【ＡＩ】将棋ソフトを「ハメる」のはいけないこと？　単なる機械に我々が感情を掻き立てられる理由

1 ：野良ハムスター ★＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 01:18:21.85 ID:???.net

負けたソフト開発者は質問に答える時も、頑なにカメラから顔を背けていた。
勝ったプロ棋士も「嬉しいという感じはない」と硬い表情を崩さない。
対局場を覆う、凍てついた空気が伝わってくるようだった。

4月11日、プロ棋士とコンピューター将棋ソフトが5番勝負を戦う「将棋電王戦FINAL」が幕を閉じた。
結果は、大方の予想に反して3勝2敗でプロ棋士側が勝利した。失礼を承知でこう書いたのは、
「電王戦」では団体戦形式となってから昨年まで2回連続でソフト側が勝ちを収めていたのに加えて、
今回は更にソフトが強くなったと聞いていたからだ。

互いに2勝2敗となり、全体の勝敗を決める大一番として開催された第5局。昼近くになり、
そろそろ対局場所の将棋会館に行こうかと思っていた矢先に「対局終了」との速報が流れて目を疑った。
対局開始からまだ1時間も経っていない。ソフト「AWAKE（アウェイク）」の開発者である巨瀬亮一氏が、
先手の阿久津主税八段にわずか21手で投了、すなわち負けを宣言したとのことだった。

対局は通常なら、夜までかかることも珍しくない。
半信半疑のまま中継サイトを開くと、飛び込んできたのが冒頭の光景だった。

AWAKE側が投了した直接の原因は、20手目にAWAKEが角を先手陣に打ち込んだことにある。
この角はこのまま進むとおよそ10手後に、タダ同然で取られることが確定している。
人間なら直感的にわかる一本道の変化だが、様々な手を広く探すソフトにはそれがわからない。
この瞬間に高レベルの対局者同士なら決定的と言ってよい差がついているため、AWAKE側がギブアップした。
http://business.nikkeibp.co.jp/article/opinion/20150422/280280/photo01.jpg

実はAWAKEをこの局面に引き込み悪手を誘ったのは、阿久津八段の狙い通りだった。
電王戦ではソフトを半年間プロ棋士に貸し出して研究してもらうルールを採用している。
阿久津八段は貸し出されてから数日後に、この手を見つけていたという。
「貸し出しを受けて本番に向けてやっていく中で、調べて一番勝ちやすい形を選ぼうと最後は思いました」と、
決断の経緯を説明する。とはいえ、人間の目から見るとやや不自然に映る手順ではある。阿久津八段は
「普段やらない形なので（こうした作戦を選択したことへの）葛藤はありました」と振り返る。

実は、この手は電王戦FINALの直前に開催されたイベントでアマチュアの棋士が指したことで話題となり、
本番でもプロ棋士が指すのかが注目されていた。巨瀬氏は「事前に同じ形でアマチュア相手にハメられた形
でしたので、そういう将棋をプロの方がされるのは残念です」と憮然とした表情で語った。
「今回のようにコンピューターのいちばん悪い手を引き出して勝つというのは、ソフトを使う上で
何の意味もない使い方だなと思いました」とも述べている。巨瀬氏はプロ養成機関の奨励会に
在籍した経験もあり、真剣に将棋界の発展を願っていることが感じられた。

ニュースはあっという間に広まり、大きな議論を巻き起こした。
「プロが勝ちにこだわるのは当然だ」「プロだから勝ち方にこだわって欲しい」
「不完全なソフトだから仕方ない」。今も、様々な意見が渦巻いている。（>>2に続く）

http://business.nikkeibp.co.jp/article/opinion/20150422/280280/

2 ：野良ハムスター ★＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 01:18:58.83 ID:???.net

個人的には、そもそも相手の弱点を突くのは勝負の世界で当たり前のことだと思う。
ただし、阿久津八段はコンピューターの弱みをつく特異な手を指すことに「葛藤があった」と語った。
ソフトは人間よりも硬直的なので弱点に対応ができない可能性が高いことが原因だろうが、
それを阿久津八段が斟酌して勝率の低い作戦を選ぶ必要はないように感じる。相手の弱点を回避することを
強要されるのであれば、事前に研究すればするほど不利になってしまうというジレンマもある。

もし、自分がその立場に置かれてみると「なんとなく卑怯かもしれない」とは感じてしまうかもしれない。
その感情は人間相手なら妥当だろう（そんな硬直的な対応しかできない人がいるとしてのことだが）。
だが、コンピューター相手に感じる必要はないことだ。
コンピューターだって、人間に合わせて演算能力を落としてくれるわけではないではないか。

それだけに、阿久津八段の決断には感銘を受けた。AWAKE側が投了せずに指し継いだら、
最終的に阿久津八段が勝っても「ハメ手で勝った」との指摘がつきまとう。万一負けたら
「そこまでやっても負けた」という評価になる。人間相手で使う普段通りの作戦で指せば、こうしたリスクは
回避できる。にもかかわらず、あくまで勝利の確率を上げることを純粋に追求したことを、プロ意識の高さの
表れと受け止めた。阿久津八段はAWAKEが悪手を指さない変化になるケースも想定し、それでも互角が保たれる
ことを確認していたというから、本来指すべきでない手を指したという非難も当たらない。（>>3に続く）

3 ：野良ハムスター ★＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 01:19:19.68 ID:???.net

機械を相手に、本来は持つ必要がない感情が生まれる。
そんな状況は、3月14日に開催された電王戦FINALの第1局でも経験した。この時は、ソフトが「悪役」となった。

同局では、先番の斎藤慎太郎五段とソフト「Apery（エイプリー）」が対局して、115手で斎藤五段が勝利した。
序盤で築いたリードを中盤で広げて逃げ切る内容で、斎藤五段の完勝だった。

異変が起きたのは終盤だった。
勝ち目がない状況にもかかわらず、Aperyはただ損をしながら手数を引き伸ばすという、
人間から見れば無意味な王手を40分以上に渡ってかけ続けた。あるプロ棋士は不快感を示し、
視聴者からも批判的なコメントがあった。実際、人間同士の戦いであれば許されない行為だろう。
だが、Aperyが斎藤五段に嫌がらせをしているわけでも、馬鹿にしているわけでもない。

第2局では、永瀬拓矢六段が「Selene（セレネ）」に「反則勝ち」した。永瀬六段が優勢の局面で
「角を成らずに王手をかける」という、通常ではありえない着手を選択。
Seleneはそれを認識できず、王を逃げずに別の手を選択して反則負けとなった。
その際には「Seleneが混乱した」という感想が上がっていた。

最近、米国企業が公開した動画が話題になった。同社が開発する4足歩行のロボットを蹴りつけても、
バランスをとって倒れないという内容だ。あまりにも実際の動物の動きと似ているため、
「かわいそうだから蹴らないで」といったコメントが寄せられたという。

「機械を憐れむなんてバカバカしい」「機械に腹を立てるのはおかしい」などと言いたいわけではない。
これらの事例が示しているのは、知性を持つようにみえる機械に対して、我々が感情を持つのは
至って自然なことだということ。生活に溶け込み違和感なく接することのできる存在へと、
知性を持つ機械を高めるためには、まだ工夫すべきことがありそうだ。今はその試行錯誤の段階なのだろう。

4 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 01:20:49.73 ID:BvHEDYwJ.net

不気味の谷を越えた？

5 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 01:29:51.44 ID:qzth+sn5.net

なんの勝負かもうわからなくなってきたなｗ
もはやソフトのバグ取りやってるようなもんだ

6 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 01:30:27.75 ID:a0z44FB+.net

単なる機械？
俺はそうは思わない

7 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 01:31:51.02 ID:KBgvakO8.net

機会を作ったのもプログラムを書いたのも人間なわけであって

8 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 01:31:51.70 ID:QtGFfkdK.net

ボナンザとかいうのが最強じゃなかったんかいのお

9 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 01:33:14.77 ID:anchBaqL.net

一種のチューリングテストだな

10 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 01:35:13.28 ID:p8Ud2DBo.net

AIに将棋を教えて打てるようになって初めて将棋を指してると言えるんであって
今は選択肢の中から選んでるだけでしょ

11 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 01:35:46.00 ID:VCToTSfw.net

聞くところによれば、よく知られたbonanzaエンジンの弱点で
これを修正すれば棋力が下がるけど他のbonanzaを使ったソフトは対応して
AWAKEは対応しなかったから他のソフトを押しのけてトーナメント優勝したそうじゃないか。

もしこれが正しければ、いわば似非棋力でのし上がった張子の虎が、見え見えの弱点を突かれて無様に負けただけだろ。
これで卑怯だとか格闘家が自身の弱点を前面に押し出して「ここ負傷してるから！弱点だから！ここをあえて攻撃するやつは卑怯者！」
とドヤ顔しているバカにしか見えないし、作者の発言も負け犬根性丸出しにしか見えない。

12 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 01:36:54.49 ID:RwUIlWkF.net

人は機械ではない
ってのが記事中にあるな

13 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 01:37:34.39 ID:JucZiC6+.net

現時点でのは
AI と呼ぶのもおこがましい
ただのエキスパートシステムだからなぁ...

14 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 01:46:27.14 ID:p+eNASLz.net

清原の直球勝負並みに開発者は寒いよ

15 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 01:48:10.48 ID:CxM4wtxM.net

電王戦は日本の文化である将棋を馬鹿にする為に作られたものなので
AI側を擁護する記事が出るのは当然の流れ
最終的にはAI側が完全勝利し「将棋ダセェｗｗｗ」と若い子に思わせれば勝ち
多少長い年月をかけてでもね
逆に言えばこういう勝負を受けた時点で連盟側に落ち度がある

16 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 01:52:37.02 ID:dsquvqKb.net

2八角が悪手だとプログラミングできなかったプログラマーが悪い

17 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 01:52:54.07 ID:7Ts2Qtb8.net

まだ、この話題が芸スポの１位を飾るのかよｗ

18 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 01:55:30.22 ID:XZgWuXhI.net

ただのゲームだから想定外の手で負けましたで済むが
その悪手が人命に繋がると考えれば
まだまだソフトの完成度が甘いんじゃないのかね？

19 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 01:56:06.47 ID:kZJ1aDRG.net

作ったやつが将棋なめてただけだろ

20 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 01:57:14.28 ID:5UjIUv30.net

とりあえず、ハッシーの2歩が最強。

21 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 01:57:22.96 ID:7Ts2Qtb8.net

２八角が一番有名になったが、他にも８九飛の嵌め手（稲葉がやろうとしてた）や
もろもろで１００通り以上の嵌め手がソフトにはあると言われてるね。

22 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 02:00:45.82 ID:K/9TCbay.net

長時間拘束で人側の思考力が落ちたのが原因のミスで勝敗がつくのも思考対決とは違うと思う

23 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 02:01:59.60 ID:3RL5oYm+.net

相手が弱いと負けるのかｗ
これぞ灯台もと暗しｗｗｗ

でも次は勝つ？
でも弱いのは脈略無く無限にあるから
次々に弱いのが出てきてしょっちゅう負ける？

24 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 02:04:18.15 ID:En0S9yWV.net

コンピューター側はプロ棋士の過去の棋譜を入手可能で
徹底研究し欠点を見つけ出し対策をプログラミングできる。
　
同じ対策をプロ棋士側はするな！　っていう開発者は糞ｗ
　
　

25 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 02:04:39.02 ID:7Ts2Qtb8.net

アマチュア相手の１００万円企画とかいう奴があるじゃん。
あれを１０秒将棋じゃなくて持ち時間６時間とかで一年３６５日やらせれば
ボロボロに欠点を突かれまくって何百敗もすると思うよ。
２八角だって将棋ウォーズであまたのアマチュアたちが対局した結果生まれた定跡だし。

26 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 02:11:01.21 ID:Kk9ZhC5m.net

>>24
発見された欠点を修正するな！ってのも糞ルールだな。

27 ：実態を知る者＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 02:13:29.34 ID:fElSsyyk.net

【ICU卒業と入学と秋篠宮姉妹（佳子様-眞子様）】

　そもそもは、2012年〜2013年の間に、佳子内親王はICUに編入して、
姉が４年生で妹が１年生という状況にて、姉妹揃って同じ大学という状況になるとされていた。
それが何故、2015年入学となったのか。

　それは、眞子内親王は自分が付き合っている男の関連でダンス関係との交流もあり、そのダンス関連グループに関わっていた。
そこで、高校時代からダンスをやっている佳子内親王が、眞子内親王と関連があるダンス関係をつてに、ダンスを教えてもらっていたのだが、
この際、そのダンス関連の男と良い関係になり、問題が発生した。（ご想像の通り）
　この事により、同じ大学に在籍しているという事は、非常に都合が悪くなった。
そこで、佳子内親王は、姉である眞子内親王と、その男性が卒業した後に入学する事となったのである。

　また、眞子内親王は、エディンバラ大学留学中に、クラブに出入りしたり、不特定多数の男性と関係を持っていたのも都合が悪い。
この事が露呈する事を恐れたのもあり、眞子内親王と佳子内親王のダンス関係との交友の話が出てこないように手を打ち、時期をずらしての入学となったのである。
したがって、眞子内親王と佳子内親王は「竿姉妹」という話も繋がり、姉妹を取り巻く人間性や本人達の道徳観を露呈する事となったのである。
※姉妹揃って、こんな状況なのである。
『これが実態です』

私が暴露しているのは
**********************************************
『秋篠宮眞子内親王*佳子内親王』の『下半身事情』
**********************************************
です。

【天皇家】秋篠宮眞子内親王殿下*佳子内親王殿下【噂の真相】
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mass/1429459661/

28 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 02:17:05.81 ID:7Ts2Qtb8.net

電王戦は奇人変人動物園と化してしまったから、もう二度と企画されないだろうね。
思えば伊藤、磯崎、平岡、巨瀬と一般社会では滅多にお目にかかれない珍獣ぞろいだったよｗ

29 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 02:18:01.28 ID:K/9TCbay.net

これは海外の反応が知りたいな
実利主義の外人にハメ手は卑怯だとか精神論主張してたらプログラマーとして評価されないと思う

30 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 02:20:38.43 ID:7Ts2Qtb8.net

そもそもＡＷＡＫＥは巨瀬亮一氏がプログラムしたものじゃなく
父親の巨瀬勝美氏がプログラムをしていたという疑惑付だしな。
もう彼だけ規格外だよ。
プログラマー扱いしていいのかも微妙。

31 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 02:21:47.24 ID:INJE+zMF.net

無能なだけ。人間舐めんな

32 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 02:28:07.94 ID:7TBy/JUN.net

問題点のすり替え乙

デバッグ作業を見世物にして儲けようとしたのがそもそもの間違い
プロ棋士に対して失礼

33 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 02:31:50.85 ID:3RL5oYm+.net

まぁ気を落とすなｗ
下手将棋をDB化してこれからは無敵
いい勉強になったなｗ

34 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 02:38:37.76 ID:dKjmbGv2.net

欠点突く以外に人間側に勝ち目は無いのだから正攻だろ

35 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 02:40:02.40 ID:2VwgFzBc.net

例えばスカイネット相手に人類が生き残る方法としてはハメ手以外には
ないだろ？例えばファンラクス砲にロックオンされたらハメ手でも使わない
限り一方的に負ける、孫子だって奇襲が必須だと説いている。

36 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 02:45:39.99 ID:2VwgFzBc.net

例えばレーザー兵器でロックオン攻撃されたり20mmファランクスでロックオン
されたりしたらどんな名将でも必ずハメ手を使う、中国の対艦ミサイルだって
必ずハメ手で回避してくる、ハメ手は存在する。

37 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 02:51:52.56 ID:l+TL8W1X.net

横綱に横綱相撲を要求するのが日本人。
プロ棋士にプロ将棋を要求しないのが、プロの将棋って話だろ。

38 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 02:55:34.12 ID:2VwgFzBc.net

正確に言わせてもらえば、今回将棋というゲーム自体にハメ手が発見され
た訳ではない、単なるプログラム側の弱点だったわけだ、だから正確に
言えばハメ手じゃない、もしハメ手が存在したら将棋のルール変更に繋がる
重大事件なのだ。

39 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 03:03:05.56 ID:l+TL8W1X.net

昔のマンガは主人公が正攻法で勝つ事を要求していた。
でも今は「相手の心を折る」作戦とか普通にやってるからな。
若い人には批判してる方の感覚は分からないんだろ。

40 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 03:03:51.39 ID:pPjTbCa/.net

将来スカイネットや冬寂と戦うのに必要なんだ。

41 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 03:03:54.74 ID:DQ2xHVnP.net

>>1
人間同士だって癖や弱点を突くし、相手の得意な形にさせまいと妨害もする。当たり前。
なんでコセは「俺の欠陥付きのAWAKEのレベルに合わせて指せ。欠点は突くな」なんて傲慢なことが言えるんだろうな？

42 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 03:04:28.10 ID:ctiwgi3u.net

結局はプログラム組む側だって人間なのだから、
何年か経って棋士側が手の傾向を研究して対応しただけという事のような気がする
バグ狙われる前に追い込んでた事もあるし

43 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 03:09:31.52 ID:l+TL8W1X.net

>>41
コンピュータも過去の棋譜を利用してるけど、これはそれとは違うんだよ。
この場合、コンピュータは毎回リセットされるから時間が戻る。
タイムマシーンを使って棋士だけが過去に遡って何度も試して
勝てる手を探したようなもんなんだよ。
勝てる事は確定していたと言って良い。
ルールに問題があったと思うな。

44 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 03:17:53.12 ID:dXLA1sZb.net

>>1
まあ、２chでは、コンピュータ相手には「奇策」を使えば勝てると、忠告していたよなw

45 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 03:32:10.41 ID:pEfXQ+1G.net

プロスポーツなんかでもある問題がこんな方向から照らし出されるとは
カガクギジュツの進歩って面白い
プロは「勝つ」のか「研める」のか「見せる」のか

46 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 03:37:33.91 ID:YiEcviyy.net

で、巨瀬氏は対戦の場でプロ相手にソフトを使った将棋レッスンをしたかったの？
それとも、真剣勝負がしたかったの？ どっち？
使用用途とTPOを混同した製作者のお馬鹿度と主催者へのもうわけなさが合い混じって
プロは困惑しただけなのに、「機械に感情が掻き立てられる」って何？ この記事の記者
は異次元ワールドからこの世界にいらっしゃったのですか？

47 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 03:41:42.53 ID:ByO5PxId.net

でもバグもちのソフトにさえ負けたことあるんだろ

48 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 03:44:34.63 ID:C8Vs26qL.net

俺の最初の師匠である原田泰夫先生は、将棋は悪手を指すことによって勝敗が決まる、と言っておられた。
そして悪手は咎めなければ好手になるとも言っておられた。バグも悪手と考えればそれを咎めるのは当り前。

49 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 03:45:21.74 ID:hvcQRy0q.net

将棋ソフト制作者の恨みつらみが科学ニュースとは驚いた

50 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 03:51:18.40 ID:NTN2PnR2.net

ソフトの側は投了をしないで王がとられるまでは
最後まであがいてみるべきだったと思うがな。

51 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 04:00:57.43 ID:P4vknPyQ.net

その手が使えるのは一回限りだし
そんなので勝ったって偉くもなんとも無いって
皆思うわけだし
それ以上叩くこともないかなと

52 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 04:06:41.37 ID:dXLA1sZb.net

>>51
奇策は、無限に考えることができるw

ま、しょせん、コンピュータの杓子定規の頭脳では、自由無碍の人間のアタマにはかなわないだろう。

53 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 04:07:58.11 ID:lqnithu3.net

阿久津のしたことの賛否はともかく
一石を投じたことは良いこと

ま、次回やるなら
貸し出し無しで
継ぎ盤の使用認めて

羽生と森内に各１億円の対局料でやってもらえ
スポンサーは一瞬で集まる。

54 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 04:17:48.25 ID:PUO96loR.net

「かわいそうだから蹴らないで」といったコメントが寄せられたという。
「機械を憐れむなんてバカバカしい」「機械に腹を立てるのはおかしい」などと言いたいわけではない。

実は両方共正しい
人間ではないデータ（それがアナログテレビの実像であれ、二次元アニメであれ）に
感情を持つのはなぜか？

この答えすら人間は持っていない。
いや、実はこれ、人間だけの感情とも言えるし、人間が最もそういう感情を持っているとも言える。
テレビの中の映像を見て、猛獣の威嚇に怯える動物はいても、発情したメスに発情することは
少なくとも野生動物ではあり得ない。

だが、人間は発情することが可能なのである。
馬鹿馬鹿しいにもかかわらず、アニメだろうがAVだろうが実在しないものに興奮できるのが人間だ。
いや、それどころか一般的には想像をかき立てた方が発情しやすいくらいだ。
性欲だけでなく、仲間意識や母性なども同じだ。
ぬいぐるみを抱いて寝る子供は、ぬいぐるみに仲間意識を持つ。
人間の脳はそういう特性を持っている。

それが価値の源泉に繋がっていることは、想像に難くない。

55 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 04:22:27.39 ID:8wJdwfsh.net

なんというか、まともにやっては勝てないっていう弱者的な哀れみを感じちゃうんだよな
プロなら負けるにしてもまともに戦って負けてほしかった
何をやっても勝てばいいっていうのならアマ強豪でもいいじゃん

56 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 04:25:38.46 ID:8wJdwfsh.net

米長が初手△６二玉で負けた将棋なんて本当に惨めだった
魅せてなんぼのプロがとるべき戦術じゃなかったんじゃね？夢も糞もない

例えばプロレスラーがせこい手で勝っても賞賛なんかされないじゃん
負けても賞賛されるレスラーって全力を出して戦った選手なわけで

57 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 04:52:31.33 ID:98oci4Jl.net

まあ有りっちゃ有りなんだろうけど、外野的にはほんと面白くないよね

58 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 04:58:36.90 ID:AXkVGanM.net

WINDOUS　AWAKE　TAS　0：45.02

59 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 05:14:02.32 ID:NZXTKOiX.net

悔しかったら、100のハメ手対応バージョンをつくることだな。
ソフト作ってるのも人間だ。

60 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 05:23:13.83 ID:KGNLjOPW.net

本当の意味で人工知能とは
こんなケースで改善策を自力で構築するものなんだよね

61 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 05:23:57.56 ID:xxsZWM3U.net

>>48
今回のこれはバグとも言えないんだよな
修正可能だが修正すれば全体に弱くなるというんだから
アルゴリズムそのものに存在する宿命的な穴ともいえる

62 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 05:27:27.00 ID:TgFx5t92.net

>>30
まじかよ最低だな

63 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 05:28:12.30 ID:HQKQhQ56.net

将棋ルールよく知らんけどあのキモヲタみたいなプログラマーがまだまだだなって感じたけど
将棋界じゃあれも卑怯な勝ち方なのかね

64 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 05:32:08.66 ID:9jJ9mVgS.net

>>61
角を打った局面の評価値が間違ってるってことですよね。
その後の角を取られる手順が見えてないとも思えないし、不思議ですね。

65 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 05:35:04.35 ID:7Ts2Qtb8.net

>>64
いや。角を取られる手順が見えてないんだよ。
人間なら直観的にあの角は２０手か３０手先に取られそうだなと感じる事ができるけど
コンピューターはそういう予測ができない。一生懸命読んだけど
その読みの一手先に取られてしまうという手順があるだけ。
だからスパコンを使って、あと１０手先も読めれば２八角は自動回避する。

66 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 05:44:06.24 ID:xxsZWM3U.net

>>65
そうなんだが「更にその先」に負けが待ってる手は
やはり回避できないんだよな
量子コンピュータでも実現すれば常に最後まで読み切ることが可能になるんだろうが
それは将棋の必勝法が見つかるということでもあって
全く面白くもなんともない結末となる
「将棋に強くなる」ってのはそこを目指すってことじゃないんだよな
言い換えると現在のアプローチで「将棋に強くなる」のは
そろそろ限界ということなんじゃないかという気がする

67 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 06:11:11.48 ID:l2MkY5kb.net

ソフトの宿命だろう。

どんなに開発費を出して作ったＯＳだって、
人に売らないと生活できない。
人に売れば、必ず解析されて弱点をさらけ出す。

その運命からは逃れられない。

68 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 06:18:36.86 ID:8wJdwfsh.net

将棋のプロに「ソフトのプログラムの穴」を見つけることを期待してたファンなんていないと思うんだよね
期待を裏切ったし、この勝利を「棋士万歳！」って心から喜べるやつはおらんだろ・・・

69 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 06:35:35.45 ID:D9KSGcwY.net

人間の番になったらそこに配置できないようにプログラム変更すればいい

70 ：名無し＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 06:47:37.13 ID:VyF49jLG.net

チューリングの思考機械に近づいているんだ

俺は歓迎に一票

71 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 06:57:53.25 ID:Y08We7zR.net

セキュリティーソフトｖｓハッカー
こう考えればいいんじゃないか

72 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 07:07:09.93 ID:7FEC/I0C.net

対人だろうが対CPUだろうが、相手をハメるってのは攻略の基本事項。

73 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 07:10:50.29 ID:5U3qsKTl.net

ガチでやったら負けるもんなｗｗ

74 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 07:13:44.37 ID:ETSWWNs4.net

ハメ手使われたくないならルールで禁止しとけよ
そうせずに言ってるならただの間抜けでしかない
そうしたら冷めるだろと言ってる奴も間抜けでしかない

75 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 07:14:34.86 ID:WPaqR0Sr.net

プロの棋士を使ってバグ取りでもさせている気なのか？
ソフトウェアにも同和枠・朝鮮枠・障害者枠・女性枠・弱者枠を設けろ、ってか？
そんな欠陥品を堂々と公の場に出す企業が一番悪い。

文句を言わずに対等な条件で野郎としない時点で、便衣兵・テロリストと同じじゃねぇか。

76 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 07:15:40.53 ID:245RhXHg.net

これの問題点ってコンピューターが投了したんじゃなくて
開発者の巨瀬が投了した点なんだよな
観客、視聴者もスタッフもスポンサーにも迷惑かけまくりで
予定していた時間も余りまくり
巨瀬が不貞腐れて起こった問題だろ
ハメ手だろうがなんだろうが、最後までやればそこそこ楽しめた勝負を
巨瀬がぶち壊した

77 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 07:19:10.79 ID:atNiIGOA.net

人間の知恵の深遠さの証明。
それを超えたくて開発中なんでしょ？問題になる理由が不明。

78 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 07:19:44.54 ID:DrpRD6w0.net

開発者は黙ってろ！

対決が始まったらお前の出る幕はないだろうが。awakeと阿久津八段の対戦であってお前と阿久津八段の対戦じゃないんだよ。
お前が作ったソフトが「28角が最善手」と判断してその通り指したんだろうが。バグじゃないんだよそれは。黙って見守れ！

とおもた。

79 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 07:26:27.91 ID:xw8ea/+H.net

ポナンザのソースパクってプロに勝とうと思った
プロになれなかった素人が考えそうなセリフだよなw

相手が自分の思うように動かなかったからズルい！って
なら何とかシステムとか定石は全部インチキじゃん。
序盤の動きだって大体こんなもんという慣れ合いでやってるだけで
5年10年経てば形も変わってくる。

80 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 07:26:36.07 ID:sWKuyNps.net

社会じゃ結果が全てだからな
どんな汚い手を使っても結果を出した方が勝ち
頑張りましたは通用しない

81 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 07:33:11.26 ID:fQZLHVEI.net

コンピューターが相手でも人間が相手でもハメてナンボでしよ。
差があるなら相手のミスで勝てるかもしれんが…

82 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 07:34:48.21 ID:m8dXi5yu.net

「ソフトの弱点を突かないでくれ」みたいなハンディキャップに
甘えているようじゃ進歩は期待できんな。

83 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 07:37:26.67 ID:FJ1DiaHD.net

コンピュータ側も過去の棋譜データを貰って研究してるんだから
同じ事を棋士側がやっても当然だと思うけど

84 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 07:37:38.88 ID:2hxynYpa.net

性格のバグを指摘してもらったんだからちゃんと治せよwww

85 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 07:38:59.99 ID:+eI6JKyD.net

体力も精神も無い不平等な相手との戦いに
弱点を突いて勝利して何が悪いんだか…

訳わからん

86 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 07:39:49.15 ID:snYv3s5c.net

機械の強みは強調して、弱みは攻めちゃ駄目とか無いだろｗ
単なるプログラムの穴だ

87 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 07:43:43.79 ID:xw8ea/+H.net

>>66
将棋なんてそんなもんだろ。
プロだって最後までの手順が見えて打ってるわけじゃ無い。
てかわかってたら1手打った時点で勝敗付いてる。

今回のルールみたいにCPUパワーの制限で20手先の全ての手しか見えません
とやるんじゃなくて、特定の手だけもっと先を読むとか改善するんだろう。

88 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 07:45:07.78 ID:quPLqEOW.net

今年はプロがソフトのバグ出しに協力したようなもの。
プログラム対人間で真剣?勝負云々は浪花節の世界。

89 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 07:47:42.20 ID:OpZOBdor.net

こんなことを言っていたら、
コンピューター側が勝つ筋でしか打てなくなる。

90 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 07:53:43.31 ID:Jghb84wL.net

何をこだわっているのかよく分からんのだが、
人が機械に力で負けるのは当然。

パワーショベル対生身の人間
みたいに意味のないこと。

逆に機械が人の力より劣っているなら、機械の存在意義がない。

91 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 07:56:57.58 ID:xxsZWM3U.net

>>87
有望な手だけ深く読む
それ以外は先読みの初期段階で落とす
くらいのことは何十年も前からやってるはず
逆に考えれば弱点でも突かない限り勝てないくらいに
プロ棋士にとっても手強い相手になってきたということでもある

問題は弱点が「確実に弱点」であることなのかもね
人間なら必ずしもいつも同じミスをするわけじゃない

92 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 07:58:34.41 ID:1RGm2BF/.net

相手の弱点を突くのはコンピュータが相手だろうと人間が相手だろうと変わらんだろ

93 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 08:00:19.27 ID:oJQYupFo.net

ルール破りな２回動かしたとかなら兎も角、将棋として可能な行動なら全然問題ない
棋士に失礼なゴミプログラム

94 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 08:04:11.22 ID:9O1kfUKS.net

昔ドリフの対局コントでやってたよ
「お茶で喉を鳴らしたりして相手をイライラさせろ」とか
こんなの相手が誰でも当たり前

95 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 08:07:08.54 ID:xxsZWM3U.net

>>92
弱点を突けば必ず勝てる
ってところが卑怯と見られるわけだ
人間なら過去にやったミスは繰り返さないだろうから
相手の棋譜を研究して同じ手で勝とうとしたってまず無意味
言い換えれば過去のミスから自動で学ぶような
プログラムができれば最強ってこった
それこそが真のAIへの一歩でもある

96 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 08:07:28.27 ID:WusuYV6e.net

ストIIでマイクバイソンと立ちパンチだけで殴りあうべきかどうか？
人対人でも弱点つくだろ。勝った奴が強い

97 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 08:07:45.58 ID:zRhbmM1S.net

負けた言い訳は見苦しいな

98 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 08:16:00.89 ID:K5ndTAjZ.net

おいおい、
山下先生の悪口はそこまでだ

99 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 08:21:24.17 ID:RKHOoktl.net

>>14
本当これ

100 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 08:26:01.98 ID:61RnPs5o.net

これ、どう考えても開発者の方が卑怯だよな？
そんな泣き言言うなら、将棋ソフトの開発なんて辞めちまえ。