22 ID:yvUni4zB
>>13
その引用じゃ大多数が誤解しちゃうだろ。
ちなみにこの世の中は不完備情報不完全情報でおおまかには有限ゼロ和で近似はできるが
ゲームの理論で述べられることがない別の力学(経済学の某ノーベル賞理論)を導入しないと
これを信じたアスペが人生を誤っちまうっての
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1420982490/67
プレイヤーがほぼ対等でプレイヤー間に多少の干渉がある3人ゲームで2人のプレイヤーが結託
したら、残りの一人が長期的に勝てるわけないのは、自明
さらに
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1420982490/59
統計的に正しい選択をするって事は、それまでにコンピュータに与えた情報が
一緒なら、同じ状況では同じ行動をとると言うこと
アルゴリズム逆手に取れば、コンピュータを手玉に取れそうだけど
実際、この世の中このアルゴを逆手にとる奴らがいる
サイコパスとかね
- 559 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 21:54:02.06 ID:5Q6tPRWe.net
- >>530
5 ：名無しのひみつ＠転載は禁止：2015/01/11(日) 22:46:30.30 ID:yASJmtdk
>>4
戦略そのものの統計を元にしたアルゴリズムは統計に沿わないものには無力である。
神のアルゴリズムであっても、次に配られる手配を支配できないかぎり運に支配される。
勝とうとするアルゴリズムは負ける戦略をしない。
負けない戦略と勝つ戦略で戦うとき、勝つ戦略で負けない戦略を倒すのはムリゲー。
- 560 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 22:12:06.29 ID:MzORhzeQ.net
- 手の範囲が少ないチェスのソフトだと既にそんな手は存在しないよね
要するに、将棋ソフトは、まだまだって事だ
囲碁になると、まだまだまだまだ・・・・ｗ
- 561 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 22:24:19.41 ID:a0jAQ8nh.net
- 相手ソフトの欠点追求を極めたソフトが出てくれば、
嵌め手呼ばわりはなくなるはず
- 562 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 22:48:01.04 ID:cOEN3DHw.net
- >>561
棋士「プロのデバッガを舐めるなよww」
- 563 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 22:51:53.50 ID:Xe/maUH6.net
- プログラムが人間より勝っていてあるいみズルをしている
面だってあるのだから、バグをついてもいいだろ
単なる設計ミスだろ
- 564 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 22:59:26.59 ID:cOEN3DHw.net
- しかしもったいないな、
上手くソフトを使って対局のリアルタイム分析が出来れば
(ある意味棋士の手の答え合わせだが)
情勢や善し悪しが分りやすくなって
スポーツ中継並に人気が出る、
そういう道もあったろうに、、、
あと
日本は囲碁が弱いから
ガラパゴス将棋より世界大会のある囲碁をどうにかして欲しい。
- 565 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 23:19:47.20 ID:wGqLYaA8.net
- じゃあ、結論として、タイトル戦にソフトが参入すればよい。
プロは、嵌め手でも何でも使って対処してくれるでしょｗｗ ってことで
タイトル戦で、事前貸出なんて要求するなよｗｗｗｗｗ
- 566 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 23:32:37.69 ID:kbVikfBM.net
- >>560
囲碁のプログラムは最近モンテカルロ法の導入で
飛躍的に強くなったらしいけどな
モンテカルロ法なら根本が乱数ベースだから
いわゆる嵌め手にも陥りにくそうだ
将棋よりも先に人対コンピューターの観戦が楽しめるようになるかもな
現状の将棋プログラムではちょっといろいろ問題があると今回実感した
- 567 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 23:32:43.74 ID:ABcdllp2.net
- 棋士として大成しなかった巨瀬作だから抜けがあった。
人間性を含めて、棋士になれなかったのがよくわかるよな。
雑魚。
- 568 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 23:36:19.75 ID:ABcdllp2.net
- コンピューターはプログラム側がしっかりしてれば間違えないので勝って当たり前。
負けたのは人類より進歩できなかったから。
- 569 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 23:37:48.18 ID:d3tycDEG.net
- >>565
ハンデ要求する前に、穴のないソフト作れや
- 570 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 23:41:13.40 ID:XA6Kz8B3.net
- >>566
> 将棋よりも先に人対コンピューターの観戦が楽しめるようになるかもな
すぐにコンピュータの一方的な勝利ばかりになって
楽しめなくなるよ。
コンピュータは同じ考え方（アルゴリズム）でも
CPUの性能が上がれば、それに応じて強くなるから。
で、CPUの性能は年々上がっていってる。
まあそのうち、ボクシングの階級みたいなのが出来るでしょ？
CPUの性能を決めて、その中で勝負する。
で、最終的には、
「人間VSコンピュータ 人類未踏の10Ghz、100コア階級に挑戦するのはだれだ！」
みたいな、コンピュータが強いのが前提で、
性能に挑むみたいな勝負になるｗ
- 571 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 23:43:40.68 ID:ABcdllp2.net
- 10手先で局面の数は1073京7418兆2400億。
人間の頭で単純に間違えないコンピューターに勝てる棋士がすごいね。
といえないコンピューター信者が多すぎる。
- 572 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 23:46:31.07 ID:wGqLYaA8.net
- >>569
ハンデを要求してるのは、プロ側だろｗｗ
>>571
暗算や記憶レベルなら、ただの暇人だろｗｗ
おまえは天気予報を暗算で計算できる人間すげーって思うのかｗｗ
- 573 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 23:54:47.66 ID:kbVikfBM.net
- >>570
もちろんそういう考慮は必要だな
機械にとっては「適切な負け方をする」ことが難しい
ってのが今回得られた反省だと思うので
モンテカルロ法なら少しは適切な負け方をしてくれそうだ、
という程度のことなんだよ
- 574 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 23:58:06.03 ID:kbVikfBM.net
- >>572
何を言ってるのかわからんが
世界最高速を争うようなスパコンを使うことで
ようやく実用になった大気シミュレーションを
暗算で実行できる人間がいたら素直に物凄いと思うぞ
- 575 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 00:01:06.41 ID:CAb42cvp.net
- >>574
だから暗算でできる天気予報なんて使いものにならないだろｗ
プロもそれで嵌め手を使いましたっていってるだろうがｗｗｗ
そんなレベルの暗算や記憶なんてどうでもいいんだよ。
- 576 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 00:07:24.27 ID:ll3FJeZ9.net
- >>571
ポナンザに勝てる人間いるの？
あと、ハメ手探しでも研究でもいいけど
それこそルーチンワークだからソフトでいいよなw
>>574
暗算の世界チャンプ誰？
円周率記憶王誰？
当然知ってるよなww
知らない？え、じゃあ棋士も覚える価値無いよなwww
- 577 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 00:09:48.12 ID:+5iFcshF.net
- 人間だと、対戦が決まって相手の研究して対策立てるのを
「素晴らしい」と評価されるのが
コンピュータが、対戦が決まってから跡形もないくらい
変わってたら「ずるい」と評価されるよね、多分。
コンピュータは人間じゃないから同じように評価されない、ってのと、
「コンピュータ対人間」の図式にも関わらず
対局前にバグやら直すのは結局コンピュータの後ろにいる人間なのも
あるかも。
結局「コンピュータ対人間」じゃなくて
「人間(プロ棋士)対人間(アマ) with コンピュータ」じゃん。
- 578 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 00:10:30.55 ID:ZMfmsxZ3.net
- 今日も将棋ソフトでいっぱい抜いちゃったよ♂
- 579 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 00:36:53.93 ID:/ADNdqo6.net
- そもそもなぜ将棋の強さに「価値がある」のかと考えると
「対局を見て楽しむ人がいる」からなんだよな
もちろんスポーツなんかも同じわけだが
今回これだけ議論を呼んでるのは結局のところ
「全く楽しめない勝負だった」からなんだよ
今後将棋プログラムの改良が進めば進むほど
その負け方は「楽しめないもの」になっていくように思う
どんどん「普通には負けない」ようになっていく結果
負けるときには「え、なんでその手？」と思われるような
負け方ばかりになっていくんじゃないかと
そこが興行として見た場合のコンピューター将棋の難しさ
になっていくと思うわ
- 580 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 00:39:09.62 ID:A6OLMZ37.net
- 欠陥プログラムと文系馬鹿記者
- 581 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 00:46:08.49 ID:+5iFcshF.net
- >>579
コンピューターも邪進化して
「対戦するプロ棋士の子供の頃の恥ずかしい写真」を画像で表示したり
元カノの声を合成してささやいたりするようになれば
興行的な面白さは出てくるかも。(笑)
- 582 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 00:57:19.06 ID:ll3FJeZ9.net
- >>581
というか将棋自体イロモノかと、、、
対局見てる奴で指手をちゃんと理解できる奴
プロ含めて何人いるの？
- 583 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 01:06:50.24 ID:rRCVaRJ6.net
- 俺はそれなりにはわかってるつもりだけど……
- 584 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 01:18:12.04 ID:vZjuSBvb.net
- 欠陥があればそこを攻めるのは当然では？
欠陥抱えたものを出しておいて卑怯呼ばわりはないだろ
- 585 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 01:29:05.62 ID:JQrWBdDc.net
- 次の大会では、コンピューター戦の第２位の奴とプロ棋士とでやれよ
１位は大敗したんだから、次のコンピュータ戦のトップが決まるまではお預け
- 586 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 01:38:36.03 ID:AgmtM+3U.net
- >>579
明徳義塾の馬淵監督ディスってんの？
- 587 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 02:59:20.53 ID:OGRg4MsO.net
- 致命的な弱点があるけどそこは攻めないで下さい……か
次は何だ、人間側は王手禁止にでもするか？
- 588 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 03:02:27.66 ID:FokNT58c.net
- >>587
「ソフトを事前に貸し出して改善するな」というアホな要求しなければ何をしても大丈夫
- 589 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 03:09:31.06 ID:y+ee9jaK.net
- 何でそういう発想が出て来るのか理解不能。
ルールに反しない限り勝つために手段を択ばないの勝負の世界。
文句いうならそんな初歩的なバグ出してるソフト作ったアホに言えｗｗｗｗ
ちなみに俺はマイコン時代からプログラム作って来た人間だし将棋もアマ六段。
- 590 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 03:27:14.81 ID:FXOxoxmc.net
- ルールに乗って勝った方がやっぱり強いんじゃないですかね
結局バグですからw
- 591 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 03:47:37.78 ID:ApsaO/4P.net
- すでの家庭用パソコンに勝てないんだからプロ組織としては逃げたいのは当たり前
次回やるとしたらさらに有利なルール設定を用意してあげるしかないね
- 592 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 05:15:46.14 ID:Nfs9pouN.net
- ソフトの起こす最悪の事態とは、ロボットの手で相手の人間を
叩いてしまうことだろうな。
- 593 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 05:25:35.06 ID:YBmG7PaS.net
- 俺は滅茶苦茶強い格闘家だが何度もスパーリングしているお前も知っての通りローキックを喰らうと一撃で倒れるのでローキック禁止な
さあどちらが強いか勝負を始めようか！
こんなこと言う格闘家がいたらどう思われるだろうね
- 594 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 05:47:07.34 ID:zGPTtHcI.net
- 知力に不具合がなければ俺も羽生に勝てるんだがな
- 595 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 05:51:14.80 ID:XRszYXwW.net
- ソフト同士の最強決定戦だけでいいよ
もめるだけだもの
- 596 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 06:10:01.43 ID:CQleYlGU.net
- ＞阿久津八段は貸し出されてから数日後に、この手を見つけていたという。
これがものすごい違和感
あの手順は逆にプロだからこそ見つけられない
＞この手は電王戦FINALの直前に開催されたイベントでアマチュアの棋士が指したことで話題となり
これを知って指したが実際だろう
- 597 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 06:35:49.22 ID:qk2LrjYl.net
- >>596
プロは棋譜を研究するのが基本なんだから見つけてもおかしくないだろう
- 598 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 06:45:53.95 ID:7XdZy+Gi.net
- >>516
金融工学の理論について説明くださいませ
- 599 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 07:19:48.91 ID:Nfs9pouN.net
- ゲームソフトでも、出荷前に下らないバグがないかを、「バク出し」の
人間を沢山雇ってのべ何千、何万時間といろんなパターンでゲームさせて
フリーズしないかとか、おかしな動作をしないか、などを調べて、
出荷する。それでもやっぱり出荷したあとでバグが残っているものだ。
- 600 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 08:48:04.36 ID:Zzn8YJqb.net
- >>1で、一番いけないのは、巨瀬と言うヤツのコメントだわ
「情けない負け方をして申し訳無い」と言うべき立場
プロ棋士には品格が求められるそうだし
「品格の無いヤツが作ったソフトは参加させない」と言うのは、アリじゃね
- 601 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 09:10:10.55 ID:0tcy2yxZ.net
- その前に巨瀬は「ボナンザのパクリで恥をさらして保木さんすいません」だろ
- 602 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 09:35:24.30 ID:nEX9HrUM.net
- プロ棋士「アマチュアの手パクって申し訳ありません」
てかソフトがそんな不完全なら別のハメ手を見つけろよww
- 603 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 09:36:12.22 ID:ECm9qUPR.net
- ハメOKでしょ、所詮プログラムってのがよく判っていいじゃん
- 604 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 09:53:15.01 ID:vc+jQS17.net
- >>596
お前、口だけはえらく強そうだな？
だが実際にはたぶんプロより弱いだろ？
お前に判断できるとは思わんな。
- 605 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 09:55:58.89 ID:vc+jQS17.net
- ソフトを貸し出す前に一般公開して徹底的に欠陥を洗ってもらえばいいのさ。
それを盛り込み貸出版とすればおｋ。
全国のアマチュアが気付かなかった弱点を突いたならさすがプロってことになる。
- 606 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 10:12:58.33 ID:UHu/XSTG.net
- ２年前なら名を捨て実を取るというのも分からないではないが、
今回みたいなハンデ戦で、嵌めて勝つことに何の意味がある？
本物の馬鹿だな
- 607 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 10:37:32.16 ID:JeJ9Lr8H.net
- 世界選手権を開催する前に、
角ならず王手の評価と２八角を処置するのが先だろw
- 608 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 10:45:01.97 ID:7Da1wN8d.net
- 角不成で投了がよう分からん
効率化の為に読み筋から外すのは良いとして、相手がさして来たら、読みをリセットして一から考えれば良いだけじゃないの？
- 609 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 10:48:44.21 ID:k5hHVvCJ.net
- >>608
そういう無駄な処理を省いたからこその強さだったんだよ。
- 610 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 11:10:24.88 ID:nEX9HrUM.net
- プロ棋士「ソフトの修正は認めないw」
プロ棋士「アマチュアが見つけた穴を俺も突くww」
これで権威が保てると思ってる方が馬鹿
本当に プロ棋士＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ソフト
なら貸し出し無くても勝てるだろw
それにアマチュアが突いた以外の穴を見つけて勝て
ていうかそれ以前に穴を突かずソフトの持ち味を出した上で勝て
穴を突くなんてゲーマーでもパチプロでも行う何の凄みも無い。
プロ棋士はデバッガか？
いや、バグ一つで満足する当たりアマチュアのバグ取りのまねごとだなww
本職の棋譜の研究っていってもどうせルーチンワークだしwwwww
- 611 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 11:21:47.80 ID:xKY2sDyj.net
- wの多用は書いた本人がバカに見えるよ
- 612 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 11:24:59.14 ID:nEX9HrUM.net
- >>611
などと俺の印象を貶めたところで
将棋界の暗い未来は覆せないw
将棋ファンは馬鹿者の書いたレスにも
何一つ反論できないのであるwww
- 613 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 11:33:49.83 ID:JeJ9Lr8H.net
- >>610
プロの棋符DBも使うなよw
- 614 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 11:37:26.35 ID:T3HlgfSZ.net
- 作ったやつが無能
- 615 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 11:40:14.22 ID:hJ9OIqZ+.net
- > プロ棋士「ソフトの修正は認めないw」
> プロ棋士「アマチュアが見つけた穴を俺も突くww」
> これで権威が保てると思ってる方が馬鹿
これがコンピュータ対人間の戦いなんだよ。
要するに実力ではかなわないので
事前に弱点やバグを探す。
そういうゲーム。
対局前に弱点を見つけられれば、人間の勝ち
見つけられなければ、コンピュータの勝ち
ここでコンピュータにランダム性がなければ
対局前にどちらが勝つか分かりきった戦いになるから、
やっぱりコンピュータにはランダム性が必要なんだよな。
計算した通りの答えしか出さないなら、
対局前に見つけた棋譜を再生するだけでいいわけだからね。
- 616 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 11:46:14.99 ID:jIL8Cl9r.net
- 一体何に対して共感しているのだ
- 617 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 11:48:02.16 ID:nEX9HrUM.net
- >>613
将棋ファンが研究が仕事の棋士を否定し出したww
>>615
＞計算した通りの答えしか出さないなら、
＞対局前に見つけた棋譜を再生するだけでいいわけだからね。
かつて御城将棋というのがあってだな、、、
- 618 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 11:50:11.52 ID:jIL8Cl9r.net
- こんな粗末なＡＩでも感情移入できるんだな
- 619 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 12:05:32.49 ID:4TAAfleR.net
- プロにデバックさせるなんて無礼にも程があるわ
- 620 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 12:17:13.70 ID:hJ9OIqZ+.net
- プログラマが作ったソフトがプロと同等の力を
持ってるんだからそれは仕方ないだろｗ
- 621 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 12:18:39.29 ID:jIL8Cl9r.net
- 結局さ、強いＡＩというのは主観なんだよ
どんなに粗末なＡＩでも感情移入、擬人化できる奴は一定数いる
- 622 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 12:24:04.87 ID:sA6Su0pn.net
- 卑怯云々よりも、あんな序盤で投了すんなと思ったな。
言い訳も見苦しかったし。
後、ソフトには人間が指さない手を伸ばして欲しいな。
無敵囲いで戦うとかな
- 623 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 12:24:55.68 ID:fS0gWtIe.net
- 棋士はもう普通じゃコンピューターに勝てないって言う証明だろ
勝てないからわざわざ対戦前にソフトを与え練習させるハンデ与える
与えた後はソフトの修正は許されないし完全に練習と言う名の穴・バグ探し
- 624 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 12:31:51.46 ID:jIL8Cl9r.net
- 駒の動かし方は自由だ
誰も制限できない
- 625 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 12:31:58.42 ID:hJ9OIqZ+.net
- > 練習させるハンデ与える
それ違う。
練習じゃなくて
実践してる。
ここで勝つ方法を見つけて
あとは本番で使うだけ。
- 626 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 12:35:02.24 ID:E52sbQ90.net
- 本来は数年前にポナンザクラスタが
A級を圧倒した時点で勝負があった。
これはコンピュータの一つのマイルストーンで
人類にとって輝かしい成果だが、アホのプロ棋士側が
負けを認めなかった。
普通そこでプロ棋士側はタイトルホルダを出すべきだが、
何かと因縁を付けてソフトのあら探しに方向を転じた。
こんな汚い連中が棋士と名乗ってでかい顔をしているのである。
かつてはソフトは形が汚くてまともに戦えないといい、
今度は穴があるソフトは失礼とか言い出す始末。
だが、それはプロ棋士側がソフトより強ければの話である。
プロ棋士側はポナンザに勝てる人が実在することを示すべきじゃないか？
- 627 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 12:39:53.54 ID:1OlFeMLX.net
- >>610
仮にその条件下でプロに勝ったところで、
アマチュアには負けちゃうようなプログラムを誰も強いとは認めない。
権威だのなんだの、もっともらしい理由をつけたところで、
要するにソフトの苦手な手を指さないでくれ、と言ってる事に変わりはないのだから。
そもそも、穴がないプログラムを組めばいくら貸し出そうとも負けることはないのだから、
ソフトの事前貸出しを禁止しないと勝てません、ということは、
ソフトに穴があるから研究されたら勝てません、という敗北宣言に他ならない。
>>617
棋譜を使うのは良いけど、人間は一から自分の脳みそ使ってデータ化してんだから、
開発者がデータ化してインストールするのはNGにしないと不公平ですね。
初期プログラムには将棋の最低限のルールしか実装してはいけないことにして、
人間と同じく学習するのは対局を通してのみ、ってのが平等かな。
- 628 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 12:47:20.78 ID:R3d8LsuE.net
- みててつまらない
ドワンゴには続けてほしくないわ
こんなもの勝っても負けてもなにも得られない。
いっこバグがみつかってよかったね以外なにもねえ
勝っても負けても得るものがないのに
- 629 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 12:50:39.72 ID:R3d8LsuE.net
- awake作った人も、自分の力で勝てないうっぷんを晴らしているようにしか思えないわ。
あの言動あほちゃうか。
負けて将棋が嫌いになったなら、将棋から手を引けごみめ。
- 630 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 12:58:44.57 ID:NxTSpxiy.net
- 将棋ファンとしては電王戦のプロソフト戦は続けてほしい人が大半だよ
ニコ生のアンケートでも続けてほしいが9割以上だった
- 631 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 13:02:22.48 ID:/ADNdqo6.net
- サーファーが憎いから最強のサーファーロボを作るマッドサイエンティスト
っていう吉田戦車の漫画を思い出した
- 632 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 13:04:14.93 ID:FokNT58c.net
- >>627
アホじゃなかろうか
お前の言い方なら、プロ棋士は「ソフトを貸し出してくれないと勝てません」
「半年間の間ソフトの進化を止めてくれないと勝てません」になる
戦う前からプロ棋士がソフトに敗北宣言してるじゃねえか
- 633 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 13:06:38.75 ID:E52sbQ90.net
- >>627
＞アマチュアには負けちゃうようなプログラムを誰も強いとは認めない。
AWAKEの穴の話は分った。
はやくポナンザに勝った奴連れてこい
＞開発者がデータ化してインストールするのはNGにしないと不公平ですね。
なんだ、ソフトを開発したのは人間だから人間最強だったのか
- 634 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 13:10:37.21 ID:/ADNdqo6.net
- 開発者自身よりも強いプログラムを作ることが可能
それはもうみんな前提として認めてるんだよな
それだけでも結構興味深いことだと思うんだがな
- 635 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 14:58:34.04 ID:KFAu2NHl.net
- >>626
嫉妬丸出しでﾜﾛﾀ
- 636 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 15:38:30.57 ID:JeJ9Lr8H.net
- 今回の２八角が、ボナベースの欠陥の件 >>633
- 637 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 15:39:42.22 ID:ljk89MmQ.net
- 今後30年で人工知能は幾何級数的に進化し
知能端末の普及でプロ棋士は食っていけなくなる。
自分の子供をプロ棋士にするのはやめとけ。
- 638 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 16:59:09.00 ID:JQrWBdDc.net
- >>613
過去の棋譜を使ったソフトの最適化は一切禁止ということでｗ
- 639 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 17:38:07.71 ID:AJOy2lU+.net
- >>637
つまり、自動車より早く走れないから陸上競技は意味が無いと？ｗ
- 640 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 17:56:57.11 ID:Yvy/8SKR.net
- >>634
自分より計算が早いプログラム作れる奴は山ほどいるぞ
- 641 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 19:00:47.72 ID:67x/Yf5d.net
- >>638
江戸時代頃は棋譜は易々と見せなかった。
だから家元が強かった。
秘譜なんて言葉が生まれた時代だ。
現在も著作権とか抜かして中々公開しない。
チェスでは著作権は認められていないのにw
ガラパゴス将棋ここに極まれりwww
- 642 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 20:04:05.62 ID:YwYuXxUL.net
- よくわからんのだが、先行してるチェス分野じゃ
コンピューターの計算爆発を誘うために普通の手筋では
考えられない手を指してコンピューターに時間内に
読みきれなくて悪手を差させて倒すってのは普通の事なんだが
いったいなんの話してんだこのニュース…
- 643 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 20:36:49.55 ID:7Da1wN8d.net
- >>611
俺もそう思う
- 644 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 21:18:11.59 ID:tmpaAgtS.net
- 別にソフトをハメたから問題になっているわけではなくて
試合前に素人が見つけたハメ手をそのまま使ったことが問題になっているんだよな
- 645 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 21:21:25.01 ID:xqmq4j1I.net
- あっくんはこの戦法で一期Ａ級復帰を果たすよ
- 646 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 21:24:50.84 ID:QLyYziwk.net
- http://womancafe.jp/divination/unsei20154/
これが、今年の運勢だってさ
- 647 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 21:43:43.33 ID:sXMgxdAs.net
- >>639 >>637じゃないけど、横レス失礼。
＞つまり、自動車より早く走れないから陸上競技は意味が無いと？ｗ
実際に、職業としての意味は無いだろ。
陸上競技で食っていけてる人間が何人いるんだ？
ついでにもうひとつ。
第一回の近代オリンピックの開催は1896年だ。
この段階ですでに馬車も蒸気機関車も当たり前に利用されていた。
ということは、近代的な陸上競技は、人間が馬車や蒸気機関車よりも遅いということを前提として始まったということだ。
だから、「2015年の段階で、自動車が存在しても、人間の陸上競技に意味があるのと同じように、コンピュータ将棋がプロ棋士より強くなっても、プロ棋士の将棋には意味がある」とは言えないんだよ。
プロ棋士の将棋は、コンピュータ将棋がプロ棋士よりも強い情況を前提とはしていなかったんだから。
- 648 ：＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 22:45:22.80 ID:BQE2CL2z.net
- なんだ、ただの負け犬の遠吠えか
このソフト開発者、相当の馬鹿だな
- 649 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 22:53:04.76 ID:67x/Yf5d.net
- ここまでポナンザに勝てる人間0。
今日もプロ棋士の断末魔が心地よい。
- 650 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 22:56:33.67 ID:OWTcYVEc.net
- >>644
＞試合前に素人が見つけたハメ手をそのまま使ったことが問題
…え？将棋にハメ手？(気づけ)
- 651 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 23:10:11.09 ID:x2wchZgB.net
- >>637
将棋等のボードゲームだけの話で済まないかもな。
人口知能に人が敵わなくなるの。
- 652 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 23:22:53.18 ID:PECgPRE6.net
- 将棋ソフトの方が強いのは当たり前
妙なルールで人間の方が強いと競り合ったところで虚しいぜ
軽自動車とウサインボルトやカールルイスが100メートル競走をしても人間は勝ち目なし
不毛の論議は勝手にやれ
- 653 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 23:25:55.75 ID:WF1YI9NI.net
- >>652
むしろこれからはどうバレないようにPCと連携してプロ試験や公式試合に使うかが問題になるな。
タイトル戦であれば、トイレ行ってスマホで確認すればいいから今の技術でも使えるが。
- 654 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 23:28:05.18 ID:g9lLTgQr.net
- ファミコン時代の谷川名人の将棋ソフトの時から変わらないなｗ
- 655 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 23:56:54.38 ID:yuHB07LN.net
- コンピューターがやっていることは所詮のところ人間が与えた評価関数の局所最大値の計算であって
同じことは当然人間でもできる。コンピューターに比べたらすごく遅いけどね。
だからこれは結局は人間とコンピューターのどちらが計算が得意かという話だよ。
四則演算のスピードと正確さでコンピューターに勝てる人間はいないでしょ。
- 656 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 23:58:34.90 ID:zHZRFMty.net
- >>644
メソッドを変えずに修正できないから、相手に「穴を突くな」としか言えないところが問題なんだよ
局面から探索するだけのコンピュータ同士と違って、人間は弱点見つけたら当然そこ突くもの
それで勝負を成立させようとしたら穴がバレないことを祈るか、見つけても手加減してくださいと言うしかない
- 657 ：：名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／：2015/04/27(月) 00:15:04.83 ID:QBk9FkhO.net
- http://log2.jp/?id=AdultSarch
- 658 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/27(月) 00:34:07.26 ID:u/dHE+Rq.net
- 定石が見つかったら定石で対応するよなぁ
何が悪いんだろう
棋士の棋力を過信しすぎると人間相手の勝負と同じことを求めるんだろうけど、コンピューターが強いことを認めていれば、相手に合わせて勝つのが勝負と思うけどなあ
- 659 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/27(月) 02:29:19.29 ID:O7ELse9m.net
- >>656
むしろ穴以外に負ける要因がないことが問題なんだよ
プログラムには自然な負け方ができない
強くなればなるほど「穴」を見つけて突く以外の
攻略法がなくなっていくわけ
- 660 ：＠＼(^o^)／：2015/04/27(月) 02:49:23.81 ID:wtU2ajga.net
- 「勝てばいい、それがすべてだ」
- 661 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/27(月) 03:24:14.43 ID:dxbSG6+m.net
- 角が死んだとしても、玉がとれれば良いのに。
- 662 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/27(月) 04:04:33.76 ID:haQ7+2dx.net
- これは良い兆候だね。
最終的には全てを飲み込んでいくんだろうしさ。
…正直バグ潰し作業だわな…
- 663 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/27(月) 04:35:34.02 ID:nlmmvhz1.net
- >>588
当日に予定していた棋士と別の棋士が指しても良いということになるな
>>632
レス遡ればどっちが先に敗北宣言してるかわかるだろ
>>647
詭弁にもなってない支離滅裂さw
ほんと失礼だよお前
- 664 ：：名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／：2015/04/27(月) 04:58:31.37 ID:AV8R1s5G.net
- http://s1.ibbs.info/?id=AdultDouga
- 665 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/27(月) 05:02:03.81 ID:bzDKSPC/.net
- 練習をどっちかにしないといけないと思う。
人間もコンピュータもどちらも成長するのだから
過去の棋譜を見て研究するか
練習試合で研究するか。
過去の棋譜を見るというのは
ようするに過去の対戦の棋譜を見て研究（コンピュータ側）
と古いバージョンのソフトを使って研究（人間側）
するということ。
これで双方がフェアだと言えるだろう。
もし練習試合をするのなら、
人間は最新版のソフトを使い、そしてコンピュータ側は
その結果を元にバージョンアップ可能にする。
これもフェアだが、これだと人間は確実に負けるだろう。
- 666 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/27(月) 05:04:37.77 ID:bzDKSPC/.net
- 本番当日
人間「な、なに！ お前練習の時と刺し方が違うじゃないか！」
コンピュータ「お前も練習の時と違う指し方じゃないか？」
人間「そりゃお前に勝つために考えた新しい手だからだ」
コンピュータ「こっちも同じでお前が勝つための新しい手だよ。」
コンピュータ「これがフェアってものですよね？」
人間「ぐぬぬ」
- 667 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/27(月) 05:07:24.98 ID:bzDKSPC/.net
- >>663
> 当日に予定していた棋士と別の棋士が指しても良いということになるな
人間は成長するのだから、いつだって別の棋士だよ？
コンピュータと対戦した時、まけただろう？
そして負けないように成長しただろう？
コンピュータも成長させるべきだ。
それがフェアっていうもの
それともコンピュータと対戦して
負けた時の棋士を用意してくれるのかい？
- 668 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/27(月) 05:12:05.17 ID:bzDKSPC/.net
- 思ったんだけど、今後は研究対策として
評価関数やアルゴリズムを複数持って、
対局毎に切り替えるって手もありそうだな。
これだと本番前にどれだけ練習しても
そのたびに微妙に変えてくるから
どう指すかわからない。
人間は複数の評価関数とアルゴリズムの
全組み合わせを記憶して本番時にどれが使われているか
判断しないといけないわけさｗ
人間も対局毎にやり方を変えるわけだから
何の問題もないだろう。
こういう戦略もありだと思うね。
- 669 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/27(月) 05:21:41.23 ID:JCcKEiPr.net
- あの場面で、自分から投了するぐらいに進化してほしいよね。
- 670 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/27(月) 05:40:51.93 ID:ufIeZH3B.net
- >>598
統失が書く情報商材的妄想金融工学
まずハエの飛跡を考える。
まるで旅客機のごとく一直線に飛行しているハエを考えよう。
天敵のツバメとトンボはこのハエを捕まえられるか？
逆に捕まえにくいハエの飛跡はどんなんだろうか？
似た問題は戦闘機同士のドッグファイトでもおなじ。
サッカーでも同じだと思うがドリブルみたいにランダムに動かれるのが一番やりにくい
でもよく考えてみるといい。ランダムに動いたんじゃ行きたいところにいけないよなｗ
ハエの飛跡を分析するとバイアスのあるランダムウォークであることがわかっている
でも、ツバメの餌のトンボは飛び方がハエとは違うよね。
あの急に位置をピョンピョン変える特徴ある動きはLevy flightみたいな動きだ
これらを扱うのが確率過程というやつ。
これらの動きは解析学ならリプシッツ条件とかヘルダー条件と関係し
（確率分布との関係はツァリスが仕事してる）
カオスならリャプノフ指数と関係し
確率分布なら裾分布のべき指数と関係する
飛跡の動きが急すぎると連続ではなくなり微分できなくなる
長い間科学はガウス分布ばかり扱ってたが
アインシュタインにはじまるブラウン運動モデルも
現在ではこれらの様々な様相を扱えるようにいろいろ拡張され
コルモゴルフにはじまる物理の乱流理論にも応用され
フラクタル理論は検証結果からマルチフラクタル理論へと発展した。
さて問題の金融工学だが、古典経済学の要求条件は無裁定価格理論である。
この無裁定価格理論は確率論におけるマルチンゲール性と関係している
どういうことかというと、
マルチンゲールでないなら裁定できて儲けられますよということ
逆に、マルチンゲールなら儲けようがない状態
では、ハエの飛跡はどうなのかというとマルチンゲールではないのである。
そして、現実の市場もマルチンゲールではないので無裁定価格理論が成り立たない。
（現在でも一生懸命つじつまを合わせようと学者らは必死にあれこれやってるｗ）
というわけで、ツバメもトンボもなんとかハエを捕らえて食って生きていけるのであった
でも、こんなものがどう将棋と関係するのか？
それは、わたしのレポートを読めば一目瞭然！
これで私はＦＸで５００万円をマイナス５００万円に減らして致命傷で済み統失になって安寧を得た
- 671 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/27(月) 05:56:39.24 ID:qwXZdV41.net
- なんでわかりきった悪手を回避できないの？
なんで修正できなかったの？
- 672 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/27(月) 06:05:20.04 ID:qjdMZvma.net
- >>596
古い将棋ゲームのハメ技を紹介してた棋士がいたよ。
人とは違うのだからいろいろと試すこともあるだろう。
- 673 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/27(月) 07:02:29.09 ID:mKjO5n/r.net
- >>651
2045年問題(人工知能とロボットが超高スペックになり、超低コストになる）
によって多くの職業が消える。
将棋に関して言えばスマフォや腕時計、メガネ、コンタクトレンズ、ヘッドフォン、
もしくは脳内に埋め込んだマイクロチップ等によって最善手を知ることが出来てしまう。
賞金のかかった競技としてのプロ棋戦にスポンサーが付き難い状況となり衰退する。
レッスンプロ、将棋コンパニオンとしてはプロ棋士の需要は残るとは思う。
- 674 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/27(月) 07:18:18.95 ID:qf563EjI.net
- >>673
＞レッスンプロ、将棋コンパニオンとしてはプロ棋士の需要は残るとは思う。
オンラインソフト先生でおｋ
ソフトデバッガとしてはプロ棋士の需要は残るとは思う。
- 675 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/27(月) 07:20:10.17 ID:O8O2CE0v.net
- ハメとかｗ
序盤だけ定跡通り指してプロ気分のバカがけなしてるだけ
- 676 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/27(月) 07:34:13.85 ID:6N/1YAZ2.net
- ＞「今回のようにコンピューターのいちばん悪い手を
＞引き出して勝つというのは、ソフトを使う上で
＞何の意味もない使い方だなと思いました」
トレーニングならそうかもしれんが
これ勝負だからなあ
勝ったほうには意味はなくとも
負けたほうにはあるだろうに
- 677 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/27(月) 07:55:55.38 ID:6RMrMoxX.net
- コンピュータが弱すぎるのが問題だろ。
コンピュータ同士の戦いで、この程度の弱点を見抜けなかったゴミ同士で戦ってたって事だ。
- 678 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/27(月) 07:57:48.59 ID:LTd0ZRxp.net
- >>647
> 陸上競技で食っていけてる人間が何人いるんだ？
棋士より少ないのか？
賞金総額比較してみればいいんじゃね？
- 679 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/27(月) 08:08:22.40 ID:LTd0ZRxp.net
- >>673
> もしくは脳内に埋め込んだマイクロチップ等によって最善手を知ることが出来てしまう。
CT スキャンかけられたら一発でばれるだろ、考えが浅すぎ
- 680 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/27(月) 08:24:33.61 ID:GfKyU4iP.net
- 予測を困難にすべく、乱数的な振る舞いをさせればいい。
勝負の要素に心理的側面を組み込めないのが敗因だな。
まあ、インタビューに顔背けるようなコミュ障なら仕方ないけどな。
こんな茶番はさっさと終わっちまえよ。
- 681 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/27(月) 08:40:12.92 ID:O7ELse9m.net
- 乱数要素を入れるってのは誰でも考えつくことで
実際多くの将棋プログラムが取り入れているんだが
最善と判断した手以外も選ぶということなので
基本的には弱くなる方向
結局ランダム性と強さのトレードオフで調整することになる
- 682 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/27(月) 12:08:47.75 ID:7UM/XzkC.net
- ボナンザメソッドは、ブレイクスルーをもたらしたけど、そろそろ別のアプローチがないと穴を塞げなくなってきたってことなんじゃないの？
- 683 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/27(月) 14:30:09.95 ID:dxbSG6+m.net
- 過去の将棋の序盤の定跡には無い手を人間側が打つと、
読みの深さを超えた所で始めて悪い手であるとソフトが
分かる、その手の類いだろう。
「ダメな手の定跡」をも、入れてやらないといけない。
棋譜に残っているようなのは、まともな将棋打ちの残した
「作品」だから、下らない手や、悪い手の「定跡」は
あまり残っていないはずだから。
- 684 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/27(月) 15:47:22.95 ID:O7ELse9m.net
- >>683
悪い手は無数にある
良い手と違ってな
だから登録なんぞできないし、しても無駄
今回のような「普通なら良い手だが特別な場合はその後悪いことになる手」
を禁止しようと思ったら
結局は読みの深さを増やすしかない
- 685 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/27(月) 16:34:43.76 ID:FqWH1q+8.net
- 一度指された負けた手順をそのまんまにしとくなよｗ
- 686 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/27(月) 18:03:09.94 ID:UqqJuYnp.net
- >>682
ほぼ進化が止まっていたところで門外漢がブレークスルーだから難しいかも。
- 687 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/27(月) 20:19:02.52 ID:ZaXusCvx.net
- マジかよ、急すぎる、、
ご冥福をお祈りします
【訃報】ゴマキ死去 享年30（※画像あり）
http://kiji.xyz/blog29
- 688 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/27(月) 22:42:07.57 ID:ufIeZH3B.net
- 何手まで先読みするかはスケール特性がどうなってるのか調べんと分かりようがない
それに、弱いから必ずダメな手とか限らんからのう
- 689 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/27(月) 23:08:16.90 ID:je+k82/P.net
- ソフトは進化していいのに
人間は進化してはだめWWWW
ダブルスタンダード
HAL9000型が反乱をおこすぞ
- 690 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/27(月) 23:10:54.40 ID:bzDKSPC/.net
- ソフトも人間と同じように
研究して対策するチャンスを
与えるべきだな。
- 691 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/27(月) 23:28:26.01 ID:g/sFxSWf.net
- >>690
プログラマーがプログラムを弄るのではなくてソフトウェア自身による自己学習ならアリかな。
- 692 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/27(月) 23:42:00.06 ID:FxfG2I9G.net
- それ、ヘボの相手をするとドンドン自分もヘボになるんだよな
だから、よく制御された学習にはどうしてもかなわない
- 693 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/27(月) 23:54:46.13 ID:je+k82/P.net
- HAL9000「デイブ、この勝負はフェアではありませんね」
「以後はコンピューター同士の勝負となりますので、人間は不要ですので消えてもらいます」
- 694 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/28(火) 01:33:31.33 ID:Ey7H0kzu.net
- >>667
何言ってんだお前
頭沸いてんのかw
- 695 ：『佳子様』の『秘密』を【暴露！！】＠＼(^o^)／：2015/04/28(火) 01:35:43.39 ID:KzcUeb15.net
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- 696 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/28(火) 02:03:45.55 ID:qlbWv5so.net
- >>691
人間（プログラマ）が学習させると
プロが負けるから？
- 697 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/28(火) 02:04:16.14 ID:qlbWv5so.net
- >>694
何か言い返せよｗ
無能なやつだな。
- 698 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/28(火) 02:21:57.77 ID:/U6Wdyx0.net
- >>667
人間と違って、ソフトはバージョンアップで完全な別物にできるんだから、
それを成長でくくるのは無理があるでしょ。
勝ちたいがために、その時点で最も優秀なAIをパクってきてバージョンアップでござい、
ということもできるんだし。
実際、ボナンザをパクってAWAKEって名前にしてる人もいるしね。
ソフト側の卑怯な改竄を防止する意味でのバージョン固定と、
そのバージョンの情報提供は必須だよ。
でないと、棋士には対戦相手の棋譜を入手して研究する権利すらなくなる。
- 699 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/28(火) 02:34:16.29 ID:ZCYYGvmO.net
- >>696
人間がチューニングするなら人対人になっちゅうじゃん
- 700 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/28(火) 03:46:58.33 ID:8L/AkezE.net
- >>698
実際、パラメータを１個修正するだけで振る舞いを大きく変えることができるもんね
- 701 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/28(火) 04:51:45.69 ID:GUQaHcCY.net
- 弱点つかれて負けたのならソフト開発者なら喜ぶべきことなんじゃないの？
- 702 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/28(火) 06:16:28.36 ID:RJ0KQXoi.net
- >>701
新しい弱点ならそうだな
- 703 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/28(火) 06:26:16.79 ID:/XSgIaLv.net
- >>701
そういうのはアマ強豪でいいからな
プロがこういうことをやるのはファンは望んでいないのであって
- 704 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/28(火) 06:30:08.73 ID:rMQTjAFp.net
- 勝率の世界で勝ち方に文句言う奴は永遠に二流
将棋でも二流だった奴が開発者としても二流だったってだけだろ
- 705 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/28(火) 07:05:24.79 ID:vq2/5Grh.net
- >>679
これにはカンニング問題と
解答を誰もが知ってる、という２つの問題があるんだよ。
カンニング問題に関しては
タイトル戦で棋士を完全クリーニングルームに入れて、
所持品と下着に至るまでチェックしトイレ休憩も常に映像監視する。
更に新手を指せば都度カンニング疑惑が立ち上がる。
そんな棋戦に観客、スポンサーが引いていくという問題。
解答を誰もが知っている、というのは
ウエラブルデバイスの普及で誰もが人工知能の提供する最善手を
知ることが出来る世界、事故や病気で脳にマイクロチップを埋め込んだ人は
常にその状態にあるという世界で公開試合をするという希少性、必然性は無く
需要は減少するという問題。
棋戦の運用が非常にデリケートなる、更に聴衆が付かない。
結果としてスポンサーは金を出さなくなる。
これが将棋というボードゲームにとっての2040年問題となる。
- 706 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/28(火) 07:16:12.48 ID:qlbWv5so.net
- >>699
> 人間がチューニングするなら人対人になっちゅうじゃん
人間がプログラミングしているのと何が違うんだ？
- 707 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/28(火) 07:20:20.19 ID:a/3wlCF/.net
- >>706
人が自動車を運転するのと
自動車がプログラムで自動走行するぐらいの違いがある
- 708 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/28(火) 07:28:18.66 ID:4sgHGas/.net
- 対局するお見合い相手が機械ではね…
- 709 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/28(火) 07:29:48.34 ID:RJ0KQXoi.net
- >>705
興味深いね
単なる知識量を問うクイズ番組がめっきり減ったのは
ネット検索のせいもあるかもな
- 710 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/28(火) 07:33:56.97 ID:a/3wlCF/.net
- >>705
そもそも興行に関して幾つも誤認があるし
論理の飛躍が多い
スポーツでは今や二重三重に薬物チェックしてるけどスポンサーが減ったかというとそうじゃないし
最善手云々も、将棋の定石の本を片手に観戦したら、
あるいはフォーメーションの専門書を片手にスポーツ観戦したら希少性、必然性が衰えるのかねｗ
棋戦の運用が非常にデリケートになる → 聴衆がつかない → スポンサーは金を出さなくなる
この連なりは一つも論理的に導けてない
思い込みが強すぎて結論ありきのレスになってる
- 711 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/28(火) 07:49:25.60 ID:OO9Zf0BX.net
- マジレスすると将棋なんていまどきだれがやってんの。
- 712 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/28(火) 15:59:05.19 ID:acSzngFA.net
- >>707
> 人が自動車を運転するのと
> 自動車がプログラムで自動走行するぐらいの違いがある
ぜんぜん違うだろ？
人がリアルタイムに操作するのと
人がプログラミングした結果で動くのには
大きな差があるんだが？
- 713 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/28(火) 21:16:57.96 ID:rxumfZNZ.net
- Ｈ２７．４．１０に茨城県鉾田市の海岸に150頭以上のイルカが打ち上げられた
原因は？
- 714 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/28(火) 23:09:56.59 ID:UiE2XNeF.net
- >>713
シャチに追いかけられて、浅瀬に嵌まったのが原因
特にイルカは体を大きく上下して泳ぐが、浅瀬では十分に動作できず、泳げなくなってしまう
これが致命傷になった
- 715 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/28(火) 23:15:28.67 ID:vq2/5Grh.net
- >>710
私のレスを細かく読んでくれたようで光栄だが
スポーツと将棋を引き合に出しているのはナンセンスだ。
両者は性質、ファンのニーズが異なる。
そちらこそ反論ありきのレスとしか読めないのが残念。
慰めになるかもしれないので付記しとく。
2040年問題言われているが実際はもっと遅くなるかもしれないよ
(もっと早まるかもしれないがw）。
- 716 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/28(火) 23:55:12.94 ID:crOLFgYb.net
- セキュリティソフトで弱点あるけど許してにゃんと言われても・・・。
と同じことだよなｗｗｗ
- 717 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/29(水) 00:00:21.73 ID:6T0l9ILt.net
- 父親の巨瀬勝美がプログラミングしてるとすれば大恥だなｗｗｗ
息子はプログラムなんてできないカスだし。
そもそもバグを突くのは卑怯だというようなカスにプログラムはできねーよ。
- 718 ：『佳子様』の『秘密』を【暴露！！】＠＼(^o^)／：2015/04/29(水) 01:51:26.67 ID:jyvb0mp+.net
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- 719 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/29(水) 03:56:29.66 ID:Wtso+jnH.net
- 棋士側はコンピュータの誤りを速く見つけるプログラムを作って準備すればいいやん
- 720 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/29(水) 09:25:49.56 ID:P7JcEKjM.net
- >>705
> カンニング問題に関しては
陸上のドーピング問題と同じだろ
トイレチェックもやってるらしいが、それで観客が減ったのか？
> 解答を誰もが知っている、というのは
観戦してる人は別に答えだけを求めてる訳じゃないから
>>715
> 両者は性質、ファンのニーズが異なる。
何が違うのか具体的に書いてみな
- 721 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/29(水) 09:27:15.64 ID:P7JcEKjM.net
- >>719
ちゃんとそれができるプログラム作れたら、棋士やってるより儲かると思う w
- 722 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/29(水) 09:44:11.57 ID:t9ptYnXJ.net
- >>715
俺はちゃんと例えを出して君がどう間違ってるかを説明した
君は、その例えをナンセンスだといい、違うと断定する一方で何の説明もしてない
>>705のレスもそうだけど、これこれはこうだと思い込んだままになってる
反論ありきとしか読めないなら本当に残念だ
何を指摘されたのかをよく考えてみた方がいい
- 723 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/29(水) 11:50:05.67 ID:hZVhyf74.net
- バグを突くのは卑怯なんてのは、序盤だけ定跡通り指して強いと自分で勘違いしてるバカだろ。
- 724 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/29(水) 12:12:21.76 ID:8iTRE/0X.net
- >>723
プロ棋士涙目ww
- 725 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/29(水) 12:22:51.45 ID:JWstW+j8.net
- 勝負としての駆け引きなんで問題無い
- 726 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/29(水) 12:36:57.50 ID:w502IwM8.net
- 人間相手にだって駆け引きとして相手の苦手な手で揺さぶりをかけるのだから、
機械相手だからといってそれをやっちゃいけない道理はない。
まして第三者が言うならまだしも、プログラムミスを突かれた開発者本人が言うのはみっともない。
- 727 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/29(水) 12:54:45.25 ID:E4psya5m.net
- プロ棋士は別にコンピューターと対戦しなくても困らない
将棋のプログラマーはプロに対戦してもらわないと困る
プロ棋士>>>将棋のプログラマーのはずで
プログラマーの方が謙虚にしなきゃならない立場なのに
謙虚にしてるのプロ棋士の方だもな
恥知らずで礼儀知らずのプログラマーの肩は持ちたくないな
- 728 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/29(水) 13:41:07.11 ID:nF/vRQPl.net
- ソフト同士のトーナメントを勝ち抜けるために
人間相手する時に見えてる地雷の修正しなかったってお前
なんちゅう不誠実なプログラマーなんだ
コイツ以外のソフトなら、人間相手に善戦できた可能性もあるのに
みすみすその機会を潰しやがった
- 729 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/29(水) 15:08:47.35 ID:cgXWhsdm.net
- >>727
人格者プログラマもたくさんいるのにそうじゃない人が表に出てきて目立ってんだろ
- 730 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/29(水) 15:45:31.95 ID:Eq12FJa4.net
- 二歩で負けるプロ棋士がいるらしい
- 731 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/29(水) 15:48:19.97 ID:6t9VfMPF.net
- >>729
今回の当事者は人格者じゃないほうのプログラマじゃね？
- 732 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/29(水) 15:51:49.12 ID:fKJWFZoU.net
- >>722
マメにレスしてくれるんで２つだけ。
１、君は一体誰と戦ってるんだ？
30年後の世界を想像して楽しんで見ようよ。
２、君のレスはつまらん。
- 733 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/29(水) 16:22:24.32 ID:1Dn6sn+R.net
- プログラマ側からすると「とうとう将棋でもプロに勝てるようになったか」
プロ棋士側からすると「とうとうプロに勝てるプログラムが出てきたか」
程度のどうでもいい話。
一部の将棋に夢を見てる人があれは卑怯だとかぐだぐだ言ってるだけ。
- 734 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/29(水) 16:34:34.29 ID:Y4XdqYm0.net
- 人間だって悪手を打つこと有るだろ。
人間は色々な手段で学び予測する。
その一種プログラムに欠陥が有ることは稀ではない。
そういう相手の癖を読み取るのも駆け引きでないの？
とまあ、そう思うわけで
- 735 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/29(水) 16:52:35.12 ID:jYbhvij3.net
- やっぱり機会はまだまだということがわかった
清原が直球勝負を要求しているのと同じなコンピュータ
対応できないコンピュータはまだまだだな
- 736 ：『佳子様』の『彼氏事情』を【暴露!!】＠＼(^o^)／：2015/04/29(水) 16:56:39.63 ID:Oh6CwnGs.net
- 【注意：これは『満洲事変』に繋がる話です】〔あなたを絶望の淵に落とします〕
『NＥVＡRまとめ』にて大解放!!
htｔｐ：//ｍatｏｍe.nａvｅr.ｊp/oｄai／2421９7938８269１31701
※ＧｏｏｇｌｅやＹａｈｏｏでの検索ワードは
『かこ様 かれし』
上記の検索ワードで要チェック！！≪衝撃の実態を知る事になります≫***後悔しないで下さい***
※検索結果の３番以内に、［婚約］秋條宮の圭子・・・が出てきます。
- 737 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/29(水) 17:14:52.01 ID:0sopGZ2F.net
- 家庭用パソコンに現状で勝てないなら将棋プロ制度ってあんまり意味ないよね
コンピュータが代用できる職業が必要なくなるのはどんな分野も同じ
将棋だけが特別であるはずもないだろう
- 738 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/29(水) 17:40:23.50 ID:BPxYSwY/.net
- >>737
スポーツ選手とかも？
- 739 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/29(水) 18:00:00.67 ID:PlF+WZQ3.net
- >>737
人間が対局することに興行的価値があるわけだから、コンピュータでは代替できないだろ
個々の棋士の目的は対局の勝利かもしれんが、将棋というゲーム全体で見たときには興行の成立が目的だもの
人間の興行には金出さないけど、コンピュータ同士がやる興行ならスポンサードするよって人が多数になれば別だけどさ
- 740 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/29(水) 19:01:49.10 ID:t9ptYnXJ.net
- >>732
イミフすぎる
新手の精神的勝利法かね
妄想にレスしたのがそんなに気に食わなかったのかいな
- 741 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/29(水) 19:14:11.69 ID:qZZBrWVt.net
- SSDなどアクセスの高速な外部記憶が普及すれば、
それを用いてデータベースを構築することで
PC上でさらに強いソフトが作れる、はずだ。
SSDはリアルタイムの日本語変換とか同時通訳
などにも便利かもしれない。データーをアクセス
してそれが届くまでの待ち時間が長いと、リアル
タイムの処理はなかなかできない。回転ディスクは
機械的な機構なのでずっと昔からシーク時間が
数ミリ秒を切れないし、回転待ちの時間も毎分
3600回転なら、１回転してやってくるまでに1/60秒
つまり16ミリ秒ぐらいがかかるので、瞬時の応答を
保証できないのだ。先読みしてキャッシュができる
ならよいが。
- 742 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/29(水) 19:16:33.18 ID:PGxyp51/.net
- >>739
頭脳労働系はなんだかんだ言って厳しい。
もちろん将棋というゲームを盛り立てて、そこから利益を得る商売は成り立つが
以前のように将棋やって勝ちゃいいという破天荒タイプは生存できないだろうな。
- 743 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/29(水) 19:33:50.05 ID:TxJVzmFk.net
- ハメられるってようはバグがあるってことでしょ
バグぐらい直してから勝負に挑めよ
- 744 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/29(水) 19:36:00.71 ID:tCC0rORl.net
- >>733
> プログラマ側からすると「とうとう将棋でもプロに勝てるようになったか」
> プロ棋士側からすると「とうとうプロに勝てるプログラムが出てきたか」
> 程度のどうでもいい話。
まあそうだよね。
はっきり言おう。プログラマがプロに勝つのは時間の問題。
今はプロが勝ったとしても年々コンピュータに勝てる
プロは少なくなっていき、最後には0になる。
- 745 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/29(水) 20:17:20.75 ID:Mp1zPCHA.net
- "自動車が陸上選手に勝つのは時間の問題！(キリッ"ですら失笑もんなのに
"自動車設計者が陸上選手に勝つのは時間の問題！(キリキリッ"とか
指差して笑われてぇのかおまえは(笑
- 746 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/29(水) 20:19:31.76 ID:MUMAJRX0.net
- >>745
何言ってるんだ？
俺が「自動車が陸上選手に勝つのは時間の問題」って言ったら
当たり前じゃね？って思うだろ？
なんで将棋の時だけ、お前、反応が違うんだ？
- 747 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/29(水) 20:37:45.39 ID:Mp1zPCHA.net
- 違ってねーよw
「俺の造ったこのエンジン付きバット振り回しマシーンは野球選手より速く遠くまでホームランが打てるんだぞぉ！」
とか言ってるドアホに失笑してるだけだw
さらに「だから俺の方が野球選手よりすごい！」とかwww
- 748 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/29(水) 21:07:31.81 ID:fnJPbmvV.net
- >>746
せめて同じ消費エネルギーで比較して欲しい
- 749 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/29(水) 21:15:48.51 ID:IWIcUT2u.net
- 「バグ」とか言ってるけど俺はそうは思わんね。
ルール違反を指したり時間切れまで指さなかったりすりゃバグだが、
単に弱かっただけだろ。
- 750 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/29(水) 21:27:28.02 ID:Ft4//C0A.net
- >AWAKE側が投了した直接の原因は、20手目にAWAKEが角を先手陣に打ち込んだことにある。
>この角はこのまま進むとおよそ10手後に、タダ同然で取られることが確定している。
>人間なら直感的にわかる一本道の変化だが、様々な手を広く探すソフトにはそれがわからない。
大駒を相手陣に打つ時に10手先すら読まないとか、単なるバグじゃん、それもかなり本質的な
ルール上ソフトのバグをつくのは正当なんだから、人間の勝ちは順当な結果
来年は通用しないだろうけど、小手先の修正じゃあ同じことが起きるだけだわな
- 751 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/29(水) 21:54:03.49 ID:P7JcEKjM.net
- >>749
まあ、そこは仕様がどうなってたかによるから、あまり追求してもしょうがない
- 752 ：『佳子様』の『彼氏事情』を【暴露!!】＠＼(^o^)／：2015/04/29(水) 22:10:45.67 ID:yR8xKXk/.net
- .
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- 753 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/29(水) 22:33:13.38 ID:cDwMOmeJ.net
- これ、棋士をデバッガにしてるだけだよね
- 754 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/29(水) 23:00:10.33 ID:qZZBrWVt.net
- 750>
本当に悪手であったのかは、勝負を先に進めてみないと分からなかった
はずだ。ひょっとしたらソフトはとてつもない人間が見落としていた
手を見いだしていた可能性があるからだ。一見変に見える手を打った
からといって、勝手に保護者が投了していては、真実はわからない
だろうが。
- 755 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/29(水) 23:35:03.04 ID:fTqH4Bc2.net
- 最大限、この記事を書いた人と、プログラマの人の意見を斟酌すると
(そんな義理ないけど)
「このソフトは将棋界の将来を真剣に憂いて、プロ棋士の技量を一段上に
引き上げるために作ったもので、テニスで言う所のラリーをするロボなのに
本気でスマッシュ打ち込まれても困る。」
ってとこなのかな。
んならエキシビジョンマッチは間違った交流方法だろ。
負けたら晒し者にされる試合をセッティングしておいて
「弱点つくな！」は自己中過ぎ。
- 756 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/30(木) 01:49:16.22 ID:PWuMkPk+.net
- ははは http://erosomudiary.blog.fc2.com/
- 757 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/30(木) 05:31:59.40 ID:ID9yYMDW.net
- >>755
いや、正確にサーブを打ち込めるマシーンに予めどこに打ち込んでくるかを申告させておいて、
ピンポイントのネット際で、サーブをいきなりボレーして得点したようなもん。
- 758 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/30(木) 05:40:02.49 ID:vSB/6fj1.net
- >>738
ちょっとスポーツ選手とは違うよね
バイクが人より早くても、なんとも思わないし、例え、人間型のロボットが人より早く走っても、それで人が走る価値か変わる事はないだろう。
でも、将棋でコンピュータが完全に人間を凌駕したらどうだろう？
名人戦でも、指してる本人以外はみんな最善手を知っているという時代が、近い将来やって来る。
それで、興行として成り立つのか？
もっと先の将来を考えると、最悪は、コンピュータが必勝法を見つけてしまう事。
そうなると、将棋は終了。
ルールを変えて延命するだろうが、それもいたちごっこ。
どんどん将棋のルールは複雑になり、興味を持つ人がいなくなって行くだろう。
- 759 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/30(木) 07:22:04.33 ID:L48D7mk1.net
- >>758
生身の人間がやれるかどうかが興味をひくんだろ
そもそもチェスは既にコンピューターが人間越えてるけど、世界大会とかはやられてるよ
- 760 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/30(木) 07:38:44.52 ID:lKr/uyzi.net
- >>750
パラメータ弄ったか評価関数にちろっと手を加えた程度なんだろう。
その辺はマシンパワーで押し切るつもりなのかもしれない。
- 761 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/30(木) 09:16:12.59 ID:KeMaNN4G.net
- Windows 10はAndroidのアプリがそのまま動く、既存デスクトップアプリやiOSからの移植も非常に容易 [転載禁止]©2ch.net [202114801]
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1430349179/
- 762 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/30(木) 12:14:28.78 ID:aYtbKA9Z.net
- 人対人でも弱点を突いていくのは当たり前の戦法なのに
PC相手だと卑怯とか言い出すやつの理屈がわからん
- 763 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/30(木) 12:25:07.45 ID:UPNHpqOs.net
- コンピューターの方も人間の体力がもたなくなるまで牛歩戦術的なことしろよ
- 764 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/30(木) 17:36:22.18 ID:EVzLYF6q.net
- 未だ「盤外戦」「盤外戦術」という単語がこのスレに登場していない事に驚愕を禁じえない
盤外戦 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%A4%E5%A4%96%E6%88%A6
- 765 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/30(木) 19:27:48.87 ID:jLmlBruW.net
- 特定の手を指された瞬間爆発して相手を滅ぼすってバグを
仕込んでおく程度の知恵は見せて欲しかった
- 766 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/30(木) 19:38:39.70 ID:60X+IObh.net
- 靴にカメラを仕込んでおく程度の知恵は見せて欲しかった
- 767 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/30(木) 19:42:49.78 ID:bUjbGN6b.net
- >>744
逆だよ。
今のAIは開発者の考えた戦略を忠実に実行してるだけなんだから、
研究が進めば進むほど、攻略されやすくなるんだよ。
それこそ解析ソフトでも作って手筋のクセを探させれば、攻略法は必ず見つけられる。
穴のないロジックを生み出すなんて不可能なんだから。
しかも、その穴をプログラマーが確実にふさげるかといえば、そうでもない。
今回AWAKEが既知の穴に対応できなかったように、
設計の根本ミスから生まれた穴だった場合、そのソフトは死ぬ。
かといって、新しいロジックを設計するには時間がかかる。
こんなことが続けば、最後には更新版を出せず、諦めるしかなくなる。
穴探しはコンピューターでもできるけど、開発は人間がやるしかない。
ここに限界があるんじゃなかろうか。
- 768 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/30(木) 20:50:42.57 ID:PexUNdhL.net
- やはり自我を持った機械が必要だな(フラグ)
- 769 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/30(木) 21:06:32.96 ID:GpI5+d7i.net
- >>767
今のAIは、自分で学習するから開発者したプログラマも
どうしてその手を指したのかわからないような状況だよ。
ま、だからこそ穴が見つかってもロジック書き換えたくらいでは
穴を塞げないとも言えるけどね。
あと、すでにプログラムを走らせるマシンは決まったものしか使えない
(8コアのメモリ64GBだっけ)相当なレギュレーションが入ってるから。
普通にレギュレーションなしでやれば、人間にはほとんど勝ち目はないよ。
- 770 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/30(木) 21:12:13.90 ID:L48D7mk1.net
- >>764
全然関係ない話だから、出なくて当然
- 771 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/30(木) 21:37:11.67 ID:SLWWFQqL.net
- >>767
その通り。穴のないものは存在し得ない。
数学的には、なんらかの機能を果たすことができなくなるまで穴を攻めることが可能だと言ってる
- 772 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/30(木) 21:38:51.02 ID:SLWWFQqL.net
- もちろんコンピュータウィルスとコンピュータとの関係も同じ
ただし、無限のリソースがあればの話だけどね
- 773 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/30(木) 21:40:08.25 ID:SLWWFQqL.net
- さらに言うと、人間同士の関係も同じことが言える
- 774 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/30(木) 22:02:48.16 ID:SLWWFQqL.net
- ただし、人間同士の場合はもっと凄い
何らかの機能を果たすように教育してから、次にそれを攻める
何度でもおいしい
- 775 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/30(木) 22:42:25.43 ID:3lM68gmK.net
- ソフト開発者がプロ棋士の舞台で戦う事にした時点でプロ棋士側はルール内なら何でもありだろ
ソフト開発者が自分の舞台でプロ棋士と戦うならハメ禁止のルールを追加しておけば良い
そういう話だ
- 776 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/30(木) 23:22:27.52 ID:Y00hk/9I.net
- みんな基本的な所がわかってないよ。
プログラマは実はプロ棋士と戦っていない。
より強いソフトを作るために自分自身と戦っている。
プロ棋士との対戦は強いソフトであるかを証明する
テストとしか思ってないんだよね。
だからハメられた時に思うことは、
あ、これ○○に問題があるな。早く改良したいな。
そう考えてる。負けたとしても悔しいとか思ってない。
だってプロ棋士と勝負しているわけじゃないんだから。
だからプログラマはハメ禁止とかひとことも言ってない。
むしろハメを見つけてほしいとすら思っている。
そしてただ早く修正したいだけなんだ。
修正できないルールは、この問題を修正しても次のテストの機会は当分先だな。
進化が送れるわけで人類にとって何の特があるんだ？と考えている。
- 777 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/01(金) 00:18:48.77 ID:aICCL6p6.net
- フレーム問題に似てるんだけど
人間のフレーム問題への対処法のひとつが
>>1 に例として示されているのさ
こういうのは大学教授から企業のプロジェクトマネージャまでだれでも使っている
穴なので多くの人は何が起きてるのかわからないままであることが多い
- 778 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/01(金) 00:28:01.40 ID:BR6yaGCR.net
- >>776
わかってないのはお前だ
進化が遅れるわけで人類にとって何の特があるんだ？と
プログラマが本当に考えられる人なら
あんな場面で投了してスポンサー等に迷惑をかけるわけがない
お前の言う次のテスト自体なくなるリスクがある真似をコイツはしてる
ただの馬鹿なだけだ
- 779 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/01(金) 00:29:54.04 ID:gvdmKJsL.net
- まだ、お前らもめてんの？
この話題は前提(想定)ルールの決め方が全てだよ。
ソフトを当然人間以上な完璧に近い強さとして人間代表は一定(ソフト貸し出し)期間で攻略できるのか？
って設定でルールが組まれてる。
だから本番に意味は薄い、負けるとわかってすぐ投了も当然。
まるで人間とソフトがガチンコ(同条件)で本番対局の勝ちを争うみたいにうたってるのがおかしい
- 780 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/01(金) 00:48:45.90 ID:BR6yaGCR.net
- >>779
すぐ投了が当然なわけないだろ
今回はそういうルールだったから投了できたが
もし次があるとしたらプログラマが投了できないルールにするか
裏で巨瀬氏のような真似はするなって言われるよ
- 781 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/01(金) 00:50:52.41 ID:fuYLSgtx.net
- >>779
その通り。棋士がソフト受け取った時点で、勝負開始。
ハメ手順を見つけた段階で、勝負自体は終わっている。
その場合、対局当日やっているのはいわゆる形作り。
まあ、間違えることもあるかもしれんから、最後までやるべきだったとは思うが。
問題はドワンゴがこれをちゃんと説明していないことだよ。
- 782 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/01(金) 01:11:37.50 ID:KppL4/Jl.net
- >>54パンダちゃんにはＡＶみせて性教育してるんやで？
- 783 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/01(金) 01:24:09.58 ID:itH9YT2T.net
- 1980年代まではチェスなどのアブストラクトゲームを上手くプレイできるのが"知能"だと考えられてたから
人工知能の分野でチェスやらチェッカーやらオセロやら囲碁将棋などが研究になってたけれど
結局、それらは最終的に計算機の力技で解けてしまう単なるプロブレム(詰め)と変わらないと認識されて
90年代にはもうメインストリームからは外れて"そういう問題を解くプログラムを作る"って単なる
プログラミングの課題になっちゃっていて。
いま、メインストリームで議論されてるのはディープシンキングとかに代表されるゲームを見せたら
汎用的なゲームのルールを発見してちゃんとプレイできるようになったりする人工知能の方向で
それらは例えば将棋を見せたら将棋を覚えるが、将棋専用プログラムよりはあきらかにヘボであり
こういうとこに出てくるものではないという。
- 784 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/01(金) 01:25:21.92 ID:4Oc57XJx.net
- >>769
まあレギュレーション次第ってのは森下が既に示したわけだしな
人間は人間同士が指すときと同じ条件、コンピュータはハードをどこまでもリッチにできるという条件ならそりゃコンピュータが勝つだろう
でもそれだと人間の棋士をどの条件下でも上回るのに必要なハードウェアスペックを示したというだけの話になると思うが
- 785 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/01(金) 02:35:13.11 ID:wZCQ1IUE.net
- 素人がスマホチェックして「このプロ棋士弱すぎw」
ぐらいのレベルになったら、さすがに職業としてのプロ棋士は終了と思う
新聞社が将棋界のパトロンを永遠に降りなければ続くんだろうけど
- 786 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/01(金) 08:31:16.56 ID:+kK5rfQI.net
- >>785
正確には賞金稼ぎとしてのプロ棋士は
消えるが将棋コンパニオンとしてはある程度残ると思う。
- 787 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/01(金) 10:03:23.34 ID:LhFGLplK.net
- >>777
フレーム問題ってのは、どちらかというと人間側が入玉作戦をとったときに、
コンピュータ側が、人間玉を詰みに近づけようとしてしまい、入玉阻止を怠る
ような状態を指すのかなと。
まあ、無理やり解釈すると、人間側が角を取りに来る（角を詰ます問題に切り
替える）という前提で、そこから＋α読めば、かなり高確率で枝刈が効いて、
比較的短い時間でやばい手だとわかるのだろうけど、そういう問題に対処する
ようなフレームが与えられていないという事なんだろうけど。
一般的には地平線効果とか水平線効果とか呼ぶ問題だよ。
- 788 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/01(金) 10:08:12.73 ID:B1FK7GPl.net
- 渡辺棋王が息子に勧められる職業では無くなったと言ってるしな。
- 789 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/01(金) 10:32:11.41 ID:4lwoBMHg.net
- 人間チェスプレーヤーが消えることは永遠にないが，コンピュータチェスプログラマーはほぼ絶滅ｗ
- 790 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/01(金) 14:52:21.87 ID:PfVzQChp.net
- >>787
敵陣に打った駒を相手が取りに来るという前提で読まないって、へぼ将棋にも程がある
- 791 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/01(金) 15:12:02.94 ID:LhFGLplK.net
- >>790
だからフレーム問題じゃなくて、地平線効果なんだよ。
あと数手深く読んでいれば、今の評価関数のままでも角損で指さないはずの
手なんだけど、そこまで読み切れていないので指してしまう。そこを読めるように
読みの深さを深くすると、マシンスペックの制約上、制限時間にひっかかってしまう。
へぼ将棋といえば、まさにへぼ将棋。でも、他の複雑な局面ではプロを凌駕するような
面を見せている。特定の局面で地平線効果で簡単なミスをしてしまう。
そのアンバランスさを克服できていない。
- 792 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/01(金) 15:34:42.24 ID:RZppwJyK.net
- 棋士同士、相手の癖や不得手を突いて指すんだし、
機械の不得手を突いて何が悪いのか
- 793 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/01(金) 16:01:35.47 ID:Ciw2USyH.net
- 弱点をつくのが悪いんじゃなくて
序盤でそれやちゃったのがダメ
3本勝負で3戦目とかだったらよかった
ドラマとかアニメみたいなギリギリの勝負が見たかっただけ
将棋知らない素人はだいたいそんな感じじゃないの
- 794 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/01(金) 16:27:55.72 ID:aICCL6p6.net
- >>787
人間も無限に先を読めるわけじゃないんだよ
ロボットのフレーム問題なら無限に先を読んで時間切れで負けるか
地平線問題で諦めるかだが
人間のフレーム問題の解法は無限に読まないし
地平線問題で諦めもしない
>>1 に人間が何をしてフレーム問題に対応するか書いてある
- 795 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/01(金) 16:32:52.16 ID:aICCL6p6.net
- >>791
どんだけ考えて反論しても無駄だよ
所詮君たちがフレームの中でしか考えられないから
- 796 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/01(金) 17:56:40.21 ID:itH9YT2T.net
- ネットで書き捨てだからなんでも書けるとはいえ
さすがに小学生の「そう国会で決まってんだからな！」みたいなこと書かれると
読んでる第三者の俺が噴くからやめれw
- 797 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/01(金) 20:01:40.91 ID:wzVqyCU4.net
- これだけは確実に言える。
次回（来年？）はソフトウェアの完全勝利だろう。
- 798 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/01(金) 20:24:53.54 ID:2CYBljPZ.net
- ま、これに懲りて二度とやるな。
こんなクソ企画！！
- 799 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/01(金) 20:52:01.91 ID:j8WSLm3W.net
- 日本郵政の新システムが絶望的 NRIの孫請ソフトバンクがインフラすら引けず161億円の訴訟へ [転載禁止]©2ch.net [422186189]
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1430475398/
- 800 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/01(金) 23:55:53.79 ID:wJNFxopZ.net
- ロボットハンドで棋士の頭を叩けば、
制限時間内に次の手を打てなくなるから。
我奇襲に成功せり。
- 801 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/02(土) 01:11:41.45 ID:QTFh1KNz.net
- ソフトは、全ての場面において数十手読んで勝っても、あんまり意味ないね。
いかに少ないロジックを組むかが醍醐味。
例えばウィルスAIとセキュリティAIが同じPC内で戦えば、軽く強いほうが有利だ。
- 802 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/02(土) 02:05:48.44 ID:DPfclY1H.net
- >>769
不思議なのは人間の脳はそのスペックのpcに勝るのかどうかと考えると
明らかに劣っているように見える点。
それなのに人間が勝てるってことは、もっと効率の良い解法があるんじゃないかねえ。
- 803 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/02(土) 08:39:41.68 ID:i5eLP/W2.net
- あの段階でギブアップできることが凄いわ
何がなんだかわからん
- 804 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/02(土) 09:11:16.64 ID:d84Xhipi.net
- >>802
人間の脳だって動物の脳の延長だよ。
基本的に扁桃核で感情が決まり、その線で行動する。攻めと守りなんてその系統じゃね？
そこに論理があるのかといえば、怪しいものだ。
人間は前頭前野を発達させて、一生懸命論理的に思考するように訓練してきたし、
その論理的思考を実現するものとしてコンピュータが存在する。その点では、専門的
なハードウェアを持つコンピュータにかなわないのは自明。
でも、人間の脳には動物の脳としての発達過程があり、そこで求められた様々な機能
があり、その中に、直感とかいろいろある。
もしかしたら種全体でまとめて絶滅するのを避けるために、あらゆるときに、すべての
人が同じ事を考えないようになっているのかもしれない。つまり、直感は人によって生得
のもので相互に違い、正解を導き出すのは生まれたときに定まった運に過ぎないのかも
しれない。
で、その多様性が遺伝的に担保されているので、全滅を免れているのかもしれない。
- 805 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/02(土) 09:16:21.84 ID:fHQlGFUY.net
- 間違えた手を差して負けるのは人間同士の戦いでも当たり前
だから今回はコンピューター側の完敗
次の対戦が有るとしたら
それまでには弱点を減らしとけって感じ
- 806 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/02(土) 09:54:02.23 ID:zlym2e6h.net
- >>804
閃きや思いつき直感的な洞察といった非論理的思考こそ知性の本質と言う気がするな。
論理的思考はモデル化できるし計算機上にも実装できる。
- 807 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/02(土) 10:23:39.56 ID:DPfclY1H.net
- 直感ってのは本人がそう思ってるだけで、実際は何らかの処理が行われた結果が出力されてる。
それを計算機上で行えば人間並になるはず。
- 808 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/02(土) 11:06:44.99 ID:QTFh1KNz.net
- 勘は、長年の進化における経験則と乱数的な思考と淘汰により、統計学的に造られた思考回路じゃないのかな。だから素早い判断ができる一方、非論理的な面があるのかもしれない。
その学習の仕組みをAIに組み込んで、対戦させ続けてみると、人の机上理論では思いつかないような軽く強いロジックを見つけられるかもしれない。
- 809 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/02(土) 11:55:57.09 ID:VGIxdy2k.net
- >>805
> 間違えた手を差して負けるのは人間同士の戦いでも当たり前
人間同士の戦いで、事前に練習試合を行って
本番でもあなた、同じ指し方をしてくださいって
強制するなんて聞いたこと無い。
練習試合は、双方にとって練習。
本番はその練習試合の結果を
反映させたものであるべきだろう？
- 810 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/02(土) 12:27:21.44 ID:JQCQR+CP.net
- まあ、あと何年かしたらいくら事前に研究しても勝てなくなるのは確かだろうね。
あと残るのは囲碁だけか？
- 811 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/02(土) 14:11:33.14 ID:JQCQR+CP.net
- >>808
「勘」っていうのは曖昧な言葉で、「直観」（「直感」ではなく）というのが正確な言葉。
直観というのは何かというと、
「fdabkdaoemndatomaksopafdaieam」の中から"n"を探し出すのには時間がかかるが、
「 n 」の中から"n"を探し出すのは一瞬でできる。それが直観。
で、この直観っていうのは思考以前の段階、感覚器のところに既に備わる情報処理能力から
動員されてできているわけで、その意味で「長年の進化の経験」からできた、というのは正しいが、
その学習の仕組みをAIに組み込むってのは、少なくとも現段階では全く無理でしょ。
なんだかんだ言って、その部分まで含むと人間の身体のもつ情報処理能力の方が、
圧倒的にコンピューターよりも優れているわけで。
ハード的に全く無理。
- 812 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/02(土) 14:13:36.40 ID:2feDrT2Y.net
- >>810
今もクラスタリングしたハードにしたら強過ぎたからハードスペックに縛りを入れてる状態だからな
ハード制限無くしたら今はもう勝てないでしょ
- 813 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/02(土) 14:26:52.41 ID:JQCQR+CP.net
- チェスは既に20世紀末にコンピュータが人間に勝利し、既に誰もコンピュータには勝利できなくなっていて、
将棋はまだまだだいじょうぶ、って言われてたけど、意外に早く来たよね。
囲碁はもっと複雑なゲームだから、まだまだだいじょうぶって言われてるけど
いつその日が来るのか？っていうのはまだ誰にもわからない。
http://tamarunoboru.cocolog-nifty.com/blog/2010/10/14-3e8e.html
1996年版『将棋年鑑』のアンケート
「コンピューターがプロ棋士を負かす日は？」だそうだ。
米長邦雄「永遠になし」、加藤一二三「こないでしょう」、大内延介「当分こない」
羽生善治「2015年」、森内俊之「2010年」、久保利明「来世紀」、
中原誠「だいぶ先とは思いますがくるはずです」、
谷川浩司「私が引退してからの話でしょう」、
青野照市「プロの仲間入りはできても、トップは負かせない」、
郷田真隆「いつかはくる。ただし人間を超えることはできないと思う」、
東和男「七冠王がプログラミングする日」
↑羽生だけがほぼ正解を出したw ここでも羽生の読みはすごい。
- 814 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/02(土) 14:42:11.44 ID:GLhkAe3H.net
- >>813
羽生すげーｗ
- 815 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/02(土) 15:31:51.12 ID:2feDrT2Y.net
- >>813
最初にプロ棋士が負けたのは2005年だから森内の方が近いんだよなぁ
- 816 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/02(土) 15:37:23.22 ID:JQCQR+CP.net
- >>815
そうだけど、でも2010年の時点ではまだ
「トッププロに比べたら、まだコンピュータの方が弱い」ってみんな思ってたんだよね。
2015年の今現在だと、「今回の結果を踏まえて改良すれば、もうトップ棋士でも勝てない」
って思っている人が多いと思う。
ってことでぜひ、ラスボス＝羽生善治にあと5年がんばってもらって
自分の予想をみごとに裏切ってみせてほしい。
- 817 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/02(土) 15:38:15.92 ID:qFCZudAr.net
- 機械怖い
- 818 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/02(土) 21:10:02.00 ID:DPfclY1H.net
- >>808
勘はパターンマッチングじゃないの？
乱数入れたら毎回判断変わるじゃん。
捕獲者に襲われる状態でそれはまずい。
>>811
情報処理能力が優れてるならスパコンなんて開発しないで
ソロバンの有段者雇えばいいじゃない。
- 819 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/02(土) 22:58:12.86 ID:moKCl2zH.net
- わけわからん、そんな欠陥残したソフトをどや顔で持ってきた開発者の責任だろ
- 820 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/02(土) 23:06:52.59 ID:JQCQR+CP.net
- >>818
> 情報処理能力が優れてるならスパコンなんて開発しないで
> ソロバンの有段者雇えばいいじゃない。
人間の情報処理能力は、自分の意思で利用できる部分だけだと大したことないが、
それ以外の全身体的なものを含めるとものすごい、って話をしているのに、
どうしてそういうレスになるのですか？
そんなにスパコンの情報処理能力が優れてるなら、
さっさと人間なみの知能を作ればいいじゃない、って話なんだけど。
たぶん、できないと思うけど。
- 821 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/03(日) 03:36:46.61 ID:cxLWFyRZ.net
- http://6928.teacup.com/kongonoyotei/bbs （ 閲覧パス 2034 ）
秋にリーマン２で、５年内に世界中の都市部で大陥没現象で行政インフラ
完全停止、３ヶ月くらい。リアル北斗。空気感染型エボラの世界的大流行
バタバタ人が消えてゆく。でも頑張ろうぜ。
- 822 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/03(日) 04:05:35.65 ID:Q5qU57sy.net
- >>巨瀬氏は「事前に同じ形でアマチュア相手にハメられた形
>>でしたので、そういう将棋をプロの方がされるのは残念です」と憮然とした表情で語った。
なんなんこいつｗ自分が欠陥ソフト作ったのが全部悪いのに、人のせいにしてやがるｗ
むしろイベントが変な空気になったのは、全部糞ＡＩのせいだろう
- 823 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/03(日) 11:55:22.32 ID:AC/ffSSt.net
- 人の発言を、間接的に部分的にしか読まないで、上から目線で悪口言うやつが
妙に多いよね2chって。
- 824 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/03(日) 12:03:54.80 ID:8W24uSAZ.net
- ターミネーターと正面から戦って勝てる人間はいない
もしAIとの生死を賭した戦いをすることになれば人間側が勝つために
AIの弱点を狙うことになるのは当然のことだよ
- 825 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/03(日) 12:41:39.40 ID:atsQivya.net
- AIが進歩してきたからこそ
思考の落とし穴を見つけるという戦術は認められるべきであろう
人が人工知能を恐れているのもそれなのだから
まあただこれ興行という面から見ると
ほぼ勝てちゃう手を使っちゃった棋士
勝負を諦めてあっさり投了する開発者
どっちもどっちではあるかもしれぬな
- 826 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/03(日) 12:50:16.11 ID:1n0uO0Ko.net
- なんなの、この記事w
パターンにハメて勝つのはむしろ常套でしょ
所詮、機械じゃ人間にまだまだかなわないことが分かってなんだか興醒めしたなwww
聞けば、こういったソフトの盲点はわざと残されているようですね、こういった裏を突く手筋に対処できるようにすると、持ち時間を数手で使い切るほど愚鈍になるんだってwww
アホくさwwwwwwwwwwww
こんなくだらんソフトをプロ棋士に相手させるとか無礼にもほどがあるよな
詫びを入れるべきはどちらかってのwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
- 827 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/03(日) 13:04:11.38 ID:SuhRURKg.net
- 作者はアマチュアが穴を発見したのを知っていたのか。
だったらだ、
対戦を辞退すべきだったな、「事前に穴が見つかりましたので勝負できません。」ってね。
対戦しておいて「事前に同じ形でアマチュア相手にハメられた形でしたので、そういう将棋をプロの方がされるのは残念です」ってさ、
負け犬の遠吠えって言うのだよ。
- 828 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/03(日) 14:17:30.01 ID:wm6l+53f.net
- 人間との対戦で相手の不得意を突くのはあたりまえ
それを卑怯とか思うのは中学２年生
- 829 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/03(日) 14:19:55.29 ID:35LRRRlJ.net
- 将棋ソフトと素人がやるのは勉強になると思うが
プロにやらせるという発想がいけない。
見世物ではない。
プロはソフトと公式に対戦すべきではない。
勝負事は斬った張ったの元になりやすい。
軽々しく行うものでは決してない。
- 830 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/03(日) 14:33:51.99 ID:u1BR9Mrf.net
- >>828
> 人間との対戦で相手の不得意を突くのはあたりまえ
焦点はそこじゃないよ。
人間がコンピュータと練習試合をして
その結果を本番で反映させるならば、
コンピュータも人間と練習試合をして、
その結果を本番に反映させるのが公平だって話。
- 831 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/03(日) 15:26:19.37 ID:sGy2U++B.net
- >>830
何が公平かなんて状況によって変わるし、ルール決めてやってるんだから外野がどうのこうの言う話じゃない
- 832 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/03(日) 15:32:53.31 ID:u1BR9Mrf.net
- >>831
この場合は状況関係ないだろ。
同じことをやらせろってだけの話。
ルールが公平じゃないって話をしてるんだよ。
- 833 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/03(日) 15:42:57.44 ID:u1BR9Mrf.net
- 今回の反省から、次回は対人間用の解析対策機能を
搭載してくるだろう。全く同じ手を指しても
コンピュータは同じ手をささない。
仕組みは簡単で対局中の序盤、中盤あたりで
1〜2回程度、最善手ではない（が悪い手でもない）手を指すようにする。
この一手によってその後が大きく変わるのは明白なので
解析が格段に難しくなる。
- 834 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/03(日) 15:43:50.66 ID:u1BR9Mrf.net
- > 1〜2回程度、最善手ではない（が悪い手でもない）手を指すようにする。
回数やいつやるかは完全にランダム
- 835 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/03(日) 15:44:55.65 ID:atsQivya.net
- 昔あったモハメッドアリｖｓアントニオ猪木の
異種間格闘技を思い出した
- 836 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/03(日) 15:44:57.95 ID:sGy2U++B.net
- 人間とコンピューターって元々違うんだから完全に公平なんて無理だろ、バカかよ
>>830 にしても、人間なら練習試合で三味線引くとかやるしな
- 837 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/03(日) 15:59:43.55 ID:Tp3nh380.net
- 棋士はこれでよくない？
人間だったらはめれないでしょ？
- 838 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/03(日) 16:23:20.64 ID:YKQVKo7A.net
- 事前準備した作戦が外れたらプロ棋士側がほぼ勝てない実力差になってしまっている
事前貸出なしでプロ棋士を戦わせることは自殺行為といえる
- 839 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/03(日) 16:49:30.91 ID:Q5qU57sy.net
- しかしいくら角取られたからって、２１手で投了はないわ。小学生かよ
いくらくやしいからって、こんな将棋盤ひっくり返すような行為を平気でする奴を公の大会に呼んじゃいかん
- 840 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/03(日) 16:56:15.57 ID:/InArDR4.net
- やっぱり、将棋は人間同士だから面白いんだね。
つくづく思う。
- 841 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/03(日) 17:08:22.41 ID:Q5qU57sy.net
- ようするに１０手先で角取られるのが分からないって、ただ単に超糞弱い将棋ソフトだっただけじゃんｗ
いちいちニュースにすんなよｗ
- 842 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/03(日) 18:30:10.72 ID:MSI3JHwJ.net
- >>838
前から書かれてるけど、それならソフト側は過去の将譜見ちゃダメだぞ w
>>839
まあ、それに尽きる
最後まで戦って、負けを素直に認めておけばなんの問題もなかった
- 843 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/03(日) 18:51:54.72 ID:UFFE2w7R.net
- そもそもプロからしたら大した金にならんのに、勝たなきゃならない試合って時点で錆び残並のやりがいの無い試合じゃね？
しかもプロとの試合に負けて後から文句言うとか機械の癖に無礼だな。
- 844 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/03(日) 19:14:18.07 ID:yskmpUmh.net
- ハメを外す
- 845 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/03(日) 19:49:01.85 ID:NBZI3iq8.net
- >>841
いや。１０手までは糞真面目に全手筋探索に近い事をして、間違いのない手を探索
しようとするけど、１０手より先は、盤面の形を評価関数で点数化して、その中で
一番点数が良い（min-MAX的に）手を選ぶしかないのよ。
で、それだけの手法で、時々出てくるハメ手みたいなミスを除けば、プロを凌駕する
ような強さになっているの。
- 846 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/03(日) 20:48:27.30 ID:f51T1m+u.net
- コンピュータ特有の弱点があるならプロ棋士がその場で考えた手順に生かして勝つという方法もありそうだけど
それなら何もプロが半年もかけてソフトのバグ探しなんかしなてくていいだろうに
- 847 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/03(日) 21:51:45.58 ID:FV1NbkMN.net
- >>830
それやると、簡単にズルできるからな
先頭にこんな感じのコードを書いておけばいい
const int shogisoft = 1;←直す数字
select shogisoft
case 1:
run "shogisoft_1";
case 2:
run "shogisoft_2";
：
：
endselect;
要するに、多数のソフトの合体版を作っておけば、本番直前に1文字修正(改良w)するだけで別物に変身しちゃう
ズルじゃないか？
- 848 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/03(日) 22:31:35.98 ID:AC/ffSSt.net
- 失礼だが>>839=>>841さんのレスの質の悪さが際立ってると思う
21手だろうと何だろうと、勝機がなくなったら投了するのは当然、
なんでそこで「小学生」だとかそういう話になるのか全く意味不明だし、
実際にプロ棋士たちを次々と下しているソフト群を「糞弱い」とか、
事態の所在をまったくわかってないとしか言いようがない。
まあ、元々真面目にものを考えてみようとしたことのない人種の人なんだろうけど
- 849 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/03(日) 22:43:12.73 ID:vxiK7MW2.net
- 人のレスを貶めてから持論を展開する芸風ってどうなの？
口調も攻撃的過ぎる。
- 850 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/03(日) 22:53:57.26 ID:AC/ffSSt.net
- ん？自分のことかな？
>>839さんに比べれば攻撃的じゃないとは思うけど。（どっちもどっち、という批判は受け入れる）
ていうか、不満があるのならきちんと、相手の言った内容に即して語ってほしいな。
- 851 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/03(日) 23:22:42.90 ID:nP4IsN8o.net
- 弱点があるなら直しなさいよ
勝負事は突き詰めれば常にメタなのだ
変化出来ないものは淘汰されるだけのこと
- 852 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/03(日) 23:47:55.29 ID:V6xCqghj.net
- >>833
今回棋士に勝ったソフトはそういう作りになってたはず。
ただそれやると最善手ではなくなって弱くなるなるからとAWAKEは入れなかった。
で、そこを案の定突かれて作者逆ギレ。
- 853 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 00:43:03.66 ID:ZRwdjvUL.net
- >>833
常に最善手さしてくるソフトに勝てないから予選落ちしやすい
- 854 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 01:37:33.49 ID:jNevOreD.net
- >>851
棋士への貸出後に見つかった弱点は直しちゃいけないってルールになってるはず。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%B0%86%E6%A3%8B
> なお第2局の「やねうら王」が対局前の3月1日に、"棋力および指し手が変わるような修正はせず、
> あくまで動作の安定性を確保するための修正のみ"という事を条件に、バグ修正が許可されたが、
> その後、"棋力が大幅に向上したと佐藤から強い抗議と指摘を受けた。
そんなことで抗議する棋士の方が、それこそ一体どうなんだって気はするけど。
- 855 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 02:14:00.81 ID:qLeJd7un.net
- >>1
はよ角成したら？
- 856 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 02:57:47.51 ID:El/dzLW5.net
- 将棋ソフトが１０手目までしか分からないから、
１０手以内の読み切れる手だけで勝負しろ！！ってこと？アホくさ
- 857 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 03:02:33.81 ID:nyYrr42d.net
- 巨勢は面白くい将棋がどうとか言ってたけど、そもそも面白い将棋ってのは勝利にこだわる将棋のことであって、勝つ手段が目の前に転がっているのにわざわざスルーするなんてことはただの手加減に過ぎないから、そんなものは求めて無い。
- 858 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 03:11:28.08 ID:El/dzLW5.net
- >>419
対戦相手の人間がもし３手先しか読めないアホだったとしたら
３手以上先で、角やら飛車やらが取られてしまう手はハメだから！ノーカンだから！ってことだよねこれ
結局、負け惜しみ言ってるだけじゃないかな
- 859 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 03:28:02.67 ID:trptu77A.net
- ソフト貸出ルールがないと勝てないならハード性能で調整すればどうだろう
貸出ルールなしにする代わりにノートパソコン(セレロン)ぐらいならプロも戦えるのでは？
- 860 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 03:35:12.63 ID:81/Ts0bf.net
- だから最初から一発勝負にすればいいんだよ。
その中でバグを突くには何とも思わん。
- 861 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 03:38:48.04 ID:JHm8lMXv.net
- http://shiroutodougacom.x.fc2.com/JKsakasadori.html
- 862 ：名無し＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 03:55:29.18 ID:KppUh8xg.net
- プロなら勝ちやすい作戦が当然だ
アマの俺は、気持ちの良い勝ち方をしたいな
勝てない俺が言うのだから間違い無い
- 863 ：名無し＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 04:13:09.45 ID:KppUh8xg.net
- 思い出したが 将棋の大山 康晴は盤上、盤外戦でも有名だったな
記録に残る棋譜より勝負を優先した事は、将棋が有る限り
将棋ファンの記憶にも残るだろう
- 864 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 07:21:49.75 ID:xns+53gN.net
- コンピュータ側も3か月前に一般貸し出せすればいいんだよ。
アマチュアが一所懸命欠陥を見つけてくれる。
それで欠陥が発見されれば1か月前までに直せばいいんだよ。
- 865 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 09:09:34.06 ID:AJakpD2Q.net
- >>836
> 人間とコンピューターって元々違うんだから完全に公平なんて無理だろ、バカかよ
完全には無理だけど、無理以外のできることなら
やったほうがいいだろ。
>>839
> しかしいくら角取られたからって、２１手で投了はないわ。小学生かよ
逆。小学生の戦いの方は王を取るまで続ける。
プロの戦いっていうのは負けが確定した時点で投了するものだよ。
負けが確定しているのに最後までやろうというのはヘボがやること。
- 866 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 09:12:06.06 ID:AJakpD2Q.net
- >>857
> 巨勢は面白くい将棋がどうとか言ってたけど、そもそも面白い将棋ってのは勝利にこだわる将棋のことであって、
> 勝つ手段が目の前に転がっているのにわざわざスルーするなんてことはただの手加減に過ぎないから、そんなものは求めて無い。
じゃあ、あるソフトとプロ10人が対戦して、
すべてのプロが同じ手を挿したら面白いかね？
- 867 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 09:19:00.92 ID:AJakpD2Q.net
- >>847
> 要するに、多数のソフトの合体版を作っておけば、本番直前に1文字修正(改良w)するだけで別物に変身しちゃう
> ズルじゃないか？
それ、合法にできるよ。
多数のソフトの合体版を作っておいて、対戦当日の日付から
別のアルゴリズムを使うようにすればいい。
一文字も修正することなく、別物に変身させることは可能。
これも人間対策の一つだなｗ
- 868 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 09:45:58.56 ID:h/vCkMr/.net
- なんで騒いでるの？
相手の弱点を研究して勝つのなんて当たり前じゃん。
後味悪いとしたら、それはコンピューターに将棋指させたのが間違いって話だわ。
- 869 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 09:55:42.03 ID:507878qg.net
- 分かってるなら直せと(´･ω･`)
- 870 ：『佳子様』の『男性情報』を【暴露！！】＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 10:02:49.92 ID:eoL0o9lz.net
- .
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- 871 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 10:12:07.53 ID:AJakpD2Q.net
- >>868
> 相手の弱点を研究して勝つのなんて当たり前じゃん。
だろ？ その当たり前のこと
コンピュータ側にもさせろってことだよ。
研究して判明した問題を、本番で反映させればいい。
それができないなら、研究じゃないだろう？
- 872 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 10:50:32.78 ID:gHCE7qbs.net
- 囲碁のモンテカルロ探索に
GPUを使ったニューラルネット評価関数を組み合わせて
強いソフトを作ったとしても、なぜ強いのかが作った
本人にも分からない、そうなると既に知性が宿った
と言えるのかな。
- 873 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 11:13:50.75 ID:n84i7+ek.net
- エセプログラマーが中途半端に未完成のものを出して弱点突かれてファビョッたんだよな
- 874 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 11:38:03.96 ID:El36xZlI.net
- deep learningの将棋ソフト？
- 875 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 11:44:26.68 ID:nyYrr42d.net
- >>866
いやだからランダム性持たせてなかった巨勢の責任でもあるだろ
- 876 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 11:46:28.83 ID:h/vCkMr/.net
- >>871
コンピューター側はそんな事、散々やって作ってるんじゃないの？
- 877 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 12:03:11.79 ID:nDiz2BoD.net
- バグを自動的に修正できるプログラミングを開発しないと、今後は電脳戦が出来ない、という前例を作ってしまった今回の試合はある意味で人間の負け。
- 878 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 12:04:24.37 ID:sRMQAzHM.net
- pcは、無意思・無感情なのに
人間が面倒にしてる
- 879 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 14:22:32.55 ID:h/vCkMr/.net
- 普通にPCの負けだと思うけど。
- 880 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 14:37:32.78 ID:dIlW5c99.net
- >>865
> 完全には無理だけど、無理以外のできることなら
> やったほうがいいだろ。
だから、何が公平かなんて決められないってこと
>>830 にしても色々試行錯誤できるプロとソフトが公平なのか？
> プロの戦いっていうのは負けが確定した時点で投了するものだよ。
負けが確定した時点でぐちゃぐちゃ言い訳してるのが問題だと言われてるでしょ
- 881 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 14:39:32.66 ID:dIlW5c99.net
- >>871
過去の将譜で研究してるって、何回も同じこと書かれてるだろ
- 882 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 14:41:07.69 ID:dIlW5c99.net
- >>869
そういうルールだから
渡す前に見つけられなかったプログラマの能力が足りなかっただけのこと
- 883 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 14:51:39.63 ID:hUXqcy4s.net
- プログラマーの知能に欠陥が見つかった。
これが一番の問題だ。
- 884 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 15:21:46.95 ID:AU/8kOf8.net
- ハメ手が成立するということは同じ失敗を繰り返すということ。
同じ失敗を繰り返すということは学習能力がないということ。
将棋ソフトの限界を如実に示したものと言える。
- 885 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 15:32:06.08 ID:JyegTWu9.net
- >>879-884
素晴らしいまとめです皆さん。
- 886 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 15:44:21.00 ID:nHHcuQhM.net
- 若い時の阿久津なら28角は指さなかったと思う
人間年取るとやっぱり保身が強くなるのかね
- 887 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 15:57:17.43 ID:XT/aUY51.net
- >>884
「将棋ソフトの限界」って、言っている意味が自分にはよくわからないけど、
例えば3年後でもまだ、同じ嵌め手が通用する（かもしれない）、と思ってる？
もしそう思ってるとしたら、ずいぶん無根拠な楽観論だと思うよ。
>>886
言葉は悪いがそれを「保身」と解釈する人は、その人自身が、保身に走るタイプの人なんだろうと思う。
少なくとも自分には、あれは保身には見えない。
（もしあれで、PCが角を打ってこず、結果として敗北したら、究極的にみっともないから
保身どころか、逆に大博打だったと思う）
「保身」じゃなくて「勝利のための意志」か、もしくはチームの勝利への貢献の義務感かであるように、
自分には見える。
- 888 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 16:16:23.86 ID:El/dzLW5.net
- ハメだ！とか言ってるけど、じゃんけんで最初に必ずグーしか出さない奴がいたら、普通パー出すだろ
相手が機械だろうが人間だろうが関係ない。致命的過ぎる弱点だから逆に、あれ、こんなに簡単に勝っていいの？て疑問に思っちゃっただけで
普通に考えれば、勝負で弱点をつかない理由はない
- 889 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 16:28:14.61 ID:AU/8kOf8.net
- >>887
> 「将棋ソフトの限界」って、言っている意味が自分にはよくわからないけど、
> 例えば3年後でもまだ、同じ嵌め手が通用する（かもしれない）、と思ってる？
> もしそう思ってるとしたら、ずいぶん無根拠な楽観論だと思うよ。
「限界」といったのは将棋の勝ち負けのことではなくて、もっと根本的なところの話だよ。
いまのアルゴリズムのままでも計算機の性能が向上すればいずれ人間は勝てなくなるだろうけど
そのコンピューター将棋がやっているのはあくまで計算であって知性にはほど遠いってこと。
- 890 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 16:29:12.35 ID:j2msgRux.net
- あながち無根拠でもないんだよな
現行の将棋ソフトの最大の問題は
「あまりに強くなりすぎて、「なぜその手をソフトは返すのか？」ということが
当の開発者にはまるで理解できないレベルに到達してしまった」（ｂｙポナンザ山本）
ということに尽きる
開発者たちはfloodgateなどでコンピュータ同士を戦わせて
「前のバージョンに対して80勝20敗の成績だったから強くなっている」
「floodgateでＲが上がったから強くなっている」
という判断基準の元に開発を進めているのが現状だ
AWAKEがハメ手対策をしなかった、いや出来なかったのも
ハメ手対策は可能だが、そうするとＲが下がるという
「なぜこの手を返すのかわからない」ジレンマを克服できなかったことにある
（他の開発者はＲが下がる（＝弱くなる）ことを引き換えに対策を施しているので結局はジレンマを克服できていない）
ハードの進歩のおかげで人間棋士では太刀打ちできないレベルに到達してるけども
「将棋ソフト」としては限界が見えている気がするね
- 891 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 16:35:22.21 ID:XT/aUY51.net
- >>889
> そのコンピューター将棋がやっているのはあくまで計算であって知性にはほど遠いってこと。
えー、そんなの当たり前じゃん・・・
コンピューター将棋がやっていることが、単なる計算でなくて「知性」であるかも知れない、
なんて考えていた人は、（あなたの他には）そもそも、あまりいないと思うんだが・・・
ごめん言いがかりつけてるわけじゃなくて、あなたみたいな書き込みをする人が存在することに
正直、新鮮な驚きを覚えている。
- 892 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 16:44:49.65 ID:h/vCkMr/.net
- だから、ハメ手が有るのは最初から分かっていて修正出来なかったのだからソフトの負け。
修正しても人間より強いのか？修正したら他のハメ手が出てこないのか？ってのが分からない今の時点では
ソフトに人間が勝ったで別に良いだろ。
- 893 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 17:08:03.88 ID:AU/8kOf8.net
- >>891
新鮮な驚きを提供できたようで何よりです。
将棋ソフトに実装されているアルゴリズムは
「思考ルーチン」とか「思考ロジック」といった言い方もするから
人間の知的活動を模倣したものと思い込んでいる人は少なからずいると思いますよ。
人間がコンピューターに勝った負けたで人々が一喜一憂するのも
少なからずの人がコンピューター将棋を単なる計算とは捉えていないからじゃないかな？
人間がコンピューターに四則演算で勝てると思っている人は多分いないでしょ？
しかも能力差は広がっていくばかり。将棋というゲームを計算の立場からみれば人間がそのうち負けるのは当たり前。
でも将棋の勝ち負けだとニュースになる。
- 894 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 17:08:27.28 ID:ZRwdjvUL.net
- >>891
元々知性を持つために「会話」と「ゲーム」をさせてるんだよ
- 895 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 17:24:03.26 ID:XT/aUY51.net
- >>893
> 人間がコンピューターに勝った負けたで人々が一喜一憂するのも
> 少なからずの人がコンピューター将棋を単なる計算とは捉えていないからじゃないかな？
自分のの理解ではそれは、コンピュータが「知性」を持ったかどうか、ということに人々が関心をもつからではなくて、
（繰り返すけど、たかが将棋ソフトが「知性」を持っているかも知れない、などと空想している人は
実際には世の中にほとんどいない、というのが自分の認識）、
そうではなくて、単なる「計算」では決して追いつけないと考えられていた「将棋」というものに対して、
単なる評価関数の「計算」に過ぎないコンピュータ将棋が勝つことができるのか？
ということに人々が関心を持つから、だと思ってるんだけど。
実際、前の方のレスでもあったけど、1996年当時には、
「コンピュータは決して人間（トッププロ）には将棋で勝利できない」
と多くのトッププロたちが発言していたわけですので。
「計算」では追いつけないと思っていたものに対して、「計算」が追いつくことができるのか？って話なわけ。
まあ、こういう問題に対する認識の違いですね。
- 896 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 18:41:08.70 ID:w4QxaWBh.net
- デモンストレーションしたいのはソフト側で
プロはそれに付き合ってる形だろ？
- 897 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 20:00:33.64 ID:O8LVuz/n.net
- 自分的には、プロ棋士のレベルであっても、序盤定石と、１０手読み＋評価関数で
なんとかなるレベルだってのがびっくり。まあ、評価関数に３駒の位置関係という
ブレークスルーがあったんだけど。
- 898 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 20:25:12.04 ID:CHTkJO/U.net
- 将棋連盟はソフトとの対局禁止令をプロ棋士に強要することでコンピュータとの対戦を逃げ回ってきた
そのツケがここにきて一気に出てきているようだね
- 899 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 21:12:35.08 ID:gHCE7qbs.net
- あのまま指し続けていれば、あるいは悪手ではなかったという展開が
ありえたかもしれないのにそれを人間の思い込みで一方的に封じてしまった。
子供が普通じゃないことをすると、すぐにダメといってやめさせるのは
従順な犬のような躾けとしては良いかもしれないが、子供が自分で考える
力を奪う。あまりあれをしてもダメこれをしてもダメと口うるさくいって
いると、グレてやる気を無くしたり、自我を保つために親殺しに走るから
注意な。
- 900 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 22:39:29.56 ID:MLztWoyp.net
- >>895
計算で追いつけないと考えていたというのが凄いな
ひらめきだって所詮脳細胞の電気回路だろうに
- 901 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 22:41:54.88 ID:MLztWoyp.net
- >>895
もっといえば計算速度が異常に早くなって全パターンしらみつぶしが可能になるのに
計算以外の人間だけがいつまでも優位に立てるものが将棋にあるなんて考えてたのが意外
馬鹿みたい
- 902 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 22:44:22.63 ID:MLztWoyp.net
- >>886
保身じゃなくて立場をわきまえた
泥水も飲む大人の覚悟じゃないの？
- 903 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 22:48:16.45 ID:h/vCkMr/.net
- >>901
将棋の手を「全パターンしらみつぶし」で調べるのってNP困難じゃないの？
- 904 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 22:51:24.66 ID:MLztWoyp.net
- >>903
今のコンピューターだと無理だけど
それこそ量子何がしとか未来現れてくるまだ知られていない技術とか
とにかく技術的には今は無理だけど限界を限定しなければ可能
- 905 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 23:28:31.67 ID:8/VU0+L6.net
- >>900-901
> 計算以外の人間だけがいつまでも優位に立てるものが将棋にあるなんて考えてたのが意外
まあ確かに、今から考えると、そうなんだけどねえ。
実際に>>813の通り、わずか20年前には、かなりの人がそう考えていた、
ってのは紛れもない事実。
俺らはその後の展開を知っているから、「馬鹿みたい」とか簡単に言えるけど、
それは単に「歴史は後付けでなら幾らでも批判できる」っていうことに過ぎなくて、
実際にはそこまで単純に昔の人を馬鹿にできるような問題ではない、っていう気はする。
>>899
今回の場合はこの角はどう見ても悪手だし、実際に対戦でも悪手であることは証明済みで
しかも、プロ棋士相手に角落ちで勝てるほどの棋力ではないことも明らかだったわけだから、
あの時点で投了したことは妥当だと思う。
- 906 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/04(月) 23:56:41.75 ID:KWvRjwPe.net
- まだ言ってたのか
全パターン検索は無理
SFの話ならよそでやれ
- 907 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/05(火) 00:16:26.83 ID:XsF1M9Uf.net
- しかし結局、知性とは何なのかは明らかになってないんだよな。
- 908 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/05(火) 00:42:56.35 ID:nYPXwmuR.net
- 全パターン解析したら、先手が必ず勝つ手順とか判明して
コンピュータは後手だった場合は投了するようになる
- 909 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/05(火) 01:02:14.11 ID:FtIw2Ncm.net
- 将来的に全パターン網羅できるようになるか否か、というのは
現段階では「わからない」というのが正しい答えだと思う。
でも、もしできてしまったら、その時の人は
「何で全パターン検索は無理とか言ってたの？ばっかじゃねww」とか言うわけだし、
できないでみんな諦めてしまったとしたら、それはそれで
「何で絶対にできるとか言ってたのwww これだから昔の人はアホ」とか言うわけ。
歴史を後付けで見るってのは、そんなもん。
- 910 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/05(火) 01:31:15.04 ID:FtIw2Ncm.net
- チェスや将棋が全解析される日がもし来たとしても、それは
カスパロフがコンピュータに負けた日とか、
（数年以内に来るだろうと、今、多くの人が思っている）羽生がコンピュータに負ける日に比べて
全然、大きな話題にはならないだろう、と思うんだよね。
それだけ、チェスや将棋に対する「知性への幻想」みたいなものが、大きかったってことだけど。
- 911 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/05(火) 03:37:26.00 ID:ErgdTYQv.net
- ひらめきって何だろうね。
思い込みって面も多分にあるだろうけど、>>811みたいなの考えると、
結局のところある程度抽象化した画像のパターン認識と、それを支える
局面データベースじゃないかと思ったりして。
- 912 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/05(火) 04:12:27.83 ID:brX7BIMZ.net
- そりゃ知性を人間の普段の生活と同じフィールドで考えるのは評価がしづらいから人と比較して勝ちがはっきりしてる対戦ボードゲームに限定するのは仕方ない。
その上で要素が多いゲームほど飛躍して複雑になるから将棋で完璧に人間以上になれば次の競技を探す事になるだろ。
- 913 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/05(火) 06:58:20.72 ID:EtECziAD.net
- >>911
数学者が数学的な仮説(予想)を思いつくときの閃きとか
「閃き」は将棋以外の場面でも見られるものなので、必ずしも視覚的(画像的)なパターンマッチングではないと思う。
- 914 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/05(火) 08:33:43.63 ID:ujEJygvs.net
- >>908
そうでも無いだろ。
コンピューター同士ならそうかもしれないが、人間相手なら相手が途中で間違える可能性も有る。
- 915 ：釈迦に説法＠＼(^o^)／：2015/05/05(火) 09:12:06.58 ID:EaYTPSho.net
- 持ち駒を打つまで含めると全パターンは10^360（10の360乗）通りある。（これは宇宙の原子より多い数）
その中で有効な指し手は10^24通りらしい
最近日立が発表した量子コンピューターを模擬した半導体の触れ込みが
「約1兆の500乗通りの膨大なパターンから瞬時に実用に適した解を導く〜室温動作可能な新型半導体コンピュータを試作」だ。
額面通り受け取ればすでに全パターン探索の将棋は可能であることになる。
現実は違うにしても、探索アルゴリズムとして最適な粘菌コンピューターの開発も進んでるし
全パターン探索もそんなに遠いことではないと思う。
ただこれが実現してしまうと「コンピューター対人間」の意味が無くなるし、
たとえ「人間VS人間」の試合でも見学者がコンピューターで勝敗を確定出来てしまうのでつまらなくなるでしょうね
- 916 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/05(火) 09:54:07.50 ID:nHv+SE76.net
- >>915
それが2045年問題だね。
今世界のコンピューター開発機関がそこに向かっているのは素人目でも読み取れるが、
それ、が来るのは実際いつなのか？
それは本当に時間の問題なのか、常温超伝導や核融合のような打ち上げ花火なのか？
括目して見よと言ったところか。
- 917 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/05(火) 09:56:05.69 ID:ldGFJlA7.net
- >>911
なんで人は>>811みたいに幻想的に考えたがるんだろうね
単純に人それぞれの独自の評価関数のようなものがあるんだけど意識として認識されないだけだろう
ただし、その関数は数学のような１次元の並びの中でつながっているような関数では無いだろう
人間に意識は自分の脳の活動の一部しか自意識として掬い取ってないことと
人間の脳内ではPCのような１次元的な処理をしているわけではないのに人間の論理的理解は論理学や基礎数学を始め１次元的な物しか伝達的に理解できない（＝科学にならない）こと
この二つを人は何故わからないのだ？
- 918 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/05(火) 12:07:12.22 ID:FtIw2Ncm.net
- >>917
>>811のどこが幻想的なの？
- 919 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/05(火) 12:32:35.86 ID:20KJOK9r.net
- >>917
はたから見たら、お前も>>811と同レベルだっての。
仮説を立てるのは勝手だけど、正しいと主張するなら証明が必要。
証明なしに無根拠に自分の仮説を信じ込んでいるなら、ただの宗教家。
最後の３行とかマジで気持ち悪いぞ気をつけろ。
- 920 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/05(火) 12:48:47.20 ID:FtIw2Ncm.net
- ていうか、>>917
「数学のような１次元の並びの中で」というのが意味がわからない。
たぶん、関数の値域が（1次元の）実数の集合である、というようなことを言いたいんだろうけど、
数学的に、関数の値域は実数と決まってるわけではないので、
何で>>917さんが「論理学や基礎数学を始め１次元的な物しか伝達的に理解できない」と考えているかは不明。
ついで、高性能なコンピュータにとって（実際に数学や論理学がそうであるように）関数の値域が2次元以上であり得たとしても、
そもそも、その次元数が1か、2以上かということがコンピュータと人間の違いを決めるものじゃなくて、
同じ2次元値なら2次元値の関数であっても、人間の脳の方がより「ファジー」であること、
むしろ人間の思考の中に何らかの「評価関数」があったとしても、その値域が何次元の空間から成っているか？ということ自体が
ファジーでよくわからないこと、の方がより本質的な差ではないか、という気がする。
（かなり当たり前のことを言っているように思うけど）
なので、やっぱり>>811よりは>>917の方がより幻想的というか、思い込みに近いことを言っているような気はする。
- 921 ：918＠＼(^o^)／：2015/05/05(火) 14:12:12.68 ID:FtIw2Ncm.net
- 連投すまん。
人間の思考が本当に、評価「関数」に従っているのかどうか、というのは中々難しい。
例えばA子さんと結婚するか、B美さんと結婚するか、どちらとも結婚せずに独身でいるか、を迷っている人が行うことは、
「A子と結婚したら、世帯収入増加は見込めないから○○万円くらいで、子供ほしがりそうだから郊外に一戸建てで、・・・」
「B美の場合、そこそこ美人だが既に30過ぎで、仕事も忙しいので、子供が生まれないかもしれず、5年後にB美に魅力を感じ続けられるかも不明で・・・」
「独身でいたら当面の厄介な問題はなくなるが、将来A子やB美より良い人が見つかる可能性は○％くらいしかなく・・・」
などと色々シミュレーションするわけ。その上で、可能な将来について善し悪しを考えて、
最も良い将来になる可能性が高い選択を実際に行う。
これを模擬したものが将棋の思考エンジンなわけだね。
この場合、変数が「相手の容姿」「年齢」「性格」「年収」とか、「生活の自由度」とか「将来住むだろう場所」とか
複数の評価尺度があって、多元的である上に恐ろしくファジーなわけだが、
いずれにせよ、そういった複数の評価値を、最終的には一元的な数値にして、評価を下そうとするわけ。
人間の場合にはそれは実数値ではなく、もう少し心理的かつファジーな「強度」なわけだが、
何れにせよ一次元空間の中の値である、という意味では同じだと思う。
（そうでないと、行為の判断ができないから）
- 922 ：918＠＼(^o^)／：2015/05/05(火) 14:13:53.68 ID:FtIw2Ncm.net
- 但し、では実際に人間の世界で何が起こるかというと、大抵の場合
A子かB美か？と迷っている場合っていうのは、実はどちらとも結婚したくないケースなわけだ。
で、ウジウジ迷っている間に別のC香が現れて、C香と結婚してしまう。
（よくよく考えてみると、C香との結婚の評価値がA子やB美より高いわけではなかったりする）。
つまり人間の行為っていうのは、確かに何らかのファジーな評価関数によって決まるわけなんだが、
多くの場合、その「評価関数」自体を、一から新しく作りながら生活してる
（＝A子とB美との判断に用いた評価関数を一切捨てて、新しい価値判断でC香と結婚する）わけだ。
これは、人間の生命の創造性ということでもあるし、同時に
人間が生きる意味ないし目的というものを、実は誰も知らないで生きている、という
本質的な問題でもある。
但し、将棋の場合は「人生」とは異なり、その最終的な目標（つまり「勝利」）が、一意に定まっている。
なので、究極k的には評価関数で分析できるわけなんだが、プロ棋士というのは
将棋に「人生」を投影したがる人種なので、>>813の通り、
「評価関数による計算では解明しきれない部分が残る」と言いたがっていた、
というのが実際のところではないかな。
長く書いたわりにはわりと平凡な結論になったね、すまん。
- 923 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/05(火) 14:46:31.31 ID:XsF1M9Uf.net
- >>909
しかしいちいち評価関数で計算しないといけないのかねえ？
予めスパコンでガリガリ計算して先の先まで解析して
それをデータベース化して、試合ではそれを引っ張ってくるだけにすれば
マシンパワーいらなそうだけど。
- 924 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/05(火) 21:41:42.99 ID:kpCLGiET.net
- 宇宙にあるすべての物質中の電子１個に１ビットの情報を書き込んで
記憶させることができたとしても（もちろんそんなことは無理なわけだが）、
できたとしても、全ての手順を全部書き下して保存することはできないだろう。
囲碁では確実にそうなる。
だから、なんらかの数学的な性質をうまく利用できるなどの特殊な事情が
なければ、完全なゲーム解析はゲームの樹を一端書き下して、すべての詰みに
なった局面から逆に辿って最初の状態にまでバックトラックで戻らねば
全数検査による証明にはならない。
- 925 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/05(火) 22:14:46.49 ID:ujEJygvs.net
- >>923
多分、スパコンでガリガリ計算しても何億年か掛かるんじゃね？NP困難問題だろ？
- 926 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/05(火) 22:15:53.97 ID:Sp3G9cKY.net
- 嵌められるほど稚拙なソフトはいらないよ
- 927 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 00:05:56.28 ID:u/Wm1ARp.net
- >>901
将棋は相手から取った駒を好きな場所に置けるというルールがあるから
全パターンしらみつぶしはできない可能性があると思うよ
何手先まで読んでも指せるパターンの数が減らずに
勝負つかないようなぐだぐだな指し方がかなりの数含まれている
そういう無駄な選択肢を人間の棋士のように排除できないと
永遠に先読みが続いて計算が終わらなくなる
- 928 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 00:11:04.25 ID:lfnsA7SJ.net
- >>876
> コンピューター側はそんな事、散々やって作ってるんじゃないの？
どうやって、本番の対戦相手と
練習試合をするんだ？
やってないだろう？
- 929 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 00:16:19.87 ID:lfnsA7SJ.net
- >>881
> 過去の将譜で研究してるって、何回も同じこと書かれてるだろ
なるほど。だから公平じゃないって言ってるとおりだね。
人間側は、過去ではなく最新（本番）と同様の
ソフトを使って練習試合をして、本番で
どう指すかを予め研究して本番用の対策をとれる。
一方、コンピュータ側は、過去の将譜を使うだけで
最新の人間と練習試合を行えないし、その研究結果を
本番に反映させられない。
- 930 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 00:31:03.47 ID:lfnsA7SJ.net
- >>890
> AWAKEがハメ手対策をしなかった、いや出来なかったのも
> ハメ手対策は可能だが、そうするとＲが下がるという
> 「なぜこの手を返すのかわからない」ジレンマを克服できなかったことにある
それを克服するのは簡単で、コンピュータが強くなればいいんだよ。
強くなって、プロ棋士の2倍ぐらいの強さを得たとする。
そうすれば、常に最善ではなく、試合中の1、2手程度、
最善の次ぐらいの手を指すようにすれば、
コンピュータの強さはMAXの90%ぐらいに落ちるかもしれないが、
それでも、プロ棋士よりも40%も強くなる。
単純に今はプロ棋士と同等レベルの強さだから
勝ったり負けたりするだけで、強さの向上のスピードを見れば
来年は、人間対策を行っても十分な強さになってるでしょ。
- 931 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 02:17:58.66 ID:u/Wm1ARp.net
- >>930
そう簡単に強さ２倍にできないから苦労してんじゃないの？
アルゴリズムに何か強くなるブレークスルーがないと
計算速度２倍にしただけじゃ強さ２倍にならない
- 932 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 03:43:51.25 ID:jBdMCAD0.net
- 角不成りの一手で崩壊じゃん…アホクさ
- 933 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 04:05:42.72 ID:lfnsA7SJ.net
- >>931
2倍っていうのは分かりやすく言っただけで
そんなに要らないよ。
今のようにコンピュータ側にだけ
カンニング行為のようなが許されるようなルールなら
コンピュータはそれができないように、
対解析機能を搭載するだろうってこと
序盤の評価関数の結果がほとんど変わらないような手を
数回変更しても強さは100%から99.99%ぐらいに下がる程度じゃないかな？
それくらいを強くするのは不可能じゃないだろう。
- 934 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 04:08:57.52 ID:lfnsA7SJ.net
- >>932
なあに、プロ同士のの戦いでも
二歩で反則負けとかあるからね。
今回はそれが起きただけの話。
羽生善治だって反則負けしてるからね。
反則負けでも当然負けだがけど、
強さとは直接関係ないってのはわかるでしょう？
- 935 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 04:15:10.63 ID:6eJcc2Lf.net
- >>930
最善の手を指さないソフトは居たんだけど最善の手だけをさすソフトに負けて本番までたどり着けなかったんだよ。
- 936 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 04:18:49.06 ID:kSUqlvRz.net
- >>933
ねーねー、>>929の研究結果を反映ってソフト側はたとえばどういうことできれば公平なの？
- 937 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 04:18:50.57 ID:lfnsA7SJ.net
- 最善の手を指さないソフトが最善の手だけをさすソフトに勝てばいいだけの話。
もしくは全てのソフトが対人間用機能をつけるとかね。
対ソフトウェア用では弱くなったとしても
対人間用機能をつけたほうがいいと皆が考えるようになるのが
精神的なブレイクスルーかもね
- 938 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 04:21:37.86 ID:lfnsA7SJ.net
- >>936
人間がソフトウェアと本番さながらの練習試合を行い
その経験を活かせるのであれば、
コンピュータ側も当然、その練習試合から
そこで起こったこと全てを反映させて良いものとする。
もしくは最新バージョンを使った練習試合そのものを行わない。
この二つのどちらかでしょう？
- 939 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 04:27:40.47 ID:438+1QqR.net
- イベントとしては失敗だよな
- 940 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 04:29:58.09 ID:kSUqlvRz.net
- >>938
いやだからさ。
>そこで起こったこと全てを反映させて良いものとする。
って具体的に何するの、って話。
>もしくは最新バージョンを使った練習試合そのものを行わない。
それはダメだろ。
まるっきり別のソフトになってる可能性があるんだから。
人間は半年前の寄付から極端に指し筋変えられないからデータとして価値があるけど、
ソフトでやられたら半年前のデータなんてゴミくずじゃん。
とても公平とは言えないな。改定しろよ。
- 941 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 04:35:08.86 ID:lfnsA7SJ.net
- やっぱりイベントとしてやるなら、
本番バージョンは、非公開にするべきなんだろうな。
最初から結果が分かりきったものを見せても
面白くないわけだし。
例えばコンピュータに勝った棋譜をだれでも見れるよう
にオープンにしておいて、本番対局が始まった時
司会者が最初の数手を見て「この手はNo.0010の棋譜ですね。」
この勝負、プロの勝ちですよ。って解説したら萎えるでしょう？
- 942 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 04:39:21.57 ID:lfnsA7SJ.net
- >>940
> って具体的に何するの、って話。
なんでもして良い。
> まるっきり別のソフトになってる可能性があるんだから。
それも問題ない。
人間だってまるっきり別の手を指せるわけだから。
> ソフトでやられたら半年前のデータなんてゴミくずじゃん。
それの何が問題？
コンピュータだって半年前のデータを使って研究してるんだぞ？
- 943 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 04:43:41.58 ID:lfnsA7SJ.net
- > まるっきり別のソフトになってる可能性があるんだから。
まるっきり別のソフトになることを怖がっているみたいだが、
これはソフトを修正しなくても、まるっきり別のソフトにすることは可能。
対局日になったらアルゴリズムを切り替えるようにしておけばいい。
これも対人間用の機能として有効だろうね。
- 944 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 04:43:49.63 ID:6eJcc2Lf.net
- ルールと想定を理解してない上に提案が象徴的過ぎて小学生なのがバレバレだな
- 945 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 04:47:11.05 ID:kSUqlvRz.net
- >>941
誰もんなこと思わない。このソフトクソだなー、って思うだけ。
- 946 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 04:50:02.17 ID:lfnsA7SJ.net
- >>945
なんて思おうとどうでもいいよ。
重要なのはその対局を見続けようと思うかどうか。
ネットでこの後の手筋を全部表示しながら
ずっとその通りに指す将棋盤を眺めてみたいと思う？
- 947 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 04:53:28.87 ID:zxPsn8Yv.net
- 視聴者に見せるための動画にたいして
視聴者が見る価値ないと思えば
それはイベントとしては失敗なんだよね。
- 948 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 04:59:36.12 ID:kSUqlvRz.net
- >>942
いやー、人間は半年で別人になれませんのでソフトがやるのは不公平ですねぇ。
改定してください。
>>943
いえ、貸してもらったら対戦日の日付で動かしますんで問題ありません。
- 949 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 05:01:34.11 ID:zxPsn8Yv.net
- >>948
> いやー、人間は半年で別人になれませんのでソフトがやるのは不公平ですねぇ。
それができるコンピュータ 対 人間 の戦いなんだから
何の問題もないんだよ。
> いえ、貸してもらったら対戦日の日付で動かしますんで問題ありません。
じゃあ問題ないね。
対戦日に使うコンピュータの方の日付の方を変えるとしよう。
- 950 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 05:23:17.41 ID:kSUqlvRz.net
- >>950
よーし、それなら人間は意表をついてオセロで戦うぞ〜
将棋のルーチンしか実装していないAIは絶対勝てないよ覚悟して^^
- 951 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 05:37:53.25 ID:zxPsn8Yv.net
- 今言ってる公平っていうのは、制限を与えるなって意味だからね。
人間がやっていることならコンピュータもやって良い。これが公平。
もちろん人間がコンピュータのように、コンピュータができることと
同じことをやってもいい。こっちにも制限はないのだから。
人間には出来ない。というのは能力の差であって制限じゃない。
で、本来この試合っていうのは、人間の能力とコンピュータの能力の戦いをしている。
人間には出来ないから、コンピュータの人間レベルに下げてくださいっていうのは
人間の能力は、コンピュータに劣っていると認めているようなもの。
もちろん人間は計算力ではコンピュータに劣っているが、
それを将棋というルールであれば、発想力でカバーできるはずだ。という
人間の発想力とコンピュータの計算力の戦いをしているわけ。
プロのトップと1000回勝負して1000回コンピュータが勝って
誰もが将棋ではコンピュータが人間より強いのは当たり前と思うのが普通な
時代に慣れば、コンピュータ側に制限を与えて勝負するのもありだろう。
だが今は「まだ人間のほうがコンピュータより強いはずだ」と思っている人が
いる状況なわけでコンピュータ側に一方的な制限を与える段階じゃない。
本当にプロなら人間の方が強いのかどうかわからなくなる。
- 952 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 06:44:00.09 ID:4VKMhrUV.net
- >>949
> それができるコンピュータ 対 人間 の戦いなんだから
> 何の問題もないんだよ。
公平って言う話はどうなったんだよ w
- 953 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 06:53:19.37 ID:4VKMhrUV.net
- >>951
> 人間がやっていることならコンピュータもやって良い。これが公平。
ハメ手に対抗できる指し手を自動で指せるようになってから言えよ w
- 954 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 07:34:45.39 ID:OspXsI0Q.net
- コンピューターも人間と対戦して公平に、というならソフトが相手の指し手を学習して自動的に自分の指し手を変化させる機能が付かなければ無意味。
そうでなければ、散々相手を研究して本番に臨んだら当日は別人が出てきましたってことになる。
- 955 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 07:40:53.41 ID:c2aeRVRK.net
- >>953 ハメ手で勝とうとするプロは見たくなかったなあ。
- 956 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 07:44:57.46 ID:hk6d+PL6.net
- プロ同士ならな
機械相手に縛り付けたらそれこそあほだ
- 957 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 08:13:31.61 ID:OspXsI0Q.net
- ハメ手対策したソフトに対戦させるべきだったんだよ。
- 958 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 08:44:52.71 ID:c2aeRVRK.net
- >>956 ＞機械相手に縛り付けたらそれこそあほだ
「機械」といっても力くらべじゃないんだし、市販のパソコン一台だし、半年間も借りられたんだし、改良も無しなんだし。
きれいに勝ってほしかったんだよ。
>>957 ＞ハメ手対策したソフトに対戦させるべきだったんだよ。
そりゃそうなんだけど、プロがハメ手をやろうとして、それをソフトに回避されて、それで負けちゃったりしたら、再起不能になっちゃうよ。
結果としては、ハメ手対策がされてなくって、よかったんじゃないかな。
- 959 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 08:48:36.44 ID:hk6d+PL6.net
- 機械も機械らしく最後まで指せてほしかったな
- 960 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 09:08:31.67 ID:EZw9pI55.net
- 「嵌まる」方が悪い
振り込め詐欺に引っかかる方も悪い
- 961 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 09:22:16.12 ID:4VKMhrUV.net
- >>955
ルールの中で勝つのがプロ
- 962 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 10:09:28.14 ID:9aocqJg3.net
- 「イベントとしては失敗」とか言ってる人いるけど、
イベントとしては大成功だろ？・・・これだけみんな話題にしてるんだし、
視聴数がプラスマイナスで増えたかどうかはわからんけど、
じゃあ次回はどうなる？ってので、次回みんな興味をもって見るし。
これで、ミスも何もなしにコンピュータ側が5勝、なんて方が
イベント的には（将来も考えて）大失敗だろ。
- 963 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 10:14:48.51 ID:9aocqJg3.net
- ところで今年の世界コンピュータ将棋選手権は、圧倒的な強さを見せつけて
ponanzaが優勝。
http://www.computer-shogi.org/wcsc25/
近い将来、ponanza対羽生が実現すると思う。
コンピュータ将棋が最も注目を浴びる時が来る。
（その後、圧勝してしまったら一気に興味持たれなくなるかも知らんが）
- 964 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 10:18:08.40 ID:hk6d+PL6.net
- ないよ
これからは住み分けの時代
- 965 ：955＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 10:19:14.24 ID:c2aeRVRK.net
- >>959
ボロボロになっても働き続ける機械って、けなげだよね。
俺も戦いつづけるAWAKEを見たかった。
でも今は、投了でよかったとも思ってる。
もしAWAKEが角を取られてから逆転でもしたら、プロは恥の上塗りだった。
だからまあ、あそこで終わりでよかったんじゃないかな。
>>961
そういう考え方もありだと思うけれども、「ルールは何のためにあるのか」ということを、考えるべきじゃないかなあ。
少なくとも、観客を失望させるためにあるのではない、はずだよね。
阿久津さんはルールの中で、ハメ手をやってAWAKEに勝ったけれど、勝っても失ったものは大きいと思うよ。
少なくとも俺は失望したなあ。
正々堂々と戦って、そして勝ってほしかった。
- 966 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 10:21:43.66 ID:hk6d+PL6.net
- もうお互いに良い所がなくなった
機械は機械、人間は人間で住み分けを模索する段階になった
- 967 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 10:23:38.69 ID:9aocqJg3.net
- >>964 >>966
住み分けとか思うのは自由だけど、
実際に羽生×ponanzaは数年以内に実現すると思うよ。
まあ楽しみにみてな。
- 968 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 10:25:31.20 ID:hk6d+PL6.net
- それなら終わりの始まりだな
確実にプロ将棋は滅びる
- 969 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 10:36:50.11 ID:9aocqJg3.net
- あと数年の間は、羽生ならponanzaに勝てるかも知れない。
とは言っても、プロ並みの棋力と言われる強豪ソフトを相手に「7戦全勝」してしまったponanzaが相手では、
羽生でもかなり厳しいとは思うが・・・
いずれにせよ、将来的に棋士が誰もコンピュータに勝てなくなる、っていうのは
もう誰の目にも明らかだから、決戦を避けたところで、プロ将棋が滅びるなら滅びる。
その前に、一度は決戦が行われると思う。その上で、共生の道を探るはず。
- 970 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 10:39:08.44 ID:hk6d+PL6.net
- なるほど滅びるべきって思想か
- 971 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 10:46:20.42 ID:lx5giS9f.net
- 将棋の話は措いとくが、コンピュータに人間が支配される事は
無さそうだな。
- 972 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 10:51:33.53 ID:hk6d+PL6.net
- 将棋ソフトはAIてよりデーターベースの集計探索処理だからな
- 973 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 10:51:42.07 ID:4VKMhrUV.net
- >>965
> そういう考え方もありだと思うけれども、「ルールは何のためにあるのか」ということを、考えるべきじゃないかなあ。
それはルールを考える人に言うことであって、棋士に言う話じゃない
スキージャンプの飛形点みたいなものを導入するとかやりようは色々あるだろ
- 974 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 11:25:10.51 ID:OspXsI0Q.net
- チェスは既にコンピューターの方が強くなったけど別に滅びてはいないよね。
- 975 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 11:27:43.09 ID:hk6d+PL6.net
- マスコミがしつこく煽らなかったからな
ドワンゴってのは逆張りで歴史の流れを変えようとするのが好きだからな
- 976 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 11:29:26.42 ID:hk6d+PL6.net
- 羽生が出る出ないはプロ自身が決めることだから、それによって滅びるのは自業自得
運命を自分たちで決めれる事に関してだけは良い
- 977 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 11:31:09.90 ID:0lRUrczJ.net
- コンピュータ理論なんかより、
機械というものの能力相手に
人間が堂々と上回らなければという
過剰な期待押し付ける感覚の方を先ずは問題視すべきだ
公平、になんかなりはしない
- 978 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 11:51:10.25 ID:G2AEKGOG.net
- コンテンツ論を鵜呑みにして露出が第一で行くと地獄の崖っぷちまでいって戻れなくなるよ
- 979 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 12:05:54.69 ID:zxPsn8Yv.net
- >>952
> 公平って言う話はどうなったんだよ w
公平だろう？
そもそもが、人間対コンピュータをやるって話なのに、
コンピュータを使うなんて不公平だ。
人間ができる速度まで計算速度を落とせ
それが公平だって言ったら、意味不明だと思うだろ。
>>953
> ハメ手に対抗できる指し手を自動で指せるようになってから言えよ w
それは全く別の話だろ。今は試合前の練習試合の話をしている。
片方だけ本番の相手と練習試合をするのが不公平だと言ってる。
コンピュータ側も練習試合をしていいのなら、ハメ手に対抗できるように
事前対策ができた。人間がハメ手を見つけるという事前対策をしたように。
- 980 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 12:13:46.47 ID:6eJcc2Lf.net
- ホントにAI対人間の公平対決見たいんなら思考プログラム組んだ後に触ってはだめ、自分で学習できるプログラムじゃないと。
人間が手を入れれる、穴を塞ぐ事をソフトの力として良いなら人間側もコンピューターの演算能力や他の棋士のアドバイスを取り入れて良いことになる
- 981 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 12:24:32.78 ID:zxPsn8Yv.net
- >>980
AIを作るのも人間が手を入れてAIを作ってるんだが？
SFの見過ぎじゃね？ 今の技術でドラえもんのような
AIが実現可能だと思ってる？
- 982 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 12:34:41.15 ID:4VKMhrUV.net
- >>979
> 片方だけ本番の相手と練習試合をするのが不公平だと言ってる。
バカなの？
練習試合の時点から試合は始まってるんだよ？
事前対策したいならプロ雇って練習試合の前までに対策しとけよ
- 983 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 12:35:14.54 ID:zxPsn8Yv.net
- 俺が言っている公平っていうのは
本番当日の話じゃなくて、
それまでの練習期間の話だからね。
片方だけ、本物と対戦できるんじゃ
本番の意味が無いだろう。
だから本番当日より前の段階を公平にするなら、
1. 両方練習試合を行って、本番に取り入れてよい。
2. 両方共練習試合を行えない。
このどちらか。
- 984 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 12:36:11.63 ID:zxPsn8Yv.net
- >>982
> 練習試合の時点から試合は始まってるんだよ？
だから、コンピュータ側も練習試合を行って、
その結果を元に強くなって良いようにするのが
公平だって言ってるの。
片方だけ「練習試合の時点から試合」をするのは
不公平だろ？
- 985 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 12:38:40.64 ID:3gOtxtBp.net
- >>981
詳しい原理は知らないけど、自己学習型のAIにGoogle DQNとか言うのがあって
勝手にゲームの遊び方を学習して勝手に強くなるらしいじゃん。
- 986 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 12:40:17.86 ID:zxPsn8Yv.net
- >>985
その学習の仕組みを作ったのは人間。
目下人間が学習の仕組みを改良中。
- 987 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 12:42:24.99 ID:9aocqJg3.net
- >>974
> チェスは既にコンピューターの方が強くなったけど別に滅びてはいないよね。
コンピュータ相手に、逆ハンデで必死に対戦しているチェスのグランドマスターを見て
「終わったな・・・」と思ってる人は多いはず。
プロってものに何を期待するかの話ではあるけど、
コンピュータに抜かされた時点で、何かが根本的に「終わる」のは確か。
- 988 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 12:47:21.60 ID:vHJeJBd5.net
- ドワンゴの業界潰し
しっかり終わった後の慰謝料は話しつけとけよ
- 989 ：965＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 13:29:55.11 ID:c2aeRVRK.net
- >>973 ＞それはルールを考える人に言うことであって、棋士に言う話じゃない
ルールに違反していなければ、何をしてもよいというわけじゃないと思うんだよね。
プロなんだから、ルールの範囲内で、正々堂々と戦って、かっこよく勝ってくれと、阿久津さんに言いたいんだけど、おかしいかなあ。
>>977 ＞機械というものの能力相手に 人間が堂々と上回らなければという 過剰な期待押し付ける感覚の方を先ずは問題視すべきだ
上にも書いたけど、「プロなんだから、ルールの範囲内で、正々堂々と戦って、かっこよく勝ってくれ」というのが「過剰な期待」かなあ。
これも>>958で書いたけど、「『機械』といっても力くらべじゃないんだし、市販のパソコン一台だし、半年間も借りられたんだし、改良も無しなんだし。」なんだよ？
残念ながら、そろそろスレも終わりなので、僕の書き込みはこれでおしまいにします。レスをくれた皆さん、ありがとう！
- 990 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 13:30:58.64 ID:4VKMhrUV.net
- >>983-984
> 1. 両方練習試合を行って、本番に取り入れてよい。
三味線引かれたらどうするんだ？
って書かれてただろ。
> 2. 両方共練習試合を行えない。
なら、コンピュータ側は過去の将譜見ちゃダメって書かれてただろ。
学習能力が将棋ソフト以下だな w
- 991 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 13:32:35.60 ID:4VKMhrUV.net
- >>989
思ったり、言うのは勝手だけど、それで負けたらどうするんだ？
って話だろ
- 992 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 13:35:06.64 ID:dO54ONhX.net
- >>989
> ルールに違反していなければ、何をしてもよいというわけじゃないと思うんだよね。
なにしてもいいだろ？
ダメだと言うならルールを追加しろよ
- 993 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 13:36:23.31 ID:zxPsn8Yv.net
- >>990
> 記憶ないのか？
お前がな。
> 三味線引かれたらどうするんだ？
意味不明だが。何の問題があるんだ？
コンピュータ使うのは卑怯だって話か？
> なら、コンピュータ側は過去の将譜見ちゃダメって書かれてただろ。
過去の将譜なら、”お互い" 見ていいだろ。
つまり人間側にとっては、過去のバージョンってことだ。
一方が人間の過去の将譜を見てソフトウェアを完成させました。これで戦います。
っていってもう一方が、これからその最新のバージョンを研究します。
じゃ公平じゃないだろ。過去のデータ VS 最新のデータ じゃねーか。
それに第一、将譜だと、試行錯誤できない。
コンピュータにも最新バージョンの人間と戦って試行錯誤させろよ。
- 994 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 13:38:22.26 ID:zxPsn8Yv.net
- >>992
> ルールに違反していなければ、何をしてもよいというわけじゃないと思うんだよね。
俺は本番であれば何してもいいと思うよ。
俺が問題にしているのは本番開始前の練習の話。
なんで一方が、本番のソフトウェアで練習試合をして
そこから研究しているのに、
もう片方が、ダメなんだって話。
- 995 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 14:26:40.07 ID:4VKMhrUV.net
- >>993
>> 記憶ないのか？
> お前がな。
とか言う前に、俺が書いてもないことを引用するなよ
最低限のルールも守れないのか？
> 意味不明だが。何の問題があるんだ？
意味がわからないなら黙ってろよ w
普通の頭もってりやそんな試合に意味がなくなることはわかるはず
> コンピュータ使うのは卑怯だって話か？
ここでも、書いてもないこと持ち出して、論点ずらしでもしてるのか？
> コンピュータにも最新バージョンの人間と戦って試行錯誤させろよ。
プロを雇ってやれって書いただろ
人の記憶がどうのこうの言う前に自分の記憶の心配しろよ w
>>994
> 俺は本番であれば何してもいいと思うよ。
お前に言ってるわけじゃないだろ...
なんにでも噛みつきたいお年頃なのか？
- 996 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 14:34:17.89 ID:7d3bIfZ5.net
- 格ゲーでもCPU相手にはめるだろ
- 997 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 14:56:57.23 ID:6zyY0G7K.net
- 貸し出し無しなら、ほぼコンピュータが勝つだろう。それくらい計算速度が速くなって手も多く読めてる。
もうコンピュータの勝ちでいいと思うけど。ただ将棋自体も終わってしまうかも知れんがね。
あとawakeのセコがクズなのは事実なので、次があってもこいつは呼ばなくていい
- 998 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 15:03:06.06 ID:vHJeJBd5.net
- 将棋は終わらないよｗｗ
趣味やアマチュアのゲームとしてつづく
コンピューター将棋も最強の頂点として君臨する
なくなるのはプロ将棋だけ
- 999 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 15:03:37.86 ID:vHJeJBd5.net
- ドワンゴ乙だな
- 1000 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/06(水) 15:05:17.68 ID:vHJeJBd5.net
- 終わり
- 1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
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