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【生物】100数十年振りにオオカミ出現　オランダ北部

1 ：Mogtan ★＠＼(^o^)／：2015/03/17(火) 13:38:05.08 ID:???.net
掲載日：2015年3月13日
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150313-00010001-reutv-eurp

　オランダ北部で3月10日、100数十年ぶりに初めて野生のオオカミが目撃されました。
　
　アマチュアが撮影したビデオ映像を見たNGO団体「オランダのオオカミ」の専門家は、オランダ国内で
オオカミが目撃されたのは1897年以降今回が初めてと語りました。この若いオオカミは、おそらく200キロ近く
離れたドイツから来て、縄張りを探しているのではないかと言っています。

　専門家は、オランダ人もこれからはオオカミの復活に備えておくべきだろうとも言っています。

<参照>
Debatte Um Raubtier Geht Weiter: Wildeshauser Wolf jetzt in den Niederlanden? | NWZonline
http://www.nwzonline.de/politik/niedersachsen/wildeshauser-wolf-jetzt-in-den-niederlanden_a_25,0,61542558.html

Wolves return to Netherlands - NL Times
http://www.nltimes.nl/2015/03/09/wolves-return-to-netherlands/

2 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/17(火) 13:40:29.03 ID:/0N9/opG.net
百数十年ぶりに初めてっておかしいだろ

3 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/17(火) 13:42:08.93 ID:JImItrWq.net
>>1　オランダ人「おお神よ！」

4 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/17(火) 13:47:59.24 ID:lMP1KBRR.net
赤ずきんちゃんマダァ

5 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/17(火) 13:48:06.59 ID:/PoJ5RlV.net
ニホンオオカミだってきっと…

6 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/17(火) 13:56:41.10 ID:ZowuAfmr.net
ボウフラじゃあるまいし

7 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/17(火) 13:57:36.90 ID:9i56CiI5.net
今度は絶滅させないでね

8 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/17(火) 14:03:50.93 ID:mbuz1186.net
狼がオランダを救う

9 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/17(火) 14:04:32.90 ID:GAi2tLGy.net
中東人がまた殺しにくる

10 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/17(火) 14:05:18.24 ID:ZowuAfmr.net
蘇る蘭狼

11 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/17(火) 14:06:16.96 ID:tKD09Vng.net
【生物】100数十年振りにオオカミ少年出現

12 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/17(火) 14:08:02.68 ID:21t9yiEh.net
英国北アイルランド出身のシンガーソングライター
ジャネット・デヴリン

少女と狼

Janet Devlin - Creatures of the Night

https://www.youtube.com/watch?v=OPuMQv5pk6E

13 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/17(火) 14:23:15.63 ID:X168tbX9.net
極端な寒波で海が凍結して、ロシア沿海州〜樺太〜北海道が陸続きになれば、

日本でもチャンスはあるんじゃないか？

実際、樺太でアムールトラが目撃されたこともあったらしいし

14 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/17(火) 14:25:59.75 ID:gBr0DbvO.net
日本狼かと思ったらオランダかよ。

15 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/17(火) 14:30:27.41 ID:kcanqeIi.net
キラユーテ族だったら素敵

16 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/17(火) 14:39:42.69 ID:U7D5/rES.net
ドードーの発見の話題でかすんだな。

17 ：ボビーオロゴン＠＼(^o^)／：2015/03/17(火) 14:42:58.26 ID:mWQcWcSB.net
このオオカミ、だれんだ？　おらんだ。

そんなこと言うやつぁ、どこのどいつだぁ。

18 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/17(火) 14:44:24.40 ID:dH7SvsJ/.net
松下幸之助と本田宗一郎は、19人位殺してる殺人鬼、女にうんち食わせた
最低最悪の奴だよ
パナソニックとホンダは、糞会社、早く潰れろ

19 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/17(火) 15:08:46.63 ID:LFYRaEMc.net
これは気象変動に影響された現象の一つなのか？

20 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/17(火) 15:29:36.21 ID:gojCKVHI.net
香辛料も売っとるんか？

21 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/17(火) 15:38:04.42 ID:0QClyvv6.net
>>19
隣国のドイツが狼を増やしてる（外国から輸入して野生化させ、狩猟禁止にしてる）から、その影響だろうね。
狼には人間の引いた国境線なんて関係ないから。

22 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/17(火) 15:53:36.68 ID:uw3uF8zx.net
ドイツ人にとって狼は力強い動物の証だよ
ヴォルフなんて名前をつけるし
東アジアで虎が力強い動物としてもてはやされて
日本で景虎とか名前つけるようなもん

23 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/17(火) 16:29:22.63 ID:zCzhWp/8.net
>>13
日本に渡ってくるメリットはあるかな？
エゾシカは多いだろうが

24 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/17(火) 17:23:11.73 ID:2DWIi086.net
>>20
売ってるのは商人。

25 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/17(火) 18:15:31.72 ID:r1Cr88zv.net
ドイツにいた狼がオランダまで来たってこと？
ドイツも住みづらくなってヤバいのか？

26 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/17(火) 18:38:43.07 ID:ij2Lx7jl.net
>>1
そんなのウチに居るぜ。
俺はいつもそのオオオカミの尻に敷かれている。

27 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/17(火) 18:38:48.19 ID:LFYRaEMc.net
生態系をバランスさせるために大型肉食獣のオオカミをよそから持ってきてるのか
日本もイノシシやシカが増えすぎて困ってるところはそうゆう計画があるらしいね

28 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/17(火) 18:56:26.22 ID:79MVBLIl.net
最近日本語がおかしい記事が多い。

29 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/17(火) 19:37:17.63 ID:mAsaHZzp.net
>>3で終わってた

30 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/17(火) 19:48:38.43 ID:RgJhMKmc.net
幻が現実に

31 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/17(火) 20:39:44.18 ID:fmzAe4Ga.net
>>2
英語の表現で"first time in ** years"というのがあって、下手に直訳するとこうなる。

32 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/17(火) 20:52:26.18 ID:X+oANqal.net
>>23
>>エゾシカは多いだろうが

それメチャ凄いメリットな気がｗ

33 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/17(火) 20:54:55.68 ID:SKSGDP9f.net
>>25
狼の行動範囲さ広いってこと。ドイツで個体が増えたら、それだけ縄張りの土地が必要になる

34 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/17(火) 20:55:39.46 ID:9VT40s7C.net
何かのたたりか？

35 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/17(火) 21:01:19.70 ID:2Re99dPS.net
>>31
first time は海外エロ動画の俺的検索ワードだな

他にはjap、jp、tokyo

36 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/17(火) 21:28:23.54 ID:XLQY+sog.net
大作くんカモーン！

37 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/17(火) 21:32:48.05 ID:vpVy39B8.net
あー、これはホロじゃね？

38 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/17(火) 21:45:37.89 ID:frhMoaaM.net
ニホンオオカミは遺伝子的にタイリクオオカミとほとんどちがいないらしいから日本の山に放していいよ

39 ：名刺は切らしておりまして＠＼(^o^)／：2015/03/17(火) 22:01:50.74 ID:YK//k4DM.net
ガキの頃句良く見かけた野良の駄犬も絶滅してる

40 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/17(火) 23:26:18.82 ID:d+I7yuQG.net
ドイツにいるのなら陸続きでやって来てもおかしくないじゃん

そんなに騒ぐなよ

41 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/18(水) 00:22:55.86 ID:NMDBmX+z.net
>>26
イノブタの見間違いです。

42 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/18(水) 03:41:14.66 ID:4vhvKYni.net
>>27
日本の話は無理筋だけどね。
そもそも食物連鎖の構造上、被捕食者の規模が捕食者の規模を規定するんだから。
もし日本に狼を輸入して放したら、豊富な餌で狼が増えすぎて困る事になるのは目に見えてる。

43 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/18(水) 11:41:08.61 ID:BJUdm2Mi.net
>>40
フランスでは畜産業者に被害が出ていてパリでデモまで起きてるから、近隣国でも神経質になってるのかもね。

44 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/18(水) 11:56:48.42 ID:vJD84yHc.net
ヨーロッパは戦争しなくなったからかな
野生の頂点に君臨するオオカミだが現在は哀愁さえ感じる

45 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/18(水) 12:00:52.43 ID:LBZIItkd.net
野生化したハスキーやシェパードじゃないの？

46 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/18(水) 12:11:41.12 ID:G+Rrjaqe.net
ジェヴォーダンの獣、再び現るか？

47 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/18(水) 13:49:45.78 ID:oUD8HY7o.net
ジョボーダンを言っている場合か！

48 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/18(水) 17:35:22.84 ID:kHocYZwZ.net
>>46
ＮＨＫ超常ファイルで見た
あれの正体は人間じゃねの

49 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/18(水) 18:09:35.84 ID:kfKH72Ff.net
求められればオオカミになります。（美女のみ）

50 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/18(水) 20:07:55.22 ID:BJUdm2Mi.net
>>49
あら、可愛いチワワちゃん♪

51 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/18(水) 20:15:41.69 ID:ky+FCr5j.net
　 ｲ｀ﾍ
　/: :| ヽ
/ : :/　　ヽ　＿＿＿　　　_,,,:. .-: :´彡ﾌ
_ノ＼＿∠: : : : : : : : :｀: :-: :,:_:／彡　/
　　　　　 ( : : : : : : : : : : : : : : ｀ゝ　 /
　　マ　　r::/: /: : | : : : : : : : : ::＼ /
　　 　 　//: /: : : |: : | |: : |: _: : : :ヽ
　　ジ　 {/ 7|｀＼/i: /|:|／|´: : : : :|ヽ
　　　　　〉 ,‐-‐､｀|7　|| |_::|,_|: : :|:::|: |
　　で　／ r:oヽ`　　 　/.:oヽヽ: :|: | :|
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　　っ　 |　ヾ:::ソ　　　 　ヾ:::ｿ /|: : |
　！？ ヽ::::ー-..　／ヽ　..ー-::: ヽ::|　r--ッ
-tヽ／´|｀::::::::::;／　　 `､ ::::::::::: /: i　}　 ＞
::∧: : :|: |J　　 ＼　　 ／　　 ／::i: | /＿ゝ
. ＼ヾ: |::|｀ - ,, ___｀-´_ ,, - ´|: : :|:::|
　　 ヽ: |::|＼　　　 ￣/ /|　　|: : :|: |

52 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/18(水) 20:31:20.03 ID:DgHmWVdc.net
人びとの願いを受けて時空を超えて顕れる。それがオオカミである。

53 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/18(水) 22:06:36.12 ID:n5NdnQr5.net
ﾏｯｻﾝのいたころはエゾ狼はまだいたのか

54 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/18(水) 23:12:44.14 ID:VUbc1S7i.net
>>20
今は温泉宿経営してる。

55 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/19(木) 00:54:23.45 ID:3FwBGzr8.net
誰かが捨てたんじゃ

56 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/19(木) 01:00:40.06 ID:D2TzOQfT.net
>>42
実際にオオカミを再導入したアメリカではそうなっていないが？
むしろ捕食者の存在が被捕食者の規模をコントロールするという結果が出ている。
素人の想像を書き込む前に現実を学んだほうがいい。

http://natgeo.nikkeibp.co.jp/nng/magazine/1003/feature02/illustration/illustration.pdf

57 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/19(木) 01:36:38.21 ID:0Bg+fXNe.net
>>56
＞むしろ捕食者の存在が被捕食者の規模をコントロールするという結果が出ている。

いやいやｗ　イエローストーン国立公園でも、狼は鹿を食べて数を増やしてるじゃん。
食物連鎖のピラミッドでは、下位者（エサ）の量が上位者（捕食者）の量を左右する。
これは世界中どこでも同じことだよ。

で、イエローストーン国立公園の場合は、公園外にハミ出した鹿や狼を人間が狩って数を調整しているから
まだ収まりがついてるけど、日本の場合ただでさえ鹿を調整できてないんだから、そのうえ狼まで増えたら
とてもじゃないけど手に負えなくなる事は明白だよ。

58 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/19(木) 03:53:36.07 ID:aQvWSvgu.net
>>26
悪魔の辞典の「おーかみさん」か

59 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/19(木) 06:33:34.16 ID:EMV/Ku96.net
狼「ニャー」

ま さ に 犬 !

60 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/19(木) 12:02:29.96 ID:zds5wj//.net
>>3
オランダにオオカミはおらんだ

61 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/19(木) 12:17:58.76 ID:Pr8GEiOH.net
>>57
鹿が道路で撥ねられまくって車に危険が及び、食害で生態系も壊れそうになってる現状より、
はみ出てくる鹿や狼に対処する方がコストも低いし、生態系も守られる希ガス

62 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/19(木) 13:14:00.07 ID:uvSvmUaQ.net
マジレスすると、オランダには山が無いからなぁ。
迷いこんでも、増えるとは思えん。

63 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/19(木) 19:16:33.76 ID:2ZtPWITG.net
>>61
農業や林業、観光業といった「人間の都合」と「自然の生態系」を両立させるのは凄く大変。
現状、鹿や猪の増加への対策という「人間の都合」でさえ満足にこなせていないのに、狼を輸入して
昔の生態系を再現しようなんて話は、どう考えても今の日本社会には荷が重すぎるよ。

64 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/19(木) 23:20:24.37 ID:Il5js0zt.net
>>57
>食物連鎖のピラミッドでは、下位者（エサ）の量が上位者（捕食者）の量を左右する。
それは古い学説。
今では食物連鎖の頂点に立つ生物が下位者の増えすぎを調節しているというのが定説。

>で、イエローストーン国立公園の場合は、公園外にハミ出した鹿や狼を人間が狩って数を調整しているからまだ収まりがついてるけど
そんな大嘘を堂々とつかれてもね。
実際オオカミ導入後イエローストーンの鹿は1/5に減った。
オオカミは公園外まで勢力を拡大しているが、数の調整なんて必要としていない。
単に牧場を襲ったりする個体を駆除しただけ。

65 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/19(木) 23:24:48.53 ID:Il5js0zt.net
>>61
オオカミのような生態系の頂点に立つ動物は個体数が少ないからな。
食物連鎖下位のシカやイノシシは個体数が多すぎて対処が大変。

>>63
オオカミがいればシカやイノシシの異常な増加は止まる。
人間の都合にとってもその方がいい。

66 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/19(木) 23:34:01.08 ID:SrfnPJFx.net
>>46
ジャン・シャステルという猟師がジェヴォーダンの獣を仕留めたとき、
獣はシャステルが聖母マリアに祈りを捧げるのをずっと待っていたと記録されている
そしてシャステルの息子はアフリカ帰りで奇妙な動物を飼育していたとも
またフランスの博物館にはシャステルが撃ったシマハイエナの剥製があった
ジェヴォーダンの獣の正体はシャステル親子に仕込まれたハイエナだよ

67 ：名無し＠＼(^o^)／：2015/03/19(木) 23:39:38.11 ID:5h22Ah+b.net
昔　大英博物館はライオンの引取りを拒否したのは事実

68 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/19(木) 23:51:21.27 ID:b5NhdUeo.net
そら地続きやから

69 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/20(金) 00:17:13.57 ID:9rWr8bti.net
>>64
＞今では食物連鎖の頂点に立つ生物が下位者の増えすぎを調節しているというのが定説。

そりゃ単純に、生き物はエサが多けりゃ増えるし、逆にエサが少なけりゃ増えない、という事でしかない。
そうやって両者はバランスするけど、それを人間的な感覚で「調節してる」と表現するのは稚拙な擬人化でしかない。

＞オオカミは公園外まで勢力を拡大しているが、数の調整なんて必要としていない。
＞単に牧場を襲ったりする個体を駆除しただけ。

言い方を変えて誤魔化してるだけじゃんｗ
人間が人間にとって都合の悪い動物を十分に排除できてるという事は、つまり人間にとってその動物を「調整できている」という事。
日本の場合、人間にとって都合の悪い動物（鹿とか猪とか）を十分に排除できてないので、つまり「調節できてない」という事。

70 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/20(金) 00:28:50.03 ID:9rWr8bti.net
>>65
＞オオカミがいればシカやイノシシの異常な増加は止まる。

そんな事は起きないよｗ
鹿や猪にとって十分なエサがあるなら、それに応じた数まで鹿や猪は増える。
そして狼もまた、その鹿や猪の数に応じた数まで増える。

そもそも、近年の鹿や猪の増殖は「異常」でも何でもないんだよ。
アレは「エサが豊富なのでそれに応じて数が増える」というごく当たり前の現象でしかない。
ただ、その当たり前の現象が人間にとっては不都合なので、人間はそれを「異常」と呼んでるだけ。

71 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/20(金) 05:01:34.20 ID:S8yiCglD.net
アメリカの再導入がイエローストーン国立公園内だけとか勘違いしてる
無知な人は、もう少し調べたほうがいいんじゃないの？
アメリカロッキー北部で復活したオオカミのうちイエローストーン国立公園内に
いるのは何割かを






1割以下なんだよ
9割は公園の外のもっと広い範囲にいる

72 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/20(金) 10:52:49.78 ID:Ikx9uvdv.net
>>71
へぇ、そうなんだ。 知らなかったよ。
ところでその話のソースはどこ？

73 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/20(金) 12:57:32.07 ID:1yA3X8Dm.net
>>70
実際にオオカミを再導入した場所でシカが激減しているんだけど。
どうしてそんなすぐバレる嘘をつくの？

74 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/20(金) 13:05:17.34 ID:Ikx9uvdv.net
>>73
具体的にはどこ？

75 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/20(金) 14:13:17.96 ID:A2LQXlls.net
>>74
えっ、そこから？
君、絶対的に知識が不足してるよ。

76 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/20(金) 14:30:51.63 ID:ERZQKfJr.net
まーたオオカミ教会信者の布教スレか

77 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/20(金) 14:37:29.26 ID:S8yiCglD.net
ID:Ikx9uvdv
人に聞く前に自分で調べるってことしない人？
それとも英語ができないだけ？

リンクは貼るけど翻訳してあげるほど暇じゃないんで
http://www.fws.gov/midwest/wolf/aboutwolves/WolfPopUS.htm
http://www.nps.gov/yell/learn/nature/wolfmgnt.htm

78 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/20(金) 15:23:46.22 ID:Ikx9uvdv.net
>>77
おー、ありがとう

79 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/21(土) 15:53:51.11 ID:96m47d65.net
>>76
オオカミの再導入について肯定的意見を述べている人はちゃんとソースに基いて発言してるじゃん。
論理的に反論出来ないからってそうやってレッテル貼りに逃げるのは醜いよ。

80 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/21(土) 17:03:03.72 ID:FkYX0HpQ.net
>>70
お前が考えているよりも生態系ってのは複雑なんだよ
かつて２万頭近くいたイエローストーンのエルクは今や4,000頭まで減っているが
その理由として最大のものと考えられているのは直接の捕食よりもエルクの産仔数の減少
冬季に妊娠中のメスジカがオオカミに追い回されることにより自然流産が増加し、子鹿の数は劇的に減少した
これによってオオカミが捕食する以上にエルクの数は抑制され、平均年齢も高齢化している
http://s1.hubimg.com/u/8326668_f1024.jpg

http://outsideinfluence.hubpages.com/hub/Americas-wild-dogs-A-look-at-wolves-coyotes-and-foxes
>Prior to the release of wolves in Yellowstone in 1995 the elk herds were estimated to contain about 19,000 animals.
>The spring count in 2011 showed that the herd was down to 4,400 animals.
>
>Probably the biggest impact in elk numbers has been due to a 90 percent reduction in spring calf production.
>Wolves will kill and eat elk calves, but the impact on reproduction goes beyond that.
>Many cow elk are being chased so much by wolves during the winter
>that they are unable to get the nourishment needed to carry and give birth to calves, causing spontaneous abortions.
>This reduced fertility rate has a greater impact on elk numbers than the number of calves that are killed and eaten by wolves.

81 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/21(土) 17:22:15.08 ID:iMHihw9E.net
オオカミがシカなど大型草食獣を狩る事によってクマなど他の動物の餌も
結果的に増え、シカの死体も動植物に供給されるわけだから
森林生態系にはプラスの影響ばかりなんだよね

82 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/21(土) 17:42:19.95 ID:YInc+ui2.net
>>80
狼を避けるためにエルクの行動が制限されるのが大きいんだよね。
好き勝手にそこら中食い荒らすこともできないし、繁殖行動も制限されるから出生率も下がる。

83 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/22(日) 13:22:19.43 ID:p7HoaW+J.net
オオカミほど人を殺しにくい世界中に分布していた大型肉食獣は珍しい
オオカミに近いサイズ、分布していた大型肉食獣のヒョウなんかは
死者が三桁にも及ぶ大量殺人記録があるのに対して

84 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/23(月) 05:55:25.35 ID:pHX0ZTxR.net
>>2
百数十年ぶりじゃ見たことあるやつが生存してないんだから
初めてでいいだろ

85 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/23(月) 06:23:51.74 ID:XElLYpOy.net
オオカミだけが吸血鬼に勝てる

86 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/24(火) 15:00:56.65 ID:8LDMeNxW.net
>>80
またオオカミヲタクが自分に都合の良いデータだけ引用してるなあw

イエローストーンのエルクの頭数はオオカミがいなくなってからの数十年で大きく乱高下している
オオカミヲタクはその中から最近の数字だけを切り取って見せて、さもオオカミが主因であるかのように言ってるだけ

まったく使い古された手口だよ

87 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/26(木) 00:51:23.87 ID:nsY752jc.net
>>86
またそうやってウソをつく。
見ての通りオオカミが再導入されて以来ほぼ一貫して減少傾向だ。
http://2.bp.blogspot.com/-74drL3FGhGw/UbdJYtVlYxI/AAAAAAAAB8o/1dahPDHHuQc/s1600/wolf+recovery+graph_final.jpg

オオカミの再導入に反対している奴っていつもウソしか言わないんだよな。

88 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/26(木) 13:20:38.96 ID:2M1iO5an.net
オオカミヲタ必死に主旨ズラしww


>>86
>イエローストーンのエルクの頭数はオオカミがいなくなってからの数十年で大きく乱高下している

>>87
>またそうやってウソをつく。
>見ての通りオオカミが再導入されて以来ほぼ一貫して減少傾向だ。


＊オオカミがいなくなってからの数十年
＊オオカミが再導入されて以来

89 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/26(木) 13:28:17.14 ID:UpXtrqJP.net
>>88
狼がいない時はカオス系で乱高下してたものが、導入したら制御されて一貫して減少してる訳だ。
狼の有用性をお前が見事に指摘してるよ。

90 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/26(木) 13:40:58.11 ID:2M1iO5an.net
>>89
>一貫して減少
>狼の有用性
つながりを証明できますか？

91 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/26(木) 13:45:05.78 ID:2M1iO5an.net
>>89
ってか、乱高下に新たな動乱要素が加わっただけじゃん

92 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/26(木) 13:46:10.04 ID:UpXtrqJP.net
>>90
直接捕食したり、繁殖を妨害するのが観察されてるだろ。
これを減少の原因と見るのは至極合理的だろ。
お前は狼導入後の一貫した減少の別の原因を上げられるのか？

93 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/26(木) 13:46:56.68 ID:UpXtrqJP.net
>>91
導入後は乱高下してないわけだが。

94 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/26(木) 14:10:07.75 ID:rCoSbil2.net
オオカミ（118年ぶり2回目）

95 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/26(木) 14:12:15.29 ID:2M1iO5an.net
>>92
現象の原因じゃなく『有用性』の証明を求めたわけだが、なぜいちいち論旨をずらす？

>>93
>導入後は乱高下してない
だからスパンを限定するのは何故なんだ？

96 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/26(木) 14:14:10.46 ID:UpXtrqJP.net
カオス系から制御された系に移行したという事が全く理解できないわけね。
だから罵倒のあげく、>>88で最も端的に狼の有用性を自分で指摘してしまう。
そりゃ誰とも話はかみ合わないよ。

97 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/26(木) 14:31:04.16 ID:2M1iO5an.net
>>96
>カオス系から制御された系に移行した
証明しろよw

98 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/26(木) 22:14:36.47 ID:odbGIxKt.net
てゆーかオオカミのせいでエルクが減った！って騒いでるのはアメリカにいるアンチの人じゃん

99 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/26(木) 22:25:18.02 ID:odbGIxKt.net
科学ニュース板に来てるお前らは当然ロトカ＝ヴォルテラの方程式とか
ロジスティック方程式とかの基礎を理解して上で話してるんだろうな？
それにしては稚拙なレスが散見されるが

100 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/26(木) 23:14:18.88 ID:haR/sO4y.net
>>88
それ以前にまず乱高下していたというソースを出せよ

101 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/26(木) 23:22:55.17 ID:isl6DrFV.net
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_wolves_in_Yellowstone
Once the wolves were gone, elk populations began to rise. Over the next few years conditions of Yellowstone National Park
declined drastically. A team of scientists visiting Yellowstone in 1929 and 1933 reported,
“The range was in deplorable conditions when we first saw it, and its deterioration has been progressing steadily since then.”
By this time many biologists were worried about eroding land and plants dying off.
The elk were multiplying inside the park and deciduous, woody species such as aspen and cottonwood suffered from overgrazing.
The park service started trapping and moving the elk and, when that was not effective, killing them.
Elk population control methods continued for more than 30 years.

102 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/26(木) 23:26:04.19 ID:isl6DrFV.net
ウソつきの基地外がエルクの個体数が乱高下したとかウソを並べているが、
オオカミ絶滅後、エルクがどんどん増えるから公園側が必死に狩ってどうにか増加を抑制していただけ
それも獲物を増やしたいハンター達が議員に圧力をかけ1960年代に辞めてしまったら一気に激増した
その後は大規模な山火事で一時的に減った以外の減少はない

103 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/27(金) 00:00:19.12 ID:bUAIBTbo.net
>>88
>>65でシカは食料のある分だけ増えると主張していたのが間違いなのは>>80他でもう明らかだけど。
話を逸らして逃げてるのは君の方じゃないの？

104 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/27(金) 01:32:40.15 ID:2OY8b9Hp.net
http://www.montana.edu/news/7324/greater-yellowstone-elk-suffer-worse-nutrition-and-lower-birth-rates-due-to-wolves
＞Browsing provides food of good quality, but the change in foraging habits results in elk taking in 27 percent less food
＞than their counterparts that live without wolves, the study estimates.

狼がいる地域の鹿はいない地域の鹿より食事量が２７％も少なくてそれが生まれてくる子鹿の減少要因になっているらしい。
やっぱり天敵の存在はデカいな。

105 ：t＠＼(^o^)／：2015/03/27(金) 05:47:17.10 ID:9g2dUzN2.net
http://asdlkj43.blog.fc2.com/

106 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/28(土) 00:01:55.02 ID:pvnxqdzm.net
ペットの野生化だろ

107 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/29(日) 22:28:18.53 ID:J9Gc3LD8.net
>>100
ほいソース
https://www.cascwild.org/wp-content/uploads/2013/11/Northern-Yellowstone-Elk-Herd-Trends.jpg

108 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/29(日) 22:29:45.11 ID:J9Gc3LD8.net
>>102
＞オオカミ絶滅後、エルクがどんどん増えるから

>>107に示したように、YSNP内に限ってもそんな単純な話じゃない。

109 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/30(月) 01:24:49.56 ID:geuYLZED.net
野生のオオカミがイエイヌと交雑してハーフが生まれることはあり得るの？

110 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/30(月) 02:26:08.51 ID:9PP5eyxB.net
>>109
オオカミ犬

111 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/30(月) 03:25:45.70 ID:iINzx5+H.net
>>107
ぜんぜん乱高下なんてしてないじゃないか
>>102に書いた通り、単に1968年までは増え過ぎたエルクを人間が駆除してただけのこと

ついでに言うとグラフで最後にオオカミが撃たれたのが1937年になっているが、実際には公園内の群れは1926年に絶滅している
撃たれたのは放浪の1匹オオカミで、当然エルクの動向には影響力は無い
>>101にソースがある通り、1929年と1933年の科学者たちのレポートで既に深刻な食害が報告されている

112 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/30(月) 03:31:13.67 ID:9PP5eyxB.net
>>111
>単に1968年までは増え過ぎたエルクを人間が駆除してただけ
じゃ、それでいいじゃん
オオカミ入れたのは学者のオナニーと観光業者の利潤追求

113 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/30(月) 03:34:50.27 ID:iINzx5+H.net
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_wolves_in_Yellowstone
Elk control continued into the 1960s. In the late 1960s, local hunters began to complain to
their congressmen that there were too few elk,and the congressmen threatened to stop funding Yellowstone.
Killing elk was given up as control method which allowed elk populations to again rise.

とまあこのように、1960年代の終わりまでは人間が駆除していたから数が抑えられていたが、
地元ハンターが獲物を増やしたいがために議員に圧力をかけて駆除をやめさせたわけだ
その結果エルクは再度増え始めた
ウソつき君が出してきた>>107でも、その後は山火事による一時的な減少以外一方的に増え続けているな

こうしたイエローストーンの歴史も知らずに、よくも抜け抜けと
「エルクの数はオオカミ絶滅後に乱高下している！」等と戯言をほざけたものだ
無知とは恐ろしいな

114 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/30(月) 03:36:19.02 ID:iINzx5+H.net
>>112
人間が駆除しても問題は解決しなかったって書いてあるだろ低能
悪化を抑えられても根本解決にはならなかったんだよ

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_wolves_in_Yellowstone
Elk control prevented further degradation of the range, but didn't improve its overall condition.

115 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/30(月) 03:37:28.21 ID:iINzx5+H.net
>>109
人工交配しなければほとんど起きない極めて珍しい現象だよ
そうじゃなければ、野犬が大量にいるヨーロッパで今でも野生のオオカミが生き残れはしない

116 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/30(月) 03:37:37.36 ID:9PP5eyxB.net
>>113
>1960年代の終わりまでは人間が駆除していたから数が抑えられていたが、
>地元ハンターが獲物を増やしたいがために議員に圧力をかけて駆除をやめさせたわけだ
>その結果エルクは再度増え始めた
だから人間による駆除で十分

117 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/30(月) 03:38:17.28 ID:iINzx5+H.net
>>108
結局単純なのはお前の頭だけでした、と

118 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/30(月) 03:38:52.28 ID:iINzx5+H.net
>>116
>>114

119 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/30(月) 03:39:03.55 ID:9PP5eyxB.net
>>114
オオカミ入れたいから資料の都合のいいとこ発表しただけ

120 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/30(月) 03:40:15.85 ID:iINzx5+H.net
そもそも、せいぜい鹿児島県程度の面積しかないイエローストーンと違って、日本全国のシカを人間が駆除し続けようとすれば
途轍もない人員と資金が必要になる
そんなに無駄金を使いたければ>>116が出せよ

121 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/30(月) 03:40:32.02 ID:9PP5eyxB.net
てかなんで深夜にしかレスしないの？ ＞ID: iINzx5+H
しかも連投っていう

122 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/30(月) 03:41:09.18 ID:iINzx5+H.net
>>119
ソースのない戯言は相手にされないぞ低能ちゃん

123 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/30(月) 03:41:44.76 ID:iINzx5+H.net
>>121
お前がレスしてきたから返答してるだけだが？

124 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/30(月) 03:42:05.81 ID:9PP5eyxB.net
>>120
>日本全国のシカを人間が駆除し続けようとすれば
>途轍もない人員と資金が必要になる
なんで日本が出てくんだ？
どういう頭してんだオマエ

125 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/30(月) 03:42:57.45 ID:9PP5eyxB.net
>>123
例の団塊オヤジか？

126 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/30(月) 04:02:53.73 ID:otC6OFoG.net
>>114
やっぱり人間では自然の肩代わりは無理なんだな。

127 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/30(月) 04:15:35.39 ID:K0lFt8//.net
>>124
いやいや、今の話題は>>27からの流れで日本に再導入する場合の話でしょ。
会話に加わりたいなら話の流れくらい理解してからじゃないと。

128 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/30(月) 04:24:42.45 ID:otC6OFoG.net
>>127
多分それ触っちゃいけない人。

129 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/30(月) 04:32:58.00 ID:25caPhiQ.net
ケンと名付けます

130 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/30(月) 04:50:39.74 ID:bMSI7n4q.net
結構街中なれてるぞこいつ

131 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/30(月) 12:40:10.21 ID:87+vIkI7.net
オ〜　オ〜　狼来い
こっちの餌は〜　エゾシカだ〜　♪

132 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/30(月) 13:07:04.91 ID:ZRJnWGdH.net
ウェアウルフか…

133 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/30(月) 14:31:55.36 ID:6INLAV8G.net
ドイツだと今でも夜に遠吠えが聞こえるとドイツ人が言ってた

134 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/30(月) 20:42:07.90 ID:PrlHsEb/.net
100数十年ぶりに初めて？

どっち？

135 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/30(月) 23:17:53.21 ID:a18xWAl2.net
>>133
ドイツも100年間くらい絶滅状態だったのが大分増えたらしいね
今じゃベルリンの近くにまでオオカミがいるそうだ
https://www.nabu.de/downloads/fotos/wolf/nabu-karte-mitteleuropaeische-woelfe.jpg

136 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/30(月) 23:41:41.03 ID:otC6OFoG.net
>>135
それでいて人間が襲われる事故はゼロらしいな。

137 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/31(火) 06:06:30.04 ID:yBBswJVw.net
変な流れになってるな。

ヨーロッパ諸国のオオカミ保護の姿勢は結局、過去の乱獲に対する贖罪だろ。
キリスト教圏だから、自然は神が人間の為に与えてくれた、大切な贈り物。
神様が『人間の為に』与えてくれた『人間の為の』自然。
だから保護しなきゃいけない、という考え方。
自然保護の根底思想としては、日本とは相容れないものだと思う。

138 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/31(火) 19:37:45.53 ID:v0o+0Ii5.net
>>135
いや、そのドイツで増えすぎたオオカミがオランダに侵入してきた、というのが>>1の記事でしょ。
結局、アメリカのYSNPの話もドイツの話も構図としては一緒で、開放系の一部だけを切り取って「理想的な状態」に見せかけてるだけ。
実際には、そうやって切り取った部分の外側で帳尻合わせをさせられてる人がいる。

139 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/31(火) 19:46:58.73 ID:v0o+0Ii5.net
>>137
問題は、そういう理想論的な自然保護思想を支持してる人の多くが、その結果を直接受け止める立場に無い都市居住者だって事なんだ。
しばらく前に、狼を狩猟する権利を求めるフランスの畜産業者達がパリでデモをしてたね。

140 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/31(火) 19:59:31.20 ID:lKlJXqoB.net
↓石野真子が一言↓

141 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/31(火) 22:26:36.21 ID:+xprffPu.net
>>138
それは自然の中で生きるしかない人間である以上、絶対に避けられないことだろ
肉食動物がいなくても草食動物との衝突が起きてるし
昆虫や植物との関係もそうだ
その中で、双方にダメージの少ない方法を考えていくのが自然の保全じゃないだろうか

142 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/31(火) 22:31:33.32 ID:+xprffPu.net
>>138-139
スレの前のほうから書き込んでいる人だと仮定して書くけど（違ったらすまん）
あなたのレスには批判だけで提案、代案がないんだ
だから皆の話が収束しないんじゃないのか
結局どうしたんだ？

別に俺は日本に狼導入しろなんて意見は持ってないからな
あくまでスレタイのとおり海外の事例としてみている

143 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/31(火) 23:57:52.57 ID:ntt8GhrU.net
>>138
増え過ぎた、という書き方が既にお前の思想が偏向していることを物語っているな
保護動物が順調に増加しているんだから喜ばしいことだし、別に誰も困ってない

144 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/01(水) 00:01:45.46 ID:K+3XsK+V.net
>>139
そのフランスの話は実際は大半が野犬被害なのを隠している
加害獣がオオカミでなければ政府の補償金が下りないから、牧羊業者が何でもかんでもオオカミのせいにしてるだけ

http://www.aritearu.com/7poems/Kyouzon/Le_Loup.html
1992年にオオカミがイタリアから隣接するフランスアルプスのメルカントゥール国立公園に侵入し定着し、
現在では三十頭前後になっている。ところが国立公園内に放牧されているヒツジに被害が出ているため
牧羊業者との間にトラブルが絶えない。
実際はその被害は野犬によるものが多く含まれてが、オオカミに殺されると国の補償がでるために、
農民や牧羊業者はなんとしてもオオカミの仕業と主張する。

145 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/01(水) 00:20:23.61 ID:K+3XsK+V.net
>>137
キリスト教ではオオカミは悪魔視されているよ
かつてオオカミが必要以上に憎まれたのもそのため

http://www.interq.or.jp/jupiter/forest/report/23/report23.htm
>グリム童話以外にも、西洋人はキリスト教を広めるときに多神教を排除するために、オオカミを悪の象徴に仕立て上げました。
>宣教師達が一神教であるキリスト教を広めるためには、多神教が”神”としているものが”神”ではなく”悪”であるとする方が簡単だったのです。

146 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/01(水) 00:48:15.51 ID:/w5tAtuy.net
>>138
>いや、そのドイツで増えすぎたオオカミがオランダに侵入してきた、というのが>>1の記事でしょ。
オオカミはEU全体で保護種に指定されているんだけど。
条約で保護してまで増やしたがっていた動物が増えるのは普通に良いことだろ。
保護活動の役割分担がドイツからオランダにも回ってきたってのが>>1の記事。

147 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/01(水) 01:18:43.17 ID:ZRQX3cko.net
>>145
日本語読めてますか？

148 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/02(木) 00:26:58.02 ID:KwGpdc6E.net
>>147
別におかしくないけど？
キリスト教じゃオオカミはヒツジ（聖書で信者の象徴）を食らう悪魔的動物として描かれる
神が人間のために与えてくれたありがたい自然なんて扱いは受けてないよ

http://asunaroeigo.main.jp/mame.html
>sheep は気の弱い人、または（キリスト教の）信者の代名詞としてよく使われます。
>a wolf in sheep’s clothing は「ひつじの皮を被ったオオカミ」、separate the sheep from the goats （ひつじとやぎを分ける）は
>「善人と悪人を区別する（やぎは悪人）」など聖書が起源の例えです。

そうした迷信の時代のオオカミ迫害から、倫理的、科学的な現在の保護姿勢に変わってきたわけで
>>137はまるっきり現実と逆のことが書かれている

149 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/02(木) 14:49:47.98 ID:AzZQOydz.net
>>148

>>137
>過去の乱獲に対する贖罪
>>137
>過去の乱獲に
>>137
>過去

>過去
>過去
>過去
>過去
>過去

やはり日本語を読めず、文意を汲み取れていなかったのか……

150 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/02(木) 15:01:51.38 ID:AzZQOydz.net
>>148
>そうした迷信の時代のオオカミ迫害

自然は神が人間の為に与えてくれたモノ。
だから人間が人間の都合で迫害しても可だった。

未だに西洋キリスト教諸国の自然観はこれだよ。
あくまで”人間が”という主語を冠にしてる。

151 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/02(木) 23:37:56.19 ID:sK/xO3qj.net
>>149
お前のほうが日本語無茶苦茶だろ
過去の乱獲こそキリスト教の影響であり、現在の保護はキリスト教の影響が弱まったから
倫理的、科学的な姿勢に変わっている

152 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/02(木) 23:38:39.71 ID:sK/xO3qj.net
>>150
当スレはお前の脳内妄想を開陳する場ではござらぬ

153 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/03(金) 00:00:09.74 ID:r3s0SwnW.net
双方に言えることだが西洋とかヨーロッパとかのくくりが大雑把過ぎないか？
同じヨーロッパでも、科学的調査に基いてオオカミを保護する人もいれば、
未だに過去のオオカミは悪い獣という観念から脱することが出来ずにオオカミを忌み嫌う人もいる。

154 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/03(金) 14:10:47.91 ID:UyvgdV4d.net
>>146
うーん、あまりにも一面的な意見だなぁ。
現実社会では、簡単に「良いこと」と言い切れる政策というのはなかなか無いものなんだよ。

狼の保護を巡ってEUで問題なのは、狼の被害を受ける側（牧畜業者）の「狼を狩る権利」が著しく制限されている事。
その結果、フランスでは狼を殺した牧畜業者が逮捕された事件があったし、ドイツでは逮捕者こそ出ていないが狼の密猟が疑われる事件が発生もしている。

つまり、狼の被害者の自衛権を制限する事が逆に密猟を産み、狼の保護の面で見ても「コントロールの効かない被害」を産んでいる状態だと言える。

155 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/03(金) 14:17:54.40 ID:UyvgdV4d.net
>>141
> それは自然の中で生きるしかない人間である以上、絶対に避けられないことだろ

その通り。
結局、自然の中で人間が生きていくには「人間が手間と時間と金を使って、自然環境と文明社会のバランス調整をする必要がある」という事なんだよ。

人間が100%自分の都合の良いように自然を作り変える事は出来ないし、同様に手付かずの自然のままにすれば全て上手く行くというものでも無い。

156 ：名刺は切らしておりまして＠＼(^o^)／：2015/04/03(金) 17:06:18.64 ID:SQzSSncl.net
大女将

157 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/03(金) 17:41:03.57 ID:8zgNrT1l.net
>>60
ウルフぁいわキミ

158 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/04(土) 00:34:07.18 ID:rru5SUTN.net
>>154
禁止されているから密猟が生まれるのだ、何故なら禁止されていなければ密猟に当たらないから、って
何というか君の発想は完全に犯罪者のそれだな

159 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/04(土) 01:01:02.83 ID:JVZRTx1n.net
>>154
それはただの屁理屈。
どんな政策にも全く反対者がいないなんて事はないが、
極小数の反対者がいるからといって良し悪しの判断が
つかないなんてことはない。

柵や牧羊犬などでちゃんと対策していれば
オオカミによる家畜被害の件数は少ないし、
発生しても全額補償されている。
密猟は法を破っている牧畜業者がDQNなだけで
弁護の余地はない。

160 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/04(土) 01:20:25.82 ID:PEhzlTQB.net
ドーベルマンが逃げ出して野生化した

161 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/04(土) 03:46:02.91 ID:siiC6SgS.net
フランスは政府の対応がお粗末だってことに尽きるな
本質的な問題じゃない
イタリアなんかのほうがまとも

162 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/04(土) 06:56:48.05 ID:ASp4yg4L.net
おれ名も無き狼だけどなんか質問ある？

163 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/04(土) 17:27:00.99 ID:RMYPBxMm.net
>>159
オオカミ否定論者は明らかにオオカミは危険で人を殺しまくるとかいう
無知、偏見から来る批判が多いしね

164 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/04(土) 21:31:56.71 ID:m5M4jOSu.net
>>163
科学的調査が進んでそういうかつての偏見が和らいだのも、保護が上手く行ってる理由の一つだろうな。

165 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/04(土) 23:12:47.83 ID:8EHXtP7D.net
>>159
> 柵や牧羊犬などでちゃんと対策していれば
> オオカミによる家畜被害の件数は少ないし

じゃあさ、狼の輸入を主張してる人達は、柵の設置維持費用や牧羊犬の費用を負担してくれるわけ？

166 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/05(日) 15:35:21.15 ID:+oXHDdxL.net
>>165
じゃあさ、オオカミの輸入に反対している人はシカやイノシシの侵入を防ぐ電気柵の設置費用を負担してくれるわけ？
日本の場合、オオカミ対策が必要な牧場よりも、シカやイノシシ対策が必要な田畑の方がずっと広いわけだけど。

167 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/05(日) 15:54:32.48 ID:t0aS/hmL.net
オオカミの移入を主張してる奴らの理屈がすごいぞ

ニホンオオカミはハイイロオオカミの亜種で
移入するオオカミもハイイロオオカミの亜種だから問題無い

とか平気で言ってる

168 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/05(日) 18:32:28.73 ID:hO3WNZ4h.net
>>167
アメリカでやったのと同じだし、実際問題ないじゃん。
在来亜種がまだ残っていれば遺伝子交雑などの問題が起きるけど、ニホンオオカミは絶滅したんだからさ。
それを問題視するお前の感覚がおかしいんだよ。

169 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/05(日) 20:42:45.30 ID:c2+/NQDT.net
>>161
フランスで家畜を襲って問題になってる狼は、イタリアから国境を越えてきた狼だよ。
比較して論じるほど両国の政策に詳しいわけじゃないけど、隣国に迷惑をかけてるイタリアの政策が「まとも」なのかは疑問だなぁ。

170 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/05(日) 20:49:15.05 ID:c2+/NQDT.net
>>166
言ってる事がムチャクチャｗ
狼の輸入に反対してる人達が「もっと鹿や猪を増やそう」と主張したわけでも何でもないだろうｗ

「狼を輸入しよう」と主張してる人が、そのくせ輸入した狼の被害補償の負担から逃げてる事とは、まったく構図が違うよ。

171 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/05(日) 23:30:43.16 ID:dIuXYQp+.net
>>169
EUの国際保護動物がイタリアで順調に増えて隣国に流れたからってイタリアは褒められこそすれ責められる謂れは無いだろう
事態を予測していなかったフランスが阿呆なだけ

172 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/05(日) 23:35:12.58 ID:dIuXYQp+.net
>>170
無茶苦茶なのはお前だよ
オオカミの再導入によってシカやイノシシ被害が軽減されるのだから、電柵の設置費用や駆除隊の人件費が浮くわけだが、
そうしたメリットは無視してデメリットだけ再導入論者に個人負担しろとか言い出すお前の頭が狂っている

オオカミの再導入に反対するってことはシカやイノシシが際限なく増え続ける現状を肯定したってことに他ならない
といって被害を放置するわけにもいかないんだから、結局お前の意見は
「田畑に電気柵設置」か「人間の猟師を使って駆除」だろ？
じゃあお前の論理ならその費用はお前持ちに決まっているわな

173 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/05(日) 23:43:45.84 ID:/TO8y8S4.net
>>172
>オオカミの再導入に反対するってことはシカやイノシシが際限なく増え続ける現状を肯定したってことに他ならない

　　　　　　　 ＿＿＿_
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　　　　 ／　 　⌒　　⌒ ＼　　ナニ言ってんだコイツ
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　 　 |　 　､"　ﾞ)（__人__）"　　）　　　 _＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　＼　 　 　 ｡｀ ⌒ﾟ:j´　,／　jﾞ~~| | |　　　　　　　　　　　　　|
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￣ ＼＿_､("二）￣￣￣￣￣ｌ二二ｌ二二　 ＿|_|＿_|＿

174 ：○＠＼(^o^)／：2015/04/06(月) 00:00:29.81 ID:O7Rz4uuK.net
　狼男だよ。

175 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/06(月) 00:17:20.48 ID:h7hA/+Hk.net
イノシシやシカが増えたのは捕食してたオオカミが絶滅したから→日本にオオカミ導入すべき、
は素人目に見ても無茶苦茶。

オオカミ絶滅後に猪鹿の数が増えたのならともかく、増えたのは最近の話なのは明確。

しかも猪鹿は山に食糧が少なく人里に頻繁に出没している。
そこにオオカミを入れたら彼らも獲物を追って人里へ降り人間との接触が増える。
そうしたら家畜や人を襲うケースが増えることは避けられない。

176 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/06(月) 00:35:22.57 ID:LW+vOLI7.net
ハンターちゃんと仕事しろよ
たくっモンハンやってる場合じゃないぞ(´・ω・`)

177 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/06(月) 00:43:20.83 ID:CPurmNhb.net
>>175
オオカミの代わりに人間のハンターが
ピラミッドの頂点役を担ってたんだよ
ハンターの減少とイノシシやシカの増加はリンクしてる

178 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/06(月) 01:15:55.18 ID:h7hA/+Hk.net
ハンターの数を維持する方が(公務員ハンター制度創設もあり)、
オオカミ導入より安上がりで確実なだな。

179 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/06(月) 02:46:01.13 ID:UxhbtnJy.net
>>178
野生動物を減らすという事にかけては、人間のハンター以上に実績のある存在はいないわけだしね。

180 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/06(月) 04:15:26.70 ID:uCTcyrBY.net
分かりやすく10010年ぶりって書けよ。

181 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/06(月) 04:18:37.80 ID:OiQxJm8l.net
>>169
171のとおり、動物に国境はないし移動を制限する理由も規制もない
それをもってまともじゃないというほうがおかしくないか？
自然保護については国境間の移動や広域の連携も議論されてきたんだから

イタリアは狼が建国神話に関わってることもあってイメージが違うのかもしれないが
それを抜きにしても、フランスは後手に回りすぎた感がある

ドイツの狼もポーランドからの越境だが、早期から対応ができてる

182 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/06(月) 09:20:03.57 ID:w6NurH35.net
>>175
>オオカミ絶滅後に猪鹿の数が増えたのならともかく、増えたのは最近の話なのは明確。
それはお前が素人だからそんな短絡的な勘違いをするんだよ
動物の生息数増加は一般にロジスティック曲線を描く

http://spider.art.coocan.jp/biology2/siro/page241.jpg
例えばこの画像のグラフはタスマニア島に人為的に持ち込まれたヒツジの個体数変動を表しているが、
個体数が急激に増え始めたのは導入から30年近く経ってからだし、環境収容力の限界に近づいたのは
40年以上経ってからのことだ
日本のシカやイノシシは明治以降乱獲や戦後食料難期の乱獲で激減していたから、個体数が激増するまで
数十年のタイムラグがあるのは当たり前なんだよ

そして更に問題なのは、図の右側にあるように、環境抵抗がなければ個体数は際限なく増えるということだ
天敵の存在も環境抵抗の一つだから、オオカミの不在はシカやイノシシの爆発的増加に繋がる

183 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/06(月) 09:22:05.59 ID:w6NurH35.net
>>178
安上がりだという根拠が分からないな
試しに必要な金額を出してみてくれ

184 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/06(月) 09:23:47.08 ID:w6NurH35.net
>>179
その人間のハンターが対応しきれていないからシカやイノシシが増え過ぎているんだが
>>114の通り、狩猟大国アメリカでさえ人間による駆除は一時しのぎにしかならなかった
少しは現実を見ろよ

185 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/06(月) 09:37:41.33 ID:Jx/0S50p.net
狼少年

186 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/06(月) 09:54:36.87 ID:T6M9Acdo.net
レタラお前家族が…

187 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/06(月) 12:41:51.10 ID:BoTkaps0.net
アシリパちゃんは萌え萌えアイヌ姉ちゃん。

188 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/06(月) 14:51:57.60 ID:3jKey7B8.net
>>178
ガバメントハンターは今後、必要になるだろうが
人間による狩猟圧は限界がある

189 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/06(月) 17:17:40.46 ID:6mAldV7m.net
>>186
せっかく家族が出てきたのに、そう遠くないうちに血筋が絶えるのが確定してしまっているのが悲しいな…
エゾオオカミもどこかで生き残っていればよかったのに

190 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/06(月) 19:28:17.94 ID:z7eFatRZ.net
167 名前: 名無しのひみつ＠転載は禁止 Mail: sage 投稿日: 2015/04/05(日) 15:54:32.48 ID: t0aS/hmL
オオカミの移入を主張してる奴らの理屈がすごいぞ

ニホンオオカミはハイイロオオカミの亜種で
移入するオオカミもハイイロオオカミの亜種だから問題無い

とか平気で言ってる


168 名前: 名無しのひみつ＠転載は禁止 Mail: sage 投稿日: 2015/04/05(日) 18:32:28.73 ID: hO3WNZ4h
>>167
アメリカでやったのと同じだし、実際問題ないじゃん。
在来亜種がまだ残っていれば遺伝子交雑などの問題が起きるけど、ニホンオオカミは絶滅したんだからさ。
それを問題視するお前の感覚がおかしいんだよ。

191 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/07(火) 00:13:14.23 ID:mv47N4Cz.net
>>190
こうして並べてみると、狼の復活に反対している人間には最低限の知識も無く、
ただ感情論を述べているだけだとよく分かるな

192 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/07(火) 01:19:38.51 ID:P3Ceno5L.net
総じてオオカミ再導入論者のほうがソースもよく調べているし、説得力があるね。

193 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/07(火) 02:44:29.21 ID:1rJPrkrx.net
と言うか否定派が酷すぎるんだよね
俺はオオカミ導入については賛否の議論を尽くすべきだと思うが
否定する奴の大半はオオカミについての最低限の知識がない
知能も足りてないので議論にならない

194 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/07(火) 09:41:24.05 ID:iT9rTOpT.net
俺は消極的否定派だけどある程度の情報や研究は読んでるよ

195 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/07(火) 12:33:32.83 ID:2NzBZlFw.net
>>193
それ分かる。

196 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/07(火) 17:54:51.55 ID:xz7S7yek.net
>>191-193
導入を唱えている奴らは結論ありきでしかもスレ違いだからまともに相手をされない

197 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/07(火) 20:42:10.48 ID:2NzBZlFw.net
ちなみに自分はどっちかと言うと反対派。ただ主張強すぎるのは良くないと思う

198 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/07(火) 20:56:08.09 ID:AN+ycl7o.net
>>193
資源管理の立場やアカデミックな所のリンク張ってるんだけど、読みすらしないんだろうね。
そもそも英語だと解らないんだろう。

199 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/07(火) 21:39:45.41 ID:eM0GfZS8.net
>>191-193
これは大体どんな問題でも同じなんだけど、「現状を変えようとする主張」をしてる側の方が
多くの資料を読んでるもんなんだよ。　理論武装する必要があるからね。

これは例えば、「大麻を合法化しよう」とか「死刑を廃止しよう」とか「進化論は間違ってる」とか、
あるいは「宇宙人は実在する」なんて問題の場合でも、やっぱそーなってる。

一方、「現状を変えようとする主張」をしてる側で問題なのは、そういう人達の少なくない割合が、
その主張をしてる有名人や団体の発する情報を鵜呑みにしてるだけだったりする。
団体発の情報の裏を取ったり、別の情報源を探してみたりしてる人というのは、非常に少ない。

これも上記の諸問題の場合と同様、狼の輸入問題でも同じ傾向が見えるね。

200 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/07(火) 22:08:12.66 ID:2NzBZlFw.net
>>199
英語読めると良いよね。海外書籍の分厚い狼の本持ってるけど、辞書みながら文にするだけでも目が回りそう

201 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/07(火) 23:14:22.72 ID:3Y+uI9dO.net
>>183
想像だけど、金払ってでも狩りたい奴は居るんじゃない？
成功すれば、金掛かるどころか収入源だ


まぁあくまでも俺の想像だけど

202 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/07(火) 23:45:58.11 ID:2NzBZlFw.net
生きるための狩猟は仕方ないけど、スポーツとかふざけんなって感じ

203 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/08(水) 00:28:51.21 ID:HAVv6qNP.net
>>196
散々的はずれな内容で噛み付いておいて、議論に負けたら「相手にされない」って、
そりゃいくらなんでも負け惜しみが過ぎるよ。
そういうことをするから否定論者がどんどんみじめになっていくんだよ。

204 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/08(水) 00:30:29.83 ID:HAVv6qNP.net
>>199
>これも上記の諸問題の場合と同様、狼の輸入問題でも同じ傾向が見えるね。
そうかな？
このスレに貼られているリンクを見ても、別にオオカミの再導入を推進している団体のものじゃないけど。
単に君がそうあって欲しいってだけじゃないの？

205 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/08(水) 00:31:39.98 ID:HAVv6qNP.net
>>201
そういう人は現状でも狩猟免許取るでしょ。
その数が全然足りないから今の問題があるわけでね。

206 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/08(水) 00:34:28.13 ID:7q+2a+BY.net
>>199
>「進化論は間違ってる」

これにか関しちゃ同意出来ねーな

やつら全く進化論を知らねーぞ
まあ宗教戦争なんだから仕方ないが

207 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/08(水) 01:21:59.32 ID:Om9Lrlz1.net
>>204
確かに、一体どこを見て「同じ傾向」とやらが見えたんだろうか？
まるで狼の復活に反対している人間は現実ではなく、自身の妄想の中で生きているかのようだ。

208 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/08(水) 15:24:10.98 ID:uP4stz0U.net
>>204
>>207
例えば>>144のソースは、狼の保護を主張する側の本でしょ。
その訳者が後書きで（具体的な数字も上げずに）書いてる事をもって、牧畜業者への被害を軽視してしまう。

ちょっと英語のニュース記事を調べれば、補償制度を悪用する牧畜業者ばかりではない事や、補償制度にも問題点がある事が分かる筈なんだけどね。

209 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/08(水) 15:29:37.19 ID:uP4stz0U.net
>>206
>>199には「多くの資料を読んでる」とは書いてあるけど、「良く勉強している」とか「正しい知識を持っている」とは書いてない。 わざとね。

つまり、「現状を変えようとする主張」をする人達は、確かに多くの資料を読んでいるんだけど、肝心のその資料が偏向している場合が少なくない、という問題があるんだよ。

210 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/08(水) 16:10:47.87 ID:8PiuP7D4.net
>>208
>例えば>>144のソースは、狼の保護を主張する側の本でしょ。
オオカミの保護を主張するのと、オオカミの再導入を主張するのは全く別のことだけど？
やっぱり君は、オオカミ再導入肯定論者に偏向のイメージを植え付けたくてそういう印象操作をしているようだね。
でもそれは結局、君自身が偏向していることの証明にしかならないよ。

211 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/08(水) 16:16:01.52 ID:8PiuP7D4.net
>>209
これもそうだね。
>「正しい知識を持っている」とは書いてない
なんて思わせぶりなことを書いて、いかにも知識が正しくないかのように印象操作をしているけれど、
その実、偏向しているのは君のほうだね。

肯定論者の知識に偏りが誤りがあると思うのなら、君が思う「正しい知識」で反論すればいいだけなのに、
それが出来ないものだから、そうやって印象操作でごまかそうとしているんだね。
でもそんなことをしたって、否定論者は知識が足りないだけじゃなく、やり方も汚いという印象しか残らないよ。

212 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/08(水) 17:16:37.50 ID:Kh/BYbOJ.net
正しい知識云々じゃなくて、
「いつも革新側が妙に勉強している。情報が偏る（偏らせる）ことも多々あるが」
というのを皮肉交じりで言ってるだけだと思う

213 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/08(水) 17:50:14.39 ID:QH4ENrFX.net
狼導入っていうと来週くらいにウルフウォーズっていうイエローストーンに
狼導入するまでの苦悩や問題を描いた本が出るね

賛成、反対はともかくちょっと読んでみたいな

214 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/09(木) 00:13:50.54 ID:F+L8NRfI.net
まるで保守は偏ってないみたいな物言いはどうかな

215 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/09(木) 00:28:45.83 ID:gO9BEhKm.net
>>214
保守ももちろん偏ってる人は偏ってるんだけど、大半の人はそもそも問題に興味がなく、
せいぜい教科書的な浅い知識しか持ってないんだよね。
そういう意味では、ことさら偏向を言うほどのレベルにすら達していない人が多い。

216 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/09(木) 16:10:18.17 ID:+F3yMnM+.net
反対派は未だに犬とオオカミの区別がロクにつていないのが大半で
生態系に存在しなかったマングースの導入例を持ち出す人までいるしね

217 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/09(木) 17:35:24.93 ID:OiRKWfSQ.net
確かにマングースを持ってくるのはおかしいと思った、ニホンオオカミは特殊とは言え、種自体が存在しなかったマングースと比較するのは......

218 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/09(木) 20:39:29.29 ID:lrMXC5ev.net
>>215
反対派がひとつ問題なのは、知識が無いなら無いなりに、
「〜みたいなことにはならないのか？」とか「こういう弊害は大丈夫なのか？」
って感じで謙虚に聞けばいいところを、
「こういう問題が起きるに決まっている」とか「そう上手く行くわけがない」なんて
知識もないのに想像だけで断定する人が多いんだよな。
またそこで賛成派がそれを否定するソースをポンと持ってくるものだからよけい反対派が馬鹿みたいに見えてしまう。

219 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/10(金) 00:50:53.17 ID:47qPJFEX.net
>>216
マングースの例は「著名な動物学者でも間違える事がある」という実例でしょ。
在来種だとか外来種だとかという話をしてるわけでは、そもそも無い。

220 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/10(金) 01:54:51.27 ID:5ntyRmfp.net
オオカミ導入の話にマングースだのブラックバスの例を出すのは
バカしかいないよ

221 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/11(土) 18:33:21.88 ID:m5+0rq1F.net
そもそもスレ違いの導入話をするヤツがバカ

222 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/11(土) 19:00:36.52 ID:pYOcf5ZN.net
散々見当違いのレスを繰り返した挙句の負け惜しみがそれかよ
やっぱり導入否定してる奴は頭悪いな

223 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/11(土) 20:38:30.59 ID:NkUcQ3uS.net
そもそも日本での導入話になっているのは>>42で反対派が明らかに間違った知識で
言いがかりをつけだしたのが始まりというオチ。

224 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/11(土) 21:03:49.87 ID:/jSxYTf4.net
オオカミになって飾り窓に行きたい

225 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/11(土) 21:50:36.29 ID:hZi+gDxE.net
>>221
まあねｗ
島国の日本の場合、欧州みたいに隣国の無責任な保護策の影響を受けないというのは、幸運だと言えるかもね。
日本政府が政策として輸入しない限り、日本で再び狼が問題になる心配は無いんだから。

226 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/11(土) 22:14:20.51 ID:uxGendF1.net
>>223
確かにレス元の>>27はただの雑談程度だし、議論を吹っかけたのは狼の復活に反対している側だな
自分で喧嘩売っといて、負けたら「そんな話する奴がバカ」とかもうね

227 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/12(日) 05:39:14.64 ID:0VZaDiME.net
>>223
いや、>>42は正しいでしょ。
実際、北米も欧州も「保護策を採った結果、狼が増えた」というニュースばかりだし。

そもそも>>1の記事が、ドイツで増えた狼がオランダに侵入してきた、という話だしね。

228 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/12(日) 06:30:49.01 ID:mYbisDYJ.net
>>222
>>223
>>226
反対とか賛成とか知らんがな(´･ω･`)
なんでも「だから日本でー」とか強引に捻じ曲げて話を日本に絡めて引っ張るとかチョンかよ

229 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/12(日) 18:22:18.12 ID:+96Xzhs8.net
>>227
いやまったく正しくないのは>>56以降で散々証明されているけど。
保護策って言っても単に狩猟せずに放置したってだけだしな。

230 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/12(日) 18:24:14.61 ID:+96Xzhs8.net
>>228
強引に捻じ曲げたのは反対派の>>42だがね。
そうやって他人のせいにする君こそチョンそのものの精神構造だな。

231 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/12(日) 18:29:29.03 ID:+96Xzhs8.net
　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　/,/＼ヾ＼ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（´∀｀＼　）＜　賛成とか反対とか知らないと白々しく言いつつ、賛成派にだけ文句を言う
|＿|＿＿|＿＿|＿＿　／ノへゝ/''' 　)ヽ　　＼正体バレバレの>>228であったとさ。おしまい。
||＿＿|　　　　　　　 | | ＼´-｀）　/　丿/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
|＿|＿|　从.从从　　| ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从.　|　/＼＿＿/::::::|||
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────────(~〜ヽ::::::::::::|／

232 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/12(日) 19:14:48.18 ID:0VZaDiME.net
>>229
＞保護策って言っても単に狩猟せずに放置したってだけだしな。

そうそう。人間が狩らないと狼はどんどん増えちゃうんだよ。
十分な餌があればね。

ところが、>>27の言うような「猪や鹿が増えすぎたから狼を輸入して減らす」という話は、
多くの場合「そうすれば自然の状態のバランスが回復し、人間が管理する手間が減る」
という謳い文句とセットで主張される。

でも、実際には狼も鹿も猪も、人間が困らない程度の数に抑制するためには、人間が
手間ひまかけて捕獲してやらなきゃならない。
結局、「本来の自然な状態」と「人間にとって都合のいい状態」は、別物だからね。

233 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/12(日) 19:18:18.61 ID:lmwQfscZ.net
>>227
>>42の主題は狼が増えるかどうかじゃないよ
問題を摩り替えないように

オオカミの増え過ぎなんてシカが過剰に生息していたイエローストーンでも起きてないし、>>42は完全に間違い
実際はオオカミの再導入によってシカが減るので、オオカミもそれに応じた適正数に落ち着いた

234 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/12(日) 19:19:38.82 ID:0VZaDiME.net
そもそもの話として、人間の農業や林業や畜産業というのはすごく「不自然な状態」なんだよね。
で、現代社会がその不自然な状態を前提として成立している以上、狼にせよ何にせよ「本来の自然な状態」を
回復したところで、それで全てオッケー問題解決、とはならないのよ。

235 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/12(日) 19:20:20.21 ID:lmwQfscZ.net
>>232
>そうそう。人間が狩らないと狼はどんどん増えちゃうんだよ。
>十分な餌があればね。
だからそれが間違いで、実際にはオオカミとシカの数は平衡したんだよ
オオカミが一定数まで増えたら、「十分な餌」が無くなるからね

236 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/12(日) 19:21:39.19 ID:lmwQfscZ.net
>>234
農業や畜産業はオオカミがいるような山の中でやるわけじゃないし、林業はオオカミの生息には
別に悪影響は無いよ
林業が盛んなドイツでもオオカミは増えているし、それが林業に悪影響を及ぼしたりもしていないからね

237 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/12(日) 19:33:09.11 ID:0VZaDiME.net
>>233
＞オオカミの増え過ぎなんてシカが過剰に生息していたイエローストーンでも起きてないし、>>42は完全に間違い

狼はガンガン増えてるよ。　
つか、エサがたくさんあって狩猟が抑制されてるんだから増えて当たり前だし、そもそもアメリカ人は狼を増やそうとしてるしね。
http://www.fws.gov/mountain-prairie/species/mammals/wolf/

それを「順調に増えた」と見るか「増えすぎた」と見るかは、人間側の問題。
狼が好きな人達は、自分と関係ない畜産業が狼の被害を受けたり、ごくまれに人間が狼に噛み殺されたりしても
「順調に増えた結果」としか考えないし、逆に被害を受ける当の畜産業者や、狼に噛み殺された不運な人達の
家族や友人は「狼は増えすぎだ」と考える。

238 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/12(日) 19:45:54.85 ID:0VZaDiME.net
>>235
＞だからそれが間違いで、実際にはオオカミとシカの数は平衡したんだよ

狼と鹿の数のバランスはいずれ平衡するだろうけど、狼も鹿も人間が狩らなきゃどんどん増えるよ。
鹿が十分な餌を得られるだけの数まではね。

実際、YSNPの園外では人間が鹿も狼も狩ってるんだよ。
もちろん、鹿や狼が減りすぎない範囲で、の話だけどね。

＞米魚類野生生物局によれば、１１年に狩猟や駆除で死んだオオカミは５００頭近くに上る。
＞一方、同年のオオカミによる家畜の損失は牛１９３頭、羊１６２頭など。被害補償のため私的な基金や
＞州当局から約３０万ドル（約２４００万円）が支払われた。
＞再び「絶滅危惧」状態に陥らないため、モンタナ、アイダホ、ワイオミングの各州政府は公園外で１００〜１５０頭を
＞維持する管理計画を立てている。ただ、ステイラーさんは「仮に公園外で４００頭まで減った場合、遺伝的な
＞健全性や個体数が保たれるか不安がないわけではない」と話している。
http://www.asahi.com/shimbun/nie/kiji/kiji/20121214.html

239 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/12(日) 19:55:23.19 ID:lmwQfscZ.net
>>237
>狼はガンガン増えてるよ。　
>つか、エサがたくさんあって狩猟が抑制されてるんだから増えて当たり前だし、そもそもアメリカ人は狼を増やそうとしてるしね。
だから>>42の主題は狼が増えるかどうかじゃないよ
問題を摩り替えないように
イエローストーンの話をしているときに、北部ロッキー山脈全体の個体数を持ちだしてどうするの？

君は議論の問題点が理解できていないようだね
>>42は「被捕食者の規模が捕食者の規模を規定するから、シカやイノシシの多い日本にオオカミを放てば増え過ぎる」
と言っているんだよ
でも現実には、オオカミの存在が逆にシカやイノシシの個体数を抑制するから、結果的にオオカミも増え過ぎたりはしないってこと

240 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/12(日) 20:01:26.09 ID:lmwQfscZ.net
>>238
>狼と鹿の数のバランスはいずれ平衡するだろうけど、狼も鹿も人間が狩らなきゃどんどん増えるよ。
>鹿が十分な餌を得られるだけの数まではね。
どうしてそのもうソースが出て否定されたウソをつき続けるの？
イエローストーンのシカはオオカミの再導入以来ほぼ一方的に減り続けているんだけど？
逆にイエローストーンの植生はどんどん回復していて、シカの餌はいっぱいあるけど増えてない
食べるものがあっても、オオカミがいるときといないときでは個体数は何倍も違うんだよ

http://www.bitsofscience.org/wordpress-3.0.1/wordpress/wp-content/uploads//yellowstone-wolves-species.jpg

>実際、YSNPの園外では人間が鹿も狼も狩ってるんだよ。
といいつつ、君が持ってきたソースにはオオカミ狩りの話しか載ってないけど？
オオカミが十分に増えたイエローストーンではシカがどんどん減って、むしろ狩猟家からは
獲物が減ったからオオカミを減らせと苦情が出てるくらい

241 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/12(日) 20:03:13.33 ID:0VZaDiME.net
>>239
＞イエローストーンの話をしているときに、北部ロッキー山脈全体の個体数を持ちだしてどうするの？

アメリカでは人間が銃の力で園外の狼と鹿の数を調節してるからこそ、YSNPという聖域が成立してるんだよ。

でも、日本ではそもそも銃の力で鹿の数を調節できてない状態だろ？
だから、日本に狼を移入した場合を想定するのに、銃の力で成立してる聖域であるYSNPを参考にしても意味が無い。
もっと広く、鹿や狼が生息可能な生息圏全体を見て、そこで何が起きてるのか？同じことを日本でできるのか？と言うことを考えなきゃダメなんだよ。

242 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/12(日) 20:16:44.83 ID:lmwQfscZ.net
>>241
>アメリカでは人間が銃の力で園外の狼と鹿の数を調節してるからこそ、YSNPという聖域が成立してるんだよ。
何その妄想？
何の根拠があって言ってるの？

>でも、日本ではそもそも銃の力で鹿の数を調節できてない状態だろ？
イエローストーンのエルクはオオカミ再導入以前は2万頭にも膨れ上がって全く制御できていなかったんだけど
狩猟も禁じられていたし、銃の力で調節なんか出来てなかったんだけど？
もういい加減、根拠の無い妄想話だけで書き込むのはやめてくれないかな

243 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/12(日) 20:18:32.85 ID:+IcjEhQr.net
ID赤くして導入だ要らないだのオレサマ説を展開してる時点で少し知恵つけただけの無責任論者だってはっきりわかんだね

244 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/12(日) 20:20:04.47 ID:0VZaDiME.net
>>240
＞イエローストーンのシカはオオカミの再導入以来ほぼ一方的に減り続けているんだけど？

YSNPの中だけを見ればね。
園外も含めて地域全体を見れば鹿は「減り続けて」はいないし、そもそも鹿だって保護対象なんだから
減り続けちゃったら逆にそれは問題なんだよ。

＞オオカミが十分に増えたイエローストーンではシカがどんどん減って、むしろ狩猟家からは
＞獲物が減ったからオオカミを減らせと苦情が出てるくらい

一部の議員や牧場主やハンターは「狼のせいで鹿が激減しちゃうよ！」と心配してたが、実際に調べたら
そうでもなかったよ。という記事↓
http://www.sneakhead.com/?p=168

245 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/12(日) 20:21:03.26 ID:0VZaDiME.net
>>243
それを言われると返す言葉もないなｗ

246 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/12(日) 20:25:20.13 ID:rIo/9s6O.net
>>16
いまさらだけど、それは嘘だったはず

247 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/12(日) 20:25:34.09 ID:0VZaDiME.net
>>242
＞イエローストーンのエルクはオオカミ再導入以前は2万頭にも膨れ上がって全く制御できていなかったんだけど
＞狩猟も禁じられていたし、銃の力で調節なんか出来てなかったんだけど？

君が自分で書いてるように、YSNP内での狩猟が禁じられたから、鹿が増えすぎてたって話でしょ。
要するに銃での制御を「やらなかった」だけ。　日本みたいに「できない」のとは全然状況が違う。

248 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/12(日) 20:33:20.78 ID:lmwQfscZ.net
>>244
>園外も含めて地域全体を見れば鹿は「減り続けて」はいないし、そもそも鹿だって保護対象なんだから
>減り続けちゃったら逆にそれは問題なんだよ。
オオカミがまだ十分に増えていない地域でエルクが減らないのは当然だし、北部ロッキー全体で見れば
まだオオカミがいない地域がたくさんあるから、オオカミの影響を考えるときに北部ロッキー全体を見るのは
不適切なんだけど

>一部の議員や牧場主やハンターは「狼のせいで鹿が激減しちゃうよ！」と心配してたが、実際に調べたらそうでもなかったよ。という記事↓
上記同様、オオカミがまだいない地域まで含めた統計には意味が無いよ
オオカミが十分に生息するイエローストーンではエルクは実際に激減している
http://2.bp.blogspot.com/-74drL3FGhGw/UbdJYtVlYxI/AAAAAAAAB8o/1dahPDHHuQc/s1600/wolf+recovery+graph_final.jpg

249 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/12(日) 20:34:14.68 ID:lmwQfscZ.net
>>247
また議論をすり替えようとする
銃の力なんて無くてもオオカミはシカを減らすって話だよ

250 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/12(日) 21:04:18.08 ID:L9bEvP6g.net
>>240
http://www.bitsofscience.org/wordpress-3.0.1/wordpress/wp-content/uploads//yellowstone-wolves-species.jpg
これはとても分かりやすいデータだな。
オオカミの復帰と同時にアカシカが減少を始め、同時に他の動植物が個体数を回復しているのが
はっきりと見て取れる。
そしてアカシカの減少とともに、オオカミもまた減少しているのもな。
アカシカと同じ大型草食獣のバイソンが同時期に回復していることから、気候等によってアカシカが減った可能性も排除できるし、
オオカミの影響がよく分かる。

251 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/12(日) 21:50:54.21 ID:kFYJ+/H7.net
>>248
>オオカミがまだ十分に増えていない地域でエルクが減らないのは当然だし、北部ロッキー全体で見れば
>まだオオカミがいない地域がたくさんあるから、オオカミの影響を考えるときに北部ロッキー全体を見るのは不適切なんだけど
気になったんで調べてみたけど、ロッキー山脈北部のオオカミってまだかつての15％ほどしかいないようだね
もう少し増えないと、この地域での影響力を検討するのは難しいか
http://sightline.wpengine.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2012/04/index_html_northwolf-505x600.png

252 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/14(火) 00:41:41.75 ID:t+Ky0/hO.net
やはり議論の内容を見ていると、データに基づいた議論は狼移入を唱える側が数段上だな。
移入反対側が出してくるデータは、よく見ると別に彼らの意見と一致していないことが多い。
これではデータの恣意的解釈の域を出ていない。

253 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/17(金) 18:41:51.76 ID:nrU5nzIn.net
やっぱり、捕食者がちゃんと存在するというのは生態系にとってものすごく大事なんだな。

捕食者がいなくなると､生態系は地獄絵に
http://toyokeizai.net/articles/-/43220

254 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/18(土) 07:25:11.96 ID:ep6L50oq.net
なにアジってるの？

255 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/18(土) 12:58:41.84 ID:SJQNMw0+.net
>>1
こんにちはオオカミ本舗500年です

256 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/18(土) 16:35:22.44 ID:793LaGDv.net
>>254
アジテーションの意味分かってる？

257 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/19(日) 01:50:01.69 ID:TDl+jjzv.net
>>253
生態系ピラミッドって、頂点が欠けると下層も崩れてしまうんだな
全体のバランスが重要ってことか

258 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/21(火) 00:05:52.74 ID:x8pTfNGK.net
地獄絵とか言っちゃうあたり、いかにも自然保護活動家寄りの人にありがちな、感情的な言い回しだよなぁ…。
太地町で捕鯨に抗議してる人達とかもそうだけど、自然保護ゴロを商売にしてる人が多くてウンザリするわ。

259 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/21(火) 01:20:59.74 ID:zrBIKg2E.net
>>258
実際地獄絵の様相だからなぁ

シカ食害の激甚地域
http://17.pro.tok2.com/~vems/100/090%20ohdaigahara/06.jpg


議論で散々に打ち負かされたからって、全然関係ない捕鯨と無理矢理結びつけてみたり、
印象操作に逃げるのは見苦しいぞ
言いたいことがあるなら科学的根拠を添えて言ってみろ

260 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/21(火) 21:31:53.90 ID:Edo4Lps6.net
>>259
>科学的根拠を添えて
そう言うんならまず、その激甚地帯が森林面積の何%なのかを出してみろや

261 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/21(火) 22:56:10.09 ID:zGKuReen.net
>>260
森林面積との比なんて何の関係もないが？
お前の言い分に根拠が無いからって話を逸らして逃げるなよ

262 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/21(火) 23:39:48.57 ID:U2+pKTg1.net
自説には科学的根拠も何もないのに、相手にだけはひたすら要求するなんて
まるで某民族みたいだな

263 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/22(水) 00:15:34.85 ID:DSq2OD/a.net
>>259
これマジかよ…

264 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/22(水) 02:26:54.03 ID:iZQcv4Z1.net
>>259
それどこの写真？

265 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/22(水) 22:08:52.70 ID:213xk1o+.net
>>261
お前が逃げたわけだ

266 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/22(水) 22:26:16.55 ID:x3LYHq3w.net
>>264
多分奈良の大台ケ原だろう
鹿害関係では割と有名

267 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/22(水) 22:27:35.91 ID:x3LYHq3w.net
>>265
いや逃げたのはお前
何の関係もない質問をして話題を逸らそうとしたお前が逃亡者

268 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/22(水) 23:16:50.37 ID:fxIU1vIo.net
日本の状況はかなり悪いな・・・。

シカ食害による裸地化箇所で土砂流出　八ケ岳硫黄岳で確認
http://www.nagano-np.co.jp/modules/news/article.php?storyid=25860
同署によると、現場は茅野市の硫黄岳南側斜面の標高２４００メートル付近。以前は花畑が広がっていたが、
近年は鹿の群れが現れるようになり、食害が深刻化。
「草が生えてくると食べられる。その繰り返し」で植生が薄まり、１年前の時点で斜面の一部は表土がむき出しになっていた。

大雨が降った後の今年７月18日、同署の関係者が現地に赴くと、裸地化した場所が土砂崩れを起こしていた。

高山帯の土砂流出の影響は登山者の安全や観光面だけに留まらない。
同署は「土石流発生の可能性が高まり、被害も大きくなることから、里にも影響する」と指摘する。

269 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 02:11:06.28 ID:rN9H/27m.net
>>80>>82

鹿には気の毒だが面白い話だな。
日本で導入は無理だろうなぁ。北海道で導入したらいい感じになりそうだけど

270 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 05:38:26.11 ID:bApxzb36.net
>>268
こういうのって、鹿が食べない種類の植物の種を撒いてとりあえず裸地を無くしときゃいいんじゃねーの？

271 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/23(木) 22:32:39.11 ID:ZK9i+EhU.net
>>270
土砂の流出は止まるかもしれないけど、今度は生態系が無茶苦茶に・・・

272 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 23:03:25.18 ID:GmozbN0r.net
>>271
そもそも特定の生態系に固執する必然性は無いでしょ。
>>259だって人間の手が入った森が枯れただけなのに、特定の樹種に固執した結果ああいう裸山にしちゃったわけだし。

273 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/25(土) 23:56:48.16 ID:nNfvN/A9.net
>>272
大台ケ原で枯れたのは貴重なトウヒの原生林なんだけど・・・
なんでオオカミの復活を妨害したい人の言うことってこう嘘ばかりなんだろう？
虚言癖でもあるの？

274 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 00:22:35.29 ID:S9WxhH21.net
このスレを見る限り、まともな生態系の知識も無く、
事実関係も知らずに、ウソと妄想だけで狼を批判するのが
導入反対者のデフォのようだな

275 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 03:01:50.34 ID:lW7BlNoX.net
外国からオオカミ連れてきて「なんちゃって生態系」作りたい人たちって
結局寄付金欲しいだけだよね
何にも行動してないもん

276 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 17:51:49.58 ID:Ff6OudlF.net
オオカミ復活に反対している人ってこういうレッテル張りしかできないんだよね
事実を元に議論したら必ず負けることを自覚しているから

277 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 18:22:40.63 ID:u5VeJoOI.net
そもそも議論する気も、何かを主張する気も無いだろ。
お固いソース元に理詰めで来られるのが気に食わなくて反射的に罵倒してるだけ。
科学板でよく見られる構図だよ。

278 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 19:48:05.80 ID:ug8PEmfe.net
>>277
科学板なのにお固いソースがいやなのか
何しに来てるんだろうな

279 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 20:59:02.91 ID:viC9b2Ht.net
>>277
その「ソース」ってのが問題で、複数のソースから自分にもっとも都合のいい展開をつまみ食いして
空想上のベストケースを作って「オレの意見にはソースがある」と言い張る人がいるんだよね。

想定より悪い結果になった場合の事をまったく考慮しないで、考えうるもっとも上手く行く展開だけを
繰り返し主張する。

そういう人にとっては、ソースという物は現実の世界から乖離した空想を補強するための材料にしか
ならないんだよなぁ。

280 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/27(月) 02:47:09.20 ID:LMAL3D+q.net
>>279
また下らない印象操作か
反論したいならお前も反論の根拠となるソースを持ってくればいいだけだろう
それが出来てない時点でお前の負けなんだよ

281 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/27(月) 20:18:07.01 ID:QpjjPz9O.net
>>280
だれと戦ってるの？

282 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/27(月) 23:14:57.45 ID:I71lNXaF.net
>>281
散々的外れな内容で噛み付いておいて、ボコボコにされたら「誰と戦ってるの」なんてすっとぼけるクズと、かな

283 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/29(水) 01:07:10.58 ID:GoVD0aQh.net
>>259
これはひどい…

284 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/29(水) 01:23:44.94 ID:zI8AiIvH.net
俺の着ぐるみがバレちゃったか

285 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/01(金) 21:44:23.37 ID:0LffkZfo.net
【社会】ニホンジカ急増、８年後400万頭超へ　狩猟人口減で
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1430448058/l50

286 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/07(木) 00:28:41.08 ID:QVprYlTI.net
日本にも必要だな

287 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/07(木) 02:05:47.62 ID:0LcRYl68.net
日本のシカは人間が食べれば、と思っていたんだけれど、調べたらどうもそれは無理っぽい

アラスカでは現地の人が野生のシカやカリブーを食べるから獲物を増やすために
オオカミを減らそうという話が出てるんだけど、これは逆に言うと、現地人が普段から
野生動物を食べているような地域でさえ.、オオカミのような捕食動物の存在が
シカの増加を抑制しているということになる

実際シカの死因の8割は捕食動物によるもので人間の影響は1割以下だって

http://www.jca.apc.org/~kuzunoha/alaska_management.html
>オオカミとクマは野生のカリブー、ムース、シカ等を非常に効率的に食べている。
>アラスカの大部分では、人間もまた同じものを食べている。アラスカ内部では、
>ムースとカリブーの毎年の死亡原因の80％は食肉動物によるもので、人間によるものは10％以下である。
>殆どの州で食肉動物は、そこに住む被食動物の数を、本来その地域が支えられる数よりも遥かに少なくしている。

288 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/07(木) 18:29:08.75 ID:EOLV9Xv/.net
>>287
食べるだけじゃダメなのか

289 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/07(木) 21:20:46.74 ID:ub8KjUSe.net
>>287
オオカミの影響力半端ないな。

290 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/08(金) 21:50:07.30 ID:5JBn+NMf.net
>>2
訳文ぽい文章で割と見かける表現だよね
俺らの時代的には初めてってニュアンスなんだろうが
上手いこと気取った言い回しで言えないもんなんかね

291 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/08(金) 22:11:29.83 ID:5JBn+NMf.net
ていうか綺麗事抜きに今さら日本国内に野生のオオカミなんてマジ勘弁でしょ
クマより遥かに生息域広そうだし

292 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/09(土) 03:14:36.74 ID:KdvkfNQJ.net
いやむしろ今後もオオカミ抜きで人間が全部管理のほうが勘弁だわ
>>287とか見るとそもそも不可能っぽいし

293 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/09(土) 04:12:50.14 ID:3rbkowGJ.net
>100数十年

こんな表記ダメだろ。

294 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/09(土) 10:01:35.92 ID:3rbkowGJ.net
>>287
アラスカが比較対象として適してるところなんてカナダやアイスランドくらいでは?

295 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/09(土) 16:50:27.38 ID:ap6p610b.net
オオカミ導入を主張してる人の話がズレてる点は
導入させようと必死に海外事例を紹介するだけで、それを日本でやったらどうなるか、とか
日本と海外事例の社会的、自然環境的な状況の違いとかを考慮せずに「だから上手くいく」とか言っちゃうところ
導入に疑問を呈してる人は、その辺の話をしたいのに
導入の人はただ頭ごなしに否定、拒絶するだけで話にならない

296 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/09(土) 17:52:32.01 ID:Z9kyEiiJ.net
オオカミ導入を否定してる人の多くは話がズレているどころか
人食いｶﾞｰ、マングースｶﾞｰとか意味不明な事を喚くだけで
話にならないじゃんｗ

297 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/09(土) 18:15:57.87 ID:q4QZKmh8.net
日本でシカが増えているのは、オオカミが居なくなったからではなくて、
冬季が暖かくなり本来死ぬはずだった子供が生き延びているからだしね。

298 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/09(土) 18:32:59.21 ID:2hB8MMRb.net
シカがどれだけ増えてもシカに殺されることはないだろう

299 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/10(日) 02:11:09.34 ID:/dYfPy57.net
>>297
元々シカが死ぬほど寒くならない九州とかでも増えまくりんぐですが？
オオカミ反対派はすぐこうやって嘘をつくんだよな

300 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/10(日) 02:13:05.86 ID:/dYfPy57.net
>>298
稀にならこうやって直接殺されることもあるし、シカとの交通事故でも死者が出てる

シカの角に刺され死亡か　山口の男性
http://www.47news.jp/CN/201109/CN2011090901000898.html

301 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/10(日) 02:46:20.15 ID:SZ5T10rj.net
国土は低いのに住んでる人間はハイなのはなぜ？
つージョークがあったな

302 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/10(日) 15:19:26.70 ID:Alw8wXZ/.net
>>287
最近妙にオオカミの話を聞くと思ってたら、オオカミじゃないと無理なのが分かってきたのね。

303 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/10(日) 16:51:45.39 ID:QngNWOi5.net
アラスカって、人とそれ以外の大型肉食獣ってどっちが多いの?

304 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/10(日) 16:55:11.16 ID:Wa2AjtGV.net
人間に決まってるだろ

305 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/10(日) 17:37:25.61 ID:DgHQ1ypQ.net
>>300
車で道東に行くとマジで怖いからな。
エゾシカはかなりでかいし、ぶつかれば廃車。
フロントガラスを貫通して死人も出てるそうだ。

306 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/10(日) 18:13:39.33 ID:jBqELWZJ.net
>>305
千歳空港の滑走路にも群れで侵入して空港閉鎖させてるからな。
下手すりゃ飛行機にもぶつかるよ。

307 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/10(日) 20:25:38.58 ID:gG2M5O4I.net
>>306
例外事例の一般化という詭弁

308 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/10(日) 20:37:38.81 ID:jBqELWZJ.net
>>307
お前が無知だからそう思うんだよ。
鹿が侵入したのは一度じゃないし、列車とは度々ぶつかって色々と問題を起こしてる。
鹿の衝突事故は各地で問題になってるよ。

309 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/10(日) 20:45:29.82 ID:i2oxqf0M.net
>>298
アメリカではシカとの衝突事故で年間200人以上は
死んでるけどね

310 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/10(日) 21:17:50.94 ID:KC/Ze1a8.net
>>2
For the first time in about 150 yearsの直訳な。

311 ：名無しのひみつ：2015/05/11(月) 00:33:21.65 ID:vEY8gewN9
http://www.ks.hkd.mlit.go.jp/road/etc/shika/shika_top.html

312 ：名無しのひみつ：2015/05/11(月) 00:39:10.63 ID:vEY8gewN9
http://www.tougewo-koete.jp/animal4.html

313 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/11(月) 00:31:14.39 ID:lnEP+ccV.net
>>308
>鹿の衝突事故は各地で問題になってる
URL貼ってみ

314 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/11(月) 11:10:18.94 ID:3vv9NLFX.net
>>313
「鹿 列車 衝突」で検索してみ。ぞろぞろ出て来る。
その程度の事も出来ないから、お前は無知で嘘付きのままなんだよ。

315 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/11(月) 17:28:52.97 ID:lnEP+ccV.net
>>314
ゾロゾロ出るんなら一つくらい貼れよボケ

316 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/11(月) 18:35:38.39 ID:3vv9NLFX.net
>>315
ぞろぞろ事例があって、社会問題化してる事案をお前は一つも無いと思っていた訳だ。
どんどんそうやって馬鹿を晒し続けてくれ。

317 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/11(月) 21:31:15.90 ID:lnEP+ccV.net
>>316
だから言い訳ばっかしてないでURLの一つでも貼ってみろよクズ

318 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/11(月) 23:01:44.36 ID:3vv9NLFX.net
>>317
もしかして、検索の仕方から教える必要があるのかね。
検索すると一覧が出るから、どれでも好きなの見て良いんだよ。
社会問題化してるのに気付かないってことは、ニュースも見ないんだね。

319 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/11(月) 23:29:01.15 ID:QTdkvdhP.net
なるほど交通事故か
オオカミがいないせいで死ぬ人がどんどん増えているんだな

320 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/12(火) 17:21:55.92 ID:5m6/EdyF.net
>>289
じゃなくて、人間が狩り過ぎないように抑制してるだけ
北米の鹿猟は観光業とも関連してるので、鹿が減り過ぎないように目標値を設定して狩ってるんだよ

321 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/13(水) 02:31:50.20 ID:Xw9FKROE.net
>>320
大嘘乙
獲物を増やすために狼を殺そうとしてるくらい食いまくってるよ

322 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/13(水) 07:36:57.75 ID:TnqZ5FWj.net
http://free-photos-ls01.gatag.net/images/lgf01a201307051300.jpg
http://farm5.staticflickr.com/4149/4973028423_f58fd37252_b.jpg
http://images4.fanpop.com/image/photos/19600000/Wolf-un-dominated-wolves-19664763-1024-768.jpg

現代日本人は狼って↑こういう精悍な顔のイメージもつけど
実際の日本狼は↓こんな感じだったんでしょ？

>信濃の山中に三士　狼を斬る
http://archive.wul.waseda.ac.jp/kosho/he13/he13_01305/he13_01305_0009/he13_01305_0009_p0024.jpg

http://archive.wul.waseda.ac.jp/kosho/he13/he13_00189/he13_00189_0005/he13_00189_0005_p0015.jpg
http://archive.wul.waseda.ac.jp/kosho/he13/he13_00189/he13_00189_0005/he13_00189_0005_p0013.jpg
>（最後の行）石をひろいとりて投げうちければ狼どもはうちおどろきてにげ去りぬ。
http://archive.wul.waseda.ac.jp/kosho/he13/he13_00189/he13_00189_0005/he13_00189_0005_p0016.jpg
>（七行目）かの狼は妻の敵、子の仇なり
……まあ、ほんとうは妻を殺したのは狼じゃなかったってオチなんだけど

323 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/15(金) 16:26:49.29 ID:ZznFjhS+.net
>>1
100数十年 ってすごい書き方だな
120年の場合、100二十年って 書くのか？

324 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/05/17(日) 13:30:49.53 ID:gk6CTRX7.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1431795337/l50
江戸時代、新潟県でも、オオカミが家畜どころか人を襲って食べる害が多かったよ
オオカミは足速いし集団で襲うし、世界各地で人食いやるからクマより怖い

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