【量子力学】2重スリット実験　アインシュタインとボーアの思考実験を分子レベルで実現！/東北大

1 ：依頼＠白夜φ ★＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 02:08:03.01 ID:???.net

アインシュタインとボーアの思考実験を分子レベルで実現！
2014年11月28日 13:30 |

東北大学多元物質科学研究所の上田潔教授、フランスのソレイユシンクロトロン放射光施設のCatalin Miron研究員のグループ、
スウェーデン王立工科大学のFaris Gel'mukhanov教授らの合同チームは、アインシュタインとボーアの論争で思考実験として提案された2重スリット実験を、
酸素分子の2個の酸素原子を2重スリットに置き換えることによって、初めて、実現しました。

アインシュタインとボーアは、 20世紀前半、光や電子があわせ持つ波としての性質と粒子としての性質の2重性の解釈について、論争を繰り広げました。
彼らが論争の際に用いた手法は思考実験です。
実際には実験を行うことなく、理論的思考によって実験結果を演繹するものでした。
彼らの思考実験は、当時、実現できないものばかりでしたが、のちの研究者の想像力を大いに掻き立てました。
現在も様々な実験的検証が行われています。
合同チームは、アインシュタインとボーアの論争でも主要な位置を占める2重スリット実験を分子レベルで実現しました。
そして、ボーアの反論を裏付けるように、一方のスリット（原子）だけが受ける電子の反跳運動量を観測した場合には干渉縞が消え、
これが観測できない場合には干渉縞が現れることを、初めて、実証することに成功しました。

この結果は、英国の科学雑誌『Nature Photonics』オンライン版（12月1日付け：日本時間12月2日）に掲載されます。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿

▽記事引用元
http://www.tohoku.ac.jp/japanese/2014/11/press20141128-01.html
東北大学（http://www.tohoku.ac.jp/japanese/）2014年11月28日 13:30

(a)と(c)、アインシュタインとボーアの2重スリット思考実験の模式図；２個のスリットが固定された場合(a)とそれぞれ独立して動くことができる場合(c)。
(b)と(d)、2重スリットを2個の酸素原子に置き換えた本実験の模式図；2個の原子が結合している場合(b)と独立している場合（d）。
http://www.tohoku.ac.jp/japanese/newimg/pressimg/press20141128_01.jpg

詳細（プレスリリース本文）
http://www.tohoku.ac.jp/japanese/newimg/pressimg/tohokuuniv-press_20141128_01web.pdf

2 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 02:18:20.70 ID:8BnIEqir.net

フラーレンで出来たとかいう話がなかったっけ？

3 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 02:19:28.56 ID:rNN9yx/q.net

STAP細胞はあるって事か

4 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 02:25:33.00 ID:lFmChIYN.net

観測すると起きるのか。
やはり宇宙に自我は必然か。

5 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 02:30:04.89 ID:6Ko8HID8.net

結局、ただ見るだけで結果が変わる原因って何だったの？
分子ぐらい小さいものは、見られるだけで影響を受けるの？
目からなんか出てるん？w

6 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 02:30:49.34 ID:FKyTAq1C.net

光子の裁判とちゃうの？まだ実証されてなかったの？

7 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 02:33:42.67 ID:6PjS9WD+.net

結局、シュレーディンガーの猫は生きてるの？

8 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 02:43:53.78 ID:FKyTAq1C.net

＞ボーアは、スリットを通過するときにスリットが受ける反跳運動量を測定すると、スリットの位置に不確定性が生じて衝立上の干
渉縞は消滅すると反論しました。

これは違うだろ。ボーアの思考実験を実証とか言っていいのか？
今回のは不確定性じゃなくて波束の収縮だろ。

9 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 02:53:07.30 ID:MVw2/Plq.net

これをみるとわかる。↓
https://www.youtube.com/watch?v=vnJre6NzlOQ

10 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 03:27:24.52 ID:GpMVp414.net

なんかそのアニメおかしくね？

11 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 03:36:20.88 ID:tqdGXB/s.net

ええと、そんなのまだ実証されてなかったの？
いまや、アハラノフの弱測定で、
観測による収束を引き起こさずに
量子力学的事象の測定が出来るかもと話題になるこの時に。

12 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 03:55:50.20 ID:Tz7Dh/W9.net

ソルベー会議期間中この思考実験をボーアら突き付けたアインシュタインはこれで量子力学の息の根を止めるつもりだった。
量子力学は窮地に追い込まれたかに思えた。
しかしボーアら量子力学派は頭を突き合わせてアインシュタインのこの思考実験を検証し、
ついにはアインシュタインの等価原理を用いることによってこれに反論できることを見出したという話。

13 ：転載上等＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 05:10:21.62 ID:Dd+tMU6u.net

>>5
最先端物理学者が宗教にハマる原因。

14 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 06:01:42.89 ID:R4XeiUiI.net

>>1
> アインシュタインとボーアの論争で思考実験として提案された2重スリット実験

どう考えてもこいつ、量子もつれを利用したEPR（アインシュタイン＝ポドルスキー＝ローゼン）実験
と勘違いしてる。

二重スリット実験は半世紀以上前に実際に行われてる。

15 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 06:13:02.21 ID:Alf/gzaR.net

電子一個づつ発射して縞模様ができる実験を１０年以上前にしてた

16 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 06:28:49.13 ID:/bJru2GI.net

>>14
詳細のpdfを見れば分かる。

17 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 06:30:58.61 ID:KGDyP1AR.net

>>14
おまえが電子での実験と分子での実験を混同していると思われる

18 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 06:42:08.27 ID:J/itY/6D.net

観測者がいないと結果がでないのん？

19 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 06:49:20.74 ID:KGDyP1AR.net

>>18
観測「者」じゃなくてもいいけどね。観測するのはただの石ころでも実験結果は同じになる

20 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 06:54:33.28 ID:aUV95naL.net

>>5
＞結局、ただ見るだけで結果が変わる原因って何だったの？

結局「ただ見るだけ」じゃないってことだよ
量子力学の適用される微小世界ではただ見ようとしただけでその観測対象に影響を与える
観測するって行為は観測対象との相互作用があって初めて出来ることで、
相互作用があれば観測対象の状態も変化してしまう

21 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 06:59:00.32 ID:QQ+ZtWTF.net

シュレディンガーの猫で、マクロにも影響するんだろ？

22 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 07:08:23.17 ID:i9LURLqe.net

>>20
分子の大きさがどのくらいになったら干渉縞できなくなるのかな

もしかしてウイルスがこの方法で増えまくってる可能性とかあるの？

23 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 07:17:29.96 ID:AP3Ku0Vf.net

>>1の記事も含めて勘違いしてるバカが多いよね。
もしかして、研究者も勘違いしてないか心配になる。

観測によって結果が変わるんじゃないの。
「観測をするための装置を使う」ことによって、物質間の相互作用が働き、結果が変わるの。

誰かが観測したことで、結果が変わる！なんて言うから、
量子力学が、何者かの意思の介在するオカルトみたいに言われてしまう。

重要なのは、分子が２重スリットのどちらを通ったかは、波動関数でしか求めることができないということ。
２重スリットを通過した２つの波動関数の計算結果を求めると、スクリーンに縞模様ができる。
現実にもそうなる。

じゃ、実際に、分子が２重スリットのどちらを通ったのか？
これは、人間の科学で知ることはできない。（アインシュタインはここで躓いた）

で、実際にスリットを分子が通過するのを観測したら、縞模様が消えるわけだが、
これによって「誰かが観測したら、量子のふるまいが変化した」と、おかしな結論を出すバカがいる。
そうじゃなくて、観測した＝相互作用した、ということだから、人間が見てても見てなくても縞模様が消えるのは当然なの。

問題は、あくまでも、「相互作用をしない状態の量子が、どこに存在するかは、波動関数でしか求められない」ということ。
なぜなのかは、現代の科学では知ることはできない、ということだ。

24 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 07:21:38.90 ID:hw5WDyZG.net

女の体も直接見ないと大きいとか小さいかとか分からないもんな。
恐らく女の体も観測した瞬間に状態が決まるんだよ。

25 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 07:27:55.62 ID:yqLSrvex.net

凄い不安定な状態なんだろうな。

室内アンテナのテレビで手をかざしたり、動いただけで受信状態が変わるようなもん。

26 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 07:38:07.25 ID:7B2uyVqy.net

2重スリットは思考実験じゃないだろ。

27 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 07:50:41.43 ID:sOxbRH8W.net

>>23　君はカン違いしてるよ　観測は相互作用ではなく、あくまで人の認識作業が必要

観測が単純な相互作用なら、スリット自体が粒子と相互作用しているにも関わらず波動性を保ってる説明がつかない

28 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 07:51:02.21 ID:MKeNH1rB.net

>>26
この記事だと思考実験に留まってたのかよ！って思ったｗ　本当はどっちなのさｗ
思考実験どまりだったの？すでに実証されてたの？

29 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 07:53:47.91 ID:sOxbRH8W.net

実際の実験は1961年にテュービンゲン大学のクラウス・イェンソンが複数の電子で行ったのが最初であり[1][2]、
1回に1個の電子を用いての実験は1974年になってピエール・ジョルジョ・メルリらがミラノ大学で行った。
1989年に技術の進歩を反映した追試を外村彰らが行なっている。

30 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 07:57:18.48 ID:OXCYdF1r.net

>>27
認識なんか必要無いよ
要は記録、つまり情報という要素がどう推移したかによる

31 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 08:03:35.52 ID:sOxbRH8W.net

>>30　シュレジンガーの猫が未だに未解決だと言う事を良く考えることだ
放射線をセンサーで関知しただけで波動が収束するなら誰も悩まない

32 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 08:13:57.67 ID:a3ZRgkae.net

>>31


解決してるよ。
本質は、
「生きてるか、死んでるか」なんてのは問題じゃないんだよ

33 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 08:17:00.56 ID:AP3Ku0Vf.net

>>27-31

ほら、やっぱり勘違いしてる。
安いサイエンス本の解説書イラストとか見て、思い込みしてるんだろうな。

シュレジンガーの猫も、実験装置を作れば、
実際は箱の中で、猫は物理的に死んでるか生きてるか、どちらかしかない。
ただ、箱を開けてみないと、人間にはわからない、という事象が一人歩きしているだけだよ。

「箱を開けてみないと、人間には猫の生死はわからない。」という数学的帰結が、
「箱の中で生きてる猫と死んでる猫が重ね合わせになってる」などとオカルト的な解釈が、一部でされてしまっているだけ。

34 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 08:28:22.73 ID:sOxbRH8W.net

>>33　まだこの問いに答えてない

＞　観測が単純な相互作用なら、スリット自体が粒子と相互作用しているにも関わらず波動性を保ってる説明がつかない

35 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 08:29:56.45 ID:KGDyP1AR.net

>>33
番犬効果でぐぐれ
人間は必要ないのは理論的にも実験的にも証明されている

36 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 08:42:43.62 ID:J7+fzHDz.net

猫が生きている未来と猫が死んでいる未来が矛盾なく同時に存在してるって事でしょう。
ある種の運命論。事象はあらかじめ全事象がセットされていて発生する。
この場合発生しなかった事象はどうなるんだろう。

37 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 08:45:03.62 ID:sOxbRH8W.net

番犬効果とは

連続的に系の状態を観測しさえすれば、シュレディンガー方程式によれば状態|1〉に遷移しているはずの時間が経過しているにもかかわらず、
いつまでも状態|0〉に留まっていられる。したがって、状態が|1〉に遷移したときに青酸ガス入りの瓶が壊されて「シュレディンガーの猫」を殺す
装置があったとしても、番犬が片時も休まず系の状態を観測し続けていると、猫は命を落とさずに済む。

つまり

意識を持った観測者が介入していないにもかかわらず、シュレディンガー方程式に則った時間発展(S)が成り立たないという一見不思議な現象

のことであり観測問題とは別次元の話

38 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 08:47:11.41 ID:KGDyP1AR.net

>>36
>猫が生きている未来と猫が死んでいる未来が矛盾なく同時に存在してるって事でしょう
ちがいます。
GHZ状態に代表されるように猫が生きていると仮定しても死んでいると仮定しても矛盾が生じます

39 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 08:58:03.23 ID:Z7vWc5Tr.net

ちがいません
http://blog.livedoor.jp/dogon23/archives/29824751.html

40 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:01:43.59 ID:AP3Ku0Vf.net

>>34
>観測が単純な相互作用なら、スリット自体が粒子と相互作用しているにも関わらず波動性を保ってる説明がつかない

なにそれ？
思考実験の話しを持ち出してどうしたいの？

「スリット自体が粒子と相互作用しているにも関わらず波動性を保ってる」なんていう実験装置は作成不可能。

41 ：南沢木綿子 ◆mmlOx2ATB05l ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:03:39.48 ID:BhsHnU52.net

　　∧,,,∧　
　( 　・∀・)　ほー　それで
　 (　　：　)　
　　し─J

42 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:04:33.86 ID:2QHVslxR.net

まあ、厳密に言うなら
意識が介在しないで観測が成立するのかってことだな。

でもって、じゃあ意識ってなに？
ということになる。

43 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:09:29.89 ID:AP3Ku0Vf.net

ほら、「意識」とか言う人もいるし。

量子力学をわかりやすく解説しようとしたことの弊害だな。
理解できない人は、オカルト的解釈に走ってしまう。
または、平行世界とか。
そんなのは存在しないの。あるのは数式のみ。

44 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:10:52.66 ID:J7+fzHDz.net

>>37
言葉遊びだけなら、「時間発展」には２者（区別）が必要なんじゃね？

45 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:11:26.90 ID:sOxbRH8W.net

ははあ、この実験>>1は酸素分子を使って二重スリット実験をやったわけではないんだな

http://www.tohoku.ac.jp/japanese/newimg/pressimg/tohokuuniv-press_20141128_01web.pdf

、酸素分子または解離生成した酸素原子と高速電子との間の運動量の交換を測定することに成功しました。ここで、2 つのシナ
リオが考えられます。第１のシナリオは、高速電子の放出が酸素分子の解離の前に起きる場合です。このと
き、2 個の酸素原子、つまり２つのスリットはつながっています。この場合、2 個の酸素原子が受ける反跳運
動量は同じです（図１の a と b）。従って、どちらの原子が電子を放出したかは決定できません。第２のシナ
リオは、分子が解離してから高速電子が放出される場合です。この場合、一方の酸素原子が高速電子の反跳
運動量を受け取るため、どちらの原子が電子を放出したかを決定できます（図１の c と d）。合同チームはこ
の２つのシナリオに相当する現象をそれぞれ観測し、第１のシナリオの場合には有名なヤングの 2 重スリッ
ト実験のように干渉縞が現れ、第 2 のシナリオの場合には干渉縞が消えることを実証しました（図２）。

46 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:11:36.60 ID:2QHVslxR.net

厳密に言うとやっぱり相互作用という言い方はちょっとおかしい。


相互作用を生じるためには、作用が生じる前段階で独立した何らかの物質が自立して存在していなければならない。
しかし、そのような他の物質から独立した単独の物質というものがそもそもあり得るのか？
あり得るとしてそれをどのように観測するのか？という問題がある。

普通に考えて光を当てないと物は見えない。
見ようとする物が量子レベルの小ささだと、光を当てるということは光子と衝突して自らの状態が変化するわけで
変化してしまう前の独自の状態を見ることは不可能だ。

同じように観測する以前の状態というのは本当に独立して存在する事象なんだろうか？
そして、もしも観測対象が、他の物的現象から独立して存在しない事象なら、
一体、本当には何を観測してるのだろう？

47 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:14:28.92 ID:U2Osbfsc.net

闇の戦士と戦っておられる原口議員の前でもそれ言えるの？(´・ω・｀)

48 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:23:42.96 ID:2QHVslxR.net

>>43

まあ意識という言葉は誤解を与えるよな。
だからあえて使ってみた。

でもこの件はsOxbRH8Wさんの言ってることのほうが正しいと思うよ。
数式というのは、物事を厳密に分ける事で成立するが、
そもそも現実世界では厳密な分別というのは幻想なんだ。

49 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:24:29.04 ID:FKyTAq1C.net

>>33
＞実際は箱の中で、猫は物理的に死んでるか生きてるか、どちらかしかない。

だから量子力学の確率解釈はおかしい・・・・・ってことなのに、
ここが省略されて変な風に誤解されて広まってるな、この話。
で、猫ではなぜ確率解釈が成りたたないのかはまだわかっていない。

>>14
今回の成果は干渉縞ができることじゃなくて、分子が動いたときに干渉縞が消える事だと思うぞ。
分子が動かない状況では干渉縞が形成され、ほぼ同じ状況で分子が動くことが可能なときは
波束が収縮して干渉縞が消えることを確認した。ここが今回のポイントでは？

50 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:27:19.47 ID:qy1XuVnc.net

アハラノフおじさんの宇宙観に詳しい人いる？
あれって発展したの(´・ω・`)？

51 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:28:23.83 ID:sOxbRH8W.net

>>40 思考実験の話じゃなく実際の二重スリット実験の話だよ

電子が二重スリットを通過すると干渉縞が出来るんだろ　

二重スリットじゃなく1重スリットじゃ干渉は起らないんだろ

つまり二重スリットは電子と相互作用をしてるということだな

52 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:29:41.10 ID:AP3Ku0Vf.net

>>48

＞数式というのは、物事を厳密に分ける事で成立するが、
＞そもそも現実世界では厳密な分別というのは幻想なんだ。

悪いけど、君の考え方は間違ってる。

現実が幻想なら、数式のみが実存であると考えるべき。
それが、コペンハーゲン解釈だよ。

53 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:32:17.44 ID:AP3Ku0Vf.net

>>51
急にレベルが下がったけどどうしたの？

二重スリット実験は、電子と相互作用をしない場合に、干渉縞が出来る。
と、思考実験で予言された。

今は実証段階。

54 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:34:05.72 ID:sOxbRH8W.net

>>49　補足すると　酸素分子状態から飛び出した電子はどちらの酸素原子から飛び出したか判らないので干渉縞をつくるが
酸素原子に単離した状態から飛び出した電子は、酸素原子の反跳量から電子の運動量が観測できるのでその電子は干渉縞を作らない、
ということだろう。

55 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:36:22.57 ID:sOxbRH8W.net

>>53

誤　二重スリット実験は、電子と相互作用をしない場合に、干渉縞が出来る。

正　二重スリット実験は、電子を観測しない場合に、干渉縞が出来る。

56 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:40:04.61 ID:7Oh4yjDv.net

数学的にはシュワルツの不等式

57 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:40:36.08 ID:AP3Ku0Vf.net

>>55

言葉遊びしてて楽しいか？

観測するということは、現代の科学力では、どうしても電子と相互作用が必要になる。

「人間が観測したことによって」とか「意識」とか、全く関係の無い話だよ。

58 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:43:49.19 ID:sOxbRH8W.net

>>57　スリットと電子の相互作用があっても干渉縞は出来る　という事実がまだわからんのかな　

59 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:45:33.29 ID:AP3Ku0Vf.net

>>58
>スリットと電子の相互作用があっても干渉縞は出来る
まじで？

そんな実験聞いたことないけど、いつ、どこの研究所、大学で確認されたの？

60 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:46:01.17 ID:NN3/8sDZ.net

>>23
物理学者と一般で「観測」って言葉のニュアンスが違ってるのが問題なんだけど、
どうしても意識がどうとか言い出しちゃう人いるよね
メンドクサイよね

61 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:59:47.37 ID:J7+fzHDz.net

>>59
の発言はシュレジンガーの猫ににてる？

62 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 10:10:24.64 ID:iCkFN588.net

外村彰さんだったかが、電子を一個ずつ当ててもだんだんと干渉縞の濃淡が
出来てくるとかなんとか・・・要は一個分の電子（の存在確率）が
両方のスリットを通っているということになるんだろうね？

もちろん縞模様が出来るターゲットには一個ずつ着弾するわけだけど
この部分とて、着弾するのと同時に一個の点に収束してるってことになるんだろうか

63 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 10:19:22.92 ID:AP3Ku0Vf.net

>>62

「収束」という単語も誤解の元だと思うんだよね。
他にうまい言い回しは思い浮かばないけど。

スリットがひとつの場合の波動関数を計算すると、干渉縞は出来ない。
スリット二つの場合の、二つの波動関数を計算して、スクリーンに加算すると干渉縞が出来るという計算結果になる。
電子がただの波なら、なんの問題もない。

でも、電子は１個づつ飛ばせるってことが、人間には理解し難いだけのこと。
理解し難いが、数式で書き表したとき、不都合は何もない、という事象を、人間は受け入れるしかないの。
そこに、意識とか並行世界とか持ち込むと、本質を見誤る。

64 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 10:19:57.26 ID:1EeDhINu.net

そんな無理やりな説明しなくたって、素直に波動性を認めればすっきりするぞｗ

65 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 10:20:51.70 ID:1EeDhINu.net

かぶった
>>64は>>62へのレス

66 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 10:30:13.75 ID:2QHVslxR.net

>>52

いや、それがまったく逆なんだよ。

現実は現実で数式は幻想ということ。
あんたの言ってるのはサルトルの実在主義的な考えになるんだけど、
哲学的には明確に否定されてる。

>>60
「意識」という言葉も誤解されているんだよ。
現象世界と意識が別に存在するわけではない。

これ言うとオカルトと騒ぐ人がいるんだが、
まったくそういう意味じゃなく説明が難しいんだが
ソーマティックマーカー仮説とかいろいろ出てきていてだな、、まあいいや。

67 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 10:30:23.17 ID:sOxbRH8W.net

>>63,>>64　もちろん電子がただの波なら何の疑問も無い　しかし、>>62が指摘してるとおり着弾点は点であり電子は粒子なのだ

粒子である電子が二つのスリットを同時にくぐり抜けた、という説明に違和感を持たない人間はい無いと思うぞ

68 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 10:35:07.22 ID:AP3Ku0Vf.net

>>67

>粒子である電子が二つのスリットを同時にくぐり抜けた

そういうふうに「解釈」したら、ダメだよってことなんだけどね。
人間は心が弱いから、どうしても理解しやすいように解釈したがるものなんだけども。
そこは、あえて、心を強くして、「解釈をしない」という決断をしようよ。

69 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 10:38:28.47 ID:2QHVslxR.net

解釈しないなら、それが何であるかさえ言い得ないんだな。

なんであるか分からないものを分からないと表明するしかない。
それが現代物理。

70 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 10:42:20.00 ID:sOxbRH8W.net

>>68の立場がまさに　コペンハーゲン解釈　であって一種の思考放棄だね

71 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 10:42:45.46 ID:Z7vWc5Tr.net

解釈というのは思考の終着点、つまり思考停止状態なわけで
分かっていることだけを列挙するだけでいい

72 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 10:43:53.22 ID:kb5oaS02.net

心が弱い、というより、実在論に偏ってる人が多いということだろう。まあ気持ちは分からなくはないがね
「粒子」も「波」も、あくまで人間が実在論の範疇で認識しやすい存在だから比喩に使われるというだけで、「実際に実在しているモノ」はその範疇を超越した存在だからな

なので、とりあえず数式を信用するしかないというのが現状だ

73 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 10:45:12.56 ID:m2AAO2un.net

アインシュタインとボーア
http://youtu.be/I8tdff4sEBg
参考：
『ニールス・ボーア論文集〈1〉因果性と相補性 』(岩波文庫) [文庫]
山本 義隆 (編集, 翻訳), Niels Bohr (原著)
ボーア「原子物理学における認識論的諸問題にかんするアインシュタインとの討論」
（中公世界の名著６６『現代の科学２』所収）
ガモフ『物理学の探検』（白揚社）

74 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 10:48:53.52 ID:2QHVslxR.net

それもまた解釈なんだよな。
優れた物理学者=優れた哲学者じゃないからしかたないが。

75 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 10:51:39.04 ID:AP3Ku0Vf.net

重力だって、ニュートンは「物体が引き合う」と解釈したけど、
アインシュタインは別の解釈をした。空間が歪んでると。

数式が、検証可能な現実と整合してたら、その範囲内での解釈は許される。
でも、意識や平行世界は、数学的に検証不可能だから、そういう解釈は、
いくら言葉を並べても意味をなさない。

76 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 10:54:11.59 ID:m2AAO2un.net

【物理】ミクロの原理「ハイゼンベルクの不確定性原理」に欠陥　小沢教授理論の正しさを光を使った実験で確認/名古屋大・東北大
1 ：依頼36-96,100＠白夜φ ★：2013/07/18(木) 21:18:29.06 ID:???
ミクロの原理、成立せず　小沢教授理論の正しさ確認

　
ミクロの世界の測定に関する「ハイゼンベルクの不確定性原理」が成立しない場合があるとした小沢正直名古屋大教授の理論の正しさを、
光を使った実験で確認したと、東北大と名大のチームが１７日、英科学誌電子版に発表した。

従来考えられてきた限界よりも、精密な測定が可能なことを示す成果。
より安心な量子情報通信などへの応用が期待できるという。

小沢教授は２００３年に理論を提唱。
昨年、中性子を使った実験で確かめたと発表したが、今回は光という身近なものを使い、より一般的に確かめられたとしている。

小沢教授は「通信の安全性を担保する技術につながり、新たな産業に結びつくだろう」と話している。

2013/07/17 20:11 【共同通信】
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

▽記事引用元　47NEWS2013/07/17 20:11配信記事
http://www.47news.jp/CN/201307/CN2013071701001892.html

▽関連
Scientific Reports 3, Article number: 2221 doi:10.1038/srep02221
Received 07 August 2012 Accepted 02 July 2013 Published 17 July 2013
Experimental violation and reformulation of the Heisenberg's error-disturbance uncertainty relation
http://www.nature.com/srep/2013/130717/srep02221/full/srep02221.html
東北大学
ハイゼンベルクの測定誤差と擾乱に関する不確定性関係の破れの実験的検証に成功−光を用いた小澤の不等式の新たな検証実験−
http://www.tohoku.ac.jp/japanese/2013/07/press20130717-01.html
名古屋大
2013/07/17
ハイゼンベルクの測定誤差と擾乱に関する不確定性関係の破れの実験的検証に成功ー光を用いた小澤の不等式の新たな検証実験ー
http://www.nagoya-u.ac.jp/about-nu/public-relations/researchinfo/upload_images/20130717_is.pdf

＊ご依頼いただきました。

77 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 10:55:01.01 ID:Z7vWc5Tr.net

そう考えると分かりやすいというなら十分意味はある
というか、解釈の意義というのはそれでしかない

真に物理的、数学的な解析に解釈は不要

78 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 10:55:19.58 ID:2QHVslxR.net

じゃあ空間って何？
空間と物的事象は全く別なの？
時間と言われるものとの関連は？

言い出したらきりがない。

ある一つの現象を切り出して人が解釈してる。
その解釈に従って計算しているとその数式になる。
それだけの話だよ。
けっして数式に従って現実が成立しているわけではない。

79 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 10:56:58.38 ID:2QHVslxR.net

だから解釈は不要、数式が全てというのは矛盾してる。

80 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 11:00:14.86 ID:Z7vWc5Tr.net

矛盾も何も論理というのが単なる仮定であって
数式、つまり数というのも単なる仮定だよ
それ自体は解釈では無い
それら仮定に従って推論を進めると現実とおおよそ一致する。だから採用される
解釈というのは「つまりどういうことなんだってばよ？」っていう簡略化でしかない

81 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 11:05:09.70 ID:iCkFN588.net

そういえば何年か前だったか、
情報とエネルギーの等価性を示した中央大と東大の実験があったじゃない？

アレなんか見てるとどういう解釈をすべきなんだろうと思ってしまう
量子力学のこの実験と混同しちゃいけないんだろうか？
それとも本当に「知ってしまうこと」が影響を与えるのかな？

82 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 11:09:22.87 ID:MmuMg5fx.net

サッカーでいえばボールが同時に
２つのゴールに入ったようなものですね．
どっちかのゴールキーパーが止めたら，あれゴールはいらない．

83 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 11:11:31.37 ID:DWIu/P6A.net

両方にスリット入ったチャイナドレスとかムネアツだな！

84 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 11:15:13.55 ID:2QHVslxR.net

まず最初に論理や解釈という仮定があって
それを検証する数式が出てくる。
それ自体は解釈の結果でしかない。

数式自体は仮定に過ぎないという部分は大分近くなってきたね。
もう一歩。

85 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 11:16:39.66 ID:kb5oaS02.net

個人的には解釈という行為が無意味ではないとは思う。特に初学者にとっては大いに助けになるだろう
ただ、その解釈で全貌を表現できるのかといえばそれは違う。だからと言って、数式でその全貌とやらを表現できるとも限らないが、信頼性はこちらのほうが上だろう

86 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 11:20:53.66 ID:5eF3JQWV.net

>>68
でもね、両方のスリットの情報を引っ張って来ないと干渉は起きないよね。その意味で、両方を通っているってのはほぼ確定じゃないの？
どういう通り方をするかが問題なだけで。

87 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 11:21:45.64 ID:sOxbRH8W.net

数式は現象を記述する手段にすぎない

88 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 11:27:02.58 ID:AP3Ku0Vf.net

>>86
>両方を通っているってのはほぼ確定じゃないの？

問題は、「何が両方を通ってるのか？」だろうね。
電子だと思い込むのは、たぶん間違いだと思う。
それで学者はいろんな仮説を立てるわけだが、成功してない。

89 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 11:33:14.73 ID:J7+fzHDz.net

分子って割りとおおきいと言うことなのか

90 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 11:51:44.21 ID:CfC3Cdb3.net

観測者が過去を決めるとかいうやつ？

91 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 11:53:46.13 ID:ymOKbqw2.net

>>68
通俗科学本ならともかく権威ある先生もそういう書き方をしていることがあるからなあ。
外村さんの絶筆になった本にもそんな書き方がしてあってちょっとがっかりしたことがある。

92 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 11:54:56.31 ID:DvXnMBmn.net

光の粒子に質量はあるの？

93 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 11:58:51.72 ID:ymOKbqw2.net

>>68
>>86
>>88
確率分布なんじゃないの？
通っているというより、ある地点に電子がいる確率の空間分布がいろいろと動いていると。
そう考えればそれほど不自然ではない気がするが。

94 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 12:05:32.56 ID:AP3Ku0Vf.net

>>93

確率分布という考え方で問題はないけど、普通の人には理解し難いよね。やっぱり。

目の前にあるパソコンが、99.999999…％の確率でしか存在していない、って話しになると。

95 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 12:19:23.90 ID:sOxbRH8W.net

>>93　不思議なのは、その広がりを持った何者かが着弾したとたんに点として観測される事なんだよ　
波の様にボケて着弾してくれれば何の不思議も無いんだが

96 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 12:23:01.04 ID:gywqFCMT.net

二重スリットも不思議に感じるが回転運動も不思議

分子サイズの3次元回転運動を量子力学で記述すると基底状態が
まん丸になる場合がある。どちらの方向を向いている確率も
等しい状態が一番エネルギーが低い。

これは人間の五感スケールの体感とは合致しない。日常感覚だと、
大きな回転エネルギーを持ち高速でまわっている物はあらゆる方向に
等しい確率を持ち、回転エネルギーを持たない止まっているものは
特定の一つの方向にだけ1の確率を持つ。

97 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 12:23:19.50 ID:1b9ieaiP.net

極微の世界で確かに揺らぎはあるんだろうけど
可視的スケールの世界にどんだけ影響を及ぼすことができるのか
ってのがシュレ猫の意義だろ

量子スケールの不確実さがバタフライ効果みたいに現実を変えることがあるとしたら
タイムマシンで過去に戻って、地球には一切関わらず月面からずっと観測しているだけで
時間が経過するにしたがって歴史の流れがどんどんズレていくんじゃないか

98 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 12:27:24.88 ID:5eF3JQWV.net

>>93
その確率が電子そのものじゃなかったらなんなんだ？

99 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 12:29:29.82 ID:qy1XuVnc.net

確率って難しいわ

100 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 12:29:48.13 ID:gywqFCMT.net

>>97
同種粒子が滅茶苦茶大量に存在し物理法則はどこでも
同じだから、どこかで起こり損ねたことが別の場所で起こりえる。

独断と偏見だが、どこでも起こらない確率は非常に低いと考えている。

101 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 12:31:32.03 ID:ymOKbqw2.net

>>95
ええと、そうか。そこは自分にとってはそれほど不自然ではないんだけどなあ。
広がりがあるのは所詮確率なわけで、電子は確固として1つの粒子だから観測すればかっきり1つの粒子として観測されることになる。

まあそれを「電子とスリットのみの場で形成される確率分布に『観測する』という相互作用を加えると確率分布が収束する」というのだろうけど。
かえって混乱するものいいな気がする。観測理論を研究するならともかくあんまり深入りしないでいいんじゃないかと思うんだけど。

102 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 12:32:40.67 ID:AP3Ku0Vf.net

極論を言えば、電子は数式でしか表現できないってことになるんだけど、
物質の正体が数式って言われても困るよね。

103 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 12:34:12.47 ID:gywqFCMT.net

普通に考えて「不自然」なのは人間の感覚的仕様の方であって
自然界の方ではないよな

104 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 12:37:42.30 ID:gywqFCMT.net

人間が量子力学的なモデルを不自然に感じるのはなぜかを
知るためには物理の研究だけでなく人間を研究する必要がある。

105 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 12:38:24.05 ID:mw17pmLT.net

量子力学について
情強「PCやスマホの半導体に応用されている以外と身近な学問だよね」
情弱「シュレ猫ガーシュレ猫ガー」

106 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 12:47:48.27 ID:mw17pmLT.net

>>102
超弦理論は？

107 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 12:49:18.02 ID:MN4CLZfk.net

ボーア「勝った勝ったまた勝った！」

108 ： 【凶】 ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 12:55:45.92 ID:0ab/ZZp+.net

シュレディンガーの猫はマグロが大好き

109 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 13:01:27.75 ID:YTR3Q/aM.net

右のスリットから見えるパンツと左のスリットから見えるパンツの柄は同じってこと？

110 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 13:02:30.88 ID:yseEsmFD.net

>>106
開いた弦として数式で表現できるというだけ
弦の正体についてはエネルギーというほかない
んでそのエネルギーについては漠然としたものでしかない

111 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 13:06:39.15 ID:MN4CLZfk.net

>>109
どっちのスリットを通ったか観測した瞬間に柄が消える

112 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 13:23:36.82 ID:sOxbRH8W.net

>>101　その1つの粒子が同時に二つのスリットを通らない限り干渉が起らない不思議

113 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 13:46:25.79 ID:R2cqKX5O.net

実験の詳細がよく分からん。
＞第２のシナリオは、分子が解離してから高速電子が放出される場合です。
＞この場合、一方の酸素原子が高速電子の反跳運動量を受け取るため、
＞どちらの原子が電子を放出したかを決定できます

分子が解離してから高速電子が放出される場合であっても、
酸素原子の運動量を測定しなかったら干渉縞は現れる？

114 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 14:58:26.09 ID:5eF3JQWV.net

>>102
それはオカルトを越えている

115 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 14:58:28.60 ID:ymOKbqw2.net

>>112
ひとつの電子がうにゅーって二つのスリットを抜けているわけではないでしょう。
よく通俗科学本とか著名な学者の本にも書いてあるからそう思ってしまうのも無理ないけども。

電子がそこにいる確率ということであるなら二つのスリットそれぞれの存在確率が共にゼロでないとしても不思議ではないのでは？

116 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 15:08:13.56 ID:Z+y4N3Qj.net

>>95
たとえが悪いかも知れないけれど
雲丹を相手に客引きした場合に
棘のどれかに最初に触った店が本体を案内できるという

棘三本様ご案内とか半身様ご案内にはならないという

117 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 15:09:17.52 ID:2QHVslxR.net

だからね。「一粒の電子」などという、
他の物的事象から完全に独立したモノがあるのかってこと。

ある条件で観測するときに、
あるいは相互作用が働くときに、そのように観測されるということだろう。

観測される以前の何かが何であるかは永遠に知られ得ない。

118 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 15:09:57.59 ID:5eF3JQWV.net

電子が粒子だっていう思い込みが強すぎるんと違うの？
電子は元々わらわらと広がってるもので、時として粒子のようなものに見えることもあるということでなんのおかしなこともないだろ。
粒子だとして説明しようとするから壺るんだよ。

119 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 15:17:12.37 ID:2QHVslxR.net

難しいのは「一粒の電子」を認めないなら、
その存在の確率を論じることもできない点だな。

分子があって原子があって電子があって素粒子があって、、、という
物質を分けてその構成要素に分解できる、
という解釈、そのモデルそのものが根底から間違ってるということになるから。

で、実際に間違ってると思うけどね。

120 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 15:21:35.07 ID:XfiVObvf.net

>>118
だって感光版に直撃したら点になるし・・・

121 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 15:25:06.03 ID:eWxjml4B.net

だからー
二個じゃ駄目だという
思い込みがー
波動をうみだすんだってばー

122 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 15:27:34.79 ID:QBAkDWAn.net

>>117
>>118
>>119
なかなか優秀な書き込みが続いたな
最後の「粒子を認める」は或る存在性格の権利付けの問題でよし。あたかも
そういうモノがそのように存在していると認める必要はない

123 ：唯物的な所有強欲に起因する、丸暗記猿真似科学の教え__＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 15:29:20.89 ID:/drcLaKL.net

.
.
文系だか理系だか知らないが日本を含むアジア人特有の、現実利益と知識量の所有強欲に起因した
” 丸暗記猿真似科学 “ は、現象の一側面しか論じないために、実に馬鹿げた結論を盲信することになる。

唯物科学は、人間の素朴感覚でも認識し得る主体意志性を、全く説明できないから、
意識は脳の物質的属性と結論した。　このため自由意志は幻想とする唯物論者の意識には主体性が無いので、
唯物論者の意識は、脳の被影響反応によって “ 事物の推移を傍観するだけ “ の位置づけしかない。

.　　　　***　自由意志を幻想とする唯物論者は、被影響によってのみ存在する　***

このような唯物科学批判を読んだ唯物論者が、多少の怒りを覚えて反論を試みる場合もあるだろう。
日常ではそれ以上の喜怒哀楽の感情が、脳の被影響による物質反応として生じている筈だが、
唯物論者の意識は “ 傍観するだけ “ の位置づけにも係わらず、さらには

唯物論者の意識は主体性を持たずに、自身の個体行動には何の企画実行の指示力が無いにも係わらず、
脳興奮による喜怒哀楽の感情は、主体意志の無い唯物論者の意識をも “ 巻き込む “ ことになり、
単なる “ 傍観するだけ “ の唯物論者の意識が、
後悔の念だとか反省の感情までも持たされるのは、原始生命から人間に至る進化過程からも “ 不必要負担 “
であり、合理的な解釈としては “ そんな意識なら初めから無くても良くネ “ との考えに達するのである。

しかしそれ以上に滑稽なのは、唯物科学を主張する唯物論者の “ 思考の末の確信 “ は、一体どのように
成立したのかと問うことだ。　唯物科学は、自由意志は幻想だとしている以上、
唯物論者の “ 思考の末の確信や自己努力 “ などは存在せず、ただ単なる周囲の被影響によるものになる。
.
.

124 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 15:33:35.86 ID:J7+fzHDz.net

>>119
結局それは人間と言うフィルターを掛けたデジタル化だよね。
無限と無限小、無限大の間を埋めるのはなんだろう。

125 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 15:36:48.66 ID:kawZOlg2.net

>>117
>観測される以前の何か
はわからないが、あるという仮定はするのか　その仮定の思考状態は何なんだ

>>119
このデータはニュートリノの存在を示す、ヒッグス粒子がこの数桁精度の質量で存在する、それも全部間違いか

取り合えずお前ら一般的な見方自体がわかってないだろ　具体的に何がどうだからそもそも不思議だとされているのか
とりあえずこの辺から読め　
２重スリット実験（１）　http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/slit.html

126 ：丸暗記バカがその知識を適用すればよい時代は終わった__＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 15:38:03.86 ID:/drcLaKL.net

.
.
中国でも昔科挙を実施していたが現代の理論系科学研究者を例としても、その適任者として選任するまでの段階では
かなりの注意が払われる。　しかし一旦選任されてしまえば、本来の目的である科学的成果を出せなくても生涯に渡り
税金で生活保障がされるため研究自体の緊張感がほとんど無いに等しい。
さらに税金を支払う側の国民も間抜けなので、無能な公的執務者は追放せよという意見も大勢にはならない。

.　　　　　　　***　丸暗記バカがその知識を適用すればよい時代は終わった　***

日本の明治期より、西欧の科学技術に追いつけとの掛け声のもとに、その知識詰め込み教育は始まった。　その時代は
PCなど人間の記憶能力を代理するものが無く、とにかく西欧が得ている知識を吸収して “ 歩く百科事典 “ になること
が求められた。　これは精密技術などの分野で、西欧を追い越した現在もなお続いている日本の教育現状である。

しかしそれは東洋人の “ 利益の強欲 “ のために、教育段階であるにも係わらず競争が持ち込まれた結果である。
丸暗記した知識を素早く適用するだけの、そしてたかだか数時間の試験点数が、人生の将来まで決めるというシステム
なので、その強迫的スピード進学競争のために、
子供なりの “ 覚えた知識を噛み砕いて身につける “ という創意工夫の過程が、あっさりと省かれている。

今迄東洋でその人口比に対して、歴史に残る学問的成果が出ない原因はその “ 知識収集の強欲 “ のためである。
理論系の日本の学者にしてもアメリカの中国系の学者にしても、数学的な記号操作の多くをよく記憶しているが、
その思考様式は電卓に記憶された柔軟性の無い形式プログラムに相当し、それでは学問の冒険的発展には寄与しない。

東洋の基礎科学について言えるのは、科学全般について数学的厳密性を重視しているように見えるが、それは西欧文化の
論理実証の猿真似に過ぎず、さらに東洋の数学は “ 依存的な過度の絶対視による儀式 “ である。　
これは自然を人間の形式論理に無理に適合させる努力であり、その背景となる想像性、言い換えれば自然像を新しい視点から
再構成する冒険的探究心が全く欠如しているためで、部分の詳細をいくら追及しても全体像は見えない。
.
.

127 ：相対論信奉者を不安にさせる指摘______________________＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 15:44:01.62 ID:/drcLaKL.net

.
.
時間や空間を行き来できるタイムマシンは実現可能なのか。　ずばり未来への移動は可能だ。
むしろ 「 日常的に、あなたも未来に移動している 」。　高速に移動している乗り物の中は時間の進み方が相対的に
遅くなることがわかっている。　つまり 「 光速 」 に近づくほど時間の流れは遅くなる。 （ 佐藤勝彦氏解説 ）

.　　　　　　　***　↑　タイムマシンを可能とする佐藤勝彦氏の解説には矛盾を含む　***

今ではタイムマシンや双子のパラドックスの矛盾点を指摘する場合に、どのようなアイデアで論破するのかではなく、
どれ位の “ 文字数の少なさ “ で論破できるか、という段階に来た。　このマクロな現実世界でのタイムマシンについて、
高速運動で生じるとされる時間遅延についてその矛盾を指摘するのなら、それを体験する人間について考慮すればよい。

今から高速運動をする体験者に課題が出された。　それはその体験者が未だ知らない歌謡曲を、高速運動中に覚えろという
ものだ。　体験者は高速運動中に録音された歌謡曲を何回か再生して、地球基準系に帰還するまでにその歌謡曲を覚えた。
問題は体験者が地球基準系で “ その歌謡曲をまともに歌えるか “、ということだ。

高速運動で生じるとされる時間遅延は、例えばそれが10年の時間差が生じるなら、体験者はそれに応じた容姿になる
だろうし、ゼンマイ時計も原子時計もその時間差異を示すだろう。
高速運動体内部では地球基準系に対して時間はゆっくりと過ぎる。　高速運動中に体験者が歌謡曲を覚える過程も、
さらには、体験者が歌謡曲を記憶に定着させるなどの脳思考活動も、地球基準系に対してはゆっくりと行われる。

高速運動中の、ゆっくりと悠長な脳思考活動によって定着させた歌謡曲の記憶を、地球基準系で想起する場合に、
地球基準系に合ったリズムでそれは歌われるだろうか。
もしそれが地球基準系のリズムだとすると、体験者の容姿は時間遅延の過程が残っており、時計も明らかに時間遅延を
示しているのに、体験者の意識や記憶だけは地球基準系に同期して、何の時間遅延も残らないのは矛盾にはならないのか。

もしこの指摘が正しいのならそれは歌謡曲の記憶だけに限ったことでは無い。
高速運動中の、体験者の脳思考活動全般でそれは起きることになる。　( 投稿、eig35153 )
.
.

128 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 15:51:10.88 ID:yXUldFE1.net

>>27
>>34

＞スリット自体が粒子と相互作用しているにも関わらず波動性を保ってる説明がつかない

横レスだが、スリットを通っても波動性は保たれている。
干渉縞が出来る時はスリットのどちら側を通ったかを観測してない。
干渉縞が消える時は、スリットのどちらを通ったかを観測してる。

二重スリットのどちらを通ったかを”観測”することが重要。

129 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 15:54:33.46 ID:r6tA2dKT.net

>>112

同時に通らなくても干渉縞は出来る。
どちらを通ったのかを計測してしまうと干渉縞が出来ない。

130 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 15:57:31.75 ID:XfiVObvf.net

>>128
干渉縞が消えるのは閉じたりセンサ置いたりして
スリットを片方塞いだ(＝二重スリットでない)場合じゃない？
粒子を素通りさせつつ検出出来るセンサーってあるの？

131 ：人間ではなく、人工知能が観測をしたらどうなるのか____＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 15:58:33.32 ID:/drcLaKL.net

.
.
.　　　　　　***　人工知能はなぜ自律性の兆候すら出現しないのか　***

人間の思考や意志行為は、かなりの自由裁量という “ 多くの選択可能性 “ を伴っていると考えられる。
これは明らかに、人間の思考から生じるイメージ ・ 想像性によって可能になると思える。
このイメージ生成は、人工知能にいかなる指令言語と機械構造を与えても不可能であると思われる。

それはこのイメージ生成がマクロな物質過程では無いと思われるからだ。
恐らくこの点は人工知能プログラム学者として有名なノーム・チョムスキー氏も気付いているのかも知れない。
生物であれ人工知能であれ、今現在より以上の最善な存在状態を “ 自分自身で獲得する “ には、
“ 自分自身を客観視できる能力 “ が必至であると思われる。 恐らくこれは人工知能の限界を一言で表す。

.　　　　　***　生命作用の人工形成には何らかの限界があるように思える　***

外界の直接認識にはイメージは含まれない。　ここにパズルの知恵の輪があり、それを解く課題が与えられた。
解答者は試行錯誤を繰り返しながら知恵の輪の形状を “ 想像イメージで変形 “ させて要点を探す。
この “ 想像イメージによる変形 “ は非現実であり仮想現実である。 これは人工知能にはできない。

それは人工知能に形状変形のプログラムを与えても、そこから出力された変形像は出力計算の結果であり、
人工知能の　“ 定型的計算過程には含まれていない “。
イメージ生成や客観視は非現実であり、その非現実を構成しているのは恐らくミクロ成分と思われる。

しかしそれなら人工知能も素材は原子分子で構成されるから、自然のミクロ域と連動してイメージ生成が可能、
との指摘があるだろう。　ただ人工知能の素材は人工物であって、人間の生物的脳構造とは大きな差異があり、
しかしそれ以上に脳は、人間の脳構造と成るように自然が産出し構成した要因が含まれているのかも知れない。

上記した意味は、人間の脳構造だけではなく生物を構成する微細な原子分子は、単なる物質の小片ではなく
その微細域には、その構成と成るような “ 自然全体の生成参加 “ が含まれているのかも知れない。
.
.

132 ：生命現象を含まぬ物理理論は結局修正される____________＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 16:56:44.38 ID:/drcLaKL.net

.
.
>>1
>【量子力学】2重スリット実験　アインシュタインとボーアの思考実験を分子レベルで実現！/東北大

このタイトルは何か変だ。　まるで、アインシュタインとボーアが合意提案した思考実験を分子レベルで実現、
のように受け取れるが、実際はアインシュタインが主張した局在実在による量子力学否定と、ボーアによる
相補性理論の量子力学肯定の対立であり、

その後2重スリット実験や、アラン・アスペの遠隔作用の検証などによって量子力学の正しさが確立した。
今回の実験も、量子力学の正しさを裏付ける実験である。

.　　　　　***　唯物的自然観には矛盾があり、そのためにソ連邦は自滅した。　***

しかし考えさせられるのは唯物的自然観の危うさであり、政治ではこれを根本とした共産主義が唱えられて
ソ連邦が成立した。　投稿者もその共同所有の理念自体は悪いものでは無いと思うのだが、根幹の思想である
唯物性のために、その思想に内部不相互が生じてソ連邦は自滅し、中国は変質したのだろうと思う。

今の唯物的自然観を根幹とした科学も、” かなり近いうちに “ 書き換えられるだろうと思っている。
.
.

133 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 17:13:38.32 ID:5eF3JQWV.net

>>128
保たれてるんじゃなくて、一旦失った波動性をもう一度獲得してるんだろ

134 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 17:23:59.92 ID:E4SKTJMb.net

ヘリウム原子核などでも干渉模様ができるんでしょ、ウイルスくらいの物体でもできると聞いたけど

135 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 17:29:36.78 ID:R2cqKX5O.net

>>128
>>113が知りたいんだけど。

一方の酸素原子が反跳運動量を受け取っただけで「観測」したことになる？
それとも、その反跳運動量を人間が測定して値を確定することが「観測」？

136 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 17:42:17.92 ID:E4SKTJMb.net

この問題が解決されれば時空の不思議さがあらためて分かってくる

137 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 18:19:50.45 ID:7eri0909.net

コペンハーゲン派の多元論への勝利？

138 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 18:30:08.76 ID:YSFfero1.net

難しいな。相互作用が一点でのみ起こるなら高速電子は酸素分子のどちらかの酸素原子とのみ相互作用を起こしたんだろ？
それなのにどちらの酸素原子と相互作用したかの情報が存在しないから酸素分子から放射された電子は干渉縞を作ったわけだ。
なぜ情報が結果に影響するのか…

139 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 18:44:38.38 ID:L7Hy6feA.net

>>126
精神病は書き込み禁止

140 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 18:45:51.27 ID:L7Hy6feA.net

>>138
まだそんなこといってるのか？
概念こそ実体と思ってしまうたちだな

141 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 18:49:47.42 ID:2QHVslxR.net

>>125

いやいや、さすがにそのサイトのようなことは分かってるよ。

存在とは何か？何かが「ある」というとき、
それは正確には何を言っているのか。

私がみるに、世界的な権威と言われるような物理学者でも理解していない。
だから話が明後日の方に逝ってしまう。

実際には「何か」がある、と言うとき、
そのあるとされる存在は単に人間の観念による分別の結果に過ぎない。

おっと、長くなるから止めておこうw

142 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 19:05:19.77 ID:nnDY4IL5.net

>>135

＞一方の酸素原子が反跳運動量を受け取っただけで「観測」したことになる？

当然そうでしょ。
人間が観測するかどうかなんてどうでも良い。
測定するために対象に物理的に干渉するかどうかだけが問題。
（物理的干渉なしには何も計測できない）

143 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 19:14:30.42 ID:MmuMg5fx.net

電子がどうなってんのか，
ここ１００年の謎を解明する
画期的な図でトリックを教えてください

144 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 19:22:58.87 ID:NN3/8sDZ.net

>>66
意識が付随的なものってのはその通りだと思うが
それ自体は今回の件と直接関係無いような

その他だと、>81の情報に視点を置いた考え方とか、それと関連があるような無いような弱い人間原理あたりも、
それらをどう扱うかは別として、やっぱり今回の件と対立することもないが特に関係も無いのかな

145 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 19:26:51.86 ID:cw0laC4y.net

>>9
リンク先の動画のコメント

> スリットの片方に赤フィルター、もう片方に青フィルターをつけると、
> どっちのスリットを通ったか色で分るので波紋は消える。
> ところがその赤フィルターの後ろに青フィルターを、
> もう片方の青フィルターの後ろに赤フィルターをつけて
> 再びどちらを通ったか色では分らないようにすると、また波紋が現れるらしい。

2つのスリット間で波長の差が生じると、干渉縞が消える

146 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 19:32:03.28 ID:cw0laC4y.net

運動量を確定するとド・ブロイ波λ=h/pの波長の差が生じる
2つのスリット間で波長の差が生じると、干渉縞が消える
なんだかこういうことらしい

運動量を確定しなければ、波長の差が同じになり、干渉縞が現れる

147 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 19:36:11.40 ID:tpYCsOCp.net

>>59
懐中電灯の光を二重スリットに当てて見たら良いじゃん

148 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 19:39:24.97 ID:j+FykL2D.net

>>1の
＞2重スリット実験を、 酸素分子の2個の酸素原子を2重スリットに置き換えることによって、初めて実現しました
は、勘違いを狙ったとしか思えない文章だな

「酸素分子の2個の酸素原子を2重スリットに置き換えることによる2重スリット実験に、初めて成功しました」
と、いうべきだろう

149 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 19:42:32.12 ID:cw0laC4y.net

2重スリットそのものが、観測装置ということでしょう

150 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 20:07:02.60 ID:aF8YCEev.net

>>34
スリットと相互作用していないから向こう側の壁にぶつかるのでは…

151 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 20:12:05.19 ID:V+if4h+G.net

>>7
流石にもう寿命で死んでる

152 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 20:24:09.17 ID:5eF3JQWV.net

>>151
猫又になって生きておるかも知れんぞ

153 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 20:33:20.13 ID:GZHMl/4t.net

>>148
2重スリット実験なんて初めてじゃなかろ
フラーレンでも干渉縞が発生するのは報告されているはず。

重要なのは、2重スリット実験におけるスリット通過時の観測が、重ね合わせの状態を収斂させるということを電子レベルで初めて確認したってことじゃね

154 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 20:34:27.21 ID:GZHMl/4t.net

と書き込んでからそういう意図で書いてあることに気づいた。

すまぬ。

155 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 20:43:43.34 ID:mw17pmLT.net

こんなよく分からんシュレディンガーの猫が
半導体に応用されてるのが理不尽

156 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 20:47:28.40 ID:cw0laC4y.net

誤読するような記事とは思えんが

157 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 20:49:50.96 ID:YSFfero1.net

この実験がダブルスリットと違うのは酸素原子（スリットの替り）に対して相互作用を起こしていることだ

158 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 21:05:22.67 ID:rrO0yArJ.net

二重スリットということはマクロ的、常識的に考えるとスリット間に距離があるので
何かがその間を移動するためには時間を要すると考える。
しかしそれはミクロな量子世界では正しくない。量子もつれと同じ原理が働いてる

159 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 21:31:38.05 ID:8FhCgxYQ.net

勘違いしてるのが多いみたいだが

干渉はスリット＝穴でなくても起きる
二本の棒でも同じ＝等価

八木アンテナとか

160 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 21:40:31.00 ID:MngI+Pf0.net

この世で井いちばん早いのが光だとするとこの世とあの世の境界をいたり来たりしてるんじゃねw
光の早さを超えると過去にさかのぼるんじゃなくてあの世にいっちゃうとか。

161 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 21:50:56.76 ID:h0Ym8dzI.net

>>159
バビネの相反定理

162 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 21:56:37.86 ID:lmetEzm8.net

電子っても点じゃなくてもやもやした雲みたいなもんだろ
要はその雲を観測しようとして光とか当てたら状態が変わって雲から塊みたいな物に変化する
そんだけのことじゃね

163 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 21:59:33.14 ID:iyqty2Vy.net

>>160
君はまず日本語を覚えよう

164 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 22:02:26.63 ID:0hbmJRA7.net

>>151
いや、あいつは蓋閉めてる限りは不確定だから。
例え一度蓋開けて死んでいても、閉めてしまえばまた不確定。
現実の猫と違って、何度でも死に、何度でも生き返る。

165 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 22:05:20.65 ID:JlxfqfnV.net

今回のはスリット側が分子だからな？
なんかちゃんと読んで無いのが多いけど

166 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 22:06:30.76 ID:lmetEzm8.net

もっとマクロにすると
女房と連絡がとれないので
女房は世界中のどこにでも存在している
連絡取れた→位置確定だろ

167 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 22:13:45.28 ID:7h7/t+JW.net

観測者は神経質なやつじゃだめだ
なぜかって？素粒子はシャイなのさ

168 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 22:21:58.69 ID:J/itY/6D.net

時間ってものが関係あるんじゃないの？

169 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 22:53:26.39 ID:PKsOr9eG.net

情報を得るには、何らかのエネルギーのやり取りが無いと得ることは出来ない、
と言う現代的な考え方。エネルギー＝金、すなわち情報＝金が導かれる。

170 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 23:09:51.42 ID:+yyfPuOZ.net

二重スリット実験って思考実験の域を出たんだ。
シュレーディンガーの猫ちゃんと同じく胡散臭さを助長するためだけのネタかと思っていた。

171 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 23:20:52.50 ID:tJDLRb3/.net

>>170
初めに実験が行われたのは1961年だぞ
おまえの頭の中は半世紀遅れているようだな

172 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 23:37:54.37 ID:cw0laC4y.net

二重スリット実験の精密化

173 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 23:40:51.95 ID:TmCiYwNf.net

スリットの通過途中の電子を分光したレーザーで打ち落とせw

174 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 23:52:50.90 ID:/uS+ul92.net

>>162

たぶんそうなんだろうな
ところで、この曖昧な電子を観測手段に使えないの？
弱測定として利用できそう

175 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 00:09:36.51 ID:atwBoynv.net

2QHVslxR←糞すぎて気持ち悪い

176 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 00:16:44.92 ID:Z2nwveux.net

波乃光子の裁判

177 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 00:17:31.65 ID:ImjKHI4i.net

人間は３００Kもある高熱元で常に電磁波を体から発してるし、脳や臓器からも
常に信号（電磁波）を発してる
これを実験に影響（相互作用）を与えないようにするには心臓を止めて
体をー２７３度に冷却する必要がある

178 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 00:35:59.57 ID:DpE0/n+N.net

もう少し話の分かるヤツがいるかと思ったけどやっぱだめだね〜。

>>175
まあ、普通はそういう反応になるだろうね。
分かってて書いてるからから消えるわ。じゃあね。

179 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 01:25:37.26 ID:FcqqoZAo.net

>>23
この↓動画で実験内容は分かったけど、「観測」っていうのは何をしたの？
電子に他の粒子をぶつけることをしたら結果が変わったってこと？
観測の定義自体が物理の世界だとどうなってるのかよく分からん
自主的な意識が介在してる言い方だしな観測って
遠くの天体を望遠鏡で眺めたら天体の模様が変わった、みたいに聞こえるんだが

2重スリットの実験
http://youtu.be/vnJre6NzlOQ

180 ：〈(｀･ω･｀)〉Ψ ◆EQUALRGQWc ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 01:28:06.46 ID:nq6rfNRj.net

>>7
猫だってバカじゃない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　　 　　　　　　／´　　｀フ
　　　　　　　　　,　'' ｀ ｀ / 　　　　　,!
.　　　　　　　 , ' 　　　　 レ 　 _,　 rミ　　　　　　　　　　　 ＿＿　
　　　　　　　 ; 　 　 　 　 　`ミ __,xノﾞ､　ﾋﾟﾀｯ　　　　　　　| ▼ |
　　　 　　　　i　 　　　ﾐ　　　; ,､､､、　ヽ、　　　　　　　　　|▼▼|
　　　 　　,.-‐! 　 　 　 ﾐ　　i　　　　｀ヽ.._,,)　　　　　　　　￣￣￣　
　　 　　//´｀｀､　　　　 ミ　ヽ.　　　　|￣￣|))　　　 ／
.　　　　| l　　 　｀ ｰｰ -‐''ゝ､,,))　　. |KCN|　　　　|　　ﾋﾟﾋﾟﾋﾟﾋﾟﾋﾟﾋﾟ
　　　 　ヽ.ー─'´)　　　　　　　　　　 |＿＿|----ロ
　　　　　　'''''''''　
　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿∧＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　/　あれ？あかない！？　　　　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　|　おい！どうなってんだこれ！　｜

181 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 01:28:30.25 ID:Iwv8AMcz.net

月の光で二重スリット実験をやってみたい

庭で日本酒でもキュッと飲みながら、
しみじみとボーアとアインシュタインについて考える夕べ

182 ：○＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 01:34:11.58 ID:LY86BWzM.net

>>1

　あれ？
　スリットを使って電子を通す実権は実際にされていなかったの

183 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 01:39:55.28 ID:FcqqoZAo.net

>>27
物理の世界だと「観測」ってどういうことを言ってるの
遠くの天体を望遠鏡で眺めること？
それとも天体に着陸して調べること？
この実験の言う観測の言い方だと、粒子が他粒子に偶然ぶつかるだけでは
観測ではなく意図的にぶつからないとスリット実験の結果は変わらないと言ってるようにしか見えん

意識ってのは偶然ではなく確率を飛び越えた存在だよな
そろそろ意識とか意図も物理で定義というか説明しないと

184 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 01:51:08.98 ID:FcqqoZAo.net

>>46>>117
同じことを考える
観測ってなんだろね
何かをぶつけないと状態が分からないってことは
多分相手から存在を確認されてないと自分は存在しないんだろうし

185 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 02:08:01.19 ID:FcqqoZAo.net

何もしないで見ていたら電子は干渉縞を描き波に見え、粒子をぶつける「観測」をしたら粒に見えた
これのどこが奇妙なのか分からん
干渉したから結果が変わっただけじゃないの
意識が介在してるかどうかはこれにシュレディンガーの猫の実験加えてみればいいのに
放射性同位元素の粒子が電子に時々当たるようにしてその時の結果を調べるとか
これは全く「偶然」であり、観測とかいう確率飛び越えた意識は介在してないから

186 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 03:00:19.38 ID:loSsqVcK.net

>>168
変化だね。
変化を観測できたとき、時間は存在する。
連続的なものでないかもれない。離散的な状態遷移マシンかもね。

>>169
私が思うに、何かが存在してるんじゃない。

「存在してる」って情報を我々が受け取っているから「存在したことにする」のだと思う。
数式で粒子や波の性質・振る舞いを記述するのも、受け手に対する情報のインタフェースの一種だろうね。

187 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 03:06:45.87 ID:loSsqVcK.net

>>183
観測は、通信です。

情報のやりとりを伴います。
粒子の状態を観測するにしても、何らかの通信手段で情報を獲得しなければならない。
そのときに得られた情報こそが、世界のかたちそのものなんですよ。

188 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 03:11:39.54 ID:FcqqoZAo.net

2重スリットの実験って思考実験て書いてあるけど、確かにアインシュタインの時代に
電子1個を射出できる技術無いからおかしいなと思ったけど
元になってる実際の実験とか結論ってなんなの？調べても出てこない
どっちのスリットを通ったか見たら結果が変わったって、
思考実験じゃ出てこない結論だし

189 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 03:16:41.33 ID:FcqqoZAo.net

>>186
最近は量子もつれの話でも「情報」って概念出てきてるけど
これってさ、ノイマンが2進数使ってコンピューター作ってから出てきたものだよね
ボーアの時代にこういう概念ってあったのかなあ

情報って物理的な実態を持たない存在だし、数学的にどうやって記述するんだろね

190 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 03:22:52.00 ID:loSsqVcK.net

>>188
観測という行為を「対象物との情報経路の構築作業」という言葉に置き換えるとわかりやすいぞ。
スリットで何がおきたのかを知るにはスリットと観測者との情報経路構築が必要だ。

それを行なった後で得られた情報は「干渉縞が消えた」だよ。

191 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 03:28:23.87 ID:FcqqoZAo.net

数学の確率で言えば
コインを投げて2回連続で表が出る確率は1/2*1/2=1/4であり、次に投げて表になる確率は1/8であるというが、
そんなの意識の問題じゃないのか
1/2であるとも言えるだろう

192 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 03:46:39.07 ID:FcqqoZAo.net

チョット調べたらやっぱり量子力学では観測が何か明確に定義されてない場合もあるんだね
そこのとこの定義がしっかりしてないと意味があまり無い気がするんだが
にわかが上からですまんが

193 ：狸の金玉＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 03:47:15.28 ID:BBO3lPzj.net

　初歩的な質問だけど、二重スリット実験、観察者がいて観察すると干渉縞は
現れない。　もし、観察者が頭が弱くて実験の意味が分からなくて見ていた
だけなのはどうなるのか? 観察者が見る事に全神経を集中し、電子が通ったか
どうかは覚えていない場合。

194 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 04:08:47.89 ID:FcqqoZAo.net

>>191
自分で書いておいてなんだが、結構いいとこ突いてるなこれ

確率ってやっぱり観測行為も関わってくるものだよね
3回コインを投げるAにとっては3回目もやっぱり表が出る確率は1/8なんだろうが
その行為を途中から観測したBにとっては単に1回投げるのと同じ、表の確率は1/2だ

Aが「連続で存在」し「観測」しているから1/8なだけで、途中で存在しなくなったり
観測やめたとしてもやはり確率はBと同じ1/2だな

コペンハーゲン解釈というのを見たら量子の波動を”空間の確率分布”と言ってるけど
観測している存在については言及してないのね

195 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 04:16:02.54 ID:EjNKlTfc.net

>>194

Aさんが、コインを100回投げて、全部表が出ました。
次にAさんがコインを投げて、裏が出る確率は？

196 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 04:29:24.29 ID:i+6LFkZH.net

>>189
ところがぎっちょん情報とは物理的なシロモノなのです
まあ２進数云々の情報とはちょっと違っているのですが

197 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 04:30:01.57 ID:i+6LFkZH.net

>>194
君は高校生未満のアホだ

198 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 04:30:08.33 ID:FcqqoZAo.net

>>195
ウーン分からん1/(2^100)かな


AとB、観測者で確率が変わる、これを確立相対論と名付けよう

199 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 04:42:52.74 ID:FcqqoZAo.net

>>197
そういう反応を待っていたのだよ
暇潰しの戯言だと思って聞いてくれもう寝るけど

今僕がこの場でコインを投げる
君が表だと言い当てる確率は1/2
でも別の誰かに既に2回振って表が連続して出ていると教えていた場合、
その人にとっては1/8
立場によって確率が変わる

200 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 04:44:22.86 ID:Rl7AH67j.net

昔からの疑問だが誰か教えてくれ。
「光子を一個だけ飛ばすと」とよく言うが、どうやって1個だけと認識（確認）出来るの？
そこに落とし穴がありそうな訳だが・・・。

201 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 04:46:28.33 ID:Rl7AH67j.net

>>199
>表が連続して出ていると教えていた場合

教えられた時点で、確率に考慮されないでしょ、だってもう分かっちゃってんだからｗ

202 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 05:24:26.13 ID:i+6LFkZH.net

>>199
暇潰しはいいけどせめて義務教育終わらせてからにしてくれよ
コイン投げは独立事象だよ
俺が１００万回連続で表を出した直後でも次に表が出る確率は1/2
イカサマコインとかじゃなければね
局地的な確率と統計的な確率をごっちゃにしちゃあいかん
ベイズ確率とか以前の問題

>>200
身の程知らずの疑問を持つ前にググり方を勉強した方がいいんじゃね？
ttp://blogs.yahoo.co.jp/entangled74/32681945.html

203 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 05:35:59.62 ID:Rl7AH67j.net

>>202
>光の半分のパワーが反射で、半分が通過するようになっています。
>しかし、単一光子はビームスプリッタによって分割されないので、
>必ず反射されるか、または通過します。この性質を利用します。

サンクス。しかし今、量子的描像を語る時に、単一光子の性質だけ古典的描像を
無批判に受け入れていいの？？
そこに落とし穴がありそうな訳だが・・・。

204 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 06:06:01.38 ID:i+6LFkZH.net

>>203
反射か通過、２つの経路上において重ね合わせになってるに決まってんでしょ
アホは寝ろって。生まれ変わったらまたおいで今回の人生では無理

205 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 06:30:58.94 ID:IP8v7ucd.net

。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　答え　　　　　　　　　＝原始レベルで、時間という概念を観測した。　　　　って事だよ。

　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　実験で証明しただけ。　　それ以上になんにも無い。



・　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

206 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 06:31:00.22 ID:+mBfjdR3.net

つまり俺が観測したから、このスレが存在したってこと？
観測しなかったら、おまいらは存在しなかった

207 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 06:32:54.66 ID:WCGk9uev.net

反射と通過の重ね合わせか、面白いな　片方が検出されれば他方は消える　逆の場合はどうなるんだろう？
横レスごめん

208 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 06:34:38.90 ID:IP8v7ucd.net

>>206
そういう事でしょ。　　　　日常的に体験してる事を、原始レベルでやったった。　　　って事以上になにも無いという。

209 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 06:38:36.86 ID:Rl7AH67j.net

>>204
「答え」になってない。俺は【根拠】の説明を尋ねた訳だが。
明晰な答えになってない説明なら、君自身がわかってない事と一緒。

210 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 06:40:59.11 ID:IP8v7ucd.net

>>209
東北大が分子レベルで物を操作できますよ、って事をやってみせただけだよ。

211 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 06:46:21.93 ID:Rl7AH67j.net

>>210
とりあえず、単一光子が【なぜ】単一と断定出来るのか、知りたいですね。
トートロジーになってる可能性があるような気がして。

量子的現象の奇異を描写するのに量子的性質を内部に使用してはいけないから。
（証明すべき命題を証明中に使ってはいけない）

212 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 06:48:41.44 ID:Rl7AH67j.net

量子的な不思議に関して、単一光子を【単一】と見做さない事によって、
より統一的かつ真に新しい理解ができる道があるかも知れない

213 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 06:55:45.13 ID:IP8v7ucd.net

完全にトートロジーでしょ。それ以上に何もこの実験は証明してないし、単一っ時間だよ。　アインシュタインとボーアさんの言い合いが永遠に続いてるだけという。

214 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 07:07:55.22 ID:Rl7AH67j.net

>>213
本当にそうなの？でも少なくとも>>204←の説明もどきはトートロジーだわな。

状態の【重ね合わせ】なんて挙動は「単一光子」の不思議な振る舞いを首尾よく説明するために
『後から』生まれた発想なんだから、
そんな量子的描像の概念を「単一光子」の確認に使ってはいけない事は多分自明

215 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 07:11:01.84 ID:EjNKlTfc.net

いや、>>1の説明もなんかおかしいの。

片方を観測したら（相互作用したら）それはスリットが１つしかない状態と同じになるんだから、
干渉縞が消えるのは当たり前。
予測可能で、当たり前のことを、やってみただけ。

干渉縞の不思議さというのは、電子を１個づつ、２重スリットに何万回も飛ばした時、それでも
干渉縞ができてしまうってことじゃないの？

216 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 07:17:28.11 ID:i+6LFkZH.net

>>214
元々俺はお前に何も教えてやるつもりもなく単にググレカスと言いたかっただけだ
確認したらちゃんと出てきたからついでにURL貼っただけ、まあサービスだ
実を言うとちゃんとした論文も出てきたのだがアホには分からんだろと貼らないでおいた
アホにどう思われようが構わんが一つだけ教えておいてやると
煽って知識を授かろうなんてムシの良い考えは捨てることだ

217 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 07:21:40.02 ID:Rl7AH67j.net

>>216
あんたのようなインチキ君が去ってくれたら、
スレはより楽しくて興味深い存在になるよ。
俺にとっても、あんたのような人は邪魔なだけだから、
お互いウィン・ウィンだな。さようなら。

218 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 07:21:48.22 ID:WCGk9uev.net

電子が飛び出した後のイオンの反跳量を観測するだけで、電子を直接観測してるわけでは無いのに干渉が消える不思議

219 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 07:24:34.54 ID:Rl7AH67j.net

>>215
>干渉縞の不思議さというのは、電子を１個づつ、２重スリットに何万回も飛ばした時、それでも
>干渉縞ができてしまうってことじゃないの？

その一個づつ、って、何のためらいもなく言ってるところに、
人類の過ちがあったりしてね。 本当に一個づつなのかと。

220 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 07:27:43.77 ID:WCGk9uev.net

着弾点が１ヶ所なら１個と言うことだろ

221 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 07:31:19.31 ID:i+6LFkZH.net

昔からの疑問をいつまでも放置する様な人間が科学ニュース板で何を楽しむというのか？雰囲気？

222 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 07:37:40.86 ID:Rl7AH67j.net

>>220
>着弾点が１ヶ所なら１個と言うことだろ

勿論そうだけど、単純にそう言い切っていいのかね。非常に危うい気がする。
むしろ逆に、着弾点が1ヶ所にしか巨視的に見えない事の側の方に、本質があるかも知れない。

つまり、こちら側を基板にせず、別の概念を基板にして、むしろ「一個づつにしか見えない」事の不思議を
系統的に説明すれば、全てのピースが合ったりしてね。

223 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 07:38:18.06 ID:hUS2bmIi.net

>>220
着弾点が２つだから分離したのか？

224 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 07:42:09.67 ID:Rl7AH67j.net

>>223
というより
「着弾点の個数」＝「飛ばした光子の個数」
という、古典レベルでは当たり前過ぎる事を、そのまま仮定した際に
自然に導かれる自明な結論という事でしょ

225 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 07:43:08.86 ID:WCGk9uev.net

>>223　どういう意味だ？　1個ずつ100回飛ばして100個の着弾点があれば　1個ｘ１００ではないのか

226 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 07:45:47.54 ID:Rl7AH67j.net

>>225
あんたは「着弾点の個数」＝「飛ばした光子の個数」を自明と仮定してるけど、
何か見えない（観測されない）光子も実は実際はちゃんと飛んでて、
それが干渉の影響を与えてるかも知れんよ

227 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 07:47:52.54 ID:WCGk9uev.net

>>226　パイロット波みたいな事をいってるのかな

228 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 07:50:24.73 ID:Rl7AH67j.net

>>221
ボクちゃん、会話に参加したいのなら
（1）『自分の頭で考える事』をちゃんとして、
（2）反論・再反論を明晰にわかりやすく行う
事が必須ですよ。独り言なら小学生でも出来る。

229 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 07:52:41.56 ID:Rl7AH67j.net

>>227
>パイロット波

俺の言ってる事と一緒かどうかわからんけど、
ググったら結構興味深いね。ちょっとあとで見てみるよ有難うm(_ _)m

230 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 07:53:54.51 ID:vbj5HKsb.net

量子力学の世界ではトンネル効果や対生成により飛ばした光子の数は数えられない

231 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 07:55:32.37 ID:Rl7AH67j.net

>>230
ならなんで、一個、っていつも言い切っちゃってるんだろうねｗ

232 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 08:14:01.92 ID:IRtYWtXI.net

>>231
馬鹿を簡単に騙せるからだよな
詐欺師の手法だ

233 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 08:18:25.69 ID:vbj5HKsb.net

>>231
それは古典力学的表現だな。量子力学の知識があればどういう意味でその用語を使っているか文脈によって判断できるから問題ない

234 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 08:20:26.79 ID:WCGk9uev.net

ここでの話は電子だが電子も数えられんのか？　

１．６０２E-19qという電荷素量はなんなのだ　1個あたり、と言うことで全ての辻褄が合ってるぞ

235 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 08:21:31.79 ID:Rl7AH67j.net

>>232
なるほど
>>233
量子力学は「完成された理論」と見做さない立場もある訳で
内部の言葉ばかり用いてたら、根本的変更（革命）を起こせないお

236 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 09:12:04.56 ID:nmzYX3v4.net

くっさ

237 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 10:13:52.90 ID:o+IL3RaG.net

>>235
政治と科学をごっちゃにされてもｗ
頭の悪い政治闘士は科学に首突っ込んでも恥かくだけだぞ
逆に言うと、お前らみたいな馬鹿でクズなゴミに科学をどうこう言われたくない

238 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 10:16:48.89 ID:/QV/fV4J.net

>>231
確率的に一個、だろ。

239 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 10:17:17.17 ID:rAzTIas0.net

電子銃で最初にやった実験のインパクトがでかすぎるからな・・・

240 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 11:10:44.31 ID:tBs4xJEp.net

http://members2.jcom.home.ne.jp/kog_rc/kyuukei8.htm

241 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 11:34:56.10 ID:Rl7AH67j.net

>>237
具体的に「何が」不合理なのかを、
具体的に言葉にして指摘出来ないあんたのような人は『お子ちゃま』ですお

242 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 11:48:29.39 ID:rhu58rwz.net

いつも思うがお前らこういうネタ大好きだよなぁ
コレ系のスレだけ毎回勢いが違う

243 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 11:49:16.66 ID:haryAq58.net

毎回変なのが沸くのももはや定番っすな

244 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 11:56:01.80 ID:s4JKkx1o.net

あんまり、たとえ話はするべきじゃないと思うけど、こんな風に考えていたことはあった。

２次元平面を、３次元の球が垂直に通過するとする。
２次元人は、球を理解できないので、
最初に点が現れ、点が広がり円となり、円が小さくなって点となり、そして消えるように見える。
３次元での１つの球体が、２次元人には、点になったり、広がりのある円になったり、急に消えたりするように見える。

２次元平面に２つのスリットがあったとき、３次元の球は、２つのスリットを同時に通ることができる。
３次元の球は、２つのスリットを通ったことで、ぶよぶよと振動し、次に２次元平面に到達したとき、干渉縞を残す。

２次元人が、３次元の球の位置を認識するためには、２次元平面に球が接地した瞬間の「点」でなければならない。
しかし、点で位置を知ることはできても、球の大きさを知ることはできない。

245 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 12:01:42.71 ID:XTnEGkfq.net

干渉縞ができたときって電子は何個撃ったんだろう？一個だけ？

246 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 12:02:01.56 ID:o+IL3RaG.net

>>241
程度が低すぎて相手にされてない事実を直視しろ

247 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 12:21:56.40 ID:YP9uJGfz.net

つまり酸素は粒であり波でもあるわけだな

248 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 12:30:56.50 ID:o+IL3RaG.net

粒子性と波動性、この２つをセットで語るべき話を、
粒子性だけで語ろうとして変な無理をしてるレスが多いと思う

249 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 12:37:32.08 ID:FcqqoZAo.net

>>201
じゃあ自動でコイン投げる機械を時間差で見ているA、B、Cでいいや

>>202
なるへそ数学的確率と統計的確率がごっちゃになってました
高校レベルの数学だとその違いってごっちゃにしてる気がするんだが


ところで188にも書いたけどこの思考実験の元になった実際の実験ってなんなの？
一番よく分からないのがそこなんだけど
何か実験結果があったから2重スリット実験として例えられるようになったんだよね

250 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 12:53:24.44 ID:tHWyXA7s.net

てかグルーオンビームだって電子雲をつうかするとき
波打つんじゃん

251 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 12:57:26.44 ID:Tm+mYgKO.net

>>245
一個ずつだけど、トータルではメチャクチャ沢山。

一個だけだと干渉縞には当然ならなくて一個検出されるだけ。

252 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 12:59:36.19 ID:FcqqoZAo.net

>>226
（笑）言いがかりじゃないのそれ
なんか1ミリだか隙間あったのに気付かずニュートリノは光速超えてると言ってた人達みたいだぞ
何かの結果に基づいてボーアたちが例えた思考実験なんでしょう？
実験結果に穴があるという指摘は思考そのものに穴があるというのと同義
何前回と議論された思考実験なんだろうしその思考に穴があるって指摘する君の思考は、
ニュートリノは光速度超えてると言い張る人たちと同じに見えるよ

253 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 13:05:29.64 ID:bKQF3cJ+.net

スリットが高速で動いてブロックしているとは考えないのか
科学者ってメルヘンなんだな

254 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 13:10:09.19 ID:HRb0UGtH.net

>>242
十分な知識がある人もない人も思い思いに語れるネタな上にSF感あるからね
何故かケンカ腰な人もいるけど

255 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 13:27:36.62 ID:tZ3fXfQT.net

>>200
たったの一度だけ一ヶ所だけでしか現象を生じさせない実験を
指しているケースは少ない。時間的、空間的（あるいは両方）に
1光子が関係する同じ現象を多く並べるケースが多い。
各々独立して起きている現象であっても数があれば何が起きたか
知る手段が増える。

256 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 13:29:51.79 ID:FcqqoZAo.net

トートロジーだと水掛け論みたいになっているのは「観測」っていう行為が何であるか
きちんと定義しないで論を展開したり実験しているからじゃないの
にわかが上からですまんが

僕の貼った動画を観ても最後は「ただ見ているだけなのに」
と言っているけどさ、見ているだけじゃないよね、なんかぶつけてるんだし
見ているという行為も明確にしないといけないんだろうけど
原因に一切作用しない状態で過去となった結果だけ求めているとか

これ作ったのどっかのオカルト集団じゃなくて科学者なんだろうし
そういう人達がただ見ているだけなのに結果が変わったって認識なのがおかしい
上で書いた天文の例えだとまるで望遠鏡で眺めただけで天体の模様が変わったと言いはるみたい
実際は着陸してんじゃんと思うけど

257 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 13:41:53.02 ID:tHWyXA7s.net

てか美少女に彼氏がいないと判明した瞬間に縞パンを愛着
してんじゃないかと妄想したがるのと同じじゃん

258 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 13:46:45.46 ID:+JOjVO1f.net

>>256
物理でいうところの「観測」は、対象に干渉することを指しているよ。
「対象が量子レベルでは、観測のための干渉でも、対象の振る舞いが変わってしまう」

天体の例えで言えば、そこに望遠鏡では見えない天体があるかどうかを確認するために別の天体をぶつけて確かめる、のが観測。

259 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 13:46:57.73 ID:cb76zTQd.net

外界の物理現象が脳内のニューロンと相互作用する物理現象を’観測’というのじゃないかな。
つまり’観測’は人間要素を取り去れば物理現象そのものともいえるし、2重スリット実験では
電子の軌跡が点に収縮した痕跡をのこされる板も電子を観測してるともいえるな。

260 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 13:55:52.75 ID:tZ3fXfQT.net

＞Rl7AH67j
思イテ学バザレバ則チ殆(アヤウ)シ

261 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 14:00:17.65 ID:/BaIdBGJ.net

猫箱動画
http://youtu.be/iGJtNdJB9aw

262 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 14:04:40.42 ID:wKGIWMTk.net

>>258
それのオリジナルソースはハイゼンベルグだが、正しくないことが明らかになってるぞ
まともな学者は当初よりあくまでアナロジーと位置づけてきたが、替わりに考察がおろそかになっていた

263 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 14:19:33.24 ID:/BaIdBGJ.net

猫を使ったスリット実験
http://youtu.be/z_AbfPXTKms?t=4m15s

264 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 15:04:43.22 ID:XTnEGkfq.net

>>251
ありがとう。
つまり不思議なのは
・一度に大量に電子を撃っているならばまだしも、一つ一つポツポツと撃っているのに確率分布が干渉縞を示すということ
・スリットのどちらを通っているかがわかると確率分布が変わるということ
という2点でいいのかな？

着弾スクリーンの確率分布ばかり示すからミステリアスだけれど、スリットから着弾スクリーンまでの空間的(平面的)確率分布をみると多少はミステリアスさがなくなるような気がする。
素人考えだとスリットのどちらを通っているかどうかを知るということで条件付き確率になるから、分布が変わるのも不思議ではないように思えるなあ。

265 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 15:21:47.39 ID:/BaIdBGJ.net

スクリーンが遠方の話しかしてないけど、電子を一個づつ入れた場合でもスリット近くではちゃんとフレネル回折になるのかどうか気になる。誰か確認してないの？

266 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 15:23:48.64 ID:/BaIdBGJ.net

>>265
ちなみに、電子顕微鏡ては普通にフレネルフリンジは見える。一個づつでも当然なるはずだが、誰か確認してるのかね。

267 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 15:27:56.36 ID:tZ3fXfQT.net

>264
干渉縞を作ることは一旦放棄して、何が起きているのか
検出器で調べることを考える。丁度スリットのところから
スクリーンまで、どこに検出器を置いても時間、空間、両方で
孤立した何か（たぶん電子）の検出イベントが得られる。

つまり一個の電子（というものがもしあるとすれば）は
ある瞬間にはどこかに局在しているのだなと思いたくなる。
ところがなぜか2つの”離れた”スリットの影響を受けて干渉縞を作る。

268 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 15:28:01.43 ID:YVcB36Qv.net

ここを見ている全国の１億人の方、必ず「岡山中央警察署」に絶対来て下さい。
そうしないと、本当に日本の危機がせまります！！！そのためには、１億人が中央警察署に突入し、
階数も結構あるので、追い払ってでも、脅してでも、必ず白状させ、表沙汰にさせてください！！

そうしなかったら、本当に全国の被害は拡大し、永遠に続きます！私はそう思います！！
税金なんか、こいつらに渡せない。JR･タクシー利用者は減少、税理士受験生は減少、景気の悪化、県民の過疎化、
子供の安全、事故の多発、嘘、威嚇、濫用、規制法、電磁波による全国の被爆、全国の個人情報の盗み取りとどんどん続いて、日本は本当に終わります！！
ですから、無理とわかっても来て、必ず表沙汰にさせてください！！
それができなかったら、このまま永遠に続き、税金はとられ、不祥事は隠したまま
もう日本はどん底になります。犯人は、主犯岡山県警、JR運転士、消防士、自衛隊？、タクシーその他民間の計数千人以上です。

269 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 15:28:30.08 ID:YVcB36Qv.net

268 当然、これだけの人数なら表沙汰なんかできません。しかし、犯人を野放しにすると、また同じことが起こり
悲劇は続きます！！そのためには、関与者一匹残らず刑務所に収容させることです！！！逃走･拳銃の乱射･自爆テロ･原爆投下の可能性あり！航空機・拳銃も持っている！危ない！
絶対決着をつけてやろう！！負けたら、本当に日本が沈没します！それだけ未曽有の大事態です！！
実は、まだ終わっていない！犯人は日々増えている！嘘が上手な岡山県警ですので、騙されるな！
カスは地獄へ落･ち･ろ！！犯人はまだ職を続けています！！危ない！！早く周りにも伝えて下さい！！
「警視庁は弱い者に強い」のスレッドに、この事実を書いています！！

【岡山県警察に対するご意見・ご要望】
送信フォーム
http://www.pref.okayama.jp/kenkei/pkenmin.htm

270 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 15:59:47.44 ID:t1cOTCYm.net

俺、広島だけど行ってみようかな
マツダで

271 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 16:21:29.21 ID:FcqqoZAo.net

なんで物理学者って観測って言葉を使うのかなあ、干渉でええやん
観測って言葉は限りなく意識とか意図をはらんでいる言葉だぞ
この実験で言えば2重スリットを通り抜けるとき電子に偶然（意図の対義語は偶然）
放射性同位元素から出た中性子かなんかが当たったとしても、
電子の波動は収束して粒として結果に残るんだろうし

普段自分は確率でどこそこにいる、としか言えないぼんやりとした存在なのに、
相手から干渉された途端に収束し、ここにいますよと確定する

要するに我思う故に我ありの「我」ってのが他人とニアイコールであり、
他人思う故に我ありであって、我思う故に他人ありなんだろう

量子もつれの、自分の状態が確定した途端に対の状態も確定するっていうのは
現象っつーかこの世を支配する理屈としてはそれも近しいものなんじゃないの

272 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 16:26:09.77 ID:FcqqoZAo.net

>>258
だよねえ、干渉でいいよね
なんで観測とかいう言葉を使うのかなあよーわからんわ

273 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 16:33:36.60 ID:LNWCkq27.net

>>271
書き込やめてほしい

274 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 16:42:40.59 ID:RToXmrL9.net

日本の量子力学は半導体や量子コンピューターの応用に傾向してるけど
肝心なシュレディンガーの猫を軽視してるので日本の量子力学は根底から破綻してる
いくら優れた半導体を作ろうにも肝心のシュレディンガーの猫が無いので
インチキになってしまってる

275 ：名無しのひみつ：2014/12/02(火) 17:04:36.08 ID:cLxnRfv9V

こんなもんわからんやろ絶対　

276 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 17:04:05.52 ID:FcqqoZAo.net

>>186
ごめんね、あなたのレスちゃんと読んでなかったけどまさしくそのとおりだと思う
物理で云々言う前に哲学の題材として論ずべきものだよね（哲学学んでないけど）
例えば観測、干渉、見る、とかいう概念にしてもさ

宇宙に1つだけ粒子があるんじゃあ「存在」とは言えないんだろう、他者がいないと
存在、自分ってのはあくまで他者と比較して出てくる概念、ってことなんだろうね
「自分です」って言えるのも他人が存在しているから言えるわけであってさ
自分一人しか居なかったら、そもそも「自分」って言えないわけで
他者の存在を確認して初めて個とか自分が認識されるわけで

それが物理学の実際の実験に於いて実証されつつある昨今、ってことなのかもね

277 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 17:07:25.16 ID:tZ3fXfQT.net

>>274
別に傾倒してません。基礎をやってる人もいます。
274が知らないだけ。274の主張は事実に基づいていないので
根底がありません

278 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 17:08:38.55 ID:3n4kQzNK.net

一部の特異な量子力学的なものを自然に受け入れ理解できる奴以外結論に達することは無理なんじゃね？

279 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 17:23:20.33 ID:WCGk9uev.net

残念ながら、波動の収縮に関して結論に達している人類は過去にも現在にも一人もいないよ

280 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 17:41:12.80 ID:RToXmrL9.net

日本人「量子力学はシュレディンガーの猫はよく分からんけど半導体に応用できるからまあいいかー」
日本人は昔から応用は得意だが基礎から作り上げていくのは苦手だよね
半導体への応用でトップレベルに達してるが
良識理学の根底であるシュレディンガーの解決はできてないので
日本の量子力学は商業レベルを超えられないと言う

281 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 17:44:30.17 ID:hMKReXTF.net

神がサイコロを振ってるんだよ。俺は見た

282 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 17:56:50.52 ID:QDE1xfgU.net

電子さんは、普段はもやもやゆらゆらしているけど、叩くと震えが止まってシャキッとするんだよ。
たぶん。

283 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 17:59:15.35 ID:HRb0UGtH.net

>>280
>応用できるからまあいいか
↓これの内容が間違いでないなら、それでいいんじゃないの？
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/pilot2.html
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/kaisyaku.html

284 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 18:04:18.94 ID:LNWCkq27.net

>>282
いいとこついてる

285 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 18:59:26.94 ID:3n4kQzNK.net

ラマヌジャンならわかるんじゃね

286 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 19:55:03.67 ID:/og4Pnqj.net

>>280
得意不得意はどうしてもでる
応用がトップレベルならいいさ
どんなことだろうとトップレベルになれない民族のほうが大部分なんだしね

287 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 19:57:13.88 ID:mDESJzT2.net

量子力学は時間反転対称性Tがあるからこの実験は
干渉痕が２重スリットを通ったら１個の粒子になって観測される
と思ってもいいわけですよね．

288 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 19:58:01.57 ID:Z2nwveux.net

>>9
リンク先の動画の解説は間違い
下記サイトで指摘されているが、規制のためかリンクが貼れないので引用しておく
http://taste.s a k u r a.ne.jp/static/farm/science/double_slit_experiment.html

まず、単一スリット実験において「スクリーンには、普通の粒子の場合と同じ一本の線ができる」は実験事実に基づいていなければ、量子力学の理論にも基づいていない。
現実に電子の単一スリット実験は行なわれていないようである。
電子の二重スリット実験で実際に使われたのは電子線バイプリズムであり、これは、１ミクロンの金属糸で左右の経路を分断しているだけで、本当に２つのスリットを用いたわけではない。
実際にスリットで実験すると要求される精度でスリット板を作るのは極めて困難なため、このような装置が代替手段として用いられていると思われる。
よって、単一スリット実験も実際に行なうのは困難と思われる。
また、量子力学の標準理論においても、スリットによる回折現象が起きるはずなので、「普通の粒子の場合と同じ」結果はあり得ない。
理論的にも、量子による単一スリット実験は、波の単一スリット実験と同様に横に広がった模様になるはずである。

この思考実験で干渉縞が消える原因は、波長や位相のずれによる。
干渉縞が発生する為には波長や位相や揃っていなければならない。
観測しようとして光子等をぶつければ、電子の運動量が変わる。
物質波の理論によれば、運動量が変われば波の波長も変わる。
その結果として、波長や位相が揃った状態を維持出来なくなる。
波長や位相が崩れれば、当然、干渉縞は発生しない。
観測機器の影響で波としての性質が失われるわけでも、観測機器の影響で粒子としての性質が現れるのでもない。
ただ、単に、波長や位相の変化により干渉縞が生じなくなるだけなのである。
この思考実験では、二重スリットを用いて隠れた変数理論の真偽を検証することは困難であると結論付けたにすぎない。

289 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 21:10:35.01 ID:Z2nwveux.net

>>288
単一スリット実験

単一スリットでは、波の性質が現れないと説明されている場合があるが、これは間違いである。
実際の単一スリット実験は行なわれてはいないようだが、量子力学の理論に従えばスリットを通過した量子は波特有の回折現象を起こすはずである。
波と粒子の二重性は、二重スリット特有の現象ではない。 波の性質は、経路の数に関係なく発生する。
ただ、干渉縞が発生した方が、波の性質を裏付ける証拠能力が高いだけに過ぎない。

ファインマンの思考実験

ファインマンは二重スリット実験で粒子がどちらを通ったかを観測する思考実験を考えた。
しかし、粒子を検出しようとすると、どうしても、その粒子の運動量を変化させてしまう。
その結果、波の波長を変えることになり、干渉縞が現れなくなるという結論に達した。

反跳運動量

二重スリット実験を巡るアインシュタイン／ボーア論争を分かりやすく要約すると、アインシュタインは着弾点と反跳運動量（通過した粒子から受ける作用によるスリットの運動量変化）が分かれば粒子の通過した経路が分かると主張し、ボーアは次のように反論した。
・反跳運動量を測定するためには、スリットの運動量の不確定性を小さくしないといけない
・干渉縞の発生位置はスリットの位置によって決まるから、干渉縞を作るにはスリットの位置の不確定性を小さくしないといけない
・不確定性原理により、スリットの運動量の不確定性を小さくすると位置の不確定性が大きくなる

これは、反跳運動量を測定しようとすると、スリットの位置が不確定になり、その結果、波の位相関係も不確定となるから干渉縞がぼやけるという話である。
言い替えると、反跳運動量も不確定性原理の壁に阻まれるということである。

片側検出器

片方の経路の出口にだけ検出器を置けば粒子の通った経路が分かるし、干渉縞も半分残るはずだ、とする主張がある。
・粒子の通った経路が分かる
　・検出器が粒子を検出すれば、検出器のある方を粒子が通った
　・検出器が粒子を検出しなければ、検出器のない方を粒子が通った

・干渉縞が半分残る
　・検出器のある方を粒子が通ると、粒子の運動量が変わって、干渉縞が現れなくなる
　・検出器のない方を粒子が通ると、粒子の運動量が変わらないから、干渉縞が現れる


これは、量子の波に影響を与えずに粒子だけ検出することが可能という前提でのみ成り立つ。
その前提を証明できなければ、「干渉縞が半分残る」とまでは言えない。

観測の影響？

尚、粒子として観測しても、確率的に波としての性質が観測されるのであって、波としての性質がなかったことになるわけではない。
その証拠に、二重スリット実験の干渉縞は、正しく、粒子として観測して現れた波である。
「観測」の影響を受けるのは波動関数の収縮だけである。
粒子として観測しようとすると波の性質がなくなるとか、波として観測しようとすると粒子の性質がなくなるとか、その手の話は嘘なので信じないように。
John Archibald Wheelerが提唱した遅延選択実験にて、粒子として観測しようとすると波の性質が失われるかどうかの確認が行なわれた。
その結果、少なくとも、経路が別れた（スリットを通過した）直後には、波の性質が失われていないことが現実の実験結果として確認されている。

290 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 21:17:05.53 ID:omZB/g2I.net

てか電子雲を電磁波でいじくるとグルーオンの波動が染み出してきて
マイクロＢＨに捕縛されて陽子が誕生したのにいつまでも現世にとどまっていら
れるのは電子がズンドコ衝突してるからなんだし時間対象性を消失させたいなら
物体を光源の反対方向に無限ワープさせてやればあっというまに崩壊するん
じゃん

291 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 21:58:57.67 ID:hMKReXTF.net

波動関数のxって何を表してるの？粒子の位置？粒子からの距離？

292 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 22:23:43.01 ID:mDESJzT2.net

ミサイルほどのスリット一つ

293 ：〈(｀･ω･｀)〉Ψ ◆EQUALRGQWc ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 23:10:56.26 ID:0eQby5ju.net

ピコーン！

縦のときは粒，横のときは波・・・このへんでひとつどうだろうか

294 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 23:32:29.91 ID:FfPVT4Gk.net

この手の実験では日立が世界で初めて成功した時の映像が一番インパクトあったな。
粒子は光と相互作用することで物質という状態を維持してるような感じだね。

295 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 23:56:42.72 ID:CQtSuJ+i.net

>>104
長い間巨視的な世界だけで生きていて必要なかった

296 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 00:26:46.57 ID:73//h3wF.net

光子は実は1コア2スレッドのようなものなのか

297 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 00:40:21.92 ID:2Jg5VsWk.net

高卒でロクに勉強とかした事ないけど、
物理板で二重スリットの実験は空間の性質の産物と書いたら
ボコボコに叩かれた思い出

紙に1次元の直線を引いて、
それに交わる様に二次元の波を書けば、
1次元の線上では2次元の波との交点でのみ飛び飛びに2次元の波を観測する事になる

3次元の世界でも、
より高次元の波を3次元との交点で観測してる
電子は高次元では連続した波であり、
3次元との交点では飛び飛びに観測される

ってな感じで、
二重スリットの実験も高次元の波と、
高次元の波と3次元の交点の点の問題だと思ったのに

298 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 01:17:50.74 ID:UrSCg1c0.net

>>280
量子論の黎明期の当時、核力と呼ばれてた現象が、いわゆる弱い力として呼ばれているベータ崩壊だけでは説明がつかなかったんだわ
説明するには200倍以上のパワーが足らなかった
そこで湯川秀樹は今で言う強い力、つまりは、なんらかの未知の素粒子が介在していれば簡単に解決すんじゃね？
っていう中間子論を発表した
中間子論をボーアはバカにしたが14年後に湯川秀樹の理論通り、273倍の質量を持つ粒子が宇宙線からの観測で実際に確認されてノーベル賞をとるわけだが
インフレーション理論の時もそうだが、日本人は基礎理論上の根本に於いて、西洋人ならタブーとする禁じ手的で大胆な発想を出来るし、十分優秀なんだけどね

299 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 01:38:01.54 ID:EJtgoJoz.net

>>297
ロクに勉強してなくて、ポエムを書いてボコボコに叩かれたのなら、
勉強すれば？って思うけど？　学ばないで妄想に篭る理由がわからん。

300 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 01:46:26.70 ID:oZGw98Pz.net

学んで妄想する人は研究者って言わないか？

301 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 02:02:05.92 ID:MJN08ca1.net

妄想　もうそう　delusion
病的な状態から生じた誤った判断。
確信的であること，経験や推理に影響されないこと，内容が現実から遊離していること，などが特徴である。

妄想はどこまでやっても妄想。研究者は『研究』をしてるの。

302 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 02:17:24.97 ID:Pp3d51Mv.net

STAPは妄想が一人歩きして周囲を巻き込んで現実にまで影響を与えた例だが研究とは見分けが付かないことを証明してしまった

303 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 02:24:36.11 ID:VSW0sy9R.net

妄想と偽装は全然違うぞ

304 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 02:44:37.88 ID:Pp3d51Mv.net

妄想力は偽装さえも正当化してしまうし偽装したことさえ忘れてしまう
研究業界で偽装が蔓延してることも妄想が先にたってることを証明してる
「だったらいいな」をてっとりばやく実現してくれるのが偽装

305 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 03:38:44.90 ID:b520kTvc.net

まーた頭おかしいのが来たな

306 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 03:50:57.49 ID:NJr86Q5v.net

最終的に見分けがついたじゃん
まあああいう現物出さなきゃいけないものは最後はバレる

307 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 07:40:39.98 ID:zXgZ0iSY.net

まだ　なにかを自分で考える　スタンスがあるだけ、
教科書丸のみ連中よりましな気がする

308 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 08:41:20.93 ID:1kJQNulf.net

御用学者が愚民を洗脳するために捏造した教科書より、
俺様の考えた超理論の方が宇宙の真理だ間違いない！
ですね

309 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 09:29:28.24 ID:BVax0/jU.net

>>308
> 俺様の考えた超理論の方が宇宙の真理だ間違いない！
> ですね

「理」がある論ならまだいいんだけどねぇ…

310 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 10:04:05.19 ID:0/DPDQ6f.net

>>297
面白い考えだと思う
しかし，何か問題があるような気もするぞ
交点で飛び飛びに観測するというが
波が連続だったら，一次元全体で観測するんじゃないか
空間座標と，波どちらに飛びをもたせるか

311 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 10:08:43.36 ID:0/DPDQ6f.net

>>297
と書いてて思ったんだが高次元の波が静止してれば
交点は波長で決まってたしかに飛び飛びになるな

312 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 10:29:56.46 ID:b520kTvc.net

武道の世界に「守破離」って考えがあってね
最初は師の教えを疑わず、そのまま受け入れろ
それが出来たら少しずつ教えを発展させていき
最終的に「離」、教えを離れて独立する
つまりオリジナリティに至る、というもの

最初から突飛な事をするのは別に偉くもなんともないぞ

大体だな、教科書をそのまま理解するのにだって自分の頭は使う
覚えるんじゃないぞ、理解だぞ

313 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 10:31:25.40 ID:9P75Pkzs.net

>>297
元の波がsin波なら、線上の一点でも時間変化はsin関数。
線上の空間変化もsin関数。

建材に波板ってのがあるけど、斜めに切っても切り口は波

#本当はsin関数ではなく複素指数関数で話をした方がいいが

314 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 10:36:12.21 ID:IQxjbwQX.net

干渉パターンはサインカーブでは無いよ

315 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 10:37:11.44 ID:bMDrbT1N.net

>>312
日本人は科学の世界までこう言う時代遅れの体育会思考で行くから
日本の理系離れが進んだんだよ

316 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 10:41:59.07 ID:9P75Pkzs.net

>>307
まなびておもわざれば、すなわちくらし
おもいてまなばざれば、すなわちあやうし

どっちもダメかと

317 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 10:50:26.83 ID:9P75Pkzs.net

無能な働き者の方が無能な怠け者よりもたちが悪い
考えるだけで学ばない者の方が考えず学ばない者よりもたちが悪い

318 ：狸の金玉＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 10:53:21.11 ID:B5e35QLE.net

　一般人が量子力学について分からなくなってくるのは､量子力学者が情報を
どの様に考えているかだよね。　情報は抽象的な意味合いから生まれた言葉だが
エンジニアの私から見ると、情報は単独で存在しえない、それを運搬するキャリアが
必要。　インターネットは電波や電気信号で送られて来るし、情報の記録も粘土板や
パピルス、縄の結び目、現在では電磁記録。

　観測とは情報を得る事ですよね。　人間が認識するには多数の電子、電子群を
制御して表示装置に現す、シュレデンガーの猫の様にマクロの現象に変換しないと
認識出来ない。　このスレの書き込みにある様に、干渉と観察を隔てる物は何か?

　一度疑問を持つと分からなくなる。　観測と観測でない部分の線引きはどこだ?
関連する書物を読むとますます分からなくなる。　二重スリット実験もその部分を
踏まえて厳密に実験していただければ分かりやすいかな? と思う。

319 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 11:06:33.54 ID:1SZnLwCp.net

入門書も読まないでしたり顔の中高年馬鹿ってなぜこんなに多いのだろう。

320 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 11:07:49.29 ID:E3BBpwwG.net

2chだからだろうｗ
物がわかってんならそれにふさわしいところで論争なさいまし

321 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 11:12:18.98 ID:bMDrbT1N.net

>>312
こう言う理論はスポーツやビジネス、宗教ではうまく行くが
論文が正しいか審査され何度も追試を受ける科学ではうまくいかんのだよ
第一それで小保方は弾かれたんだし
小保方にとってSTAP細胞は自分なりの答えでも
それが万人の実験で成功出来なきゃ
元も子もないだろ

322 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 11:46:24.53 ID:w6PhczM8.net

>>319
お前も同列だって自覚無い時点で・・・ｗ
量子力学と相対論に関して、入門書が如何に当てにならないかちょっとでも学べば思い知ってるのに

323 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 11:53:53.50 ID:9P75Pkzs.net

学ばない人というのは、結局遠回りをしている。
過去に多くの人間が長い時間を費やして得た情報を
利用しないんだから、利用する、学ぶこと「も」するやつに絶対勝てない。

独自の妄想を展開している人は絶賛遠回りの道中

324 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 12:21:36.69 ID:E3BBpwwG.net

>>323
エジプト文明5000年にここ100年の科学技術の進歩が起こらなかったのは不思議な感じがする。
案外急がば回れなのかもなと。枯れ木も山の賑わいと言うか。

325 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 12:31:08.66 ID:UsbQWReg.net

この問題は物理の問題と哲学の問題が混じってるんだな。

だから一時期、仏教でいう空の哲学や縁起説が量子論の説明に利用された。

ところが日本では仏教の本場のはずなのに
反って縁起の意味や空の意味がきちんと理解されておらず、
あやしい新興宗教がはびこってることもあって、
この説を突き詰めて説明するような人が現れなかった。

自分は仏教哲理が専門なので物理的な部分は分からないが
なぜこういう現象が起こるのかは比較的簡単に理解できる。

ここで書くのはもったいなから
将来本でも出版して説明するよ。

326 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 12:32:38.53 ID:w6PhczM8.net

>>324
地球の半径をはじめて概算したのってエジプト文明じゃなかったっけ？
そう考えると素養はあったのかもね
天文学とか土木技術は秀でたんだから、基礎科学という分野に目を向けさえすればあるいは…
ifとしてちょっとワクワクした

327 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 12:46:28.17 ID:VL6IdFq6.net

>>298
たまたま、ってん言うんだぞ

328 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 12:48:59.75 ID:SzWxkcKb.net

>>326
天才はいつの時代にもいる
って、話で
お前らはただの凡人だぞ、勘違いするな

329 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 12:55:40.46 ID:w6PhczM8.net

>>328
え？俺？　勿論凡人だよ
凡人じゃなきゃその道で食っとるわｗ

330 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 14:14:26.14 ID:ZN1bpmlP.net

要はポケモンのモンスターボールだろ。

331 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 14:27:43.86 ID:9P75Pkzs.net

>>324
単調に前進しているのではなく時期、地域によっては
後退があるからかもしれないな

>325
これまですごいと思った人に出し惜しみする人は一人もいなかった

332 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 15:08:10.87 ID:R0IQoIOh.net

ぐだぐだ議論してても、量子力学の真実は分からんわな。
アハラノフの弱測定が、そのうち量子力学の真実を暴いてくれるのを待つわ。

333 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 15:13:49.02 ID:qyjOQxyK.net

背後のスクリーンに電子の波が当たると、確率にしたがって点を残す。

２重スリットのあるスクリーンに衝突した波状の電子は、
スリットを抜ければいいが、スリットの無い場所に衝突することもあるだろう。

だから、実際に実験装置を作ったら、１個の電子を撃っても、背後のスクリーンに１個の点を残すとはかぎらない。

334 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 15:23:00.49 ID:/MOwyfiA.net

>>332
弱測定の結果は多世界解釈に否定的で
よりコペンハーゲン解釈の正当性が認められただけ

335 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 15:36:59.64 ID:1kJQNulf.net

>>334
マジレスすっと古典的コペンハーゲン解釈はとっくにガラクタになってる

336 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 16:33:08.26 ID:/MOwyfiA.net

>>335
くわしく

337 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 16:52:10.47 ID:u+9Nb9fF.net

>>317
そりゃ無能な奴の思想だな

338 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 16:53:50.15 ID:ZsPdHupI.net

成功したか。よかった、よかった。

339 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 16:54:08.56 ID:u+9Nb9fF.net

>>323
この思想だから日本人はダメなんだろうな
バカ生産システムだからな
対象に肉薄せず学んだ知識を投影するばかりになりがちだ

340 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 17:02:00.86 ID:/MOwyfiA.net

（ ´,_ゝ｀）

341 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 17:17:29.92 ID:MJN08ca1.net

真面目に受験勉強しないと落ちるよ
浪人中は量子力学なんて知っててもなんの役にも立たないよ
大学に入ればうんざりするほどシュレディンガー方程式と向き合えるから
今はとりあえず入試に出る範囲だけやっておけ

342 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 17:32:52.12 ID:PkLQakav.net

>>333
　　 　 　 　 _＿_
　　　　　／.:::::::::.｀ヽ
　　　　.::::::::::::∠＞┴-
　　　/.:::::::／.:::::::::::::::::::::::::.｀丶､__　 　 　 　 　 　　／￣￣￣￣￣＼
. 　∨.:/::/.:::::::::::,=-‐-ミ::::::::::::V ,=､ヽ　　　　　　　| 　 ー‐ｧ ｌ ｌ 　 l7 |
　　 ∨:/.::::/.::::/　　　　 丶、:::{ {::::| (::. 　　 　　　 |　 　 （　 　 　 o ｜
　　　|/.::::/.:::::/'⌒　　 　 ⌒ヽ乂ツ ，} 　　　 　 ∠、＿＿＿＿＿／
　　i l|::::::::::::::/　_　　　　　ｧミ　ＶししＪ　_　　　 　
　 〃i;:::::::::::::ﾚ'てヽ　　　　し::ｉY }:::::::l:ﾚく└‐z_
　 �Y∧{::::::ｊ{ {::::::::}　　　　､ツ　ﾉ八ﾉ'　　＞一'
　:::.�Y∧:::::::ゝ､::ツ　 ＿__　　 イ::|　　／
　::::::Ｙﾞ　 >:::⊂⊃ i´ 　｀ヽ}　　ﾉ:::厂｀ヽ
　:::::::ｰ=(○)::ヽ. 　 ､＿_ 丿.ィﾞ＼'　　　}
　::-‐…‐-'く＼_≧=‐--ｒ彳::|　/ ヽ　　｀ヽ
　　　　　 　 У ^ヽー-ｙ　|:::.∨　 ﾉ　　　 }

343 ：【　投票日12月14日　期日前投票12月3日-12月13日　】＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 18:05:07.85 ID:7ajr1jJL.net

>>1

【　衆議院選挙投票日 12月14日 　期日前投票 12月3日-12月13日　】

http://search.yahoo.co.jp/search?p=%E6%8A%95%E7%A5%A8%E6%97%A512%E6%9C%8814%E6%97%A5+%E6%9C%9F%E6%97%A5%E5%89%8D%E6%8A%95%E7%A5%A8+12%E6%9C%883%E6%97%A5-12%E6%9C%8813%E6%97%A5&aq=-1&oq=&ei=UTF-8&fr=top_ga1_sa&x=wrt

344 ：生命現象を含まぬ物理理論は結局修正される____________＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 18:06:43.36 ID:notEYMDr.net

.
.
.　　　　***　波束の収縮は物質作用で起きるは、過去の知見だけの辻褄合わせ　***

波動性と粒子性の異なる様相を同時に持つと考えられている微細粒子について、その微細粒子を使って
二重スリット実験を行うと、二重スリットの一方に通過検出器を置かなければ、
標的スクリーンには波状痕が現れて、二重スリットの一方に通過検出器を置くと、粒子根が現れる。

これを説明するのに、このような粒子群の運動変化 ( あるいは一個ずつの単射の場合もあるが ) は、
二重スリットの一方に置いた通過検出器と微細粒子の相互作用であって、その瞬間に波束の収縮が起きて粒子性に
変化するという指摘がある。　しかしこれは、従来の古典物理学の経験則だけで説明しようとする辻褄あわせであり、
今現在、シュレーディンガーの猫もそうだが、物質過程だけでその波束の収縮が起きるという証明がされた訳ではない。

それどころか、アラン・アスペが行った粒子相互の遠隔作用実験では、
ジョン・ベルが予想した、隠れた物質的相互作用がある場合の確率的不等式やホイーラーの唱えた遅延選択性までを
含めて実験を行い、そして隠れた物質的相互作用が否定された実験結果が出た。

.　　　　***　微細粒子の観測に、観測対象と観測者という二極分化がそう簡単に出来るだろうか　***

このような経過を考えると従来の唯物的な、明確な存在領域と近接作用による運動伝播という古典的様相だけでは、
微細域の物理学は説明できないと思われる。　　その最大の疑問点は、波動性を持つとされる微細粒子の様相を
観測する場合に、観測対象と観測者という二極分化が、そう簡単に出来るだろうか。

さらに唯物論的自然観は、人間の自由意志や自律的主体性や想像心像などを全く説明できないので、
その当に生命的生物的な人間の作用を、全て幻想としているのである。　　しかし世界が、最も望ましい様相は何かを
考えた時、そこから産出される変幻自在な意識作用や “ 逸脱しない多様性 “ や、
主体意志を持つことによる自由度とそれによる “ 改良変化の希求 “ は、唯物論的自然観では絶対に生じ得ないのである。
.
.

345 ：人間ではなく、人工知能が観測をしたらどうなるのか____＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 18:14:27.74 ID:notEYMDr.net

.
.
.　　　　　　***　人工知能はなぜ自律性の兆候すら出現しないのか　***

人間の思考や意志行為は、かなりの自由裁量という “ 多くの選択可能性 “ を伴っていると考えられる。
これは明らかに、人間の思考から生じるイメージ ・ 想像性によって可能になると思える。
このイメージ生成は、人工知能にいかなる指令言語と機械構造を与えても不可能であると思われる。

それはこのイメージ生成がマクロな物質過程では無いと思われるからだ。
恐らくこの点は人工知能プログラム学者として有名なノーム・チョムスキー氏も気付いているのかも知れない。
生物であれ人工知能であれ、今現在より以上の最善な存在状態を “ 自分自身で獲得する “ には、
“ 自分自身を客観視できる能力 “ が必至であると思われる。 恐らくこれは人工知能の限界を一言で表す。

.　　　　　***　生命作用の人工形成には何らかの限界があるように思える　***

外界の直接認識にはイメージは含まれない。　ここにパズルの知恵の輪があり、それを解く課題が与えられた。
解答者は試行錯誤を繰り返しながら知恵の輪の形状を “ 想像イメージで変形 “ させて要点を探す。
この “ 想像イメージによる変形 “ は非現実であり仮想現実である。 これは人工知能にはできない。

それは人工知能に形状変形のプログラムを与えても、そこから出力された変形像は出力計算の結果であり、
人工知能の　“ 定型的計算過程には含まれていない “。
イメージ生成や客観視は非現実であり、その非現実を構成しているのは恐らくミクロ成分と思われる。

しかしそれなら人工知能も素材は原子分子で構成されるから、自然のミクロ域と連動してイメージ生成が可能、
との指摘があるだろう。　ただ人工知能の素材は人工物であって、人間の生物的脳構造とは大きな差異があり、
しかしそれ以上に脳は、人間の脳構造と成るように自然が産出し構成した要因が含まれているのかも知れない。

上記した意味は、人間の脳構造だけではなく生物を構成する微細な原子分子は、単なる物質の小片ではなく
その微細域には、その構成と成るような “ 自然全体の生成参加 “ が含まれているのかも知れない。
.
.

346 ：唯物論者はこの問いに答えられるのか_________________＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 18:19:43.73 ID:notEYMDr.net

.
.
時間や空間を行き来できるタイムマシンは実現可能なのか。　ずばり未来への移動は可能だ。
むしろ 「 日常的に、あなたも未来に移動している 」。　高速に移動している乗り物の中は時間の進み方が相対的に
遅くなることがわかっている。　つまり 「 光速 」 に近づくほど時間の流れは遅くなる。 （ 佐藤勝彦氏解説 ）

.　　　　　　　***　↑　タイムマシンを可能とする佐藤勝彦氏の解説には矛盾を含む　***

今ではタイムマシンや双子のパラドックスの矛盾点を指摘する場合に、どのようなアイデアで論破するのかではなく、
どれ位の “ 文字数の少なさ “ で論破できるか、という段階に来た。　このマクロな現実世界でのタイムマシンについて、
高速運動で生じるとされる時間遅延についてその矛盾を指摘するのなら、それを体験する人間について考慮すればよい。

今から高速運動をする体験者に課題が出された。　それはその体験者が未だ知らない歌謡曲を、高速運動中に覚えろという
ものだ。　体験者は高速運動中に録音された歌謡曲を何回か再生して、地球基準系に帰還するまでにその歌謡曲を覚えた。
問題は体験者が地球基準系で “ その歌謡曲をまともに歌えるか “、ということだ。

高速運動で生じるとされる時間遅延は、例えばそれが10年の時間差が生じるなら、体験者はそれに応じた容姿になる
だろうし、ゼンマイ時計も原子時計もその時間差異を示すだろう。
高速運動体内部では地球基準系に対して時間はゆっくりと過ぎる。　高速運動中に体験者が歌謡曲を覚える過程も、
さらには、体験者が歌謡曲を記憶に定着させるなどの脳思考活動も、地球基準系に対してはゆっくりと行われる。

高速運動中の、ゆっくりと悠長な脳思考活動によって定着させた歌謡曲の記憶を、地球基準系で想起する場合に、
地球基準系に合ったリズムでそれは歌われるだろうか。
もしそれが地球基準系のリズムだとすると、体験者の容姿は時間遅延の過程が残っており、時計も明らかに時間遅延を
示しているのに、体験者の意識や記憶だけは地球基準系に同期して、何の時間遅延も残らないのは矛盾にはならないのか。

もしこの指摘が正しいのならそれは歌謡曲の記憶だけに限ったことでは無い。
高速運動中の、体験者の脳思考活動全般でそれは起きることになる。　( 投稿、eig35153 )
.
.

347 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 18:29:46.72 ID:b520kTvc.net

アリの巣の設計図はアリのどこに記録されてると思う？

348 ：量子力学探求は人間の死生観を完全に覆す可能性がある__＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 18:30:44.71 ID:notEYMDr.net

.
.
それは宇宙全体の推移において、マクロ領域での決定論的収束運動だけでは、それによる運動単調化によって全体構造
は均質平衡に至り、宇宙躍動の動因や律動は失われる。　　このマクロな決定論的運動に “ 拮抗する “ ミクロ領域
の非決定性あるいは多様な実現可能性が存在するからこそ、
宇宙の運動には惑星軌道などの自律性が生じて、なおかつ無機質構造の中にも “ 内的自律性 “ を持つ生物が進化した。

意識は脳の物質的属性とする場合の矛盾点

→　http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1412856671/258-259

量子力学探求は人間の死生観を完全に覆す可能性がある、1〜2

→　http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1412856671/260-261

量子力学探求は人間の死生観を完全に覆す可能性がある、3〜6

→　http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1412856671/281-284
.
.

349 ：唯物論者はこの問いに答えられるのか_________________＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 18:37:29.30 ID:notEYMDr.net

.
.
>346

誤記 : 高速運動体験者の意識や記憶だけは地球基準系に同期して、何の時間遅延も残らないのは矛盾にはならないのか。
正　 : 高速運動体験者の意識や記憶だけは何の時間遅延も残さずに、地球基準系に同期するのは矛盾にはならないのか。
.
.

350 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 18:37:45.98 ID:w6PhczM8.net

ID:notEYMDr

自分が稚拙だって延々と喧伝して楽しいのだろうか

351 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 18:56:45.45 ID:fVCv16QJ.net

>>331
そうだな
だが、聞かれないのに話し出す人間にもすごい人はいない

352 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 19:05:45.14 ID:M2Czc2VT.net

この思考実験って最後の「どっちのスリット通ったか確かめた」ってところ要らない気がする

粒になるように仕向けておいて「観測したら粒になった、不思議だ」って騒いでる気がする
確かにトートロジーだ

353 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 19:08:51.08 ID:JDbl+1Kz.net

重箱の隅

354 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 19:11:33.20 ID:/MOwyfiA.net

>>352
この実験の最重要課題を否定するとかどうかしてるぜｗ

355 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 19:30:05.87 ID:qd9k3S+x.net

>>354
スリットとスリットの間にものすごく大きなスリットがあるのは無視すればいいの？

356 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 19:33:27.02 ID:JDbl+1Kz.net

光子と電子は離散量

357 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 20:02:08.72 ID:M2Czc2VT.net

電子が1スリットの時は粒の結果になり、2スリットだと波の結果になるのは
局所的確率の直径φ内だとどこにでも存在してるからなんだろうな

2スリットの距離がφより小さいと、右と左のスリットを通った状態が重なって
干渉を起こして波の結果になるんだろう
スリットの距離をφより大きくしたら粒として2つの線が描かれるはず

φ内だとどこにでも存在しているのだから2スリットの距離がφより小さいと
どちらも通ることになって干渉を起こして波として結果に残る

358 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 20:04:56.27 ID:/MOwyfiA.net

>>357
それだとなぜ一方のスリットを通ったか観測すると干渉縞が消えるのか
説明できない

359 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 20:06:41.83 ID:M2Czc2VT.net

>>354
だって両方通ってるのは物理学者はみんな知っているんでしょう？
上に貼った動画でも「スリットを通り抜けた状態が重なり」って言っているし
両方通った状態が重なり合っていることを知っているんだからどっちを通ったかって実験は蛇足だな

360 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 20:09:45.98 ID:M2Czc2VT.net

>>358
上でも書いたけど局所的確率（波）だった電子に、「観測」という名の
干渉をして粒の状態にしてるんだから当然じゃないの

自分たちで粒の状態にしておいて「どっちを通ったか確かめたら粒になったこれはおかしい」
って言ってるだけじゃん

361 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 20:14:17.77 ID:QEOdLBA/.net

観測することで結果が変わるように法則を変えないといけない

362 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 20:15:49.74 ID:/MOwyfiA.net

>>359
文字通り状態が変わるんだよ
一方のスリット通過を観測した瞬間にもう一方のスリットは通らないことが決定する

363 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 20:16:03.99 ID:iDhPy+rT.net

壁を貫通してる

364 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 20:17:00.58 ID:QEOdLBA/.net

観測するときは粒でしか観測できる訳ないだろうに？

365 ：〈(｀･ω･｀)〉Ψ ◆EQUALRGQWc ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 20:20:53.66 ID:d1UjATxQ.net

物理の部門だと大人向けの教科書ってほしいよな・・・
電子-原子核レベルでとまっている教育から
こういう話題をつなぐような，年々段階を踏んでレベルアップできる学問書が
できれば１０年から１５年で博士のしゃべってる最先端の理論がすらすらわかるくらいの傾斜で

366 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 20:20:59.62 ID:/MOwyfiA.net

>>360
干渉って反跳量測定することのどこが干渉になるのかな？
観測した瞬間にはもう通り過ぎてるわけだが

367 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 20:28:51.90 ID:lSV8H7Jz.net

>>57
いやノイマン博士は人間の思考の中にこそ物質は存在すると言っていた

368 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 20:29:12.94 ID:JDbl+1Kz.net

古典力学のレベルに落とした教科書が欲しいね
そうなると波動力学になるのかな

相対性理論だとテンソルが無いやつ

369 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 20:35:02.50 ID:M2Czc2VT.net

>>362
やっぱり普段は波の状態であって、どこにいるのかはぼんやりとしか言えないのに、
相手から干渉されたら、ここにいますよ、ってなるのは
物理学者はみんな認めてるってことなの？

＞スリット通過を観測した瞬間に

粒子をぶつける「観測」っていうのはスリット通過後にやってるの？おかしいぞそれは
だったら波の結果として残るはずだけど
スリット通過というイベント終了後に確かめたのにイベントそのものに影響を与えてるって事になるよ

370 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 20:39:34.67 ID:JDbl+1Kz.net

>>288
ここに詳しく書いてある

単一スリットで粒子になることはない
観測でスリットの数が変わるなんてことはない
スリットが一つであろうと二つであろうと、波動として振舞う

観測をすることでド・ブロイ波λ=h/pの運動量pが変化し、波長λが変わるので干渉縞が消える
完全に波の性質

371 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 20:42:16.93 ID:Q7GjtoEQ.net

>>352
気がする、ねw まさに気のせいだな

372 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 20:43:19.12 ID:M2Czc2VT.net

まあやっぱり「観測」という行為に拘るわけだけど、
もっと厳密に考えたほうがいいんじゃないのこの行為自体を

スリット通過後に電子がどっち通ったか、粒子当てて観測して分かるのかな

373 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 20:47:55.70 ID:M2Czc2VT.net

>>370
（笑）
なんだつまらない、動画は嘘だったのかｗ
1スリットの時も波として残るのね
じゃあ2重スリット実験って何を言いたいんだろう、
1スリットだと粒で2スリットだと波だから不思議だ、って実験じゃないのか

374 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 20:49:39.24 ID:/MOwyfiA.net

>>369
突っ込みどころが多すぎて無料で相手するのが馬鹿らしくなるだけど
まあ一言言うとしたら実験結果を受け入れてそこから推論しなさい

375 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 20:50:22.60 ID:lil334L3.net

電子をペアで発生させる装置を作って量子もつれと
二重スリットを組み合わせた実験をやってみたら面白そう

376 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 20:50:36.62 ID:b520kTvc.net

ヒント：干渉縞
いい加減馬鹿は黙ろう

377 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 21:02:50.31 ID:IQxjbwQX.net

>.372　１スリットでも２スリットでも着弾点は点、つまり粒子だよ

378 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 21:03:17.31 ID:3XCwZ+Nm.net

何で観測すると波の性質が消えるの？

379 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 21:09:01.16 ID:/MOwyfiA.net

>>378
自分の好きなように内にこもってやってりゃいいじゃんｗ
かまってちゃんはウザいだけ

380 ：科学板では、稚拙な投稿ならその理由を述べる能力が必要＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 21:11:52.97 ID:CrasOeTY.net

.
.
>>350
>ID:notEYMDr は自分が稚拙だって延々と喧伝して楽しいのだろうか

ここは芸能板じゃないぞ。　芸能板なら○○はアホだとか、○○はバカとかで済ませるが、
科学板に書き込む場合は、稚拙と思うのならどの部分の記述がどういう理由で稚拙なのかを、
“ 説明できるだけの能力 “ が前提であり必要なのだ。　それだれ科学板は難解な問題を論じている訳だ。

ちなみに、>>344-349の投稿者であるeig35153は、稚拙ながらCGアニメーションも作っており、
→　http://peace.2ch.net/test/read.cgi/cg/1409064714/931
YouTubeに動画も投稿している。　数式絶対信仰の形式主義では、変幻自在の量子力学を解明する着想は出ない。

>>357

↓　スリットの設定に関してこのような参考ページがある。
.　　　　　　　Google Chromeの日本語自動翻訳機能を使用して下さい。
→　http://phys.org/news/2011-01-which-way-detector-mystery-double-slit.html
.
.

381 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 21:41:14.09 ID:b520kTvc.net

>>380
それだれ？
書き込む前にチェックしないのか？
チェックしたが気付かない無能なのか？
どちらにしても稚拙ぅー

382 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 21:44:56.40 ID:nTHjpXdR.net

>>378
前のレスでもいわれていたけど「観測」という言葉にミスリードされやすい。
観測しているときと観測していないときではそもそも問題設定が違う。
問題設定が異なれば結果が異なるのも無理はない。
条件付き確率だと思えば理解しやすい。
「スリットの左側から電子を2本のスリットに向かって撃つ。『スリットで観測しているとき』、着弾スクリーンでの確率分布はどのようになるか？」
と
「スリットの左側から電子を2本のスリットに向かって撃つ。着弾スクリーンでの確率分布はどのようになるか？」
は分布が異なってくると思うが。

383 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 21:50:03.68 ID:M2Czc2VT.net

>>380
ありがとう、でも読めん（泣）

でも多分だがスリットの幅が小さいと波になると言ってる気がするよ
幅によって通り抜けた状態と通せんぼされた状態が重なって干渉起こすんじゃないのかな

＞稚拙と思うならどの部分の記述がどういう理由で稚拙なのか

全くその通り、昨日書こうとしてたけど
反論出来ないから少し上の人みたいに相手を揶揄する
実に科学者らしくない態度です（レスしないけど）
全くアホらしくて相手にしたくないならばレスしなくていいのにね

384 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 21:50:17.77 ID:JDbl+1Kz.net

ヤングの干渉実験で、粒子性は現れないのかな

385 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 22:07:51.23 ID:M2Czc2VT.net

電子に粒子を当てて干渉（観測）するのって、スリット通過後にやってるのに
スリット通過というイベントそのものに影響を与えているのはなぜだろう
思考実験であって実際の実験じゃないんだから穴はないはず

それとも361の勘違いで、スリット通過中に干渉してるから粒になってるってことかな

386 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 22:11:10.79 ID:JDbl+1Kz.net

2重スリット実験は思考実験じゃないぞ
>>1にもそんなことは書かれてない

数多ある2重スリット実験の一つに、
アインシュタインとボーアの思考実験があった

387 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 22:19:52.77 ID:/MOwyfiA.net

>>385
勘違いだといいねえ
つかお前＞レスしなくていいのにね、と言いつつ誘ってるよなｗ

そんなに口惜しかった？（笑）

388 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 22:38:58.66 ID:M2Czc2VT.net

>>386
アインシュタインとボーアのが思考実験だったのは知ってるけど
それの基になった実験・結果を調べても出てこない
上で訊いても答えが返ってこないし
動画はアインシュタイン・ボーアの思考実験を映像化したんだよね？

>>382
観測って言葉に違和感覚えるのは科学と社会の両側面の理由

科学の面から言うと観測という言葉は意図とか意識を孕んでる
石が観測しているとは言わないし
上で書いたようにスリット通過中に放射性同位元素から出た粒子が
当たったとしても粒の結果になるはず
意識とか意図は介在してない

社会の面から言うと観測したら結果が変わった、という言い方を
オカルト分野に利用する人がいること

389 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 22:46:21.51 ID:JDbl+1Kz.net

wikipediaに書いてある程度のことだが
歴史を辿ってどうするんだ

390 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 22:47:46.17 ID:/MOwyfiA.net

>>388
逃げ回らないで相手してやってくださいよ
ねえ先生ｗｗｗ

391 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 22:50:17.92 ID:LyE/5gE8.net

今回の実験はおいといて、質問したいんだけど
以下の公式が成り立たないってこと？
発射した粒子の数＝縞模様を作った粒子の数＋スリットを通過しなかった粒子の数

392 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 22:51:07.16 ID:nFAYOEFG.net

>>388
基になった実験など存在しないのだから、出てこないのが正常
そもそもどうして基になったのがあると思うのか、苦笑せざるを得ない

393 ：拳聖ピストン矢口＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 22:55:48.79 ID:hkpn9c9L.net

大川総裁が注目するインディーズ政党「安楽死党」

http://nikkan-spa.jp/339089

394 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 23:11:21.92 ID:MJN08ca1.net

俺が学生の頃教授に言われた言葉
「まず本を理解してから議論しなさいね」

本ってブルーバックスやニュートンとかの啓蒙書じゃないぞ
教科書や論文の事な

395 ：（＾ω＾） おぢさん ◆3XNDKmtsbA ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 23:20:10.33 ID:plP4P0rg.net

>>102
天気図＝数式が真実だと言われても困るねｗ

天気図は真理の一つの認識の在り方でしかないからね。

神は人には観測出来やしない。なぜなら観測できるものは神だからだおｗ

396 ：（＾ω＾） おぢさん ◆3XNDKmtsbA ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 23:24:25.67 ID:plP4P0rg.net

天気予報を見ると

天気図には台風や前線、気圧の線が描かれている

でも実際にはそんなものはない。

世界地図も同じ、国境も全て人が作り出したもの

実際の地上には国境線はない。

これが我々のすべての認識だ

我々は誰も真理が見えないという事をしらなければならない。

397 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 23:43:06.63 ID:b520kTvc.net

認識そのものが幻想なのだから仕方無い
お互い最も同意しあえる手段を使うだけの話
例えば色調ならRGB値とかだ

電子の場合、それが数式ってだけの話じゃないか
難しく考え過ぎなんだよアホめ

398 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 23:54:59.66 ID:+7BVJVlg.net

物理現象を語るのに、そもそも認識は幻想だなんて現実逃避論理を持ち込むのは
宗教とかスピ系の領域だろ。

399 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 23:57:31.71 ID:wfERWq/f.net

>>391
トンネル効果ですり抜けてく粒子があるよ！

400 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/04(木) 00:08:26.78 ID:nTJhe5g2.net

問題を解くのは数学だが
問題を立てるのは数学じゃないな
問題を無視して、道具を振り回すのは良くないな

401 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/04(木) 00:12:04.44 ID:Og5oc9oJ.net

>>392
上でも書いたけどさ、どっちのスリットを通るか調べるために「観測」したら
波になると思ったのが粒になったという思考実験が映像では描かれてるってことは
なんかの実験結果があっての事じゃないの、と推測したわけです

402 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/04(木) 00:16:57.81 ID:nTJhe5g2.net

道具立てに振り回されやすいから、問題が見えなくなるのかな

403 ：（＾ω＾） おぢさん ◆3XNDKmtsbA ＠＼(^o^)／：2014/12/04(木) 00:23:56.68 ID:MOgWt10c.net

>>398
物質とは何か？というソクラテスメッソッドから

逃げていてアトムありきの前提を絶対化している君こそ凄まじい現実逃避だおｗ

素粒子は何で出来ているのか？紐ならそのひもは何か？さらにその何かは何か？

考えた事はあるのかおｗ

404 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/04(木) 00:27:59.80 ID:y4Gp8vod.net

>>403
仏教やら、唯識的な概念やらは東洋哲学やり尽くしたよ。
それを、物理世界を論じるのに使うのは誤りであると結論づけた

論理的整合性があれば正しいというのならどんな概念や存在も肯定できない現実逃避が成り立つから
だからこそ物理世界を論じるには物理的実証性を求めるべきということ

405 ：（＾ω＾） おぢさん ◆3XNDKmtsbA ＠＼(^o^)／：2014/12/04(木) 00:29:09.48 ID:MOgWt10c.net

これだから科学は幼稚だおｗ

般若心経にいつまでもいつけないｗ

http://hannya.kakukaku-sikajika.com/reading2/

色即是空、空即是色。

本当にあるのはただ空のみだおｗ我々の意識で色が生ずるのだおｗ

406 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/04(木) 00:32:04.56 ID:uFwxfz7C.net

>>332
弱測定！そういうのもあるのか
http://www.nikkei.com/article/DGXBZO62862680Q3A121C1000000/
マイナスの確率てなんやねん

407 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/04(木) 00:34:54.00 ID:y4Gp8vod.net

>>405
それは一つのものの見方にすぎない、世界を空と見ること自体が絶対的な真理ではないと
釈迦自体がスッタニパータで述べている。


その、色即是空、空即是色自体論争が起きている。
日本でも有名なスマナサーラが異を唱えてる。解釈によって変わる

これ以上はスレ違い、物理を論じるのに仏教的な概念やらを持ち込むのは議論のちゃぶ台返しばかりになる
科学を科学として論じるのに用いる論理ではない

408 ：（＾ω＾） おぢさん ◆3XNDKmtsbA ＠＼(^o^)／：2014/12/04(木) 00:40:47.73 ID:MOgWt10c.net

>>404
君の考えは古代人にも劣るおｗ

なぜ古代の自然哲学者は万物の根源を語ったのか？

万物の根源を設定しないでは世界観は構築できはしないし

世界観がなければ何が正しい基準かわからないおｗ

そこから逃げたら学問たりえないおｗ

意識によリ生ずる色＝物質を前提に世界を設定したら、そんな世界は絶対説明がつかないおｗ

今時、アトムが最小単位でないと誰でもわかってるおｗ

物質である素粒子を前提にしたら世界観が構築できないおｗ

万物の根源は水（のように形の無いもの＝おそらく空）であると言ったタレースの方が優れているおｗ

409 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/04(木) 00:43:59.30 ID:7n2xGTH+.net

>>331
>>351

はははw
私は別にスゴイ人間じゃないから〜。

>>367
お、それは仏教の教えに近い。
でもこういう説明の仕方してると全力でオカルトだ〜って叩かれるんだよな。

本当は正確に言うと
「我々が物質と考えている現象は思考の中にしか存在しない」が正しい。
物質と呼ばれるものは仏教で言うところの「自性（svabhāva）」を持たない。。。
現実世界は、おっと、これ以上はもったいないから止めておこうw

410 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/04(木) 00:47:13.77 ID:7n2xGTH+.net

>>407
>日本でも有名なスマナサーラが異を唱えてる。解釈によって変わる

あ、有名な上座部系カルトだね。
あの解釈はまったく間違ってるよ。

説明するの面倒だからしないけど。

411 ：（＾ω＾） おぢさん ◆3XNDKmtsbA ＠＼(^o^)／：2014/12/04(木) 00:48:09.25 ID:MOgWt10c.net

>>407
天気図は実際にはないのだおｗ

そして科学も実際にはないのだおｗ全ては君の身勝手な認識だお

裁判所での司法による合意を全て裁判官の力量に求めるなおｗ

合意は法という認識の結果あるものではなく

人が法により合意できるのは認識以前の問題の結果だおｗ

人の認識の前に真理＝神がいるのだおｗ

神がいない学問は学問ではないし、科学でもない。

君の認識が作り出した偶像だおｗ

412 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/04(木) 00:59:04.00 ID:nTJhe5g2.net

問題を無視して、宗教を振り回し始めた

413 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/04(木) 01:03:51.04 ID:Eg/dCpxc.net

>>401
調べてみたら電子回折の辺りっぽい

414 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/04(木) 01:03:57.14 ID:7n2xGTH+.net

>>404

やり尽くしたならそういう結論にならないはずだけどね。
スマナサーラみたいなインチキカルトに感心すようでは正しく理解できていないだけ。


（＾ω＾） おぢさん は。。。何も分かってないだろ。。。

415 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/04(木) 01:38:26.00 ID:+vqVZP59.net

こんな詐欺みたいないい加減な学問が
何で半導体とに応用できたのか？
お前らいい加減に答えろよ

416 ：名無しのひみつ：2014/12/04(木) 01:59:30.50 ID:zj+aYxZPX

てかシマパーヌ３Ｄ空間では波動顕微鏡を使えばパラレルワールドを行き来する電子を
追跡できるからどっちの原子から電子が飛び出るかなんてのはアニメのカットをつなぎあわせる人
次第なのと一緒だけど既定事項を変えたいをいう願いはマイクロブラックホールで時間を遅らせることで
かなえることができるんだし群論以外の方法で廃棄してもいい量子を選択する技術があれば神さまは
サイコロを振らなくてすむんじゃん

417 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/04(木) 01:53:44.53 ID:nK+XVK9M.net

大学には変なセミナーに勧誘する奴とかいるから気を付けろよ
冗談じゃなくマジでやばいからな
絶対についていくなよ

418 ：狸の金玉＠＼(^o^)／：2014/12/04(木) 02:31:03.34 ID:WtV1WnbF.net

　量子力学の観測と結果について、因果関係が有れば観測が結果に影響を与える。
因果関係が無ければ干渉となる。　最初の出発点が１個の光子でも誘導放出によって
二個に増やせばその光子はエンタングルとなる。

　その一方を観測すればもう片方は観測の影響を受ける。　そこで検出器のスイッチを
切っていれば単なる干渉。　この様な実験をすれば量子力学の観測と結果について
踏み込んだ考察が出来るのではないか?

419 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/04(木) 05:56:20.76 ID:0+bFKll9.net

日本でインチキカルトといったら日蓮だ
日本を内部から戦争に追い込んだのも日蓮主義者

420 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/04(木) 06:12:54.23 ID:cEmQ7+Go.net

>>339
それはよくある学ぶという概念に対する勘違いだな。

学びとは手本の通りのことだと思っている。
日本人に勘違いしている人が多いことが問題なんだよ。

421 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/04(木) 06:36:47.95 ID:cEmQ7+Go.net

蓄積された知識は既に膨大で、準備なしで飛び込んだら
優秀な人でもおぼれてしまう。泳ぎ方を習得することが学びの一側面。

ただ泳いでいるだけでは>339の言うバカで終わる。
Scientistが半人前の時期に死ぬほど学ぶのは
再発明をスキップするためでもある。これも学びの一側面。

学ばなければ、非凡な賢人でも再発明で生涯が終わってしまう。
凡人は再発明にもたどり着けない。

422 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/04(木) 08:58:52.57 ID:wdvv91ce.net

この場合の結果であるスクリーンの模様も観測の結果になるのかな。
それと　>1　の「観測ができない」ってどういうことなんだろう。
観測されなかったと読み替えていいのかな。

423 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/04(木) 10:20:42.45 ID:bwnoOcWa.net

2重スリット対消滅実験
2重スリットをお互いに対向するように置く，それぞれの反対から
電子と反電子を飛ばす，2重スリットを正確に対向配置させられれば
電子と反電子を同時に飛ばす限り，必ずガンマ線が出てくるはずである．
しかし，粒子である場合それは．比較的低い確率にとどまるはず．

424 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/04(木) 11:51:52.90 ID:l3ucX4CQ.net

はず．

425 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/04(木) 12:36:10.50 ID:OZLudb5K.net

>>339
学ばないのはダメだ。

微積分を発見した天才少年の寓話を知らないか？
数学に天才的な才能がある貧乏な少年がいて、
教師は進学させようとするが貧乏なので叶わない。

何十年か経ってその天才少年だった人物が教師のところに現れる。
「先生、あれから独学で数学を続けて、すごいことを発見しましたよ。」
それは微積分だった。
ニュートンに匹敵する才能が、学ぶことが出来なかったために空費された。
というお話。

426 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/04(木) 12:51:45.29 ID:LhjAgWDK.net

>>425
俺はそういう経験をさんざんしてきたんだがな、わははは

おまえは人類史的な発見性の視点で語ったが、肝要なことは本人にとっての創造性なんだよ。
自分にとっての大発明（そもそも発見したなんていってる時点で、見事に「学ぶ思想」だからな）が人類史的には既知であっても問題ない。
自分で考え出すという構えと成果が重要だ。それを核にして、
自分では持ちえない問題意識、発想を世界に求める段階において、他者の即席を尋ねるのが順番。

おまえさん逆だ。
ま、日本では解説だけは得意な人に普通に見られることだけどな。
そこを世界から馬鹿にされている

427 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/04(木) 12:53:28.84 ID:LhjAgWDK.net

気づいたから一応書いとくか
✕ 即席
○ 即席タッチワイフ

もとい
✕即席
○足跡

428 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/04(木) 13:09:42.41 ID:XZcRHYxN.net

そういうのはゲームの中だけでやってりゃいいよ

現実は酷く攻略困難なものだから効率的、合理的にやらんとな

まあお前はお前で無意味に時間を浪費するのは自由だよ。ご苦労さん

429 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/04(木) 13:22:51.22 ID:Wh2ELuOf.net

>>428
まさか、俺に言ってる？
お前、急に言明レベル落ちたな
やはり「学んだ記号を思い出しながら書いていた」か？！
わははは
ゲームだ？
やはりなあ、人類史的知見を自分で生み出した経験ないんだろ

はっきりいって、バカならではの発想であるし、ますますバカになる発想なんだよなあ。困ったことだ。

おまえさん、学んだことを思い出しながら書くのをやめて、自分の考えを書き出したら、途端にレベル落ちたのわかるか？

そうなるわけだ
たからダメなんだな
他者が作り、記号的に表現されている記号の体型を弄るのはできても
それからはなれると
「ええと、ええど、ばぶばぶ、えーンエーん、お前なんかきらいだぁ」
わはははらはははは

430 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/04(木) 13:30:19.64 ID:XZcRHYxN.net

面倒な奴だなあ
自分で、肝要なことは本人にとっての創造性（ｷﾘｯ
と言っといて人類史的知見とやらにこだわるのは矛盾じゃねえか？

ところで俺は一体どのIDと同一視されてるんだ？

431 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/04(木) 13:30:40.84 ID:X/LKqKV+.net

プログラミングとか、まず自分で書いてみて、
出来た後で他人のコード見て、同じか違うか見て納得したりするな。

432 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/04(木) 13:34:49.54 ID:XZcRHYxN.net

何も見ずに最初からプログラムが書けたのか、そりゃすげえな

俺はどの言語もまずはHello worldの出力文をそのまま模写するとこからだわ

433 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/04(木) 13:51:21.76 ID:7n2xGTH+.net

哲学の問題と物理の問題は、
知識の問題と物の見方の問題でもあり、

知識は学べば手に入るけど、
物の見方は視点が変わらないとどうにもならん。

物の見方は学べばすぐ手に入るというものでもない。
自分で考えてその見方に達するというのは、
そのそのための知性を手に入れないといけないということでもある。

両方ある人は稀だね。

434 ：名無しのひみつ：2014/12/04(木) 14:05:48.60 ID:6MndhJ0k5

なんだこの流れ。
そういや初めて腹話術の一刻堂見た時、ちょっと腹話術の真似事してみたんだよ。技術的な知識は全くない状態で。
そしたら発音し辛い音と発音出来ない音に気付いて、どうしたらいいか考えてみた。
で、その音は唇を使わないと出せない事に気付き、舌を上手く代用させればいいんじゃないか？って思い付いた。
なかなか上手くいかないんでじきに飽きたんだけど、
後日、その音は腹話術の長い歴史の中で発音不可能扱いだったのを、一刻堂が見事に発音してみせたと知った。
しかも俺が思い付いた方法そのまんまで。
一刻堂がこの世にいなかったら、俺が腹話術界に名を残してたかもしれないw

435 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/04(木) 14:09:13.66 ID:cEmQ7+Go.net

手本を知った上で考えが手本にとらわれないのが優秀なやつだ。

手本を知ってしまったら手本によってバイアスがかかって
しまうようなやつは、素質か学び方がどちらかが失敗している。
どっちみち大したことはできない。

436 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/04(木) 14:24:49.06 ID:cEmQ7+Go.net

学び、再発明のスキップは、別の言い方をすれば
地図がない未踏の場所はどこなのかを知るということ。

どこまで地図があるのか知らずに歩いて気づいたら未踏の場所でした
などということは非凡な人間でも宝くじに当たるような確率でしか起こらない。

個人の人生をかけるのなら宝くじでもかまわない人もいるだろう。
だが社会が宝くじにかける体制しか持たないとしたら
コストに対してリターンが少なすぎる。

437 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/04(木) 14:50:30.84 ID:+vqVZP59.net

お前らそんなに量子力学が嫌いなら
その目の前にあるPCかスマホを一刻も早く捨てろよｗ

438 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/04(木) 14:58:43.68 ID:5Gu3GlWr.net

>>437
？
だいじょうぶか？

439 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/04(木) 15:14:57.42 ID:cEmQ7+Go.net

>>426
いつどこの国の誰がどのように馬鹿にしたのか
具体的な事例をいくつ知っている？

440 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/04(木) 16:30:39.25 ID:nU1q0Fiu.net

子曰学而時習之不亦説乎

441 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/04(木) 16:38:13.46 ID:D7R9apcA.net

>>439
あほか
問い方が陰湿だ
俺の経験を話してもおまえにはチンプンカンプン
そうそう声高に指摘されるわけもなし
馬鹿か？おまえ

馬鹿でも読めそうなもので、畑違いだが
中村氏の「哲学者のいない国」だったかな？その中の「架空の話」ではあるが、ドイツのプロフェッサーが日本の「教授」についての驚きをドイツの同僚に送った手紙が出ている。
俺は大笑いして読んだ。
日本のお馬鹿な現状がよく描写されている。図書館で読んでこい。

442 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/04(木) 17:12:48.14 ID:cEmQ7+Go.net

見知ったことの影響によって、それにとらわれた
考えしかできなくなる者は
それを見なかったとしても大したことはできない。

何かを知っても、それにとらわれない考えをできる者が
もし先人の残したものを見ないとしたら、それは愚かな選択

443 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/04(木) 17:39:48.24 ID:XZcRHYxN.net

>>441
で、その一例、しかも架空の話が「世界から馬鹿にされている」という表現にふさわしいと？
お前の経験なんか知ったこっちゃないが「世界」と表現するからには
いくらでも客観的なソースが出てきそうなもんだがな

444 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/04(木) 17:45:14.80 ID:fs+bGX2x.net

この実験で両方とも通ったと観測された場合と、
両方とも通らなかったと観測された場合はなかったんだろうか

445 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/04(木) 18:11:19.33 ID:GD/uTAKb.net

>>425
おとぎ話を勝手に作ってればいいんだよ
実話を出せよ、信憑性もなければ人間性も疑うわ

446 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/04(木) 22:11:33.02 ID:r2KHMcaM.net

>>444　波だから両方を必ず通るよね　通った後で強めあう部分と弱めあう部分で干渉縞ガ出来る　これは粒子の飛翔経路に依存しないと言うことだな

447 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/04(木) 23:01:40.47 ID:C4BCnIiW.net

生ゴミ人間の生ゴミ世界観チン列発表会

448 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 01:57:27.29 ID:6pjUTy+V.net

このスレを見てそのような世界観を持った。
自分はそのような世界観しか持てなかった生ゴミ人間だ、という宣言ですね。
分かります。

449 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 01:59:45.77 ID:KhZNH3YI.net

>>406
マイナス１の確立とは、すべての性質が正反対の粒子が存在したということらしい。
いわゆる反粒子とは違う。それだと重力だとかが反対でないから。
そしてそれは、過去をさかのぼる、という話。
アハラノフの見解ではどうもそうらしい。
量子力学の真実は、アハラノフの弱測定でかなりの程度暴かれるだろうと思う。

450 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 03:35:59.82 ID:1tD9ZTW1.net

鏡と鏡を向かい合わせに置いて、中心を見ようとどう頑張っても、自分が邪魔で見れない事に気付いた小学生の頃を思い出しました。

451 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 08:24:10.23 ID:c3NVn69y.net

>>450
え？ 中心を見れていたのを気付かなかったのか？
それは、おまえの顔だ

452 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 09:11:04.55 ID:MDPxJP9r.net

弱測定（weak measurement）に関する最近の論争
ttp://mhotta.hatenablog.com/entry/2014/03/22/123604

もう一区切りが来ているらしい。早いな

453 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 09:18:35.50 ID:f0tBKP+w.net

量子力学を使わずに観測結果を数学の確率論で処理すれば
マイナスの確率が出てきて，実験結果を再現できるというのは
この弱測定の話だったのか

454 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 09:30:42.66 ID:MDPxJP9r.net

>>426
自分で考えることは重要だ

先人の残したもの学ぶことを、自分で考えることにとって
マイナスだと考える必要はないんじゃないか？

独学を徒歩、過去の人や生きてる先人に学ぶことは
自転車やローラースケートとして利用することだと思ったらどうだ。

バスや電車に乗って体力も何もないまま終点にたどり着いたら
途方にくれるかもしれない。だが自力で走れば道具の使えない
悪路へたどり着いた後も体力はあるし体の使い方もわかっている。

455 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 13:40:34.58 ID:yBAzLSZx.net

>>454
どちらを基礎にするかだ

片方だけじゃ話にならんわ
ただ、学びて思わざるタイプが日本は多すぎるがな。
彼らの考えるとは
事象を！理論に投影しその理論の限りにおける抽象性において「理解」することを意味することが普通と言っても良い。
ついには演繹的帰結を直ちに対象的事実とみなすという知の無能にしてファッショなあり方になるのが落ち
というケースが多すぎる。
回り道でも、危機感や熱望などから
問題化をそもそもするセンスを養い、幼稚でもいいから具体から抽象化するセンスを養い、出来た概念を批判的に検討する聖心を養い、以下うんぬん
そうした考えだし、考えを批判し、また考えを新たに改めて作り出していくことにおいての妥当性の基準をなによりも諸現象におき、単に説明し得るだけではなく、予測と制御性をもとめていくうんぬん。
ああ、スマホはめんどい。
ま、そうして認識力の養成の基礎訓練を土台にしたうえで先哲に学ぶ、それは先哲との対話となるんだがな
それならいいし、それをしなければ

思いて学ばざるは危うし

になるだろ
だが、日本では
学び続ければ、いつか自分で考えられるようになるという恐ろしい悪魔の思想が浸透しすぎている。
そいつらの自分で考えるというのは
殆どの場合上に述べたような
既存系内での演繹的適用でしかない。
しかも彼らはそれを可能的適用でしかないことを必然的と誤認するしな

456 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 13:52:06.43 ID:KDoZpET0.net

>>454
山の上までロープウェイ使って登頂しても、何の経験にもならないけどな

457 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 13:57:00.76 ID:bUaoe/wq.net

今の科学ニュースは
アホゆとりと
面倒くさい奴だけになりました

458 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 14:07:38.37 ID:MDPxJP9r.net

>>455
分野によってはお前さんが言うような人ばかりしかいないのかも
しれない。特に国内引きこもりの分野では。
だけど国境の希薄な分野ではそれじゃやっていけないから
そんなに酷くはない、というのが個人的感想

459 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 14:11:20.64 ID:MDPxJP9r.net

>>449
弱測定に懐疑的な見方もあるようなので
両方見ておいた方がいいかもしれない　>452

460 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 14:30:33.65 ID:9PRrFOMA.net

解釈論争と哲学ならすごい記事がQiitaにあがってる
http://qiita.com/kenokabe/items/92189d658011da808442

461 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 14:43:47.32 ID:6pjUTy+V.net

弱測定ね。
目の見えない人が、手探りで象のしっぽを触って
これは蛇に似ている、という、あの例えを思い出した。

ま、実際に目が覚めないと本当のことはわからんのだがねw

462 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 15:20:22.19 ID:6pjUTy+V.net

>>460

そのサイト、ちらっと見たけど単なるトンデモだよ。
無知の知の意味もまったく間違って解釈してるし、
プラトン哲学がどうこうスピノザがどうこう言えるレベルに達してない。
幼稚の一言。

463 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 16:35:53.12 ID:yWYVJoR+.net

>>462
おまえなあ
馬鹿もろだしのかきこみするなよ
これだから日本人は馬鹿にされる
くだらん解説してないで
具体的な批判をしてみろ

しかもスピノザがどうのプラトンがとうのだと？
もろ形而上学もちだして存在の存在性格を看破するな如く真理として認識することごがなんたらと思ってるか？

そりや、馬鹿か精神病だろ。
しかもだ、自分の「それへの認識」
を語らずに「哲学者の認識への解釈」をのべるなどもろに馬鹿にされる日本人そのもの
哲学することはできないが
哲学した者のテキストについては語れるってか！！！

わははははははさ

464 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 16:47:11.47 ID:9PRrFOMA.net

まったくだな。ちらっと見ただけで批判できるようなテキストじゃないし。
具体的な批判ひとつありゃ、まだ相手になるが。幼稚なのは相手にならない。

465 ：>457では、自由意志は錯覚かつ幻想と強調されている＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 17:09:21.31 ID:XZebo0KJ.net

.
.
.　　　　　　***　唯物的な所有強欲に起因する、丸暗記猿真似科学の教え　***

文系だか理系だか知らないが日本を含むアジア人特有の、現実利益と知識量の所有強欲に起因した
” 丸暗記猿真似科学 “ は、現象の一側面しか論じないために、実に馬鹿げた結論を盲信することになる。

唯物科学は、人間の素朴感覚でも認識し得る主体意志性を、全く説明できないから、
意識は脳の物質的属性と結論した。　このため自由意志は幻想とする唯物論者の意識には主体性が無いので、
唯物論者の意識は、脳の被影響反応によって “ 事物の推移を傍観するだけ “ の位置づけしかない。

.　　　　　　***　自由意志を幻想とする唯物論者は、被影響によってのみ存在する　***

このような唯物科学批判を読んだ唯物論者が、多少の怒りを覚えて反論を試みる場合もあるだろう。
日常ではそれ以上の喜怒哀楽の感情が、脳の被影響による物質反応として生じている筈だが、
唯物論者の意識は “ 傍観するだけ “ の位置づけにも係わらず、さらには

唯物論者の意識は主体性を持たずに、自身の個体行動には何の企画実行の指示力が無いにも係わらず、
脳興奮による喜怒哀楽の感情は、主体意志の無い唯物論者の意識をも “ 巻き込む “ ことになり、
単なる “ 傍観するだけ “ の唯物論者の意識が、
後悔の念だとか反省の感情までも持たされるのは、原始生命から人間に至る進化過程からも “ 不必要負担 “
であり、合理的な解釈としては “ そんな意識なら初めから無くても良くネ “ との考えに達するのである。

しかしそれ以上に滑稽なのは、唯物科学を主張する唯物論者の “ 思考の末の確信 “ は、一体どのように
成立したのかと問うことだ。　唯物科学は、自由意志は幻想だとしている以上、
唯物論者の “ 思考の末の確信や自己努力 “ などは存在せず、ただ単なる周囲の被影響によるものになる。
.
.

466 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 17:09:48.52 ID:A2YDCU8i.net

>>463
最初の数行で読む価値無しとしか・・・
文章が頭悪すぎ

＞量子コンピュータとは？ひとことで
＞
＞この宇宙があらかじめ持っている計算能力に量子のレベルでアクセスして計算するマシン。
＞
＞ちなみに、よくある、量子ビット,キュービット、キュビット、クビット（英: qubit）、
＞Qビット（英: Qbit）のお話は、量子コンピュータの原理を理解する上で結構どうでも良い、
＞むしろ理解する上で妨げとなります。

分かりやすい解説をしたい筈なのに、いきなりQビットの説明もなくQビットの注釈を始めるとか、馬鹿としか言いようがない

467 ：>457では、意識は脳の電気活動の随伴現象としている＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 17:13:22.99 ID:XZebo0KJ.net

.
.
>460では、大脳におけるニューロンの電気的活動に随伴して意識が生じるという仮説を強く支持している。
それならアリなどの昆虫でさえ明らかな自律性を認めるのに、
様々な最先端の科学機器を取り付けても、なぜ人工知能は自律性の兆候すら出現しないのか

.　　　　　　***　人工知能はなぜ自律性の兆候すら出現しないのか　***

人間の思考や意志行為は、かなりの自由裁量という “ 多くの選択可能性 “ を伴っていると考えられる。
これは明らかに、人間の思考から生じるイメージ ・ 想像性によって可能になると思える。
このイメージ生成は、人工知能にいかなる指令言語と機械構造を与えても不可能であると思われる。

それはこのイメージ生成がマクロな物質過程では無いと思われるからだ。
恐らくこの点は人工知能プログラム学者として有名なノーム・チョムスキー氏も気付いているのかも知れない。
生物であれ人工知能であれ、今現在より以上の最善な存在状態を “ 自分自身で獲得する “ には、
“ 自分自身を客観視できる能力 “ が必至であると思われる。 恐らくこれは人工知能の限界を一言で表す。

.　　　　　***　生命作用の人工形成には何らかの限界があるように思える　***

外界の直接認識にはイメージは含まれない。　ここにパズルの知恵の輪があり、それを解く課題が与えられた。
解答者は試行錯誤を繰り返しながら知恵の輪の形状を “ 想像イメージで変形 “ させて要点を探す。
この “ 想像イメージによる変形 “ は非現実であり仮想現実である。 これは人工知能にはできない。

それは人工知能に形状変形のプログラムを与えても、そこから出力された変形像は出力計算の結果であり、
人工知能の　“ 定型的計算過程には含まれていない “。
イメージ生成や客観視は非現実であり、その非現実を構成しているのは恐らくミクロ成分と思われる。

しかしそれなら人工知能も素材は原子分子で構成されるから、自然のミクロ域と連動してイメージ生成が可能、
との指摘があるだろう。　ただ人工知能の素材は人工物であって、人間の生物的脳構造とは大きな差異があり、
しかしそれ以上に脳は、人間の脳構造と成るように自然が産出し構成した要因が含まれているのかも知れない。

上記した意味は、人間の脳構造だけではなく生物を構成する微細な原子分子は、単なる物質の小片ではなく
その微細域には、その構成と成るような “ 自然全体の生成参加 “ が含まれているのかも知れない。
.
.

468 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 17:13:35.58 ID:9PRrFOMA.net

ちなみに、よくある、どうでもよい理解する上で妨げになる、という説明がしっかりあるわけだが。
馬鹿はどっちだとｗ

469 ：>457は、リベットの実験で人間の自由意志を否定する＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 17:17:12.99 ID:XZebo0KJ.net

.
.
.　　　　　　　　　　　　　　***　リベットの実験と自由意志　***

人間の自由意志を否定する時に、必ず引き合いに出されるのが “ リベットの実験 “ である。
リベットが1983年に発表した論文では、人間の主観的報告と時間解像度の高い脳活動計測さらに筋電活動計測を用いている。
実験では、2.5秒くらいで指点が時計のように一周するモニターを人に見せて、自由なタイミングでボタンを押してもらう。
すると、ボタン押しに関連した筋肉の活動より 500〜700ミリ秒前に、その準備電位が高次運動野あたりに見られることを示した。

自由意志というか、人間が運動を起こそうという気持ちを感じるのは筋活動より300ミリ秒前くらい。　モニターの指点が
どこに来た時に、その意志が生じたか後で教えてもらって、その指点から筋電や準備電位がおこったタイミングを比較すれば、
時間順序を知ることができる。　実験データは準備電位が始まって数百ミリ秒後にようやく自由意志を感じる、という解釈ができる。

.　　　　　　　　　　　***　自由意志を幻想とする唯物論は完全な誤り　***

リベットの実験によって人間の自由意志は幻想だの錯覚などと言う唯物論者の論理の破綻は、次の点に見て取れる。
“ モニターの指点がそこに来た時に、その意志が生じたかを被験者に後で教えてもらって・・・ “

実験は時間解像度の高い脳活動計測や筋電活動計測によって計られるが、人間の自由意志開始も同様の計測によって測定可能という、
単純な神経系の励起である筋電位と複雑な脳活動である精神の始発とが、唯物論者ならではの物質的同一視座から考えられている。
説明は全て物質的決定論からの知見に基づいたものであっても、それでも論証は極めて不完全である。

理由として実に簡単なことだが、一定時間内の被験者の任意の瞬間に指を曲げる、という課題について、指が曲がり始める際の、
筋収縮や筋伸張を刺激する神経系は特定されており、複雑ではない。　しかし自由意志を否定した上での “ 任意の行使 “ では、
唯物的なあらゆる物質的影響が関連するだろうし、それは “ 実験環境内の雰囲気 “ すら排除できない。 そのような機械計測に

掛からない要素を含めて、” 唯物論での自由意志 “ は開始されるだろう。　すなわちそれは “ 指曲げ “ に係わる過去の記憶
あるいは今現在の身体姿勢や実験環境の変化など、諸々の情報が “ 加算総和 “ されて計測電位がピークになれば、
それが脳前頭活動の準備電位となるかも知れないが、しかしそれより先行する被影響を唯物的関連は無視できない。

さらに、白熱した議論での即答応酬などのように、相手の論点を理解しその応答として言明を組み立てて即答で発話する場合や、
ピンポンのような俊敏さを必要とするスポーツでの瞬時の判断など、リベットの実験からはこのことを全く説明できない。
.
.

470 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 17:23:57.31 ID:A2YDCU8i.net

>>468
全く言い訳になってませんね

＞分かりやすい解説をしたい筈なのに、いきなりQビットの説明もなくQビットの注釈を始めるとか、馬鹿としか言いようがない

日本語分かりませんか？
Qビットを知ってるかどうかも分からない相手に、いきなりQビットを持ち出すのは文章として馬鹿なんだよ
しかもそれが「どうでも良い」とわざわざ説明する注釈のためにだぞ
>>460みたいな馬鹿文章をもてはやす馬鹿には分からんだろうがなｗ

お前もそのサイトの文章書いたアホも、論理的な思考が出来てない証拠と言ってしまえばそれまでだが

471 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 17:24:07.55 ID:6pjUTy+V.net

>>463
ん？
なんでキミが怒ってるの？
>>460のサイトはキミが書いたのかいw

472 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 17:38:17.56 ID:9PRrFOMA.net

>>470

Qビットを知ってるかどうかも分からない相手に、
Qビットというどうでも良い説明がありがちだけど、
そのような説明は「どうでも良い」からしない、
と書くことの論理性が理解できないおまえがアホなんだな。

473 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 17:39:08.31 ID:9PRrFOMA.net

>>471
別にそう思いたきゃそう思えばいいよ。馬鹿になにいっても同じだし。

474 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 17:48:33.21 ID:9PRrFOMA.net

というか今見たら、ちゃんと図もあって、

量子ビット（Qbit）を単位とする量子ゲート方式は、
量子コンピュータの具体的な実装方法を考案したデイヴィッド・ドイッチュによる最初の方式なのですが、
これは量子コンピュータを実装する上で唯一の方式ではなく、
おまけに現在かなり分が悪いので、
ここから量子コンピュータの原理を学ばないほうが良いと筆者は思います。
かなり難しいし。

ときちんとそのありがちな経緯を触った上で、やらない、と書いてるな。

きっとアホは日本語読めないんだろう、

475 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 18:00:03.74 ID:FlRmoyLA.net

>>457
昔から2ちゃんの科学板にまともな奴はいないよ
他掲示板に比べるとレベル低すぎて笑える

476 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 18:03:03.36 ID:9PRrFOMA.net

哲学のこと真面目に書いてる人間がいたから面白い記事貼ったら、馬鹿が反発するしな。どうしようもないわ。

477 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 18:11:33.93 ID:6pjUTy+V.net

うーん、まじめな話したら無知の知だけで軽く1冊本が書けるからなぁ。。
面白い記事とか言ってるけど、トンデモすぎて議論にならないし。

もうちょっと議論に値する話を振ってよ。

478 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 18:26:59.09 ID:9PRrFOMA.net

>>463をもう一度よーく読み返すことだな、おばかさん

479 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 18:29:14.36 ID:9PRrFOMA.net

もうちょっと議論に値する話を振ってよ。
ってここに少なくとも、おまえのほうが議論に値しないと考える人間が2名いるわけだ。
それをわかった上でなお「トンデモ」と言い張るなら、
なおさら、おまえのほうが議論にならないのさ。おばかさん

480 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 18:29:46.27 ID:yBAzLSZx.net

>>477
笑わせるな

無知の知だけでは軽く一冊書ける

爆笑もんだ
書くのはいいのだがその前提は

1, ブラトンの意味についての考察であるし、
2. 無知の知なる認識が、人称無関与に、つまり、プラトンにおけるそれとは限らずに成り立つので、私のそれへの考察は
3. その普遍性乃至本質においてプラトンの認識と等価であると思ってる

そんなところじゃないか？

そりゃ反映論的本質論という精神病だよ
そもそも君に無知の知の精神において肝要な書よ認識への検討的態度がみ受けられん。
きみがやっているのは
本質、普遍性とにおいて妥当化される正しさについての宣言的態度であり、
正しく認識している私が正しくない認識者を裁定する態度のなんだよ

哲学的態度、科学的態度へのぼうとくだな。
宗教でもやってろ。
あのな、君の思ってる形而上学としての哲学なんてのは宣言によって真理かを権利付ける宗教だからな

481 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 18:31:12.14 ID:yBAzLSZx.net

スマホのフリックでかいてるから変な変換が目立つが補え

482 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 18:32:37.58 ID:9PRrFOMA.net

ああまったくだなｗ　素晴らしい。
こいつはプラトン知らないから、平気でトンデモなんてことを吐けるんだろさ。
まさに宗教やってりゃいいｗ

483 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 18:35:36.49 ID:A2YDCU8i.net

ついに自演に走ってるよこいつｗ

484 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 18:36:24.15 ID:6pjUTy+V.net

なんか狂っちゃってるw

485 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 18:36:47.85 ID:9PRrFOMA.net

自演？なんのこっちゃ

見たいように世界を見るっていうお前の姿勢のこと？

486 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 18:38:02.95 ID:9PRrFOMA.net

妥当な批判を書かれて、理解もできず、
その上、相手を狂人扱いできる、おまえが狂ってるんだがな。

487 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 18:38:54.31 ID:9PRrFOMA.net

こーんなやつが無知の知で一冊書ける、とかマジ笑わせるｗ

488 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 18:41:35.14 ID:6pjUTy+V.net

哲学って頭の善し悪しとか、思考能力とかはあんま関係ないんだよな、実は。
なんというか物の見方、視点の問題でね。
知識が多くても、いわゆる思考能力が高くてもダメなんだよ。

プラトンのイデアだって完全に間違ってるんだけどね。
そういうのはいくら頭が良くても、実際に目が覚めないと分からないんだよ。

489 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 18:42:54.17 ID:yBAzLSZx.net

>>483
わはは
具体的な批判は出来ずに
人物自体への評価しかしできんクズがついに自演認定にまで走って事柄批判からますます逃げ、ますます人物攻撃に走ったか

お里がしれたな
さてとおば家の相手はここまで
それからな
お前、一冊かけると言ってるが著作あるのか？
俺は無論あるからな
さてと、飯でも食うか

490 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 18:44:08.95 ID:9PRrFOMA.net

>>488
ほうちょっとはマシな人間の言葉を吐くようになったじゃないか坊主。

プラトンのイデアが間違ってる。
実際に目が覚めないと分からない、オレ様はわかってると？

その様態や論拠を聞こうか。おまえは誰かを批判したんだ。
それが筋だろう。わかるな？坊主。

491 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 18:45:37.35 ID:6pjUTy+V.net

煽って釣ろうとしたってダメよダメダメw
飯でも食ってきなさい。

じゃあね。

492 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 18:45:50.57 ID:9PRrFOMA.net

>>489
まさに「具体的な批判は出来ずに
人物自体への評価しかしできんクズ」だよな。
それにつきるわ。さんざん煽られて、>>488はようやく人間らしい口を聞くことを覚えた。

493 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 18:47:16.07 ID:9PRrFOMA.net

>>491
オラオラ、煽って釣ろうとしてるんじゃねーよ。
こちとら普通の言い分だ。批判するなら論拠を示せとな。
おまえみたいな馬鹿は、「具体的な批判は出来ずに
人物自体への評価しかしできんクズ」だから教えてやってるのさ。

494 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 19:08:00.88 ID:6/2wniI5.net

具体的な批判を要求する前にまず具体的な主張をしろよ

>>460の記事のどこがどうすごいのか具体的な記述が全く見られないわけだが

495 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 19:08:58.30 ID:9PRrFOMA.net

だから？
えっと論理的に書いてね。
わけだが、何？

496 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 19:11:20.32 ID:9PRrFOMA.net

「間違ってる、実際に目が覚めないと分からない、オレにはわかってる、でも理由はいえない。相手がまちがってる」
馬鹿か？論拠なし？あ？なんだ？宗教の布教でもしたいのか？
「議論に値する話」てのは、
まさか幸福の科学とかオウムとか言い出すんじゃねーだろうな（爆笑）
そんなんでよく「トンデモ」だの抜かせたな。オカルト野郎。

この文の意味は理解できるな？
で、
＞記事のどこがどうすごいのか具体的な記述が全く見られないわけだが
で、なに？

497 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 19:32:55.74 ID:f0tBKP+w.net

まだ，いまのところ誰も，良い説明を発表してないんだから，
いろいろ考えるのはいいことだと思います．
平たく言えばどんな可能性も残されてる．

498 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 19:35:05.79 ID:NXOm+mnG.net

哲学なんてとっくの昔にやり尽くしただろ
いつまでも粘着するようなことじゃない
万物は哲学から生じたのではない、数学から生じた

499 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 19:49:20.36 ID:zAr/+aER.net

>>460
論外
http://gigazine.net/news/20140623-d-wave-first-quantum-computer/

2014年の11月にもなって、D-WAVEの性能詐欺を知らないとか許されないかと

500 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 19:59:12.71 ID:u4VEgZXn.net

思考や心理とはつながるけれども、
実験事実とつながらない話があるとしたら
それは物理学の立場から見るとどうでもよい。
短く言えば「こっち見んな」

501 ：名無しのひみつ：2014/12/05(金) 20:29:39.74 ID:H/q4J374t

どんなbakaとどんなAHOが争ってるか知んないけどさぁ、
自分自身の賢さをぶつけ合うなら、
普通にこのスレの内容に沿って二手にわかれて、ディベートしなよ。
ディベートってのは真理にはたどり着けないけど、どっちが賢いかはわかるよ？

502 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 23:20:44.46 ID:f0tBKP+w.net

>>499
>>Microsoft研究所から比較用のクラスタコンピュータの提供を受け
いままで，スルーしてたけど，これこのクラスタコンピュータってのは
どんなやつなの？

503 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/05(金) 23:37:43.24 ID:6pjUTy+V.net

>>502
横レスだけど、単に
分散処理型コンピュータのことでしょ。

504 ：名無しのひみつ：2014/12/06(土) 06:54:50.46 ID:vjfDdCyPK

てか量子にはカップサイズという未知の元があって観測者をまどわすから
性癖が尖鋭化してんじゃん

505 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 08:24:46.03 ID:1/oLWH9y.net

>>451
良き返答をありがとう
納得

506 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 10:28:49.75 ID:SVctGkxp.net

分子レベルの物質を観察するには強い光が必要
当然強い光を分子に当てればその挙動は変化する


そういうからくり

507 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 11:56:09.83 ID:C+tNgTkr.net

インターネットの良いところは馬鹿が大声で馬鹿を晒しばがら歩いても
誰もそれを阻止することが出来ないところだなｗ

508 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 12:25:38.32 ID:QvV4SjFE.net

>>5
分子なんてたいして小さくねえよ
少なくとも何の媒体も用いずに 見る って事が可能なら話は変わる

509 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 13:58:49.29 ID:aEr+TEeG.net

プロの方のコメントがほしい

510 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 14:03:09.58 ID:ncGgxpnd.net

よし、ナンパのプロと自称しているワシが教えてやる。
いいか、チンコそそり立たせて女を押し倒せ
お前の男らしさに女は陶酔するぞ
ほらほら、足が開いた
さあ、突撃しろ
ｺﾗｺﾗ、パンツ脱いでからにしろ

511 ：【　投票日12月14日　期日前投票12月3日-12月13日　】＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 14:24:30.09 ID:q/tBJSsI.net

>>1

【　衆議院選挙投票日 12月14日 　期日前投票 12月3日-12月13日　】

http://search.yahoo.co.jp/search?p=%E6%8A%95%E7%A5%A8%E6%97%A512%E6%9C%8814%E6%97%A5+%E6%9C%9F%E6%97%A5%E5%89%8D%E6%8A%95%E7%A5%A8+12%E6%9C%883%E6%97%A5-12%E6%9C%8813%E6%97%A5&aq=-1&oq=&ei=UTF-8&fr=top_ga1_sa&x=wrt


国民の政治無関心の皺寄せは、
結局、選挙権の無い子供達が、
背負う事になってしまいます。

�� 私は政治に興味が無い �≠ﾆ、
無関心のままで良いのでしょうか？

.

512 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 14:29:55.44 ID:MhxGq0id.net

>>460
なんか頭良さそうｗ

513 ：名無しのひみつ：2014/12/06(土) 15:45:03.29 ID:SNfJTgFxk

てか地球人にゆるされてるのはチラリズムだけであって同時に
通り抜けたなんて恐れ多いこと考えるのはおっぱい星人の特権
じゃん

514 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 17:03:13.44 ID:YGYDQM6m.net

光子のスリット実験はわかるが、「酸素原子2個をスリットに置き換える」という意味が全くわからない。

515 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 17:28:09.93 ID:qdnu3bvb.net

>>514

２重スリットは、左右どちらのスリットを電子が通ったか？ということ。

>>1の実験は、２重スリットの代わりに、２個の酸素分子を並べておく。
電子を打ち出すと、２個の酸素分子のどちらかに当たる。
どちらの酸素分子に電子が当たったか、電子の反跳運動量を観測することでわかる。

電子の反跳運動量を観測しなければ縞が現れ、観測すると縞が消える。

つまり、電子は、２個の酸素分子のどちらかと相互作用をしてるはずなのに、
観測しなければ、縞が現れるのが不思議ということ。

516 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 17:36:43.54 ID:YGYDQM6m.net

>>515
ありがとう
結局は電子の振る舞いの話なのね。
酸素分子というマクロなものがスリット効果を示すのかと思ってたので理解できなかった。

517 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 17:44:59.60 ID:BiYlrQTj.net

素人で恐縮なんだが
これってスリットの引力でスリットに近い通過箇所ほど曲げられたんじゃねーの？

518 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 18:18:00.10 ID:0Dc0QxmI.net

どうやって観測したん

519 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 18:34:01.82 ID:qleq+xOJ.net

>>515
全然違うけど
>>1のPDFは日本語だよ？

520 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 18:41:30.65 ID:qdnu3bvb.net

>>519

どこが違うの？
わかるように説明してくれないと、おまえの負け。

521 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 18:52:56.24 ID:qleq+xOJ.net

>>520
酸素分子と酸素原子2個と日本語で書いてある以上、お前の負け

522 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 18:55:16.77 ID:qleq+xOJ.net

観測する・しないなんて書いてないだろ？
アホ？

酸素原子を電子散乱体とみなした時
酸素分子なら2原子の位置相関があるから干渉縞が生まれる
酸素原子2個なら位置相関が無いから干渉縞が生まれない
>>1にはそう書いてある
何の関係もない作り話>>515をしたお前は赤っ恥

523 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 18:57:35.39 ID:qleq+xOJ.net

>>520
どこをどう読んだら2個の酸素分子なんか出てくるわけ？
めちゃくちゃすぎるわ

524 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 19:37:37.03 ID:FZZfOAsf.net

>>515
違うよ。
>>45の説明が正しい。

525 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 19:43:15.42 ID:qleq+xOJ.net

>>524
>>1の大学広報の日本語も相当おかしいんだよね

「そして、ボーアの反論を裏付けるように、一方のスリット（原子）だけが受ける電子の反跳運動量を観測した場合には干渉縞が消え、
これが観測できない場合には干渉縞が現れることを、初めて、実証することに成功しました。 」

という箇所がめちゃくちゃ

526 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 19:48:25.21 ID:KkP+ROfX.net

運動量を観測したら、位相が変わって干渉縞が消えた感じかな

527 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 19:51:19.30 ID:5APmVBQV.net

酸素が分離する前に電子が放出された場合どちらの原子から放出されたか分からないからそれぞれの原子から電子の波動関数が50%づつ放出されて干渉縞ができる
分離した後に放出された場合片方の運動量だけ変わるから電子を放出した原子が分かって干渉縞はできない
って言うことで合ってるはず

528 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 19:55:51.16 ID:/HgHR5hc.net

ここで誰かも言ってたが、単に分離した後に放出された電子は干渉縞を作らないのか、分離した酸素原子の反跳量を観測したら干渉縞を作らないのか、

それが問題だ

529 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 20:02:23.76 ID:qleq+xOJ.net

>>526,522
全然違う
「観測したら」なんて論文にも書いてないし
プレスリリースにも書いてない
観測する・しないを試すような実験ではない
http://www.tohoku.ac.jp/japanese/newimg/pressimg/tohokuuniv-press_20141128_01web.pdf

元論文を全く読んでない広報が、日本語プレスリリースだけを読んで、それを意味もわからず要約したために>>1名様なおかしな日本語になった

530 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 20:10:22.35 ID:dvtvXuhi.net

図のcosθてのは測定器かなんかをグルッと取り巻く角度
でそこに飛んでくる電子のエネルギーが縦に書いてると
上の図は干渉したような電子のエネルギー分布が見えて
下は，フラットに干渉無しな図になってるということでいいの？

531 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 20:15:52.34 ID:5APmVBQV.net

2つの酸素原子の運動量から求められる電子の運動の角度じゃない？

532 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 20:20:55.22 ID:XdeNg3s3.net

・



　　　　　　　　　　　　　答え＝　　　違う　君らは間違っている！。　　　　　　　アインシュタインもボーマンも間違いだよ。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。波でもないし、粒でもない。　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　答え　＝　　　　コード　　　　だ！！！！！！！



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　地球人は馬鹿になったの？



・

533 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 20:23:13.07 ID:/HgHR5hc.net

>>529　

分子から出た電子と原子から出た電子の差なのか、原子から出た電子の原子反跳量を観測する事が条件なのか、この説明ではどうも良くわからんな


図２．2 重スリット思考実験を分子レベルで実現した実験結果（左）と計算結果（右）。高速電子の反跳運動
量からどちらの原子が電子を放出したかを決定できない場合は、有名なヤングの 2 重スリット実験で観測さ
れる干渉縞と同様な干渉パターンが観測され（上）、決定できる場合は干渉縞が消える（下）。

しかし、アインシュタインとボーアの論争にあるように、スリットと電子との運動量交換を観測し、電子の経路が指定でき
た場合には干渉縞が消え、電子の経路が指定できない場合には干渉縞が現れることを実験的に検証したのは、
本研究が初めてである。

534 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 20:26:18.69 ID:qleq+xOJ.net

>>533
観測する・しないはボーアの論争の頃の話
1分子か2原子かで散乱電子の位相相関が保たれるかどうかがこの研究の実験

535 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 20:29:34.07 ID:XdeNg3s3.net

・


　　　　　　　　　　　　　　　　君らいい加減にしろ！！



　　　　　　　　　　　　　　　　　あのな、　　　楽器を弾く　お前えの指が　奏でる　音があるだろ！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　馬鹿なのか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　弦を弾いた最初の音がどこから出るのか、考えてみろよ！！！。

　　　　　　　　　　　　　　　　　距離だろうが！！！


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アホどもめ！　　　アホばっかりやな！！　　　　　　　　　死ね！！！！！！！！！！！。

536 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 20:31:39.76 ID:eDHiHg+G.net

>>529

うーん、ちょっと質問。
観測するしないの違いって523的には具体的にどういうことなの？
計測するしないと同義語じゃないの？

というか観測(計測）しないでデータが出てくるって有り得ないと思うんだけど。

537 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 20:33:10.68 ID:xudYQjSp.net

チャイナドレスのスリットから手を入れて中のスリットを弄った時の反応を
検証する実験？

538 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 20:33:48.20 ID:XdeNg3s3.net

　　　　　　　　　　　　　　　　　だからおまえら　馬鹿なの？　いつまで議論してるわけ？？？？？？



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　コードを指で押さえてるだろ！！



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その点が　物質の　最小の単位なんだよ！！！！！！








　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ばか！


・

539 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 20:35:50.78 ID:qleq+xOJ.net

>>536
そもそも観測する・しないという言い方自体が正しくないんだよね
相互作用によって相関が保たれるのか崩れるのかということが本質
観測しなくても位相相関が保たれなければ干渉しないし
観測しても位相相関が保たれれば干渉する

540 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 20:37:20.86 ID:qleq+xOJ.net

>>536
ちなみに観測というのは物理学用語であって、計測とは全く意味が違うから

541 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 20:38:48.32 ID:eDHiHg+G.net

>>539
くどくて、ごめん。
じゃあ、位相相関が保たれているかどうかはどうやって観測（計測）するの？

542 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 20:39:53.31 ID:XdeNg3s3.net

・




　　　　　　　　　　　　　　　　　　超ヒモ理論の　弦を　弾いてる　　　指！


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その指は




　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　コーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーードなんだぼけがぁあああああああああああああ！！！



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アインシュタインは　ただのバカだし、


　　　　　　　　　　　　　　　　　オマエラも　　超　バカ

　

　・

543 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 20:41:04.41 ID:qleq+xOJ.net

>>541
干渉縞の有無だろ

544 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 20:43:05.28 ID:eDHiHg+G.net

>>543
普通に干渉縞の有無を観測した、ではだめなんだ？

545 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 20:46:25.38 ID:qleq+xOJ.net

>>544
それで正しいし過不足ないよ
頭の中が整理できてない奴が広報書いたからこんなこと>>1になっただけ

546 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 20:51:03.11 ID:XdeNg3s3.net

↑

　　　　　　　　　　アホなんか、ほんまに、　　あのなぁ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　検証してるだけで、なんも進展してないやろうが。　　答えになってないやないか、東北大のアホどもは・・・。



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おまえらバカなの？　　　　分子レベルで日常みている現象を観測しましたっ、てだけの記事やないか。


　　　　　　　　　　　　　　　　まじで脳みそ腐ってるね。　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アホ　　　　　　　　　　　　死ねよ　　



・

547 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 20:51:40.93 ID:eDHiHg+G.net

>>545
どうも。

でも個人的には計測には、必ず相互作用が伴うと思うんだが、
物理畑の人は、観測したい対象になんの影響も与えないで計測が可能と思ってるのかな。

548 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 20:56:03.61 ID:eDHiHg+G.net

言葉を換えると、情報とエネルギーが等価というか、
何らかの媒体無しで純粋な情報があり得るのか？という意味でもある。

549 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 20:59:07.78 ID:qleq+xOJ.net

>>547
それが可能なんだな
ここが量子力学のとても不思議なところな

量子非破壊測定
http://yagura.scphys.kyoto-u.ac.jp/research/QND.html

番犬効果
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/kairo28.htm

遅延選択実験
http://www.k2.dion.ne.jp/~yohane/y003.htm

550 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 21:02:21.01 ID:60elWhdr.net

おまえら、これ位読んで勉強しろよ
http://wwwpub.it.com.cn/f/games/092/9/dm90209ak101.jpg

551 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 21:06:15.60 ID:XdeNg3s3.net

・


　　　　　　　　あのさぁ、　　量子力学もなにも、　間違ってんだから、、、。　


　　　　　　　　　　　　　俺らがこうやって、つながってコミュニケーションできてんのも、距離の問題なんだよ。

　　　　　　　　だから、

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　答えは＝距離


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　しかないって言ってんじゃん、　　　超ヒモも、　波でも粒でもなんでもないんだから、さぁ。



　　　　　　　　　　　　　　　　　　いい加減にしてくれよ。


・

552 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 21:06:19.25 ID:YGYDQM6m.net

あろうとなかろうと情報は人間が認知するもので、純粋な情報など存在しないだろう。人間が存在しなければ、自然はヘソを曲げないのでは？

553 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 21:08:27.80 ID:eDHiHg+G.net

>>549

ざっと見ただけだから何とも言えないけど

> しかし、測定される量の共役量にその影響を押し付けてしまうことなら可能です。

これ↑見ると影響を与えないというのとはちょっと違うかな。
遅延選択実験も観測が影響していない、というのとは全く違うね。

まあもうちょっと良く見てみる。ありがとう。

554 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 21:10:06.71 ID:XdeNg3s3.net

・



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　もうねぇ、



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　バッハさんがピアノ使って答え出してんの、　　　とっくの昔に！



　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　おまえら頭　悪すぎるだろ、、、。


・

555 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 21:16:15.96 ID:qleq+xOJ.net

>>553
遅延選択実験は、相互作用するはずが無い時刻でも影響が表れて干渉する

556 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 21:17:23.78 ID:/HgHR5hc.net

>>547　電子が飛び出した後のイオンの反跳量を観測する事で電子の運動量を観測する事が出来るよな

ところがそれが電子の振る舞いに影響すると言う事は古典物理学からすれば異常だろ

557 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 21:23:03.17 ID:qleq+xOJ.net

干渉性が保たれて相関がある量子は
古典的にはあり得ないとされる超光速の遠隔作用により、不可分一体のものであるかのように振る舞う
干渉可能なセットアップをしただけで、相互作用無しでも観測結果が変わる

558 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 21:29:03.30 ID:KkP+ROfX.net

バッハの時代にピアノは無いよ

559 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 21:31:21.50 ID:gTw65jAQ.net

電子には質量があり、重力によって常に観測されている
電子が重力で地球に引っ張られているのとどうように電子も地球を常に引っ張っている
つまり、地球が引っ張られる方向によって電子の位置はわかるわけで
電子を発射した瞬間からスリットを通って感光板に当たるまでの経路中において電子は常に地球によって観測されているといえる

560 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 21:42:58.45 ID:Zh9mBI2D.net

神はサイコロは振らないが
博多号には乗る

561 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 21:43:59.74 ID:u4Azwo4w.net

>>547
相互作用＝影響を与える
と思っていいるんだね
厳密には確かにそのとうりだけど、どんな影響があるかは事前に知ることができる
ある情報に対して影響がない、なんてことも事前に知ることができるわけだ

562 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 21:45:06.41 ID:60elWhdr.net

>>558
ヨハン・セバスチャンとは言ってない

563 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 22:17:51.31 ID:gUItwU1U.net

ある時空平面に点を描く（＝物理的作用を及ぼす＝観測する）と、
そのことによってその時空を超えて平面全体に影響を与える相互作用が
生じると考えればいい。現在の観測が過去の事象を変化させたかのように
見えることもあり得るわけだ。

564 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 22:24:32.22 ID:eDHiHg+G.net

>>555
まず量子非破壊測定のほうだけど、
これは明らかにボーアの不確定性原理を覆していないよね？

この実験で分かるのは、電子と呼ばれるある状態から、
その位置情報を観測したあと、さらに操作を加えてエネルギー値も測定した、ということでしょう？

難癖付けるようで申し訳ないけど、ボーアが言ったのはあくまでも両者が同時に測定できない、であって
ぜんぜん同時に測定していないし、そもそも電子と言われる状態が、その測定前にどういう状態だったのか、
観測行為を加えないで明らかにした、というのとも全く違う。

565 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 22:31:18.88 ID:eDHiHg+G.net

>>555
遅延選択実験のほうは
スプリットで二つに分けたから別のものになったはず、という思い込みがあるだけでは？

>>561
影響を差し引いても、もとの情報にたどり着けるわけではないよ。
そもそも元の情報を先に知っていないといけないからね。

566 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 22:33:55.32 ID:VOd/zNGJ.net

ペンローズなんかは、量子力学でいう観測には意識が不可欠であると言ってるよね。
どころか、意識は量子力学的効果が生み出すものということらしい。

567 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 22:35:50.80 ID:qleq+xOJ.net

>>564
同時に測定出来るよ
共役物理量は不確定性原理が成り立つけど
共役でない物理量ではなりたたない
同時に無限に細かい精度で決定できる
不確定性原理を正しく知らないんだろ

568 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 22:36:39.32 ID:qleq+xOJ.net

>>565
ちゃんと読めよ
1つの粒子はそれ以上分割不可能

569 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 22:37:17.50 ID:KkP+ROfX.net

運動量が変わるのだから、観測は撃力みたいなもんじゃないのか

570 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 22:38:24.42 ID:eDHiHg+G.net

>>567

残念ながらそれは言葉遊びだよ。
共役でない時点で通常の意味での同時ではない。

571 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 22:39:44.13 ID:eDHiHg+G.net

>>568
1つの粒子はっていうけど、ならスプリッターでどうやって分けたの？

572 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 22:48:16.39 ID:qleq+xOJ.net

>>570
何言ってんのお前

573 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 22:48:42.52 ID:qleq+xOJ.net

>>571
分けてないよ
名前がビームスプリッターだから2分割されると思ったの？

574 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 22:49:14.84 ID:VOd/zNGJ.net

おまえら、何度いったら分かる。
観測による収束を起こさずに測定できると何度も言ってるだろ。
アハラノフの弱測定を調べろ。
存在確率マイナス１の粒子の話とか。

575 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 22:51:42.47 ID:eDHiHg+G.net

>>570
分けてないなら一方に操作を加えて他方に影響が出てもおかしくないだろ。

576 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 22:52:40.26 ID:qleq+xOJ.net

こいつ>>571の存在はこのスレに対する答えだね

インターネットで検索すればわかることを学ばせる意味ってあるの？ [転載禁止]©2ch.net
http://viper.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1417870032/


わかってない奴が検索しても意味無い

577 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 22:53:13.33 ID:qleq+xOJ.net

>>575
日本語読めないバカか
1個しかないからもう片方なんてものは無いの

578 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 22:53:46.41 ID:eDHiHg+G.net

>>572

共役でないんだから、最初から両方を同時測定するもなにもないんだが。。

579 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 22:54:23.60 ID:eDHiHg+G.net

>>577
だからそう言ってるだろ。

580 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 22:54:57.93 ID:qleq+xOJ.net

>>578
意味不明
共役でない物理量は完全に同時刻に同時に測定出来るし精度も無限に高めることができる

581 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 22:55:22.82 ID:VOd/zNGJ.net

弱測定の原理。
観測を引き起こす粒子情報の乱れは、情報量の減少より早くゼロに近づく。

ということは、粒子情報の乱れを可能な限り抑えた観測を数限りなく行ない
その平均を取れば、粒子系の情報を得られるということ。

582 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 22:55:42.69 ID:qleq+xOJ.net

>>579
分けてないから影響なんて無いの
もう片方なんて無いんだから

583 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 22:56:49.57 ID:eDHiHg+G.net

>>580
頭わるいな。
物理量の測定は正確に出来るということと位置情報を同時に測定できるということは違うだろ。

584 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 22:57:15.83 ID:qleq+xOJ.net

>>583
何言ってんだこいつ
位置は物理量だろ
アホは喋るな

585 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 22:57:43.30 ID:qleq+xOJ.net

アホが検索しても意味無いね、やはり

586 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 23:05:02.84 ID:eDHiHg+G.net

>>581
結局それって精度の問題だから何も問題の本質を解決してないんだよ。

温度計でコップの中の水の温度を測っても正確でない、というのと一緒で、
ミクロのレベルでここまで正確に測れる、無限に測定すればと言われても
結局問題をミクロのレベルで測定する方法を発見しました、でも無限に測定すれば誤差は極小です
と言ってるだけで問題の本質、影響を与えず観察したことにならない。
ね。

587 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 23:06:34.47 ID:eDHiHg+G.net

>>584
で、不確定性原理、ボーアの言うような意味でのそれは破られたの？
もし破られていないならその理由は？

何も答えていないだろ。

588 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 23:06:39.79 ID:qleq+xOJ.net

>>586
バカが本質という文字を書いたとして、何か意味があるんだろうか？

589 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 23:07:22.34 ID:qleq+xOJ.net

>>587
誰一人破るとか言ってないから
誰も言ってないこと、目指してすらいないことを勝手にお前が妄想してるだけ

590 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 23:08:00.49 ID:eDHiHg+G.net

>588

馬鹿でもなんでもかまわんが、観察の意味くらい理解しような？

591 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 23:08:51.02 ID:qleq+xOJ.net

>>590
誰も観察なんてしないから

592 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 23:10:13.72 ID:eDHiHg+G.net

測定でもいいよ。
測定無しでそれもその対象に全く影響を与えずにそれを知ることは可能なの？

今までのところ、可能ではないという証拠しか出てきていませんが。

593 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 23:10:20.17 ID:VOd/zNGJ.net

違う。
観測が引き起こす粒子情報の乱れと、情報量の減少の
収束のスピードが違うということ。

俺が理解した限りだと、小沢の修正したハイゼンベルクの不等式による誤差
検証の際、弱測定の結果を代わりに使ったりしている。

594 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 23:11:57.30 ID:KkP+ROfX.net

熱エントロピーと情報エントロピーが関係するのですか

595 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 23:12:43.94 ID:VOd/zNGJ.net

>>586
だから、その結果として存在確率マイナス１の粒子の実在とか
粒子が過去をさかのぼるとか、すごいことがだんだん分かってきている。
あと >>593 も >>586 へのレス。

596 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 23:13:59.71 ID:qleq+xOJ.net

>>592
測定でもいいよじゃないんだけど？
測定・観測は物理学用語なので定義があるの
オレオレ定義の言葉で文句つけようとしてること自体マヌケなの
そのレベルのアホが「影響」や「知る」も自己の中ですらまともに定義できてるわけない

つまり、世の中の人々が深く理解してることでも、お前だけ永遠にわからないまま

597 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 23:14:09.73 ID:AWo36iRz.net

>弱測定の原理
でも乱れた事実は原理的に無かったことには出来ないんでしょ？

とはいえテレパシーは存在するという傍証にはなるかもしれん
亡くなった人が親しい人の枕元にというみたいな話し

598 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 23:14:24.69 ID:VOd/zNGJ.net

もう一回いうぞ。
収束させることなしに観測は可能だ。
アハラノフの弱測定を調べろ。
http://www.nikkei-science.com/page/magazine/0910/200910_024.html

599 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 23:16:01.07 ID:eDHiHg+G.net

>>596
>測定・観測は物理学用語なので定義があるの

だから測定で答えてくれ。
相互作用なしで測定が可能なのか？

600 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 23:16:29.12 ID:qleq+xOJ.net

>>599
可能だと言ってるだろアホが

601 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 23:17:00.01 ID:VOd/zNGJ.net

アハラノフによれば、
宇宙の現在の状態は未来の影響を受けている。

602 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 23:18:20.83 ID:qleq+xOJ.net

明記されてる日本語ソースすら読めないんだから
バカが検索しても無駄なんだよ

603 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 23:19:59.55 ID:VOd/zNGJ.net

小沢のハイゼンベルクの不等式の修正で、
不確定性原理は修正を受けている。
雑誌の受け売りですまんが、
この小沢の不等式で知ることができる観測の際の誤差を
実験で検証する際に、
実際にはアハラノフの弱測定が使われていたりする。

604 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 23:27:23.98 ID:eDHiHg+G.net

>>600

543からの説明の流れではそうは見えない。

結局>>586で書いた通りで、これまでミクロの世界で測定出来なかったことが
弱測定などで出来るようになった、しかし何度も測定しなければならず、精度の問題が残る。

これってマクロの世界での測定となんにも違わない。
マクロの世界の測定でも対象に影響を与えているが、その影響が小さいから
無視できる程の高精度で測定できていた。
しかし対象に影響がないわけではない。

同じようにミクロの世界でいくら測定方法が発達しても
対象に影響を与えないということではない。

605 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 23:29:04.38 ID:qleq+xOJ.net

>>604
見えないからバカなんだよ
日本語すら読めてない
結局、バカに何を与えても無駄

606 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 23:30:02.28 ID:qleq+xOJ.net

>>604
「ミクロの世界での測定」とか「マクロの世界での測定」なんてものは存在しない
バカはこういうでっち上げ用語で検索するから、ますますバカになる

607 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 23:31:18.34 ID:VOd/zNGJ.net

量子力学における収束の際、
なにが起きているのは知ることが出来る突破口がそこにあるということ。
いまこの時点で、それ以上のなにを求めるんだ？
粒子はどうやら、過去にさかのぼるケースがあるらしいと
それらから分かる。
すごいことだと思わないか？
ここが新たな出発点なんだ。

608 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 23:32:11.49 ID:MhxGq0id.net

>>581
すると、その系は平均が存在しうる系だということが既にわかっているということですね？

609 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 23:33:33.32 ID:qleq+xOJ.net

>>608
なにこれ
何やったらこんな頭悪いこと書けるんだろ

610 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 23:34:40.04 ID:eDHiHg+G.net

>>606

ムキになるところを見ると痛いところを突かれたみたいだね。

測定方法が発達してあたかも対象に影響を与えずに測定出来るかに錯覚していた。
しかし厳密にはそうではない。あなたの言ってることはそれだけの事だな。

611 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 23:36:48.48 ID:qleq+xOJ.net

>>610
何も痛くないよ
お前の知りたいことは全てこのように解説されてるのに
http://ocw.u-tokyo.ac.jp/lecture_files/11351/10/notes/ja/10koashi20121220final.pdf
バカには永久に辿り着けないということ

612 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 23:37:04.53 ID:MhxGq0id.net

>>609
えっ？ 平均が存在しない系って知らないの？

613 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 23:38:05.85 ID:VOd/zNGJ.net

http://www.nikkei-science.com/page/magazine/0910/200910_022.html
アハラノフはもう一つの予言をした。これまで「決して見ることはできない。
見たら壊れてしまう」と誰もが信じてきた量子力学の世界を，壊れないように
こっそりと見る方法があるというのだ。
しかも，ある種の干渉計の中をこの方法で見ると，粒子が特定の場所にある確率が
「マイナス１」になることがある。

614 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 23:38:49.68 ID:qleq+xOJ.net

>>612
そもそも「何の」平均だよ
>>581は系の平均なんて書いてないぞ

615 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 23:38:54.52 ID:eDHiHg+G.net

>>607
>すごいことだと思わないか？

すごいことだと思うよ。

でも昔は原子が電子と陽子で出来てるってだけで
物質の本質を見極めたと思って興奮した人もいただろう。
そのプロセスを無限にさかのぼるだけで、
決して対象の本質をありのままで観察することは出来ないままだろうね。

616 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 23:39:54.56 ID:VOd/zNGJ.net

http://www.nikkei-science.com/?p=39505
誤差と擾乱の下限を語る新たな不確定性関係式を弱測定で実証した

617 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 23:40:14.31 ID:qleq+xOJ.net

>>615
バカだなこいつ
そんなことは誰も目指してない

618 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 23:41:33.41 ID:KNC6PAuc.net

ただ、おまえバカだろ。と言いたいだけの奴は底辺
これ豆な

619 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 23:42:41.65 ID:qleq+xOJ.net

不確定性原理を破ろうとしてる人なんて1人も居ないのに
破れてないとか言ってるバカ

620 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 23:42:53.66 ID:eDHiHg+G.net

>>617

目指してない。
なるほど、実用になればいいと思ってやってる人にはそうだろうね。

こっちは一貫してそれを尋ねていたんだがね。

621 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 23:42:55.30 ID:sKGbTJTl.net

>>559
それ、重力を静電場や静磁場に置き換えても論理の構造が
変わらない。常に引っ張られるという素朴な推測は
量子電磁力学と合わない。QEDのモデルを構築すると
ポツポツと観測される整数個の光子しか許されない。

重力の量子論的なモデルはまだ構築できていない。
他の力は全て光子同様粒子性をもつ。重力だけが粒子性と
無縁である可能性もないわけじゃないが、
たぶんないんじゃないかな

622 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 23:43:21.61 ID:qleq+xOJ.net

>>620
尋ねること自体バカである証拠
不確定性原理を知らないんだろ

623 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 23:46:12.11 ID:VOd/zNGJ.net

>>616 には、
「物体の位置と運動量の両方を正確に知るのは不可能である」。
量子力学の巨人ハイゼンベルクが打ち立てた不確定性原理の式に
代わって，名古屋大学の小澤正直教授が提唱した式が実験で検証
されたのは，2012年1月のことだ。2年後の今年1月，東北大学の
枝松圭一教授と小澤教授らのグループは，小澤の式をさらに厳密
にした新たな誤差と擾乱の不確定性原理の式が成立することを，
「弱測定」と呼ばれる前回とは異なる方法で実験実証した。

という記事がある。
そういうわけで、ハイゼンベルクの不確定性原理は部分的に小沢によって
破られ、それから導かれる誤差の検証に弱測定が使われている。

624 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 23:46:15.00 ID:qleq+xOJ.net

不確定性原理を理解してないから
量子非破壊測定ら不確定性原理を破ってないということも理解出来てないんだな
というより、共役物理量を理解出来てない
この状態の人間にどんな日本語文書を読ませても無駄
理解する資格がない

625 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 23:47:00.36 ID:MhxGq0id.net

粒子という単位での量子の世界の記述はどの程度信頼できるものなのだろうか？
と言う疑問がわいたんだが どうなの？

626 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 23:47:53.75 ID:qleq+xOJ.net

>>623
ハイゼンベルクの不確定性原理には、測定系の持つ分散が考慮されていないから、より正確には測定系の分散も考慮しましょうというのが小澤の不等式
測定系の分散が知りたいから弱測定を使うって話だな

627 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 23:49:06.93 ID:eDHiHg+G.net

>>622

あなたは研究者なの？
なんか、問題意識の持ち方がその根源から間違ってると思うよ。
>>615みたいなことを目指してる人が弱測定とか思いつくんじゃないかな。
アハラノフとかいう人のことはよく知らんけど。

ま、いろいろありがとう。面白かったよ。

628 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 23:51:59.13 ID:qleq+xOJ.net

>>627
言葉の定義すら調べずに本質とか言い出すアホが一番間違ってるから
本質から最も遠い
そして永久に縁が無いだろう

629 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 23:52:29.61 ID:MhxGq0id.net

>>601
過去と未来の間に相関がある系といえば・・・
それって量子でないマクロな系でもそうなの？

630 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/06(土) 23:57:13.64 ID:YGYDQM6m.net

量子の世界には時間も空間もないからな。

631 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 00:02:21.93 ID:lXzUmGfE.net

>>630
証拠は？

632 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 00:08:17.26 ID:yAUDyxW/.net

>>631
>>630が言ってるのは，
おそらく量子もつれとか，EPRパラドックスのことだと思われ

633 ：名無しのひみつ：2014/12/07(日) 00:29:10.91 ID:K/XgOpKdD

てかにんげんの意識には二つのモードがあるってこと
じゃん

ＯＰ
↓↓↓
ttps://www.youtube.com/watch?v=r_m73ZtoZck

ＥＤ
↓↓↓
ttps://www.youtube.com/watch?v=f9h1t5YFFpM

634 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 01:31:39.96 ID:FYdW2cLA.net

非局所性ってやつだろうね
量子ってのは時間も空間も超越した存在
空間だけじゃなく過去と未来も遠隔作用してる
ないというよりは時間や空間を内包してるなにか超越した存在

635 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 01:47:31.50 ID:7o882RMz.net

こういうスレのキチガイ混在率はなぜにか高くなる

636 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 02:18:02.27 ID:sfN3mOUJ.net

真空から対生成でエネルギーが生まれ、次の瞬間には対消滅で消えているとされているから、対生成は時間、対消滅は反時間ということになる。だから打ち消しあってしまい時間は存在しない。
時間と空間は時空として一体化しているから、時間がなければ空間も無い、ということ。
、、、なのでないかなと。

637 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 04:32:33.51 ID:48hRploE.net

時系列がよくわからないんだけど。
酸素分子の解離が、いつ起きたかをわからない状態で実験してるの？
酸素分子の解離が、起きたか起きてないか、状態を決めてから実験してるの？

例１、あらかじめ、酸素分子か酸素原子か、どちらを実験に使うか決めて用意しておく。
例２、酸素分子か酸素原子か、どちらが実験に使われたか、観測しないとわからない。

>>45を読むと、例２みたいに読めるんだけど。
実験中は、高速電子の放出が酸素分子の解離の前か後か、わからない。
実験すると、干渉縞が出る場合と、出ない場合がある。
実験後に、酸素原子が乖離していて、酸素原子のどちらの原子が電子を放出したかを決定できる場合、実験中では干渉縞が出なかった。
実験後に、酸素分子のままで、どちらの原子が電子を放出したかを決定できない場合、実験中では干渉縞が出た。
この理解でいいわけですよね？

もし、例１の場合で、常に干渉縞が現れていて、
干渉縞ができた後で乖離した原子の反跳運動量を観測したら干渉縞が消えたなんて、おかしな時系列になるよね。

638 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 05:12:33.09 ID:lXzUmGfE.net

>>637
時系列は関係ないよ
例2の場合、干渉縞は酸素分子か原子か決定するデータ処理を行った時に生まれる
例1の場合でも、酸素分子・原子と散乱電子の位相相関が十分に保たれているコヒーレンス条件で、運動量エンタングルメントを壊さずに測定した場合、散乱電子を捉えた時刻と無関係に干渉縞が生まれたり消えたりしても良い

639 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 06:55:35.18 ID:Zg3mFt+d.net

>>638

干渉縞が出来た後でなら、電子の経路がわかってもOKってことですか？

640 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 08:33:53.25 ID:El6jax1T.net

結論から言うと、
相互作用で差異を計測する時点で、
相互作用が働く以前の素の状態なんて変わってしまっているから
量子的振る舞いを行う何かが実際に何であるかは永遠に謎ということだな。

641 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 08:35:43.00 ID:lXzUmGfE.net

>>639
干渉縞が出来たかどうかと、電子の経路がどうなっているかを、同時に知ることは出来ない
例えデータ処理によって電子の経路を知ろうとしても干渉縞は消える

642 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 08:51:38.45 ID:7bRmzEmQ.net

>>641

そのへんの時系列がどうなってるのか、よくわからないのですが。

電子の経路を調べなければ、干渉縞ができるってことですよね？
干渉縞ができたことがわかってから、データ処理によって電子の経路を知ろうとしたら、干渉縞が消えた、では、
時系列がおかしいですよね？

643 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 08:53:34.38 ID:lXzUmGfE.net

>>642
おかしくない

644 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 08:55:55.00 ID:pP3itNxX.net

データ処理とか馬鹿なこと言ってんな。

予め酸素分子／二つの酸素原子のどちらかが用意されて電子が入射されてる。
前者と後者では電子に与える相互作用が違い、前者では干渉縞ができるし、後者では出来ない。

645 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 08:57:05.68 ID:El6jax1T.net

>>624
>量子非破壊測定ら不確定性原理を破ってないということも理解出来てないんだな

これ見落としてた。
終始一貫、ずっと不確定性原理は破られていない、という前提で話をすすめていたんだが。

まあいいや。

646 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 09:00:07.30 ID:7bRmzEmQ.net

>>644

つまり、>>637の例１が実験で行われたこと？

酸素分子に電子が入射されたときは、干渉縞ができる。（後で、どちらの原子に電子が入射したか調べられない）
酸素原子に電子が入射されたときは、干渉縞ができない。（後で、どちらの原子に電子が入射したか調べられる）

647 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 09:06:06.55 ID:pP3itNxX.net

>>646
そうだよ。

電子の通過スリットが原理的に決定できないスリット（酸素分子）と、
電子の通過スリットが原理的に決定できるスリット（酸素原子×2）を用意して、
ボーアが主張した「スリットが受ける反跳運動量を測定すると（中略）干渉縞は消滅する」を実証した。

648 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 09:10:34.85 ID:7bRmzEmQ.net

>>643
おかしくない、の意味を知りたいのですが。

>>641で、「同時に知ることは出来ない 」は、わかりますが、
干渉縞ができたと観測された時刻と、反跳運動量を観測した時刻は異なりますよね？

干渉縞ができたと観測された時刻の後の時刻で、反跳運動量を観測したら干渉縞が消えたというなら、
干渉縞が消えたと観測された時刻は、どの時刻になるわけですか？

649 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 09:13:41.57 ID:7bRmzEmQ.net

>>647
その説明なら、理解できます。

もし、干渉縞が観測された後で、電子の経路が測定できた、なんて話しだったら、理解できなかった。

650 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 09:18:43.47 ID:+MAu39PU.net

物理は全くの素人だけど、>>9を見て何となく分かって気分になったわ

651 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 09:22:26.08 ID:Zin0FIB0.net

>>648
データ処理上でも干渉縞を消さずに電子の経路を知ることはできない
よって干渉縞の有無と電子の経路を知る時刻にずれは生じない

652 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 09:35:35.28 ID:Zin0FIB0.net

>>649
そういう話もあり得るよ
干渉縞を得た時の量子状態と、その後に電子の経路を求めようとした時の量子状態が同じでは無いから何もおかしくない

653 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 09:38:18.68 ID:7bRmzEmQ.net

>>651
>データ処理上でも干渉縞を消さずに電子の経路を知ることはできない

それならわかります。

干渉縞が観測されたら、どのようにしても電子の経路は観測できない。
干渉縞が観測されなかったら、電子の経路を後からでも観測可能。
あらかじめ、電子の経路を観測できる状態で実験をしたら、干渉縞ができない。

654 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 09:39:40.45 ID:7bRmzEmQ.net

>>652

干渉縞が観測された後で、電子の経路が測定できる、という話は理解できません。
本当に可能なのですか？

655 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 09:48:50.58 ID:lGXrqMXq.net

無理に決まってるだろ。過去に遡っての測定なんかできるかよ。

656 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 10:05:01.85 ID:KkH79+90.net

>>655
タイムマシン

657 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 10:32:22.37 ID:OsQKjqE3.net

この実験はどういう装置で
どういうものを測定してるのでしょうか？

658 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 10:35:54.33 ID:FYdW2cLA.net

単原子と2分子って単スリットと2重スリットみたいなもんで2重スリットの経路観測がどうのこうのとはまったく違うようなきがするね
単スリットで干渉縞が出来ないのは当然だし

659 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 11:10:15.27 ID:nhWc2+ge.net

量子は同時に存在する波動上を自由にテレポート出来るんですよね？
測定の為にセンサーの焦点を合わせると波動性が打ち消されるんですけど、
そこを突き詰めて実験をしないと証明が出来ません

例えば、センサーの焦点は合わせてるが観測をしているわけでは無い状態と
観測している状態との結果の切り分けや
それをnMHzで繰り返した場合の結果等
まだまだ実験を重ねる要素が残された状態で議論を重ねても、多くの進歩は起こらない

660 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 11:13:27.72 ID:FYdW2cLA.net

>>657
酸素分子にｘ線をあてて分子を励起する
分子はその後基底状態に戻るか原子に別れるかする
その際に電子を放出することがある

O2->(O2*)
1: (O2*)->(O2+) + (e-)
2: O+(O+) +(e-)

(O2+)と(O+)、(e-)の運動量を計測する
これはおそらく電場あるいは磁場の中を走らせて質量で分離してるんだろう

1と2それぞれのケースに分けてe-の運動量を抽出すると1のケースでは干渉縞があらわれ、2のケースでは消える

661 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 12:20:30.09 ID:Y9IaHlw9.net

観測者が見たら状態が変わるって語弊があるよな
日常で我々が見るという行為は苦ではないことから直感的には放っておいても目に入ってくる自然現象に感じる
でも実際は見るためには十分な光を当てて跳ね返ってきた光を目のセンサーでキャッチしてさらにその情報を解釈してる
観測するためには観測するための十分なエネルギーを与えないといけないんで
その見るために当てる十分なエネルギーが観測対象の粒子の動きに影響を与えるってだけでしょ
俺らの受けら健康診断でも体の中を精細度上げて観測するために高エネルギーのエックス線当てられる
レントゲンはともかくCTだと無視できない被曝があるw

662 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 12:38:44.55 ID:qiyc3RSi.net

発光源から光が向かう先が真空か物体あるいは他のエネルギーがわずかにでも
存在するかでエネルギー状態は当然変わるだろ

663 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 12:43:41.36 ID:1rWO4QRT.net

観測する、ということは、そこに意識の介在を必要とする、
とペンローズは言ってる。
意識という存在と量子力学には重大な関連がある、というのが
ペンローズの考え。

664 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 12:46:25.72 ID:1rWO4QRT.net

それと、現状、
弱測定以外に収束を引き起こすことなしに観測する方法は
見出されていないし、原理的にそれ以外にはありえないと思われ。

665 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 12:46:26.67 ID:0wNV+7cV.net

観測も意識も撃力でええやん

666 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 12:49:20.96 ID:1rWO4QRT.net

また、存在確率マイナス１の粒子というものは、
時間を過去にさかのぼっているというサインかとも思われるが、
量子的世界には時間はもともと存在していないと考えるべきかもしれん。
そう考えると、
相対性理論で否定されたはずのニュートン的絶対時間が
量子もつれなど量子力学における絶対時間の復活の謎も理解しやすくなるかも・・・

667 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 12:52:01.89 ID:1rWO4QRT.net

粒子は時として過去にさかのぼるのか、
それとも量子的世界にはもともと時間などないと考えるべきか。
時間というものは、宇宙の原理を構成する基本的要素なのか、
それともあとから生み出されていったものなのか。

668 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 12:56:25.06 ID:0wNV+7cV.net

相対論的補正を加えたクライン・ゴルドン方程式は
マイナス確率が現れると言いますよね

669 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 13:02:23.96 ID:9y88NoxX.net

つまり、単に不確定性原理の問題なんじゃないの？

670 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 13:07:54.25 ID:1rWO4QRT.net

弱測定のように収束せずに観測するなら、不確定性原理は関係ないと思われ。

671 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 13:21:05.67 ID:hE3pvFjL.net

時間は物質のある世界(フェルミ粒子)にしか存在しないのだよ、多分だけど。
物質の変化が時間の変化でこれが時間の矢。
真空にあるのはエネルギーのみで、この対生成と対消滅は、時間が、正と負・実数と虚数のごとく逆向きの矢でつながってるから時間は存在しない。

672 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 13:26:46.98 ID:BWk+2guA.net

そもそも時間ってのは人間が物事を理解するために勝手に作り出した尺度だからね。

673 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 13:30:13.42 ID:9y88NoxX.net

>>670
なぜ無視できるのかまるでわからん

674 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 13:36:51.22 ID:1rWO4QRT.net

収束するというのは、いってみれば粒子化するということじゃん。
でも、弱測定はその粒子化する前の状態を見てるんだから。
実在は、粒子じゃなくて、重ねあわせの波動状態であって、
その波動状態そのものを見るということだからさ。

675 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 13:41:17.92 ID:9y88NoxX.net

は？

676 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 13:43:55.15 ID:C/7APHWt.net

>>672
違う。時間は人間がどうあろうと物質世界に存在する
一方、時間の単位は人間の勝手な都合で作り出したもの

677 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 13:44:06.28 ID:9y88NoxX.net

不確定性原理って収束した状態に対してのみ成り立つ原理ってことなのか？

678 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 13:45:26.97 ID:El6jax1T.net

うーん、プリズムを通して光を観察したら七色に見えた、
光の正体は七色だ！って言ってるような感じだね、その考え方は>>674

つまり、どういう測定をするかで温度が分かったり、湿度が分かったりするけど
全体像を一度にみることは出来ないってことだよ。

679 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 13:46:03.31 ID:1rWO4QRT.net

http://www.nikkei-science.com/201401_032.html
「測定する前のことは問うても意味がない」と，物理学者は長らく
考えてきた。意味があるのは，そこに見えている月だけだ。見て
いなかった時の月について問うのは不毛であると。

だが近年，測定によっていったん物理量の値が定まったら，そこ
から遡って過去の値を問うことはできる，という新しい考え方が
注目を集めるようになった。イスラエルの物理学者，アハラノフ
（Yakir Aharonov）氏らが提唱した「弱値」である。

弱値は，ある物理量が測定される前に，どんな値をどのような
確率で取っていたかを語る。それは量子力学の式から計算でき，
実験によって測定できる値である。その点では研究者は皆，
一致している。

680 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 13:48:32.31 ID:1rWO4QRT.net

弱測定の値は確率でしか出てこない。
しかし、その波動状態こそが実在じゃないのだろうか？
ということ。
いずれにしても、それが収束せずに観測した場合の値。

681 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 13:50:06.74 ID:El6jax1T.net

「実在」ということに関して根本的な勘違いがあるんだよ。

682 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 13:50:52.61 ID:1rWO4QRT.net

しかも、その弱測定の値は、常識ではありえない値が
出てくる。そこが悩ましい。しかし、それもまた実在とは波動状態そのものと
考えるべき根拠じゃないだろうか？

683 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 13:54:54.81 ID:hnGV8zhU.net

まーだここに人いたのかよ
いい加減飽きろ

684 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 13:57:10.00 ID:1rWO4QRT.net

弱測定の値をそのまま認め、なおかつ実在は粒子そのものと考えると、
存在確率マイナス１の粒子とかスピン100の粒子ってなによ、
て話になる。
それが収束させずに観測した結果の値。
ならば逆転の発想で、波動状態そのものこそが実在では？ という話。

685 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 14:00:17.27 ID:hE3pvFjL.net

弱値って一定時間前の波動関数の一部(確率)を見てるだけだから、確率を計算できて当たり前なのでは？
波動関数は拡がりをもった概念だから、時間を特定しても意味が無い。不確定性原理によって時間を特定すればエネルギーの値がぶっ飛ぶから。

686 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 14:10:38.17 ID:El6jax1T.net

そう、「測定」という方法論の原理上、
本質的にどう頑張っても一度に全体像を知ることは出来ない。

物理以前の問題だね。

687 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 14:12:30.72 ID:1rWO4QRT.net

弱測定で分かること。

光子は未来を知っている
http://www.nikkei-science.com/201401_052.html
量子力学は気まぐれだ。全く同じ粒子を用意し，まったく同じ装置
で同じように測定しても，結果は様々にばらつく。どの結果が出て
くるかを予想することはできない。だが実は「個々の粒子は，未来
において自身にどのような測定がなされるかをすでに知っている」。
そしてそれに合わせて，自らの量子状態を準備している。

大事なことなのでもう一度。
「個々の粒子は，未来において自身にどのような測定がなされるか
　をすでに知っている」

688 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 14:14:11.56 ID:1rWO4QRT.net

>>687 の内容こそが、
時間をさかのぼると解するべきか、
それとも、量子世界にはもともと時間なんてない？
という話となる。

689 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 14:16:20.67 ID:1rWO4QRT.net

弱測定が、量子力学の地平を切り開いている真っ最中なんだと思う。
料理力学の真実がもう少しで暴かれそうだな、という感じ。

690 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 14:17:14.26 ID:1rWO4QRT.net

実例。お笑いになってしまった。
誤　料理力学
正　量子力学

691 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 14:18:08.95 ID:+V802ke2.net

>>677
色々なところに収束するから不確定性が出る

692 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 14:19:39.58 ID:+V802ke2.net

>>690
フライパンはどこを持てば効率的に振り回すことができるか？等を研究するんですね。

693 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 14:21:24.58 ID:9y88NoxX.net

量子の世界だと 光子の移動距離を基準にした時間て意味あるのか？

694 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 14:25:19.59 ID:9y88NoxX.net

存在確率がマイナス１って
確率は波動関数の二乗ででるんだよな？
虚数とは何かという問題でしょ

695 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 14:27:38.03 ID:9y88NoxX.net

まったく逆の性質の粒子が存在するとなると
すべてを合計すると何も存在しない真空になるのか？

696 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 14:33:05.25 ID:BWk+2guA.net

>>695
だから科学者たちは悩んでるんですよ。
じゃあ今の俺たちが存在してるのはなぜ？ってね。

697 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 14:41:52.17 ID:hE3pvFjL.net

>>687
光子が未来を知っているのじゃなくて、未来も過去も一体なんだよ。一つのモノというか状態。
だから、そこには時間の矢は無い。
ただボーズ粒子である光子が光という実体(物質？)となったときに時間の矢が生まれる。
、、ってことじゃないの？

フェルミ粒子のスピンは半整数ってことは、偏りがあり、何かのピースとしてガチッとはまる。一方、ボーズ粒子はスピンが整数なので、それ自体でどちらにも行ける。つまり、時間の矢を持たないということ。

698 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 15:04:28.22 ID:YeT9EdtH.net

ガチッとはまるのはボースの方じゃないか
だから無限遠まで力が伝わるんだよ　隙間がないから
完全に対称的だから時間のような方向性がないのはそうかも

699 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 15:05:34.28 ID:lXzUmGfE.net

>>654
出来る
干渉縞が有るかどうか、確率1で決定されるわけでは無いから
干渉縞が有るかどうかわかる確率と、電子の経路を決定出来る確率は相反する

700 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 15:12:24.43 ID:lXzUmGfE.net

>>687
未来を知っているわけでは無いだろ
測定系のセットアップの影響が無限大の速度で伝わるだけ
セットアップしてない系を予測する能力があるわけでは無い
古典的な速度の限界である光速を基準にすればあたかも未来であるかのように解釈出来るだけ

701 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 15:13:54.26 ID:0wNV+7cV.net

物質と反物質は同量生成されるのに、この宇宙にはなぜか物質だけが残った
宇宙は途中計算だから
物理シミュレーションの最中なのだ

702 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 15:19:46.21 ID:lXzUmGfE.net

>>701
それは自発的対称性の破れで説明されてるだろ

703 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 15:24:35.94 ID:lXzUmGfE.net

>>687
マクスウェルの方程式でも先進波ってのあるよな
量子の世界は因果律が常に成り立つわけではないので時間に対して逆行する解が意味を持ちうるのか

704 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 15:32:15.74 ID:YeT9EdtH.net

宇宙空間には時間性のあるものと無いものが混在してるという考えは面白いな
奇妙な国のアリスの世界

705 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 15:41:30.55 ID:9y88NoxX.net

>>696
対称性の破れでしょ
観測すると対称性が敗れるとか？ｗ

706 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 16:31:03.47 ID:0wNV+7cV.net

そうだよ
宇宙計算のボトルネックの中にいるのだから
いずれは撤去されて解は0だよ

707 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 16:36:45.14 ID:S6millin.net

四重スリット、六重スリットで通過させてみて。

708 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 16:40:57.42 ID:QjJCCyQZ.net

>>702
いつだれが実験で証明したんだ？ｗ　南部さんはノーベル賞もらえてよたったとは思うよ

709 ：香具師A@　そうだ選挙にいこう　＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 17:07:48.60 ID:7I61xqiL.net

粒子テレポーテーションと　エンタングルメントと　平行宇宙と
M理論と　超弦理論と　膜宇宙と　１１次元は　全て実在します

現実は　どんなSF小説より　奇想天外で不可思議です

710 ：名無しのひみつ：2014/12/07(日) 17:59:40.83 ID:3yD30Tuec

てか時計ってのはゴールキーパーみたいなもんで観衆の視線があつまった
ときだけキーパー以外の人が気にするもんなんだし痔空間の連続性は
主審と観衆の関係にたとえられるというのがコパンハーゲンダッツ解釈
なんだからＯ２スリットは監督視点だってことじゃん

711 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/07(日) 20:38:38.08 ID:0wNV+7cV.net

物理的実在論と量子的実在論
http://karapaia.l ivedoor.biz/archives/52179386.html

712 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 00:34:31.30 ID:GrpI6GYt.net

>>687
面白い。面白いなあ。だから科学はやめられない。

713 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 06:43:45.60 ID:uBK4Qn4N.net

>>687
あほ
精神病は書き込み禁止

714 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 08:02:28.27 ID:7OdcP7Gp.net

>>687
生物的な条件反射とか、パソコンのキャッシュみたいなもんかなとｗ
どうやってその結果の情報がプールされるのかは知らないが。
それと起こってる事柄をどうやって「区別」つけるのかわからんが。
完全って0=100%のことかなとか考えてみる

715 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 08:14:11.85 ID:BTetG+CY.net

>>687
> 「個々の粒子は，未来において自身にどのような測定がなされるかをすでに知っている」

これアハラノフ独自の主張で一般的なものじゃないから。

716 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 08:17:17.21 ID:2loPK35M.net

既に電子の観測でやってたろ

717 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 10:32:21.73 ID:S62tJuJx.net

やっぱり物理がどうこう言う以前の問題で
「物質」とか「計測」とかの言葉の意味が分かってないわ。
おっと、言葉の定義じゃないよ。
我々の業界ではこう定義してる、なんてのは思考停止。

718 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 10:35:20.64 ID:x4dEW1H7.net

>>712
やめられないって、何かやってるのか？

719 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 10:58:38.54 ID:dfAjvUew.net

>>717
お前の個人的かつ主観的な「言葉の俺定義」なんて、それこそ万人にとってはどうでもいいんじゃないかな。
そうやって自分に逃げ道を作る、なんてのはまさに思考停止であり現実逃避。

720 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 11:01:00.33 ID:S62tJuJx.net

定義じゃくて意味な。

意味には実在的な普遍性がある。

定義は定義した集団にとっての約束事。
ヴィトゲンシュタインの言語ゲームと同じ。

721 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 11:03:42.64 ID:dfAjvUew.net

>>718
単なる測定制度の問題にオカルトを持ち込む>>687みたいなアレな人に共感する馬鹿なんて、
バツみたいなクスリをやってるか、生まれつき脳内物質の分泌異常を抱えてるかのどっちかでしょｗ

722 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 11:10:16.00 ID:dfAjvUew.net

>>720
＞意味には実在的な普遍性がある。

まさに思考停止してる馬鹿の言辞。
「意味」というのはヒトの価値観が介在した結果であって、個人や集団の主観そのもの。
普遍的でなどありえる筈がない。
そんなものに「普遍性」を騙るなど、まさに「俺定義」への逃避そのもの。
幼稚すぎる。

723 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 11:16:18.06 ID:dfAjvUew.net

>>720
ついでに言うと

＞定義は定義した集団にとっての約束事。

言葉自体が定義の上に成り立つもの。
要は言葉そのものを否定してるだけで、その先にあるのは「直観」に擬した「直感」と言う名の主観そのもの。
言葉を否定したその先には、高尚な共通認識など欠片もないよ。
お前が言ってるのは、ヒトの共通基盤の上での論理や批判から逃避する、ただの現実逃避。

724 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 11:21:02.34 ID:S62tJuJx.net

はは、
それも意味とい言葉の定義の問題だな。

リンゴとい言葉は単なる記号だが、
別の人の定義だとそれはアップルというかも知れない。

でも実際の果物としてのそれを指し示す時には
定義は違っても意味を共有し分かり合える。

725 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 11:23:20.86 ID:S62tJuJx.net

定義は違っても意味の方を掴んでる者同士は理解し合える。

同じ定義を使っていても
例えば実際のリンゴを見たことが無ければ結局は分かり合えない。

726 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 11:25:28.76 ID:S62tJuJx.net

主観と客観という言葉の誤解されてる定義の一つだな。

ま、本題から離れるからこの辺で。

727 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 11:28:27.75 ID:pdpFVE5d.net

世界　対　観測者　という2元論は捨て，世界の一部が観測者であると思えば
干渉が起こったとしても，何ら問題ない．なぜなら，量子と我々は常に表裏一体だからだ．
しかし問題は，量子状態がなんの要素で決まるのかということだ．

728 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 11:46:50.50 ID:gECI7Rf9.net

>>725
つまり実際の量子論的測定をやったことがないお前には永久に本質がわからないということ

729 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 11:50:57.19 ID:gECI7Rf9.net

>>715
ごく一般的だよ
http://www.k2.dion.ne.jp/~yohane/y003.htm

730 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 11:51:42.71 ID:S62tJuJx.net

>>728
>量子論的測定

どんな測定も結局のところ測定だよ。

731 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 11:55:16.57 ID:gECI7Rf9.net

>>730
関係無し

732 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 11:56:07.70 ID:gECI7Rf9.net

>>730
一番大事なことは
お前には本質は得られないということ

733 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 11:56:53.03 ID:gECI7Rf9.net

・実際に実験してない
・実際に実験してる人の定義を理解しない

本質を理解出来る可能性は0

734 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 12:00:53.38 ID:S62tJuJx.net

gECI7Rf9　=　1rWO4QRT

なのかな。
なんかいろんな人に叩かれて気の毒。

735 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 12:02:22.75 ID:BTetG+CY.net

>>729
本気で言ってんの？
遅延選択実験は切り替えに従って検出器のデータを取捨選択しないと干渉縞は現れないんだが。

736 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 12:03:01.49 ID:gECI7Rf9.net

>>734
違うぞ
お前は測定をしてない
測定してる人の定義を理解しない
だから永久に本質には近づけない

これへのレスは？

737 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 12:05:03.74 ID:gECI7Rf9.net

>>735
もちろんデータ処理の時刻に観測されるわけではない
測定系をセットアップした瞬間に、遅れ無しで、光子が発生する前に干渉可能かどうか決まる

738 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 12:06:27.09 ID:gECI7Rf9.net

因果律が、古典的な極限でしか成り立たない、適用範囲が限定された概念であるという基礎知識がないと無理だろ

739 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 12:06:51.99 ID:BTetG+CY.net

ID:gECI7Rf9
こいつ頭のおかしい人だった。うっかりレスしちゃったぜ

740 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 12:12:26.92 ID:y/fXw2fE.net

>>739
頭おかしいのはお前な
遅延選択実験の意味を理解出来なかったの？

741 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 12:15:13.95 ID:m6v0hodu.net

弱測定について、もっと勉強しろ。
量子力学はいま、観測することは不可能とされていたものを
覗き見ることが出来る段階に移ろうとしている。
いまはまだ、完全にそれがどういうことかは解明されていないが、
収束させることなしに、観測は可能だ。それが弱測定。
そして、それは
現在は未来の影響を受けているということを明らかにした。
弱測定によれば、粒子は過去へとさかのぼるケースがある。
いま、時間というものが問い直されようとしている。
時間とは、宇宙も根本的構成要素なのかということ？？？

742 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 12:17:05.68 ID:m6v0hodu.net

参考記事
http://www.nikkei-science.com/?tag=%E9%87%8F%E5%AD%90%E5%8A%9B%E5%AD%A6

743 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 12:19:11.79 ID:BTetG+CY.net

>>740
遅延選択実験がアラハノフの主張をどう裏付けるのか説明してみ

744 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 12:29:09.61 ID:gECI7Rf9.net

>>743
光子がビームスプリッターを通るかどうかは干渉性には関係無い
ビームスプリッターを設置した瞬間に干渉性が現れる

745 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 12:43:40.36 ID:m6v0hodu.net

http://www.nikkei-science.com/201401_044.html
送する光子と，送信者の量子もつれ光子を「ベル測定」と呼ばれる
方法で一緒に測定する。すると量子もつれ光子が転送する光子の
物理量を取りこみ，過去を遡る。やがて光子の発生段階に至ると，
同じ物理量を持った量子もつれ光子のもう一方が発生し，過去を
やり直して，現在の受信者に到達する。この見方なら，過去に
持っていた装置で，受信者の光子を操作することも可能になる。

にわかには信じられないかもしれないが，弱測定の方法を使うと，
量子テレポーテーションした光子の過去を測定できる。


大事なことなので、もう一度。

同じ物理量を持った量子もつれ光子のもう一方が発生し，過去を
やり直して，現在の受信者に到達する。

もう一度

過去をやり直して

それを、弱測定の方法を使うと測定できる。

746 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 12:45:37.44 ID:m6v0hodu.net

過去をさかのぼると考えるか、
そもそも、量子世界には時間が存在してないと考えるべきか。

747 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 12:46:59.19 ID:gECI7Rf9.net

>>745
井元さんは観測問題の実験家なんだよね

748 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 12:59:49.92 ID:S62tJuJx.net

なんか迷走してるね。
ちょっとだけヒント。

測定という行為では、本質的に物事を分別する必要がある。
例えそれが分ける事が出来ない事象であったとしても。

例えば時間と空間は厳密には分けられないはずだが、
分けてやらないと計測にならない。

本来分ける事ができないものを、計測という行為で無理矢理分けてるので
そこで計測する側の分ける意図が問題になる。

弱測定という行為で計測しようとしているのは実際には何であるか。
そこをもう少し考えた方がいいね。

749 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 13:01:07.75 ID:OWJn5m4L.net

>>746
時間が存在していないのだよ。

750 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 13:05:51.92 ID:m6v0hodu.net

確かに、量子世界には時間が存在していないと考えると、
すべて統一的に解釈できる可能性があるように思える。
この宇宙には、時間のある世界とない世界が混在している。
が、本当にそうかどうかはいまのところ、まだ分からない。

751 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 13:09:06.73 ID:uBK4Qn4N.net

はあ・・・・・
ちょっと物理学音痴すぎるな
時間があるとか、ないとか

752 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 13:13:49.56 ID:gECI7Rf9.net

>>748
頭悪いなこいつ

753 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 13:15:44.98 ID:gECI7Rf9.net

>>750
存在していないというより、大学教科書レベルの量子論では時間を量子論的に扱わない
時間発展演算子は取り扱うが、時間演算子はうまく定義されないという理由で考えない
この意味で量子論的に時間を考えていない
裏を返せば、時間に対してうまい取り扱いを行える量子論がまだ未発達

754 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 13:16:35.52 ID:OWJn5m4L.net

>>751
時間の本質は、物理の究極のテーマの一つだと思うが。

755 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 13:19:45.15 ID:m6v0hodu.net

http://www.nikkei-science.com/page/magazine/0910/200910_024.html
だがアハラノフが弱い測定を考え出したのは，こうした不思議な
現象を見いだすのが目的ではない。彼は宇宙全体の現在の状態は，
かつて存在していた宇宙の始状態と，誰も知らないが確かに存在
する宇宙の終状態によって，無数の重ね合わせの中から選ばれて
実現していると考えている。

もう一度。

宇宙全体の現在の状態は
宇宙の始状態と
宇宙の終状態によって
無数の重ね合わせの中から選ばれて
実現している

現在は、過去だけでなく、未来の影響も受けている。

756 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 13:19:52.67 ID:gECI7Rf9.net

>>754
"時間演算子"で検索してみると面白いよ
まだまだ未発達の分野だとわかる

757 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 13:21:45.76 ID:gECI7Rf9.net

コヒーレンス時間が長い系で因果関係を考えると、おかしくなるのはむしろ必然
因果律ってあくまで古典的な世界で成り立つ近似的な概念だから
人間の脳がそれに特化して進化してきただけで、実は因果律が壊れた世界は量子論では当たり前

758 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 13:25:04.25 ID:Tydo45Bo.net

量子を観測するとその量子の過去の状態が変わるということだろ
そのように考えざる得ない実験結果があり。どんな学者でも合理的な思考を
する限り同じ結論になる。残されるのはそれをどう解釈するかということだけ

759 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 13:35:37.28 ID:8spTSwsF.net

> 二重スリット

つまりこれですね。わかります。

http://ecx.images-amazon.com/images/I/51j0lXfZQtL.jpg

760 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 13:36:19.23 ID:OWJn5m4L.net

>>755
その未来は本当の未来なのか、過去は本当に過去なのか？ ということ。
過去と未来は、量子スケールでは同じものなんじゃないかな。
時間が無い。時間は空間と一体になって時空となるから、時間が無ければ空間も無い。
時間も空間も無いところに、測定という時間のスライスを入れても意味は無いと思う。

761 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 13:36:19.38 ID:m6v0hodu.net

http://www.nikkei-science.com/page/magazine/0910/200910_029.html

奇妙な思考実験がある。2つの干渉計を準備し，それぞれに，電子と
陽電子を入れる。両方とも波の性質を持つので，普通ならそれぞれ
が光と同じように干渉を起こす。だが今，2つの干渉計を途中で結合
したらどうなるだろうか？

もし電子と陽電子がここで出合ったら，両者は消滅するだろう。もし
出合わなかったら，それぞれ独立に干渉を起こすだろうと思われる。
しかし量子力学を用いて実際に計算してみると，そのどちらでもない
現象が起こることがある。電子と陽電子は消えずに残り，しかも独立
の干渉も起きないのだ。この時電子と陽電子は果たして出合ったのか，
それとも出合わなかったのか？

これは1992年，英国の物理学者ハーディーが提唱したパラドックスだ。
イスラエルの物理学者アハラノフはこれを受けて，干渉計の動作を
妨げずに電子と陽電子の経路を測定する「弱い測定」の具体的手法
を示し，測定によって何が見えるかを予測した。その結果は，非常
に突飛なものだった。電子と陽電子の両方が結合部を通る確率はゼロ，
両方とも通らない確率は「マイナス１」になるというのだ。

本稿は「特集：量子力学の実像に迫る」の第3弾。著者の井元と横田
は2009年，ハーディーが提唱した実験を，電子と陽電子の代わりに
光子２個を用いて実行し，アハラノフの突飛な予言を実証した。
実験によれば，確率に相当する物理量は，確かに「マイナス1」を
示したのだ。だが確率はその定義からして，そもそも負の値は取り
得ないはずだ。「マイナス１」との測定値は，一体何を意味してい
るのだろうか？　その謎の背後には，量子力学における因果関係を
どう捉えるべきかという，理論の根幹にかかわる問題が潜んでいる。

762 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 13:39:05.28 ID:m6v0hodu.net

>>760
俺にも、この宇宙には時間のある世界と時間のない世界が混在していて、
そもそも量子世界には時間が存在していない、という解釈が正しい可能性が
あるような気がするよ。
もうすぐ、誰かが時間というものを解明してくれることを期待したい。

763 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 13:49:49.71 ID:gECI7Rf9.net

>>762
元々、量子状態そのものには時間も空間も存在せず、位置演算子や時間演算子を作用させた時だけ出てくるほうが自然なはず
ところがそういう取り扱いはうまくいかないために通常の大学教科書で習う事はない
時間は陽に変数として取り入れ、時間に依存する量子状態の時間発展というものを考える
この枠組み自体に何か問題があるんだろう

764 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 13:58:43.12 ID:uBK4Qn4N.net

まだ時間実体概念に拘泥されているやつがいるのか
形而上学でもやってるほうがいいんじゃないか

765 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 14:01:31.64 ID:S62tJuJx.net

「ある」とか「ない」といのも
実はものすごく勘違いされている概念なんだな。
勘違いしたまま議論してるから話がおかしな方向に行く。

突き詰めると有と無は同じ意味になる。

766 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 14:02:18.93 ID:gECI7Rf9.net

>>765
バカそのもの

767 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 14:06:52.86 ID:cnxXqS7f.net

>>737
そのことが時間と関係するという主張は変だと思う
まあこれまでの量子力学理論を前提にするとそう解釈せざるを得ないのかも知れないが

768 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 14:10:00.20 ID:gECI7Rf9.net

>>767
時間演算子を使わないのに時間の前後や因果関係を語るのは本当はミスリーディングなんだよね
本気で未来とか過去とか言ってるのではなく、正しく理解するためには何かが不足しているという問題提起と捉えるべき

769 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 14:10:57.01 ID:cnxXqS7f.net

>>725
いや、リンゴを知っていても分かり合えないこともある
それは、知ってるリンゴがずいぶん違う品種だったり
人間の認知能力に違いがあったりすることで発生する
後者を疑わない人が意外なほど多いが気がつく奴は非常に少ない

770 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 14:12:10.16 ID:S62tJuJx.net

ふーん、未来をすでに知っている、から大分トーンダウンしたねw

771 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 14:12:21.34 ID:ie7TW6Md.net

同じ場所に存在してはいるが両者が出会うことは不可能である
これがマイナス１の確率という意味ではないかな。０値と不能の違い
厚み０の膜みたいなものを想像したらいい。裏と表、
互いの距離は０でも決して出会えない量子というイメージです。

772 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 14:17:57.02 ID:gECI7Rf9.net

>>770
頭おかしいのか？
どこにも書いてないが

773 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 14:20:54.14 ID:cnxXqS7f.net

マイナス１になる虚数の意味は fractional calculus に書いてある
中学校で習う虚数は特定の系における虚数で直交基底になってるが
そうならない世界も存在する
虚数は位相と関係し相関とも関係する
もちろん相関は記憶とも関係するのだが・・・
量子の世界がどういう世界なのかはまるで議論がないんだよね
よくわからんがガウス分布の世界を想定しているようにみえる
ほんとにそうなのかね？

774 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 14:24:08.58 ID:fNzj4vZ7.net

負の確率が出るのは弱い測定の操作が条件付き確率だから云々って阪大のおっさんが言ってなかったか
単なる数学的な問題じゃないの

775 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 14:27:47.93 ID:m6v0hodu.net

存在確率マイナス１の粒子とは、
すべての性質が反対の粒子が１つ存在したということ。
いわゆる反粒子とは違う。
それだと、重力などが反対にならないから。
そしてそれは、時間を過去にさかのぼるサインでもある。
というような話になっているようだ。

776 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 14:28:32.98 ID:gECI7Rf9.net

>>770
それは俺が言ってる事じゃないだろ？
本当に頭悪いなお前

777 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 14:29:39.04 ID:cnxXqS7f.net

鉄片に 磁石を近づけると 片方はＮ極になり 反対側はＳ極になる

778 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 14:30:13.79 ID:m6v0hodu.net

>>775
訂正
誤　重力
正　質量

779 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 15:04:57.11 ID:m6v0hodu.net

が、>>775 >>778 のように存在確率マイナス１の粒子を
理解したとしても、おなじく弱測定に洗われるスピン100の
粒子はどう理解するか。
いかにアハラノフの言ってることとはいえ、
ここは実在は粒子ではなく、実在は波動状態そのものと考えるべきかと。
しかし、弱測定そのものは実験的に検証できるもので、
その値の正しさはもはや揺るぎないもので、
問題なのは解釈。
特に、現在に対して、過去のみならず未来も影響を与えているということに関しては、
過去・現在・未来が同時存在であると言っているにほかならず、であれば、
『量子世界には時間が存在していない』
と言ってしまう方がスッキリするように思えてならない。

780 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 15:06:14.50 ID:NocGJHP4.net

>>765
お前も形而上学やってろ
なになに？ヘーゲルだ、西田だ？
おまえさん、誤解してるよ
彼らの言う定有と絶対有、絶対無を混同してるな

ここ精神病多すぎるだろ
上の方では実体論的反映論でアホ晒してるし

781 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 15:08:54.83 ID:m6v0hodu.net

誰も形而上学などやってはいない。
弱測定は実験で検証できるものであって、
また、粒子が時間を過去にさかのぼって状態を変化させるというのも、
実験的に検証できるものだ。

782 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 15:31:56.54 ID:7OdcP7Gp.net

平面状にコップを限りなく並べてその一つにスーパーボール落とすと、
跳ねてる間はあっちいったりこっち行ったりするような気がする。
時間＝なんか（過去＝現在＝未来みたいな一律で扱えるなんか）
の方程式って無いもんなのかな。

783 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 15:52:36.57 ID:hqfW37A+.net

相対論じゃ駄目なん？

784 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 15:52:42.83 ID:gECI7Rf9.net

>>774
条件付き確率は因果律を仮定しているから
因果律が成り立たない量子系なら確率が0〜1の間に収まらないことは不自然じゃないね

785 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 16:00:59.64 ID:/fHqBe+W.net

あ、本質の人今日も居るんだ元気だね

786 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 16:02:50.44 ID:gECI7Rf9.net

>>586
こんな頭悪いレスは中々書けるものではないよ
本質w

787 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 16:04:12.40 ID:m6v0hodu.net

>>783
量子論と相対論とは極限状態で両立しない。
量子論と相対論の双方になんらかの不備がある。
相対論では、ニュートン的絶対時間が否定されている。
量子論では、ニュートン的絶対時間が復活しているかに見える。
すぐ上に、量子系には因果律が成り立たないとあるが、
俺には、因果律が成り立たないということ自体が
時間の存在と関係しているように思える。
量子系における時間は、相対論的世界の時間と違う。
粒子は時として過去にさかのぼるという。
それは、俺には宇宙には二つの時間系統があるということじゃないかと思える。
量子系の時間と相対論的世界の時間と。
粒子は本当に過去にさかのぼってる？
それよりも、量子系には時間は存在していないと考えれば、
状態の即時の反映も当然となる。

788 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 16:21:46.66 ID:IikjWcKt.net

>>690
どっちも理論より実用が先行する工学って点で同じだね

789 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 16:28:18.21 ID:S62tJuJx.net

なるほど。
理論的なことは分からなくても実験結果と計算で役に立てばいいということか。

考えるのが苦手な人が多いわけだ。

790 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 16:29:45.95 ID:/fHqBe+W.net

考えるだけで何の役にも立たない人も世の中には居ますけどねｗ

791 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 16:31:43.21 ID:K8+R1pCy.net

>>789
理論的なことはお前以外わかってるよ
わかってないのはお前だけ

792 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 17:44:54.46 ID:dfAjvUew.net

>>787
＞相対論では、ニュートン的絶対時間が否定されている。
＞量子論では、ニュートン的絶対時間が復活しているかに見える。

馬鹿丸出しｗｗ
時間の概念においては相対論も量子論も矛盾しない
なぜなら量子論においてもローレンツ変換の適応は可能
だからこそ相対論的量子力学というものが成り立つ
相対論はニュートン力学の一般化に過ぎないし、それと量子論が対立するのはコペンハーゲン解釈的な意味合いにおいての話だ

793 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 18:44:07.63 ID:m6v0hodu.net

ちゃんと勉強しろ。アホ

794 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 18:46:44.15 ID:zjw90Xde.net

>>793
中身に反論できずに一行レスで反発じゃ、敗北宣言にしか見えないぞ

795 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 18:50:17.59 ID:m6v0hodu.net

アホのために。

http://www.nikkei-science.com/page/magazine/1009/201009_040.html
かつてニュートンは，唯一絶対の時計があると考えていた。世界は
この時計を共有しており，誰にとっても１分は１分。何が先に起き，
何が後に起きたかも同じという前提に立っていた。

だが物理学が発展するにつれ，こうした前提はことごとく覆された。
相対性理論によれば，物事の後先はしばしば確定せず，経過時間は
重力によって変化する。時間というのは観測者によって変わりもの
で，唯一絶対の時計というものはなくなってしまった。

ところが，現代物理学のもう1つの雄である量子力学では，「時間」
のとらえ方が相対性理論とはまったく異なる。量子力学における
時間というのは，議論はあるものの，基本的にはニュートンの時間
に先祖返りしている。相対性理論と量子力学の統合は物理学の悲願
だが，時間のとらえ方にこうも大きな差があっては難しい。解決の
道筋を探るため，ループ量子重力理論など様々な理論が模索されて
いるが，決定打はまだない。

もう一度。

量子力学における時間というのは，議論はあるものの，基本的には
ニュートンの時間に先祖返りしている。

796 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 18:51:34.69 ID:m6v0hodu.net

レスは必要ないからな。
みんな有意義な話してるのに、話を埋もれさせるな。
最低限の基本的な勉強をしてからのぞめ。

797 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 18:54:57.13 ID:m6v0hodu.net

量子重力論の話などはじめたら、エネルギーがいくらあっても
足りないので、やめろ。
相対論にどうやって量子論を組み込むか。
とりあえず、
日経サイエンスの実在とはなにか、とか読め。
http://www.nikkei-science.com/page/sci_book/bessatu/51186.html
お前みたいなアホが考えるほと、量子論と相対論の融合は甘くない。

798 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 18:55:19.01 ID:dfAjvUew.net

>>795
そりゃ個人的なご意見は色々あるよ
だから何？
相対論的量子力学を否定したいの？
キミが字面だけ見て中身を理解してない証拠だね
アホにもほどがある

799 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 18:57:44.85 ID:m6v0hodu.net

ループ重力理論とか語るほど暇じゃない。
紹介したものに概論は書いてあるよ。

相対論の量子論取り込みの具体的方法をいくつかあげてよ。
それでお前のレベルが分かる。

800 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 18:58:13.27 ID:zjw90Xde.net

ID:m6v0hodu

馬鹿の自覚がない人って一番始末におえないｗ

801 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 19:01:18.95 ID:m6v0hodu.net

逃げるな。
早く、相対論に量子論を取り込む具体的手法を
いくつかあげてみろ。
いろいろな方法があるだろう？
知らないはずはないよな。

802 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 19:08:25.54 ID:m6v0hodu.net

時空の原子を追うループ量子重力理論
http://www.nikkei-science.com/page/magazine/0404/loop.html
私たちは空間も時間も連続したものだと考えているが，実は大間違い
かもしれない。相対論と量子力学の統合を目指す新理論によると，
「時空の原子」が存在する。アインシュタインが果たせなかった
難問解決の道筋が見えてきた。

空間の構造を非常に小さなスケールで理解するには，重力の量子論
が必要になる。空間に重力が関係してくるのは，時空の歪みから
重力が生じることがアインシュタインの一般相対性理論によって
示されているからだ。

量子力学と一般相対論の基本原理を注意深く組み合わせることで，
「ループ量子重力理論」が生まれた。この理論によると，空間は
個別の小さな塊からできていて，最小の塊の体積はおよそ１立方
プランク長（10-99cm3）だ。時間の進みは飛び飛びで，その最小
単位はおよそ１プランク秒（10-43秒）となる。また，空間がとり
うる量子状態は点と線からなる「スピンネットワーク」という
抽象的な図に，時空の量子状態は同様の「スピンフォーム」という
図に表現される。

ループ量子重力理論は純粋に理論的な研究の成果だが，空理空論で
はなく，実際に検証できる可能性がある。例えば，空間の構造が
離散的だとすると，そこを伝わる光のスピードは波長によってわずか
に異なる。はるか遠くの宇宙で発生したガンマ線バーストの光が，
波長によってわずかな時間差をもって地球に届くことが検出されれ
ば，理論を実証したことになる。この観測が可能な天文衛星が計画
されており，時空の離散的構造から生まれる効果が近い将来に確か
められるだろう。

803 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 19:11:05.24 ID:dfAjvUew.net

>>801
教えを乞いたいのなら

＞ちゃんと勉強しろ。アホ
＞アホのために。
＞逃げるな。

これらの暴言を撤回して謝罪しろ
それが出来ないなら質問に答える必要を認めない

804 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 19:11:13.31 ID:m6v0hodu.net

幾何学で迫る究極理論
http://www.nikkei-science.com/page/magazine/1103/201103_050.html
2007年，著者の1人である物理学者のリージは，その年に最も多く
語られることとなった1編の論文を発表した。物理学の新たな統一
理論「E8理論」の提唱だ。彼がサーファーとしての生活も送ってい
ることもあって，その論文はThe New YorkerやOutsideなどの雑誌
にも取り上げられた。リージらは，その後もその理論を発展させる
努力を続けている。

アインシュタインの一般相対性理論と量子論を調和させるには，
根本的な概念の変更が必要だと多くの物理学者は考えている。これ
に対してリージは，現代量子物理学の幾何学的枠組みは，
アインシュタインの理論を取り込むように拡張することが可能であ
り，その拡張によって物理学者が長年にわたって探し求めてきた
物理学の究極の統一理論へとつながると主張する。

たとえリージが間違っていたとしても，彼が開拓したE8理論が，
統一理論と呼ばれるべきものがいずれ解明しなければならない，
素粒子物理学の世界に潜む驚くべきパターンを浮かび上がらせた
ことは事実だ。

805 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 19:13:53.38 ID:h70kg6W7.net

相対論的量子力学では、時間をあらわに扱えないというのは正しいよ
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%82%A4%E3%83%BC%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%89%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%83%E3%83%88%E6%96%B9%E7%A8%8B%E5%BC%8F

806 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 19:14:03.16 ID:GnJ4SHLa.net

実在とはなにかで思い出したけどE8理論ってどうなったんだ
あれちんぷんかんぷんやでぇ

807 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 19:14:06.89 ID:m6v0hodu.net

超弦理論が明かす宇宙の起源
http://www.nikkei-science.com/201411_048.html
万物を説明する究極理論の有力候補，「超弦理論」によれば，重力
を伝える重力子をも含む全素粒子は極微の弦であり，弦の振動パターン
の違いが素粒子の種類に対応する。そしてこの宇宙は9次元空間と
フェルミオン次元と呼ばれる奇妙な次元からなる「超空間」である
と説く。この超空間における弦の振る舞いを数値シミュレーション
で厳密に再現したところ，最初，弦が存在する9次元空間は極小サイズ
に縮まっていたが，ある時を境に，9次元のうちの3次元だけが急速
に広がり始めた。これは私たちが認識する3次元宇宙の誕生を示唆
する。

808 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 19:14:47.41 ID:m6v0hodu.net

タグ　：　量子重力
http://www.nikkei-science.com/?tag=%E9%87%8F%E5%AD%90%E9%87%8D%E5%8A%9B

809 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 19:16:11.12 ID:zjw90Xde.net

検証も経ていないような一学説と、実験的に確かめられた確立された理論の区別が出来ていない時点で…

810 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 19:24:50.79 ID:m6v0hodu.net

弱測定は、すでに実験で検証され、
普通に考えたら粒子が時間をさかのぼったと考えられるような
値を出すことが確かめられている。
タグ：弱測定
http://www.nikkei-science.com/?s=%E5%BC%B1%E6%B8%AC%E5%AE%9A&x=0&y=0
まあ、世界中の物理学者が解釈を巡って大モメしているわけだが、
いずれにせよ、量子力学に新たな地平が切り開かれようとしているわけだ。

811 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 19:27:37.12 ID:INLtnkZ/.net

相対論的量子力学は特殊相対性理論でしょ

812 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 19:31:28.76 ID:h70kg6W7.net

>>792
お前相対論的量子論知らないのな
ディラック方程式などを時間依存の形に書き下したら、それは近似式でしかないぞ
時間演算子が無い、時間を量子論的に扱わない近似系になる
相対論的量子論のハミルトニアンからは時間発展は導かれず、無理矢理導入しなければならない
つまり、相対論的量子論の方程式からは相対論的量子論の時間の性質を導けず、ほとんど理解されてない

813 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 19:32:19.26 ID:h70kg6W7.net

>>811
まずはディラック方程式だろ
他にも色々あるけどさ

814 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 22:06:55.12 ID:Aqo1I9Ho.net

/


だからさ、　距離とコードだって、　何度も言ってるだろ！



　　　　　　　　　　　　　いい加減に　理解しろよ、、・


・

815 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/08(月) 23:52:50.73 ID:OWJn5m4L.net

>>812
だから、量子の世界には時間の矢は存在しないんだって。
時空が離散的というのは、物質の世界(フェルミ粒子)から見るからそう見える。
量子というかボーズ粒子は本質的に時間の矢を持っていない。
ぼくは数学ができないから、ただの妄想でしか言えないが、量子に時間(量子論的時間)の概念を組み込めば、何か面白い結果が出てくるかもしれない。

816 ：名無しのひみつ：2014/12/09(火) 01:03:04.63 ID:qs78y1koc

てかＯ２スリットのそんざいは太陽系の時間がまるごと戻ったり進んだりすること
を示唆するけどあたかもフィールドの主審に選手交代を告げたかのようにグルーオンが沸いてきたりもするしマイクロＢＨが相対的に局所的時間の進行を早送りにしたりするから量子がもつ情報量は入れ替わり作用によって波動化するんじゃん

817 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 00:51:27.63 ID:U4RG7ZfY.net

dfAjvUew糞すぎワラタ

818 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 01:48:42.80 ID:g2lRZBSx.net

>>812
物理学なんてほぼ全部近似式なんだが。
その神経じゃ統計力学なんて発狂レベルだな。
それどころかE=mc**2も受け入れられないタイプ。

>>817
やり込められて悔しいのは分かるが・・・。

819 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 02:14:35.39 ID:+FC2UFPc.net

因果的動的単体分割の説明で時空に元から因果律が備わってると仮定すると現実の四次元宇宙に似た宇宙が自然と出来上がる
ってのがあったけどこれ素直に納得してもええんやろか

820 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 03:24:52.42 ID:hml0Q4NC.net

確率偏微分方程式 ﾎﾞｿｯ

821 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 05:11:05.44 ID:YKGgs0Fy.net

>>819
ええで　この世界は4次元世界の結果　の世界だからな

822 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 07:26:17.16 ID:rwc74N1Z.net

>>780
ちょっとだけレスしておこうか。

まず、定有は全く関係ない。
絶対有、絶対無は多少は関係してるが
西田さんがあんまり仏教を理解してないから
あれで学ぶと全く分からなくなると思う。

あと757で言いたかったのは概念を通じて現実を捉えようとすることへの批判であって、
むしろ形而上学とは正反対のアプローチなんだが。

ま、わかんないだろうね。

823 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 07:51:00.33 ID:RKEa6Z4b.net

>>822
わはは
俺に書くか

失笑

824 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 07:59:00.72 ID:RKEa6Z4b.net

適当な「僕の考えたイメージ」の結果だけを書くやつの特徴は、具体的な主張を避けることってのはいつも同じだな

つきつめると有と無は同じ！！
それについて、結局なにも主張していない。

ていゆうはかんけいないって当たり前だろ、あほか
絶対無、絶対有との対比としてのそれなんだからな。

あと、俺は君と違ってがくしゅうしゃじゃないのであしからず

君が言ったとこ
絶対無と絶対有は少し関係している
概念を通じて現実を捉えようとするたる形而上学とはむしろ反対のアプローチ

まあ、形而上学の色合いについては、さしあたりはそれでよかろう。

で？
つきつめると有は無は同じ意味になる？
概念としての世界ではないが絶対無と絶対有に少しかかわる？

さあてさて！！！

825 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 08:05:02.22 ID:RKEa6Z4b.net

もし非アトミズム的な枠組み、例えば場としての「それ（たる認定）」などのスタンスにたつと言葉のあやとして
ゆうとむはおなじとかいおうとおもえばいえる。
どういう意味合いで述べているのか
概要さえ述べ得ない点にお馬鹿さを感じかせるな

アトミズム的な発想のれいとしては
碁石の一つ一つが「それ」とするようや発想
場としての「それ」と捉える例としてはテーブルクロスを指でつまんで持ち上げると山形になるが、その山形を指して「それ（と認定）」するなどだな

ま、本人何と語らず誤魔化しているのに俺が
これか？あれか？
と書いても仕方ない

誤魔化し屋はつまらん書込するな

826 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 08:07:07.45 ID:rwc74N1Z.net

あれ、変なのにレスしちゃったか。
いや、別にスルーして頂いて良いです、はい。

827 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 08:13:31.95 ID:RKEa6Z4b.net

はいはい
誤魔化しきれて良かったね

828 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 09:38:16.51 ID:izCFdUgm.net

>>819　はいはい、これな。
自己組織化する量子宇宙
http://www.nikkei-science.com/page/magazine/0810/200810_022.html

量子重力理論の候補の1つに「超弦理論」がある。しかし，それは
先ほどの疑問のいずれに対しても答えを与えていない。そんな中，
4次元時空をつくり出すというか，4次元時空がひとりでに生まれる
理論が登場した。「因果的動的単体分割」だ。

そのレシピは実に簡単だ。少数の基本的な構成要素を用意する。
量子論の原理にしたがってそれらを集め，よくかき混ぜて落ち着く
のを待つだけだ。これで量子時空ができあがる。未知のものは何も
導入する必要はない。

このレシピはホーキング（Stephen Hawking）によって一躍有名に
なった「ユークリッド量子重力理論」をもとにしている。この理論
は可能なあらゆる時空の形状を重みをつけて重ね合わせることで
私たちの宇宙が現れるというものだ。だが，そのアイデアをコン
ピューターシミュレーションで試してみると，宇宙はくしゃくしゃ
にしぼんだボールのようになるか，ポリマーのような平らなものに
なるかのどちらかだ。いずれも，私たちの宇宙とは似ても似つかない。

著者たちは失敗の原因を探すうちに，重要なポイントにたどり着い
た。それは「宇宙には因果律が備わっている」というものだ。因果
律とは原因と結果が決まった順序で起こるという原理で，一般相相
対性理論に不可欠なものだ。因果的構造を組み入れて改めてシミュ
レーションしたところ，果たして4次元時空ができあがった。この
時空は大きなスケールでみると，見事に一般相対性理論の重力方程式
の解の1つ「ド・ジッター宇宙」だった。しかも，シミュレーション
の詳細を少々変えても結果がほとんど変わらず，普遍性を備えている。

829 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 09:49:59.41 ID:izCFdUgm.net

Qビズム　量子力学の新解釈
http://www.nikkei-science.com/201307_054.html
量子力学は非常に成功した理論ではあるが，奇妙なパラドックスに
満ちている。量子ベイズ主義（Qビズム）という最近発展したモデル
は，量子論と確率論を結びつけることで，そうしたパラドックスを
解消，あるいはより小さな問題にしようとする。Qビズムは量子的
パラドックスの核心をなす「波動関数」を新たな概念でとらえ直す。
一般に波動関数は粒子がある性質（例えばある特定の場所に存在す
ること）を示す確率を計算するために用いられるが，波動関数を
実在とみなすと様々なパラドックスが生じてくる。Qビズムによれば，
波動関数は，対象の量子系がある特定の性質を示すはずだとの
個人的な「信念の度合い」を観測者が割り当てるために用いる数学的
な道具にすぎない。この考え方では，波動関数は世界に実在するの
ではなく，個人の主観的な心の状態を反映しているだけだ。

もう一度。

波動関数は世界に実在するのではなく，個人の主観的な心の状態を
反映しているだけだ。

830 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 09:56:40.59 ID:izCFdUgm.net

宇宙には、
量子系の時間の存在していない世界と、
時間の存在している相対論的世界とはあって、
それらが混在している。
それを結びつけるインターフェースが、波動関数・・・
なんちって。

が、そもそも量子論の時間と相対論の時間は
決定的に違い、それがため統一・融合することが出来ないわけだ。

この宇宙に、その二つの時間が混在している可能性が
ないとはいえないと思う。

時間が両者で異なれば、
弱測定で洗われる、粒子が時間をさかのぼるように
思える現象も、非常に理解しやすくなる。

時間とはなんなのか？
波動関数とはなんのか？
そして、重力とはなんのか？
難問ではあるが。

831 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 11:49:01.46 ID:E7sCVa2O.net

なんか専門的になってきた

832 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 12:10:28.70 ID:5zeoRHSQ.net

>>830
なにいってんだ？おまえ

劣化しない量子の世界は、そもそも時間なんて必要じゃない。
原子れべるになって寿命がうまれ、分子同士がからみあって構成し大きな物体になってエントロピーが生じてこそ、変化を数値化するために、はじめて時間が必要になるだけ

833 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 13:14:58.80 ID:fDfnJUKv.net

自然をみるとき通常は物質と空間を分けて考える。
しかしそのような素朴な概念による物質なるものの見方を変えるべきではないか
つまり空間と物質は区別されるものではなく、単に色合いの異なる空間が大域空間に
共存してる状態と考えればどうだろう。極論すると宇宙には空間しか存在しないのだ
つまり大域空間の中に色合いの異なる空間が階層的に組み込まれていると考えるのです。
これがくりこみ理論が驚くべき精度で成功する理由だろう。
そしてミクロ世界の要素を成すある種の空間は、何かのエネルギー作用により振動してる。
安定化するにはそのような事が必然的に必要なのだろう。　それがひも理論を構成し、
素粒子の説明となる理由ではないか。以上、ここまで時間という言葉を使わなかったことに注意して欲しい。
というのも振動する空間とそうでない空間では時間というものの性質が変わるのでないかと
考えるからだ。

834 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 13:36:52.01 ID:oMYARKHw.net

馬鹿で申し訳ないけど
さいころを振って6の目がでるとかの確率を考えたとき、
時間て関係するんでしょうか。
物事を分割した場合、両者の差異がなくなるまで
分割することって可能でしょうか。

835 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 13:48:09.08 ID:izCFdUgm.net

なに聞かれてるか分けわからんけど、
マルチバースのこと聴いてるの？

836 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 14:04:46.56 ID:hiLv5MoQ.net

サイコロを振ろうとした瞬間にはもう目は確定してるんだよ
結果が現れるだけ
つまり、因果律はサイコロを振る以前までのタイミングによって
予め決められたもの

身の程知らずの博打に手を出しても確実に負けるのは、
それ以前の因果律で負けが確定してるから

837 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 14:32:18.24 ID:XIxVxT0w.net

>>818
何言ってんだお前？
時間の性質がオミットされている近似から時間の性質を導けないと書いてあるんだが？

838 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 14:32:49.80 ID:izCFdUgm.net

>>836
お前、量子力学を理解してないだろ。
そんな運命論はとっくに否定されている。

839 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 14:43:55.29 ID:hiLv5MoQ.net

>>838
お前は何も判ってない

840 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 14:46:52.11 ID:izCFdUgm.net

>>839
マルチバースと多世界解釈
弱測定と宇宙の終状態について
述べよ。
それでお前のレベルが分かる。

841 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 14:52:16.42 ID:XIxVxT0w.net

>>839
頭悪い

842 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 14:57:03.46 ID:hiLv5MoQ.net

分かったような顔してる奴ほど始末悪いバカは居ない

843 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 14:59:36.35 ID:izCFdUgm.net

おい、逃げるな。
ちゃんと
マルチバースと多世界解釈
弱測定と宇宙の終状態について
説明していけ。

844 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 15:01:19.32 ID:FJVIoSG2.net

>>842
お前だろ

845 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 15:04:53.75 ID:hiLv5MoQ.net

人に教えられた知識で我が物顔
バカのバカたる所以　

846 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 15:15:28.17 ID:FJVIoSG2.net

>>845
>>733

847 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 17:41:53.52 ID:izCFdUgm.net

そもそも >>834 自体がいったいいかなることを意味して
質問しているのかが分からないのだが、

マルチバースと多世界解釈
弱測定と宇宙の終状態について
は、それに関係しているようにも思え、例示したもの。
が、その解説は疲れるので、
自分で調べて。
タグ:マルチバース
http://www.nikkei-science.com/?s=%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%83%81%E3%83%90%E3%83%BC%E3%82%B9&x=9&y=9
タグ:多世界解釈
http://www.nikkei-science.com/?s=%E5%A4%9A%E4%B8%96%E7%95%8C%E8%A7%A3%E9%87%88&x=7&y=10
タグ:宇宙の未来が決める現在
http://www.nikkei-science.com/page/magazine/0910/200910_024.html

848 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 17:48:31.32 ID:vFQraqJA.net

イチイチ日経サイエンスのURL貼るのやめてくんない？

849 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 17:53:07.53 ID:izCFdUgm.net

だが、あまり風呂敷を広げすぎても話が拡散するばかりなので、
強引にまとめさせてもらう。
弱測定は、粒子が時に過去をさかのぼるかのような値を導く。
これはいったいどういうことだろうか？
タグ:弱測定
http://www.nikkei-science.com/?s=%E5%BC%B1%E6%B8%AC%E5%AE%9A&x=0&y=0
いま、世界中の物理学者がああでもないこうでもないと
解釈を巡ってモメている。
しかし、一つの考え方として、
この宇宙には時間の系統が二つあり、
その一つは『量子系の時間』であり、もう一つは『相対論的世界の時間』である。
この二つの時間は互いに矛盾する存在であるが、宇宙には両者が混在している。
『量子系の時間』は状態が即時に伝わる。
『相対論的世界の時間』は情報で伝達は光速を超えられない。
この両者を結ぶインターフェースが波動関数である。
と、このように解釈すると、
粒子が時に過去をさかのぼるかのように見える現象も
スッキリ理解できるのではないか？
そのうちどこかの誰かが真実をしっかり証明してくれることを期待する。

850 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 17:55:01.37 ID:izCFdUgm.net

>>848
ほかのみんなは貼らんでも分かってる。
馬鹿なお前のために貼ってるんだ。

851 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 17:55:38.90 ID:GJ4pED7d.net

時間依存シュレーディンガー方程式は
実は波動関数の性質を全て表しているわけではない

852 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 17:58:08.75 ID:vFQraqJA.net

>>850
その馬鹿な俺が不要と言ってるんだから止めてね
自分の言説を覆したりはしないよな？

853 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 18:15:41.20 ID:Uv0tlqHp.net

>>850
溢れんばかりの狂気を振りまいてるなお前

854 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 18:23:02.92 ID:izCFdUgm.net

>>852
お前が馬鹿でないことを証明しろよ。

855 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 18:25:37.88 ID:izCFdUgm.net

>>853
お前は、粒子が過去をさかのぼるという現象をどう解釈するんだ？
お前の解釈を聞かせよ。

856 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 18:27:32.92 ID:VWsPCPdS.net

シュレーディンガー方程式自体は決定論的解しかないし、そらそうだろ

857 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 18:28:22.08 ID:VWsPCPdS.net

まあ、そこからしておかしいんだけどな

858 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 18:29:05.39 ID:XIxVxT0w.net

シュレーディンガー方程式が正しくないんだがな

859 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 18:49:25.24 ID:z4broHuX.net

馬鹿は>>834の自分なんでけんかしないでね。
あれやこれや妄想するのが好きなだけだから。
世界の謎にせまれる頭脳を持ったひとがうらやましいだけだから。
二つのなんか分からん時間があるのなら現在から過去にに向かって結びつくのと
それをたどって過去から現在に進むのとの２種類とかありでしょうか。
サイコロのつづき
結果６がでたとして過去を確率で見ると６つの過去があったと考えてよいのでしょうか。
結果６の過去が結果２だとおかしいでしょうか。
もう万年ROMするんでけんかしないでね。
さいなら

860 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 19:01:21.07 ID:izCFdUgm.net

やっぱ、マルチバースの話か・・・
マルチバースは、いまは多世界解釈のためというより、
宇宙の諸原理の基本定数などがなぜその値なのか、それを理解するために
要請されてるという感じ。
つまり、基本定数などがその値でない宇宙も無数にあって、
たまたまいまの宇宙はこの値、という解釈。
アハラノフなんかは、宇宙の終状態がたった一つあって、
現在と終状態の無数の可能性の中から一つだけ選ばれているのであって、
他の宇宙はないという。
アハラノフに従えば、他の宇宙などなく、この宇宙しかない。
それが正しいかどうかは知らん。

861 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 19:10:42.77 ID:izCFdUgm.net

そもそも、多世界解釈に対する疑問というのは、
他の世界は可能性としてあればいいのであって、
それは現実化している必要があるのか、ってこと。
だからアハラノフは、他の世界は可能性としての存在であって
実際にはないとニベもない。
実在していなきゃいけない必然性をまずは示すべき。
そうして必ずや実在しているはずと考えるのか、その根拠。

862 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 19:16:56.81 ID:wR3T3dqA.net

加速器で加速した陽子同士をぶつけると陽子が壊れて別の粒子が飛び出してくるって聞いたんだけど…違ったっけ？

それは不可逆的な変化じゃないのかな。

ノーペナルティで元の陽子に戻ることができないのなら、量子の世界にも時間はあるんじゃないかと。

863 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 19:18:52.64 ID:izCFdUgm.net

>>862
それは相対論的世界から量子系へ力を働きかけていると
解釈できないかな？

864 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 19:40:15.30 ID:izCFdUgm.net

結局、相対論的世界では情報が即時に伝わるとか
ありえない。
が、量子系の事象には情報が即時に伝わる、どころか、
見かけ上、粒子が過去にさかのぼるという事例がある。
それらは、相対論的世界の時間ではありえない。
そのことは断言していい事態だと思われ。
その即時に情報が伝わる時間を量子系の時間と呼びたい。

865 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 19:47:15.00 ID:KJPt2H9r.net

それって誰か論文か本書いてないの？
近いことでもいいからさ

866 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 19:51:08.66 ID:izCFdUgm.net

量子もつれの件は以前から広く知られていたけれど、
弱測定に絡んで、二例目が出てきたというところだよね。
そのうち、ほかにも光速を超えた伝達の例がボロボロ出てくるのでは
と思うんだけど、まだ例が少なくても
統一見解がまとめきれてないというところだろうか。
それとも、もうどこかにあって、俺が知らないだけかも知れないが。

867 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 19:56:09.88 ID:0ZXluBGH.net

だいたい(10^-44秒だっけ？)のプランク時間よりも小さな時間はないのだから。
量子の世界には時間はないよ。

868 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 20:45:59.03 ID:4K4qJ8Rm.net

二重スリットの実験って粒子がスリットをまっすぐ通ることを前提にしてるけど
何発も打てばスリットの縁にぶつかって極端に斜めに粒子が飛んでいってその結果として波状の干渉縞になるってことはないの？

869 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 21:02:11.78 ID:y44kdstq.net

>>868
そういうことではない

870 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 21:05:44.40 ID:m0PnAPoT.net

前衛的過ぎる

871 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 21:23:06.78 ID:8smyjuX9.net

量子力学基礎論て結構地味なテーマなのにスレ結構続くんだな
俺も実在論好きだけど

872 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 21:46:36.52 ID:2cLSCC6a.net

もう全てが「波」ってことでいいんじゃね？

873 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 22:33:46.68 ID:izCFdUgm.net

光か波かの血みどろの戦いが
量子力学を生んだのだしなぁ・・・

874 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/09(火) 22:58:48.93 ID:izCFdUgm.net

訂正　
粒子か波かの血みどろの戦いが

875 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/10(水) 02:15:41.93 ID:pa0FBvGN.net

ダルマさんが転んだ。

876 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/10(水) 02:58:46.37 ID:Vvt4tsjZ.net

完全な黒色すらできないんだから効率100%とかありえんで

877 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/10(水) 03:00:33.04 ID:yp7evzGO.net

日経サイエンスは非専門家（科学ファン）向けの雑誌だから
これを鵜呑みにするのも危険なんやで

878 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/10(水) 03:21:29.51 ID:0g7XNeSR.net

２重スリット実験の電子の運動の観測ってどういう方法でやってるんよ？

頭のいい人教えて

879 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/10(水) 04:05:29.11 ID:iL9jbyEj.net

>>877
アハラノフや井元本人が書いてる記事なら間違いない

880 ：狸の金玉＠＼(^o^)／：2014/12/10(水) 13:30:13.58 ID:q7C8jxPR.net

　電磁気学についてだけど、電気と磁気は完全に対称ではない。　磁気には双極子
が有るが電気には無い、これが完全に対称と考えると電気も双極子の筈。

　磁気は磁力線がループになっている、電気も電力線がループで有ると考えると
電子は電力線が三次元空間から他の次元へ出る穴と考えられ、陽子は電力線が
三次元空間へ電力線が出る穴と考えられる。　電子と陽子のペアが双極子と
考えられる。　コォークは分数の電荷を持っているので電子の電荷が複数の電力線
の総和と考えられ、二重スリット実験も電子の電力線の一部が通過していると考えれば
自分自身の電荷で干渉することも、量子力学の妙な振る舞いも理解出来る。

　これは超紐理論の新解釈と考えれば他の素粒子も次元の穴と考えられる。
ここは科学をお気軽に考えるスレだからいくらでも妄想が膨らむ、案外、瓢箪から駒の
話の様に辻褄合わせが出来れば面白いのではないか?

881 ：狸の金玉＠＼(^o^)／：2014/12/10(水) 13:41:50.57 ID:6AbqTkJs.net

　※871 修正します、電子と陽子陽子が双極子のペアで電力線はループ
しているので片方が出口ならもう片方は入口です。　両方とも出口と
書いていました。

882 ：狸の金玉＠＼(^o^)／：2014/12/10(水) 13:42:24.72 ID:6AbqTkJs.net

　※871 修正します、電子と陽子陽子が双極子のペアで電力線はループ
しているので片方が出口ならもう片方は入口です。　両方とも出口と
書いていました。

883 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/10(水) 14:01:53.49 ID:AwDDzUui.net

2chは初めてっすか？
大人しく巣に帰んな

884 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/10(水) 14:11:33.71 ID:EpIQ6Sfo.net

>>879
よくそこまでマスゴミを（ｒｙ

885 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/10(水) 14:23:26.40 ID:EpIQ6Sfo.net

やはりボーア以降の量子力学は破綻してるんでしょ

886 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/10(水) 14:25:30.50 ID:lWMeXuOf.net

>>880
おもしろい考え方だと思う

887 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/10(水) 14:26:59.80 ID:EpIQ6Sfo.net

俺は異次元を認めない

888 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/10(水) 14:29:36.31 ID:8mocitgk.net

平面（膜空間）上に描かれる波＝電波
その波と直交する波＝磁波
磁波は面に対して出入りがある＝極性あり　ー＞　双極子がある
とかならないかな？　自分はそう考えてる

889 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/10(水) 14:30:24.01 ID:EpIQ6Sfo.net

宇宙の終状態は非対称性が支配する相転移が決めるだけ
それはこの宇宙という系の非対称性にもとづいて平衡に達するまで行われる
ヘテロな粒子からなる非対称系を研究する奴はほとんどいないが
それは人間社会の経済とたいして違いはない

890 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/10(水) 14:34:45.15 ID:EpIQ6Sfo.net

なお終状態に至るまでは
ゆらぎの定理にあるように
あっちいったりこっちきたり
とある確率過程のごとく時間は進んだり戻ったりする

891 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/10(水) 15:12:57.89 ID:bZQu4A8q.net

電磁波の先端はどうなってると考えられてるの？

892 ：名無しのひみつ：2014/12/10(水) 16:21:02.37 ID:mRCN5x23q

てかＯ２スリットに電子をズンドコすると縞パンになったりしなかったり
するんだからヤングの二重スリットだって電子が発射された瞬間にはもう
二重スリット本来の性質は観測できないってことじゃん

893 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/10(水) 16:11:46.53 ID:iL9jbyEj.net

>>884
マスコミじゃないだろ
研究者本人が記事書いてるんだから

894 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/10(水) 16:44:46.68 ID:riK3e5s8.net

>>893
そいつレスしたらあかん奴やで

895 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/10(水) 17:11:28.16 ID:iL9jbyEj.net

アハラノフをマスゴミとか言ってる時点で…

896 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/10(水) 19:14:06.87 ID:HDcs69+O.net

科学者だっておかしなこと言う人はいるよ。

マイケルソン・モーリーは、エーテルを信じてたんだし。

897 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/10(水) 19:24:16.62 ID:5rRt6UOK.net

認識できぬものがこうも多いとなるとやってらんねえという気にはなるな

898 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/10(水) 19:24:38.69 ID:KnEbsUQ9.net

>>896
あの時代では普通。

899 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/10(水) 19:34:49.71 ID:Te+897/K.net

射影仮説は公理ではなく、既存の体系から導出できるのでは？
ということですよね

900 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/10(水) 20:12:20.70 ID:p4r1bqQr.net

>>896
そういう問題ではない。おまえは切り口を理解していない

901 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/10(水) 21:20:30.17 ID:Te+897/K.net

エーテル仮説は否定されたが
相対性理論によって公理が追加された

902 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/11(木) 00:11:00.04 ID:OyOMf0fp.net

>>849
いまだみつけられない相対論と量子力学の簡単な融合の仕方知ってるか？
時間をなくすことだよ
時間を除けば、2つの式は、あら不思議ってやつだよ

903 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/11(木) 01:37:13.19 ID:nXC9jzy1.net

相対論の時間を支配しているのは光速。
量子論では？
光速を超えて伝わる重力子ではないのか？
存在は確認されてないけど。
重力子(情報)は光速を超えて伝わるから量子の世界には時間は存在しない。

904 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/11(木) 02:13:21.53 ID:4k3co6+R.net

なにがなんだかさっぱりわからんけど、東北大がすごそうだと言う事だけはわかった。

905 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/11(木) 08:30:06.67 ID:OUfX1Kqg.net

>>903
光速を基準とする変化を時間とよぶなら
量子の世界にも基準と変化がありそうなもんで
それを時間と呼ぶのじゃないでしょうか。
素人考えですが。

906 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/11(木) 08:47:04.13 ID:Eyi416Z+.net

髪は頭髪を増やさない。絶対に。
不確定性原理が間違い
観測しきれてないからそう見えるだけ
確実に影響を与えず観測出来れば確率の入ってくる余地はない

907 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/11(木) 08:54:48.49 ID:7ibpz7VR.net

波か粒子かってよくわからないんだが
直感的にみて、波エネルギーの極端な偏在が粒子と呼んでるものでないの
粒子に見える波の塊
ただし、波なのに、どうして、またどのような仕組みで、局所に偏在出来るのかは分からないけど

908 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/11(木) 08:55:56.11 ID:mTDVcfXm.net

不確定原理が間違いなら、物理量を演算子で置き換えるところから間違いなんだが。

909 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/11(木) 15:27:16.15 ID:PiVwAdAk.net

弱測定が覗き見る世界は、
その実在が粒子とは思われないという世界だ。
存在確率マイナス１はまだなんとかそれも粒子かもしれないと納得しても、
スピン100の粒子などどう粒子と理解していいか分からない。
弱測定は実在は測っていても、粒子を測っているわけじゃない。

910 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/11(木) 15:33:56.19 ID:4PO18jxb.net

不確定性原理とは簡単に言うとターゲットである量子にどんどん接近して観測すると
波動のように見えるが逆に遠ざかると粒子に見えるということじゃないか
近接観測と遠接観測との同時性は自己矛盾するし
観測可能なマクロな物理現象に量子の痕跡を探すと粒子としてしか見えないとか。
例えると絶えず動いている地球上の現象を外宇宙からカメラでズームインで
みるかズームアウトで見るかの違いのような。地球上の現象を拡大するとするだけ
地球上のどこを観測しているのか位置不明になるだろ。

911 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/11(木) 15:56:15.11 ID:PiVwAdAk.net

>>910
だから、君は実在を粒子と仮定してるだろ。では、
弱測定で現れる存在確率マイナス１の粒子や、
スピン100の粒子とはどういう粒子なのか、
説明してみてくれ。

912 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/11(木) 15:58:00.15 ID:Eyi416Z+.net

マクスウェルやラプラスの悪魔たちを勝手に理屈付けて消し去っているから矛盾する
髪は毟

913 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/11(木) 15:58:04.67 ID:PiVwAdAk.net

そもそも不確定性原理の説明として、
大間違いだと思うし。まあ、いいや。

914 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/11(木) 16:03:00.13 ID:4PO18jxb.net

>>911
わからん
２ちゃんに書き込んでいる時点で察してくれｗ

915 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/11(木) 17:01:42.30 ID:PiVwAdAk.net

>>914
まあ、その件は世界の物理学者がいま頭悩ませてる問題だから、
こんなところで解けてたまるかなんだがw
弱測定は、量子の状態を壊さない測定だから、
それにたいして不確定性原理は関係するのかなぁ・・・
弱測定で測る際、実在は時として粒子とは思われない状態と示す。
が、もしその瞬間、通常の測定というか観測するならば、
収束し粒子となる。
不確定性原理はこの粒子の状態となった時に対する測定だから。
とはいえ、弱測定は確率でしか出てこない。
なんだけど、弱測定で知ることが出来る収束前の状態は常識では考えられない
値を示す・・・

916 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/11(木) 18:00:07.61 ID:PiVwAdAk.net

いまいろいろパッと調べてみたけど、
重力波の検出のために不確定性原理の限界を超える測定器が必要で、
そのために弱測定などを利用した量子非破壊測定が使われるという話のようだ。
つまり、不確定性原理による限界は、観測による収束を起こさない
（量子の状態を壊さない）弱測定には適用されないということらしい。
収束して粒子になる状態の前の状態を測っているんだからさ。

917 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/11(木) 18:06:13.52 ID:SwNtPjAA.net

素人にも解りやすく説明してくれ

918 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/11(木) 18:43:33.87 ID:PiVwAdAk.net

なんとも難しいところだけれど、
ハイゼンベルクの不等式（というか不確定性原理）というのは、
量子自体の揺らぎと測定誤差をごっちゃにしている。
量子自体の揺らぎは消すことは出来ないだろうが、
観測するということ自体から生じる誤差の方は、
量子を壊さない（つまり観測による収束を起こさない）弱測定なら
影響を受けない、ということであろうと思われ。
http://www.nikkei-science.com/page/magazine/0704/heisenberg.html

919 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/11(木) 18:47:18.10 ID:PiVwAdAk.net

普通、ハイゼンベルクの不等式（不確定性原理）の説明では、
物体の位置と速度を同時に知ることはできない、
それは観測によって影響を受けるから、と、
この測定誤差の方がもっぱら語られるよねぇ。

920 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/11(木) 18:58:03.47 ID:oQs5Szp2.net

弱測定って「少ししか」波動関数に影響を与えない測定であって、
別に「全く」波動関数に影響を与えないではないことに注意。

921 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/11(木) 18:59:53.10 ID:oQs5Szp2.net

>>918
お前、弱測定が（リンク先で書かれる）Δ値が「巨大な」測定であることに気付いてないだろ……

大分アホやな

922 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/11(木) 19:13:39.54 ID:PiVwAdAk.net

http://www.nao.ac.jp/contents/about-naoj/reports/annual-report/ja/2011/j_web_031.pdf
従来の重力波観測装置には、「標準量子限界」と呼ばれる
量子力学における不確定性に起因する限界が存在すること
が知られており、将来の重力波観測装置にはこの標準量子
限界を超える技術が必要である。そのため、重力波の研究
には、量子非破壊測定を研究する分野があり、これまで標
準量子限界を超えるいくつかの手法が開発されてきた。そ
の一方、量子計算機の実現などを動機とした量子情報と呼
ばれる分野で、「量子測定理論」が近年確立されつつあり、
その実験的検証も行われている。残念ながら、これらの発
展は、重力波観測装置の研究とはほぼ無関係に進んできた。
そこで我々は、量子情報理論で開発されつつある技術の重
力波観測装置への応用の可能性を模索してきた。
我々が着目したのは、Aharonov等[1]が1988に提唱した
「弱測定」であり、近年多くの実験で検証されている。この
弱測定の多くの特徴は、干渉型重力波測定装置と近い部分
があり、重力波測定装置への応用が期待できる。
通常の量子力学の「測定」では、（以下、略）

923 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/11(木) 19:26:42.17 ID:PiVwAdAk.net

http://www.nikkei-science.com/?p=39505
「物体の位置と運動量の両方を正確に知るのは不可能である」。
量子力学の巨人ハイゼンベルクが打ち立てた不確定性原理の式に
代わって，名古屋大学の小澤正直教授が提唱した式が実験で検証
されたのは，2012年1月のことだ。2年後の今年1月，東北大学の
枝松圭一教授と小澤教授らのグループは，小澤の式をさらに厳密
にした新たな誤差と擾乱の不確定性原理の式が成立することを，
「弱測定」と呼ばれる前回とは異なる方法で実験実証した。

924 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/11(木) 19:28:45.78 ID:PiVwAdAk.net

ハイゼンベルクの不確定性原理の説明でよく言われる、
観測の影響による測定誤差の問題は、
量子を壊さない測定により、すでに打ち破られた。

ただし、量子自体の揺らぎの方は、これは消すことは出来ない。

925 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/11(木) 19:31:22.30 ID:PiVwAdAk.net

すでにハイゼンベルクの不確定性原理は、
弱測定により打ち破られたのだから、
それを持ちだしても無駄だ。

世界はもう、この弱測定の結果をどう解釈するか、
という問題に進んでいる。

926 ：ハイパー＠＼(^o^)／：2014/12/11(木) 19:34:36.33 ID:zoCLAPt2.net

　　　　　　　,　- ―‐ -　､
　　　　　 ／　　　　　　 　 ＼
　　　　 /　　　 ∧　∧　 , 　 ヽ
　　 　./　 ｌ＼:/- ∨ -∨､!　,　',　　
　　　/ ハ.|/　　　 　 　 　 ∨|,､ﾍ　　　比例は次世代
　 |ヽ' ヽ　　 　 ●　　●　　　 ﾉ! l
. 〈｢!ヽﾊ._　　　　＿＿　　　　_.lﾉ　|
　　く´ ＼.）　 　 ヽ. ノ　　　（.ﾉ ￣
　　　＼　｀'ｰ-､ ＿＿_,_ - '´
　 　　 　｀　- ､ ||V V||　＼

927 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/11(木) 19:38:07.12 ID:XxW/c6WF.net

Ａ）弱測定って「少ししか」波動関数に影響を与えない測定であって、
別に「全く」波動関数に影響を与えないではないことに注意


Ｂ）観測の影響による測定誤差の問題は、
量子を壊さない（弱？）測定により、すでに打ち破られた。


ＡとＢ　どっちが正しいの？

それはさておき、２重スリット実験が重力波観測の可能性につながっているのか。すごいな
重力波を観測する手法が実現したら　ノーベル賞じゃね？

928 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/11(木) 19:44:59.57 ID:PiVwAdAk.net

理論的理想的には、
測定誤差はゼロに出来る、が、実際にはそうはならないのは
よくある話。
しかし、測定誤差は理論的にゼロに出来る。
ただし、量子ゆらぎ自体はゼロにできない。
新たな不確定性原理は、小沢の不老式というヤツだろう。
あと、
旧来のハイゼンベルクの不等式を打ち破る方式はいろいろ考えられているようだ。
標準量子限界
https://www.google.co.jp/search?q=%E6%A8%99%E6%BA%96%E9%87%8F%E5%AD%90%E9%99%90%E7%95%8C&oq=%E6%A8%99%E6%BA%96%E9%87%8F%E5%AD%90%E9%99%90%E7%95%8C&aqs=chrome..69i57j69i60&sourceid=chrome&es_sm=0&ie=UTF-8

929 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/11(木) 19:46:30.92 ID:PiVwAdAk.net

失礼。
誤　小沢の不老式
正　小沢の不等式

930 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/11(木) 19:51:45.98 ID:PiVwAdAk.net

>>927
ああ、あのね、測定誤差というのは、
観測による影響によって生じる測定誤差というヤツだからね。
観測し収束することによって起きる影響。
収束は起きない。だからゼロ。
実際には、波動関数へ多少の影響はある。
理論的にはかぎりなくゼロに近づけられる。
いずれにせよ、旧来のハイゼンベルクの不等式（旧来の不確定性原理）は打ち破られた。
が、量子ゆらぎ自体によるはゆらぎは消せない。

931 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/11(木) 20:37:37.88 ID:PiVwAdAk.net

俺も読んだことない本だけど、
目次のこのあたり見ると、標準量子限界をめぐって
非常におもしろそうだ。

「ハイゼンベルクの顕微鏡 」の目次
http://ec.nikkeibp.co.jp/item/contents/mokuji/m_P82330.html

第７章　不確定性原理は破れているのか　─重力波測定の限界をめぐって─

運命の出会い／アインシュタインが存在を予言した重力波／
重力波は時空を歪ませる／宇宙から重力波が届くのを待つ／
重力波を観測するには
／レーザー光を干渉させて測定する／重力波測定の標準量子限界
／ユーエンの標準量子限界批判と反批判／そして小澤が決定的な論文を書く
／小澤とユーエンが正しいことを第三者が判定／一般化された測定理論
／無限小解析と量子力学／測定の限界に関する研究が続く
／波束の収縮をめぐって／大転換に向かって

932 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/11(木) 20:46:23.90 ID:pI4EgDwK.net

なんだろう、このいまさら感

933 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/11(木) 21:32:12.90 ID:PiVwAdAk.net

例の時間をめぐる話をしたところで、
結論でる話じゃないだろ？
それに、いちいち不確定性原理の話を持ち出し
絡んでくるヤツがいるからさ。
最初から、収束しない測定に（いわゆる旧来の）不確定性原理は
関係ないはずだって言ってんのに、グルグルグルグル回ってんだよ。
観測の影響受けないんだから、（観測のための）測定誤差は関係ないって、
すぐに直感で分かるってのに。
まあ、本当に語るべきは量子系の時間と相対論的世界の時間、
とは思うけど、
それは世界の物理学者が語るべき問題で。

934 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/11(木) 21:51:00.99 ID:nXC9jzy1.net

観測に関わる不確定性原理は、小澤の不等式で誤差を補正できる。だから、アハラノフの弱値も有効だとうことでしょ。
でも、量子状態の不確定性原理は、あるわけで、そこに時間因子がどう影響を与えているのかが謎なんだよ。
量子状態に存在する時間は、我々の物質世界の時間とは違う。
そこに、時間はあるのか無いのか？ あるとしたらどんな時間か？
それを知りたいんだよな。

935 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/11(木) 21:55:15.83 ID:qg3JsEqb.net

それはそうと、光が横から見えるものだと勘違いしてる奴ってかなり多くね？
SFものに出てくるレーザー銃みたいに光の棒が飛んでくのを横からも見えるものだと思ってる奴w

936 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/11(木) 22:39:45.24 ID:KX49Bh/+.net

サンダル現象

937 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/11(木) 23:50:44.66 ID:8/KUh0EI.net

チンだる現象

938 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/12(金) 14:37:21.88 ID:p3f75oAN.net

　　　　　　,　- ―‐ -　､
　　　　　 ／　　　　　　 　 ＼
　　　　 /　　　 ∧　∧　 , 　 ヽ
　　 　./　 ｌ＼:/- ∨ -∨､!　,　',　　
　　　/ ハ.|/　　　 　 　 　 ∨|,､ﾍ　　　比例は、次世代の自民党
　 |ヽ' ヽ　　 　 ●　　●　　　 ﾉ! l
. 〈｢!ヽﾊ._　　　　＿＿　　　　_.lﾉ　|
　　く´ ＼.）　 　 ヽ. ノ　　　（.ﾉ ￣
　　　＼　｀'ｰ-､ ＿＿_,_ - '´
　 　　 　｀　- ､ ||V V||　＼

939 ：名無しのひみつ：2014/12/12(金) 21:02:39.85 ID:LKTwynCsr

シマパーン物理学によれば重力波はニュートリノの磁場を変えるんだから
中性子の寿命の変動で観測済みじゃん

940 ：狸の金玉＠＼(^o^)／：2014/12/13(土) 05:33:54.44 ID:5CPu4c4P.net

　妄想の続き。
量子力学は、それを組み立てるレゴブロックが適当でないので完全に組あがらなかった。
量子力学は何でもかんでも仮想の粒子で説明する。　それでブラックホールを
持ってくると上手く説明出来ない。　それで粒子では無く穴と紐で組み立てたら
どうだろう。

　電磁気力は上手く説明出来るが核力は上手く説明出来ないので力を媒介するる粒子が
必要かと思ったが、紐の絡まり方で上手く説明出来そうだ。

　時折、穴から紐が飛び出してくる。　何も無ければ紐は穴に引っ込む、出たときに
小さなリング状の紐が絡み他の穴から出た紐と絡むと紐は穴に引っ込め無くなる。
穴から出る紐は、紐同士は強力な反発力がある。　小さなリングはあるサイズがあるので
穴同士の間隔が決まる。　穴から出る紐の反発力により、ある個数より多く集まると
小さなリングが切れてしまい原子核の大きさが制限される、と考えた。

　量子力学を組み立てる新たなレゴブロックを探した方が量子力学の発展に寄与
するのではないか?　と気楽に妄想する。
　

941 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/13(土) 11:28:19.40 ID:y1b447pH.net

＿＿
　　　￣￣￣二二ニ＝-
'''''"""￣￣
　　　　　　　　　　　-=ﾆﾆﾆﾆ=-


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　／⌒ヽ　　　_,,-''"
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _　 ,（＾ω＾ ）　,-''";　　;,
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　　　　　　　　　　　　　 　　_,,-','",　;:　'　;　:,　':　,:　　　　:'　　　　　ｄ⌒)　./|　_ﾉ　 __ﾉ

942 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう＠＼(^o^)／：2014/12/13(土) 16:40:03.67 ID:bkLszUgp.net

二重スリットの実験からは、光子がスリットの有無を認識しているとは
考えられれない、恐らく空間がスリットの有無を知っているはず、
空間の伝送係数がスリットの有無で変化する。

943 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう＠＼(^o^)／：2014/12/13(土) 22:56:13.21 ID:ujEoRuPB.net

>>942
スリットの厚さを1センチとか1メートルとかにしても干渉縞は出るんですか？

944 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう＠＼(^o^)／：2014/12/14(日) 08:46:01.85 ID:DOQ2fR0B.net

ひとつの光源から出た光を
生物は右目と左目で観測し、
脳内で干渉縞を起こしてとらえていたのだ！
・・・的なSFがあっても面白いと思うんだ

問題は干渉縞を起こしてるとして、
それが脳にどういう効果をもたらすかまでの、
オチが思い付かないが。

945 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう＠＼(^o^)／：2014/12/14(日) 09:17:39.11 ID:PqeDpi/9.net

自演する奴が発想が貧困で疲れ果てて辞めると途端にガクンとなるな
最期まで責任持って自演しろや

946 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう＠＼(^o^)／：2014/12/14(日) 09:32:45.04 ID:9OhgdFAo.net

テレビの画面とかでも起こってそうだな

947 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう＠＼(^o^)／：2014/12/14(日) 09:57:55.87 ID:VXqm1eCD.net

>>940
で、そのひもと穴を操る力学法則は？

948 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう＠＼(^o^)／：2014/12/14(日) 09:58:30.32 ID:VXqm1eCD.net

検証できない理論じゃ妄想と違いはない

949 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう＠＼(^o^)／：2014/12/14(日) 10:05:46.12 ID:w6F0jF/K.net

さっさと埋めるぞ

950 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/15(月) 22:12:10.72 ID:mtnvw9Zp.net

>>993
干渉縞が何を意味するかだろうな。
物質と生命の境目とか
脳内の化学物質の働きが、意識へと昇華するとか
シュレディンガーの猫をビックバンに置き換えてみるとか

951 ：狸の金玉＠＼(^o^)／：2014/12/16(火) 06:00:45.98 ID:fF6uRbUB.net

　量子力学から派生した最先端の宇宙論もファンタジーではないか。　そもそも
量子力学を解明する道具の数学だって否定も肯定も出来ない証明不可能な部分がある。
ヘーゲルの不完全性定理でこの世の有りとあらゆる命題は人間には証明不可能。

　量子力学は一旦カオスになってかき回されなければ新しい物は生まれないのではないか?
我々はこの世界に住んでる、我々の思考もこの世の理を超越することは出来ない
孫悟空がどんなに飛び回っても仏の手のひらから出れなかったのと同じだ。　人類は
どんなに解明しようと思っても解明するのは不可能。　だから不完全を許容する事だ。

　このスレは素人が集う科学スレだから楽しく夢想すれば良い。　それに水を差すのは
無粋だ、自由な発想をすればいくらでも楽しめる。　平凡だが逆転の発想で空間を
眺めて見よう。　0は何も無いが、中和しているとも考えられる、0次元は理想的な
調和空間ですべてが調和しているから何もない。　1次元、2次元、3次元、その方向
しか自由度が許されていない不自由な世界だと想像出来る。

　自由な発想をして、その世界に遊べば楽しいではないか、それに水を差すのは
無粋な事だ。

　

　　

952 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/16(火) 06:31:43.60 ID:MVHZFqAk.net

そうそう。徹頭徹尾自由なファンタジー。その中から、実験によって選ばれたものだけが生き残る。
自由のないところに進歩も発展もない。それが自由主義思想。間違いを恐れるな。自由を崇拝せよ。
自由にされて戸惑うような奴は馬に蹴られて信じまえ。

953 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/16(火) 08:45:00.03 ID:gGY3r7Z9.net

埋め

954 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/16(火) 19:42:36.11 ID:s0GwIFcg.net

このスレは濃い謎な話がたくさん書かれているから，それは

955 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/16(火) 19:55:26.75 ID:V0Wxxfga.net

電子レンジの猫
http://youtu.be/KJGSmVI7R6U

956 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/16(火) 23:32:15.22 ID:mixlq+kO.net

>>951
誰だよヘーゲルw

957 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/17(水) 05:16:36.65 ID:HcBUkU+F.net

経路を観測したら波動性が消える。
経路を観測「できる」場合に波動性が消える。

とは違うからな。そのへんを勘違いして観測者がいなければ宇宙は存在しないとか言うバカが発生する。

958 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/17(水) 06:47:37.02 ID:tp1ApzOk.net

全能の神は、自分が全能の神だと人間に認知されたいがために、人間を作ったのです。
人間がいなければ、神も存在できないのです。

959 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/17(水) 06:53:17.03 ID:t9pemqiQ.net

条件によって粒子性や波動性が片方だけ非常に強く示されたりする、みたいな
その条件が不自然ではないか？とかそんな感じな話なんじゃないのとか適当なイメージ

960 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/17(水) 09:03:02.13 ID:OqacoMXv.net

埋め

961 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/17(水) 09:57:54.83 ID:7VTSsLDi.net

>>957
観測者が観る宇宙が、その人にとって存在している宇宙で

他の人が観る宇宙とは異なる

この二つの宇宙は、交わることが出来ないと考える

だから、ある観測者が観た宇宙があるが、その人が観測をやめれば（死んでしまえば）

その宇宙は永遠に消え去ってしまう。

962 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/17(水) 10:05:56.36 ID:xnLu5VQu.net

観測をやめれば（死んでしまえば）永遠に消え去ってしまうのに

どうやってその観測者は生まれてきたんですか？？

いい加減主観主義から抜け出そう

もう２１世紀ですぜｗ

963 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/17(水) 10:09:52.11 ID:zzRCQXpf.net

次スレがたつたたないは観測によってかわるんだろうか。

964 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/17(水) 10:17:52.10 ID:sqjjcSQJ.net

これ以上は物理板に行きなされ

965 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/17(水) 17:12:54.03 ID:947HyBwm.net

　(´･ω･`)
＿(__つ/￣￣￣/＿
　　＼/　　　　 /
　　　 ￣￣￣￣

　(´･ω･`)
＿(　つ　ミ　　ﾊﾞﾀﾝｯ
　　＼￣￣￣＼ミ
　　　 ￣￣￣￣

　(´･ω･`)
＿(　　　)
　　＼￣￣￣＼
　　　 ￣￣￣￣

966 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/17(水) 19:19:45.41 ID:wddokI34.net

計算されない宇宙に何の意味があるのだろうか
計算が終われば宇宙は破棄されるのだ
我々は宇宙計算の中にいるのだ

967 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/17(水) 20:12:35.61 ID:hUnLjUTE.net

何度も言うように、ペンローズをはじめ著名物理学者の
少なくないものが、
観測には意識が介在する必要がある、と明言している。
このような量子力学の基本概念に統一見解が存在していない
というのは、驚くべきことではあるが。
しかし、そのように明言する物理学者は少なくない。
意識と量子力学の間になにか重大な関係がある、と考えているということだ。
この件はすでに何度も繰り返し書かれてきたことだぞ。

968 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/17(水) 20:15:36.33 ID:hUnLjUTE.net

ペンローズ 意識
https://www.google.co.jp/search?sourceid=chrome-psyapi2&ion=1&espv=2&es_th=1&ie=UTF-8&q=%E3%83%9A%E3%83%B3%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%82%BA%20%E6%84%8F%E8%AD%98

969 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/17(水) 20:34:10.30 ID:xnLu5VQu.net

統一見解が存在していないのは証明も否定も困難なことだからに過ぎない

やはり宇宙を創ったのは神なのだ

と明言するのは自由であるし、またそれを信じている人々も世界には山ほど居るが
これは否定することは難しいが証明することもまた難しい

現在の科学において観測に意識を必然とする事象は発見されていない

そのような胡乱な見解は（今のところ）オッカムさんの剃刀に剃られてしまうのがオチ

970 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/17(水) 20:39:59.83 ID:wddokI34.net

宇宙計算を中から観測しているのだよ

971 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/17(水) 20:42:34.39 ID:H5G9QCni.net

我思う　故に　我あり。　思う我は　我が作りたるに有らず。　故に　我を作り給った我に有らずもの有り。
それを　神と呼ぶか　宇宙と呼ぶか　我思うなり。

972 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/17(水) 20:55:05.34 ID:tjW1gik+.net

>>968
ないないｗ
脳波の性質が量子と同じなら脳波と同じ数学を適用するだけでいい
ただ、物理学としては一部の最先端でしか使ってない数学

973 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/17(水) 20:57:17.66 ID:hUnLjUTE.net

量子力学が常識で理解できると思っている者たちばかりだな。
その常識とやらで、量子力学を説明してみるがいいwww

974 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/17(水) 21:01:00.56 ID:EVhbAQa9.net

逆に考えるんだ

光は粒である

粒は観測していればずっと粒
観測しているとは、ある時間を切り取った一点の話し
何時何分何秒何何何なんに此処に粒がある

粒を時間経過に従って観測していけば、当然ずっと粒のまま
そして、いずれは壁に当たって、粒が壁に当たった後が残る・・・はず

しかし、実際の光は二重スリットを通り抜けると
干渉縞を作って波のような反応を示す。

975 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/17(水) 21:02:14.42 ID:tjW1gik+.net

そりゃ経路をどっちかに決めたら干渉するわけないだろｗ

３つ用意してどれかではないとすれば干渉するんだろ？

976 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/17(水) 21:04:27.20 ID:hUnLjUTE.net

哲学を一知半解にかじった者は、量子力学さえ常識で理解可能だと
錯覚する。
しかし、物理学を知った者は量子力学は常識を超えたものだと知っている。
意識という存在が、古典的物理学で説明できないことは明らかだ。
存在しているというなら、この三次元世界のどこに存在しているのか。
意識は自由意志を持っている。
常識的な古典物理学の世界で自由意志は可能か？
量子力学は、運動、時間、自由意志、それらとなんらかの重大な関係がある。
それ以外に運命論を逃れるすべはない。

977 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/17(水) 21:06:41.94 ID:hUnLjUTE.net

そうだ。逆に考えるんだ。
神は運動を、そして時間を可能にするために、サイコロを振る必要があった。
しかし、古典物理学の枠組みの中では、サイコロを振ることは出来ない。
運動すら、不可能である。
量子力学が、それをはじめて可能にする。

978 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/17(水) 21:08:37.15 ID:hUnLjUTE.net

波動関数は、運動と時間を可能にする。
神がサイコロを振るために、波動関数が必要なのだ。

979 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/17(水) 21:10:57.56 ID:R3LJt3yB.net

だいぶイカレテるなw

980 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/17(水) 21:12:02.30 ID:xnLu5VQu.net

最近のオカルトは量子力学を連呼すんのかーｗ

確かにまだよく分からない部分のある分野だけど

そうやって未知という暗がりにコソコソ潜んで陽の光が当たれば次の暗がりへ

憐れｗ

981 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/17(水) 21:14:04.63 ID:hUnLjUTE.net

お前が知らないだけだっての。
二重スリット実験の真の意味も知らんヤツらばかりだな。
弱測定の覗き見せた、二重スリット実験の真実を
おまえらがその意味を理解したら、ひっくり返るぞ。
ここは残り少いし、面倒くさいから書かないが。

982 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/17(水) 21:16:54.26 ID:hUnLjUTE.net

存在確率マイナス１の粒子
とか、お前らの信じる常識で説明してみ。
スピン１００の粒子も。
収束する前の量子の姿だ。
実在は時として粒子じゃない。
その常識じゃない現実を、お前らのちっぽけな常識で説明可能かよwww

983 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/17(水) 21:19:02.16 ID:R3LJt3yB.net

>>982
＞収束する
何が？

984 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/17(水) 21:27:48.90 ID:hUnLjUTE.net

存在確率マイナス１の粒子
でぐぐれ。

985 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/17(水) 21:28:10.49 ID:wddokI34.net

宇宙は計算ではない、モンテカルロ法だ

986 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/17(水) 21:30:40.02 ID:hUnLjUTE.net

収束するのがなにか、と聴いてる馬鹿がいるが、
二重スリットなら光子に決まっておろうが。
アホくさくて、常識以前の話なので、死んでくれ。
そして、
存在確率マイナス１やスピン１００の粒子を、
そのお前らのちっぽけな常識で説明してくれ。
笑ってきいてやる。
せめて笑いぐらい取れよ。がんがれ。

987 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/17(水) 22:05:07.70 ID:6+eYLu0Z.net

　　　　　　,　- ―‐ -　､
　　　　　 ／　　　　　　 　 ＼
　　　　 /　　　 ∧　∧　 , 　 ヽ
　　 　./　 ｌ＼:/- ∨ -∨､!　,　',　　
　　　/ ハ.|/　　　 　 　 　 ∨|,､ﾍ　　　次世代の党は死にました
　 |ヽ' ヽ　　 　 ●　　●　　　 ﾉ! l
. 〈｢!ヽﾊ._　　　　＿＿　　　　_.lﾉ　|
　　く´ ＼.）　 　 ヽ. ノ　　　（.ﾉ ￣
　　　＼　｀'ｰ-､ ＿＿_,_ - '´
　 　　 　｀　- ､ ||V V||　＼

988 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/17(水) 22:06:07.53 ID:tjW1gik+.net

干渉が可能なようにしっかり設計して観測しろっての

989 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/17(水) 22:20:48.35 ID:hUnLjUTE.net

もうその手の話はいいから。
なにが起きているのか、もう分かってるんだから。
解釈を巡って、世界中の物理学者が議論の真っ最中なだけで。

990 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/17(水) 22:24:17.34 ID:R3LJt3yB.net

>>989
要するにお前の脳が収縮してんだろ？wwwww

991 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/17(水) 22:30:26.45 ID:hUnLjUTE.net

笑いもとれんな。まあいいさ。
あのな、観測による収束前の状態が弱測定で分かるんだよ。
それをまず調べろ。
そして、その常識で理解できない値を知れ。
話はその後だ。
その後なら、話に応じてやってもよいが、
このスレももう終りだな。まあ、いいや。
じゃあな。

992 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/17(水) 23:00:55.84 ID:B0QRTCWn.net

古典物理学的な世界を作ろうとしたら量子レベルで都合の良いつじつま合わせが必要だった、
観測する事で粒子に収束していくのは粒子的に振る舞う事を神様に強いられてるから。

存在しようとすると粒子にならざるをえない。

993 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/17(水) 23:04:24.60 ID:EVhbAQa9.net

弱測定ってまだ概念の段階だろ

994 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/17(水) 23:14:42.23 ID:R3LJt3yB.net

>>991
＞観測による収束前の状態が弱測定で分かるんだよ。
「観測」wwwww

お前の寿命も終息してるんじゃねえのかwww

995 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/18(木) 09:11:54.91 ID:f5TGxSsP.net

埋め

996 ：狸の金玉＠＼(^o^)／：2014/12/18(木) 10:21:08.24 ID:dMsBKBAP.net

　私は生物進化の話が好きで進化の方向は何だったのか考えるのも好きです。
学問の進化も似たような経路を辿っていると思うのです。　生物の進化は方向性が
有るわけでは無く、行き当たりばったりで結果オーライです。　遺伝子のランダムな
複製ミスが生存競争の篩にかけられ生き残ったものがだんだん増えていく。

　新たな学問は五里霧中で手探りで進む様なものです。　生物進化でも成功の小山が
有ります。　学問の小山が成功の頂ではなく、連なる連峰の途中の小山かも知れない。

　生物では遺伝子の複製エラーが進化に繋がります、学問もエラーを入れて揺さぶりを
かけて進化を促すべきです。

　私が妄想の話をしたのは妄想話が千から一万ぐらい出て、物になりそうなのが
やっと一個出るぐらいだと思います。　妄想ですから、でっち上げと辻褄あわせで
問題無いです。　むしろ悪乗りして盛り上げて楽しむぐらいの余裕がほしいです。
　量子力学が進化するには新たな数学やコンピュータテクノロジーが必要だと
思います。　数学は公理が有り、定理を導け、その論理体系に自己矛盾が無ければ
立派な数学です。　現存の数学とは似ても似つかない数学体系を考えて下さい。
頭のネジがぶっ飛んだぐらいの思考が望ましい。

　新たなテクノロジーや新たな学問は、それを表現する言葉が存在しない。　それを
表現するには、神主の祝詞や法律用語のような難解な言葉の羅列になってしまいます。
それならいっそのこと新たなコンピュータ言語を作って表現すると良いと思います。
いろんな思考や出来事をプログラムしてコンパイラに食べさせて結果を見るのが
早道ではないかと思います。

997 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/18(木) 10:57:59.29 ID:59r5dM9s.net

>遺伝子のランダムな複製ミスが生存競争の篩にかけられ生き残ったものがだんだん増えていく。

昆虫の精巧な擬態が、複製ミス〜生存競争という理由で説明つくんだろうか？

998 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/18(木) 11:13:38.11 ID:7Us76OKB.net

頭のネジを意図的に飛ばす必要は無い
どんな分野でも最先端まで行けば勝手にネジは飛ぶ
それでネジが飛ばない奴は才能が無かっただけ

999 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/18(木) 11:28:18.09 ID:FkHwyIaB.net

>>996
すばらしい，そうか，エラーがでない，
どんな書き方で書いてもコンパイルできる
コンパイラーがあればいのか

1000 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/18(木) 12:38:11.58 ID:t3kboxLj.net

>>996
コボちゃんも運が良ければノーベル賞取れてた
まで、読んだ

1001 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/18(木) 14:10:46.94 ID:AUIBmDGU.net

>>997　昆虫もそうだが鳥の飛翔だってダーウィニズムじゃ説明できんだろ
鳥は羽と翼とそれを駆動する筋肉と軽い骨格が同時になければ飛べない
飛べない鳥もどきは簡単に捕食されるから生き残れない
さあ、偶然の突然変異で上記の条件が同時に起る確率はどの程度だと思う？
一説によるとランダムな突然変異でそれが同時に起る確率は１０００億年に一度らしいぞ

進化は突然変異と適者生存で説明できるほど単純な話ではないな

1002 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/18(木) 14:42:40.54 ID:K96xOcwc.net

凶暴で生存能力高そうな女子プロレスラーだってリングの上で
飛んでんじゃんｗそういうのが完全な鳥にまで進化したとしても
不思議ではない

1003 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/18(木) 15:08:26.22 ID:U5bViRLm.net

>>1001
時間スケールが大きいからね。
1億年を超えるスケールだから、無いとは言えないな。

1004 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/18(木) 15:17:33.34 ID:OgQLCMHL.net

スリット美香子

1005 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/18(木) 15:49:17.04 ID:6lEt9j27.net

>>1001
別に同時に起こったわけじゃないから
そんな計算は無意味

1006 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/18(木) 15:55:28.44 ID:AUIBmDGU.net

>>1005　理解して無いようだな

　羽があるだけでも飛べない
　翼があるだけでも飛べない
　胸筋があるだけでも飛べない
　軽い中空骨格があるだけでも飛べない

　それぞれ単独の突然変異は飛べないだけではなく地上ではネガティブに働く
　つまり単独変異は弱者であり生存できない

　上の条件が一つでも欠けると空は飛べない、と言うことを理解しろ

1007 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/18(木) 16:50:14.58 ID:C9FQ7Qoz.net

絶滅するようなネガティブな要因じゃねーだろ。
つーか進化の大部分はポジティブなもんじゃねーぞ。

1008 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/18(木) 17:06:53.22 ID:AUIBmDGU.net

>>1007　大空を悠々と飛び続けるアホウドリの素晴らしさを知らんようだな

1009 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/18(木) 18:04:25.42 ID:6lEt9j27.net

>>1006
説明になっていない。よって却下

1010 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/18(木) 18:11:26.86 ID:wx9YlBkV.net

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1011 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/18(木) 18:44:18.52 ID:R/PYW7S4.net

華麗に２get!

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