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【考古】“卑弥呼の墓”と類似、古代史解明の鍵に 京都・五塚原古墳
- 1 ：依頼＠白夜φ ★＠＼(^o^)／：2014/11/11(火) 22:47:37.65 ID:???.net
- “卑弥呼の墓”と類似、古代史解明の鍵に 京都・五塚原古墳
京都府向日市埋蔵文化財センターと立命館大が、同市寺戸町にある３世紀半ば～後半の大型前方後円墳「五塚原（いつかはら）古墳」で進める発掘調査で、次々と重要な成果が出ている。
卑弥呼の墓といわれる「箸墓（はしはか）古墳」（奈良県桜井市）との類似点が発見され、近くにある日本最古の祭殿施設があった「中海道遺跡」との関連も指摘される。
古代史を解明する上で鍵となる可能性が高まり、研究者から注目を集めている。
「今回の調査で、五塚原が箸墓をモデルに造られた最古段階の古墳だったことが裏付けられた」と市埋蔵文化財センターの梅本康広調査係長は話す。
８月上旬から１０月末まで実施した調査で、この２古墳にしかない２点の特徴が確認された。
一つは「斜路状平坦面（しゃろじょうへいたんめん）」といわれる構造。
側面にある段の平坦面は、後円部とのくびれ部から前方部の端に向けて勾配があり、先端は大きくせり上がっている。
もう一つは、平坦面が前方部と後方部のくびれ部で途切れている点だ。
-----------引用ここまで 全文は引用元参照----------
▽記事引用元
http://www.kyoto-np.co.jp/top/article/20141110000032
京都新聞（http://www.kyoto-np.co.jp/）2014年11月10日 10時06分配信記事
- 2 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/11(火) 22:52:24.94 ID:1yVIxpc1.net
- 九州説は死に体だよな
- 3 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/11(火) 23:04:40.86 ID:bD193wuP.net
- >>2
そもそも卑弥呼なんか実在してねーんだよバーカ
- 4 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/11(火) 23:08:18.86 ID:cVDKISLl.net
- >>3
魏志を書いた宗主国様に盾突くんじゃないよ、アホチョン
- 5 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/11(火) 23:11:52.32 ID:kfCz4fTX.net
- >>2 少しは自分でも研究してから語るのがよろしかろう。
少しの関わりも無く口を挟んだのが丸わかりだ。
- 6 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/11(火) 23:21:22.68 ID:Jr4Cy/1e.net
- 長浜浩明著 展転社
「日本人ルーツの謎を解く」
「古代日本『謎』の時代を解き明かす」
面白いよ。理系で、日本歴史学会となんのしがらみもない著者が、
常識化しているあれこれの根拠となっているデータのでたらめぶりを指摘。
素直に遺跡や史書を見るとどうなるかを論じている。
ヤマタイコクについても語っている。
詠むと、日本歴史学会とか古代史研究科連中の、
日本解体を目指してんのかと言いたくなる論にびっくりする。
自分で古事記を読もうと決意するきっかけになった本。
お薦めです。
- 7 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/11(火) 23:23:56.78 ID:0oM90ehV.net
- オレヘイコク
- 8 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/11(火) 23:41:38.27 ID:OENCrbjM.net
- 卑弥呼＝天照大神
- 9 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/11(火) 23:43:09.15 ID:mtz2yKwE.net
- 日神子だから
- 10 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/11(火) 23:43:59.36 ID:d8UzTp2O.net
- もっとも謎めいている3世紀の前方後円墳かあ
これで文字がでてきたらマジで胸熱だなあ
- 11 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/11(火) 23:44:42.26 ID:vNe3124a.net
- 現地
http://www.google.co.jp/maps/@34.9492616,135.6948779,385m/data=!3m1!1e3
http://bittercup.blog.fc2.com/blog-entry-4107.html
- 12 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/11(火) 23:45:10.93 ID:1Nl3fi5h.net
- 纒向の周辺だと思うんだが
九州はちょっとありえないかな
- 13 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/11(火) 23:48:38.22 ID:Cuv5FgdE.net
- 内部に遺物は？
- 14 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/11(火) 23:53:44.96 ID:jIxvVbLy.net
- 卑弥呼の墓なら殉死者の骨がゴロゴロ出てくるだろう
- 15 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 00:17:16.48 ID:A/2Wzuay.net
- どー見ても畿内。
九州説？ムーの読みすぎじゃね？
九州の商工会議所のCMだよ。
- 16 ：来林檎＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 00:17:32.19 ID:qXGJ8bKB.net
- ヤマタいこく、ヤマタのおろち、出雲王権
- 17 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 00:54:23.81 ID:OvGT6bIa.net
- 邪馬台国＝ヤマト国＝大和＝奈良で決まり？
- 18 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 01:00:42.57 ID:pfJgMRrk.net
- 卑弥呼というのは中国の歴史書に出ている名前でしょ？
本当の名前は分からないけど、それに相当した人物はいるはず。
大体、自分たちのリーダーに"卑"いやしいなんて字を使うとも思えない。
- 19 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 01:03:16.79 ID:n87zp/iB.net
- 邪馬台国と古墳時代の王権とは関係ない。邪馬台国は九州にあった。箸墓古墳は金官伽耶国の金海から纒向へ遷都した伽耶の始祖王の墓だ。その始祖王は伽耶では首露王、日本では崇神大王と呼ばれている。半島南部から関東までの伽耶人の緩やかな連合国家。これが日本の原型だ。
- 20 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 01:16:56.39 ID:uSLn8T2N.net
- 卑弥呼や邪馬台国は存在が証明されていないんだから、
存在することを前提に話をするのは非科学的
オカルトですよ
- 21 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 01:44:45.45 ID:4Zw4jau5.net
- >>6
http://i.imgur.com/HPQt3TF.jpg
- 22 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 01:59:07.76 ID:vY/Zh8h7.net
- ちちちちょっと。魏志倭人伝完全無視ですか？
- 23 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 06:11:57.24 ID:hbD8Qz+A.net
- >>17
それは当て字でヤマイチ(イチは日本の漢字には無い)が正解らしい
イチに相当する漢字が無いので似たタイを使用したと読んだ
それ以外にも九州には山の民ヤマンチュや
ヤマト、ヤマタイを連想させる耶馬渓なんて地名もある
- 24 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 06:35:31.72 ID:77eZHVRg.net
- >>4
他国に関する歴史書は曖昧表記って語りませんでした？
- 25 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 07:02:09.81 ID:hbD8Qz+A.net
- ヤマト=大和という表現は7世紀以降に生まれた言葉なので
ヤマタイが大和にはあたらない
どうも山の都 山都がヤマタイの語源らしい
>ヤマトとは、もともとは倭国が、九州北部の糸島半島の伊都国の山城の
伊都城から始まった、「伊都の山城＝山都（ヤマト）」に由来します。
なんと、その伊都城のあった山は「高祖山（高祖＝天照大御神）」なのです。
伊都城の北西側の福岡市西区にも「山門（やまと）」という場所があります
「魏志倭人伝」でも、伊都に代々の王がいたと記されています。
- 26 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 07:06:05.74 ID:hbD8Qz+A.net
- よく言われる漢字表記でのヤマイチ→ヤマタイの当て字説だが
調べると
卑弥呼が居た場所が山都(ヤマト)
政治の中枢がヤマイチだったという説もある
- 27 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 07:56:17.42 ID:TOGGb8vB.net
- 卑弥呼って処女やったんかな？
- 28 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 09:28:48.81 ID:cnV6Okmv.net
- どう考えてもヤリマンだろう
- 29 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 09:56:01.66 ID:qB3UpMiB.net
- 古事記や書記をちょっとでも読んでみれば、古代の呪術鬼道の世の中で、本名を明かす奴はいないし、そもそもヒミコだなんて平民の隣の娘の名前みたいなものつけるわけがないな。
古代支配階級の名前は恐ろしく長いし、一度ではとても覚えきれない名前になっている。その意味で中国人の書いた魏志倭人伝の信ぴょう性はゼロ。
- 30 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 09:58:49.75 ID:s+huoJJr.net
- 九州説って言葉遊びばっかりしてる印象
- 31 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 10:21:39.55 ID:dqG5kTdF.net
- 三角縁神獣鏡は卑弥呼(内行花文鏡は全然出てない。
径100歩(130メートル)は箸墓
九州説は終わってますね。
- 32 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 10:33:47.15 ID:mZO+AVeE.net
- 支配、連携していた国に鏡を分配した
九州以外に邪馬台国があったから、伊都に一大卒を置く必要があった
径300余歩の墓は前方後円墳の規模がふさわしい
邪馬台はヤマトの当て字
畿内説の方が無理なく自然に理解できるな
- 33 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 10:40:09.89 ID:w3cFsF7q.net
- 九州起源説と韓国起源説はやっぱり何か近いものがあるのかね、場所的に考えて
- 34 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 10:44:29.46 ID:hbD8Qz+A.net
- >>32
いやだから大和(ヤマト)って言い方が7世紀頃生まれた言葉だって出てたぞ
- 35 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 10:49:59.10 ID:mZO+AVeE.net
- >>34
ヤマトに「大和」の漢字を当てたのがその時期だって言うなら理解できる。
現段階ではそれすら証明のしようが無いと思うが。
- 36 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 11:01:54.24 ID:VDdK0FRe.net
- 漢語における当時の魏音において卑弥呼は［himiko］※hiと発音する漢字は卑に限らない。
弥を巫女の意で使っていたならヒミと呼ばれる卑しい巫女という表音表示の意味に矛盾はない。
邪馬-台
やまという日本語の中国語による当て字を考えるなる邪馬は当然、奈良ではない。
卑弥呼がいた所を邪馬台とすることがそもそも間違いではないか？
- 37 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 11:10:44.20 ID:ehpiGErc.net
- ヤマトゥ
- 38 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 11:16:31.56 ID:lomTv9EC.net
- 倭人伝の記述と一致かと思ったら、このスレタイだと「箸墓（はしはか）古墳」が卑弥呼の墓と確定してる事になるじゃないか
- 39 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 11:50:35.72 ID:6PDUZEaU.net
- 畿内説にこだわるのは国枠主義
東進した記載も書紀にあることも含めて西にヤマタイコクがあったと考えるのは筋
- 40 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 11:51:24.85 ID:2ihD7GbV.net
- >>38
箸墓古墳が卑弥呼の墓で合ってるけど？
- 41 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 12:19:39.73 ID:WuDpwLCV.net
- 三国志よりずっと後の時代が、何故わからないのだ
- 42 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 12:23:32.28 ID:2ihD7GbV.net
- >>41
だいぶわかってるんですけど。
卑弥呼が孝霊天皇の皇女のモモソヒメだったこともね。
天皇が大嫌いの九州説論者が認めないだけで。
- 43 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 12:28:48.15 ID:f6kaWkMz.net
- >>42
そーなの。じゃあ本当は「姫御子」だったりして。
- 44 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 12:32:00.68 ID:RSHZ/Cn5.net
- 媛御子とか日御子とかだろうね
固有名詞ではなく呼称
- 45 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 12:48:58.28 ID:RqwUwkkJ.net
- >>23
出たｗ耶馬渓バカｗ
- 46 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 12:53:41.16 ID:VDdK0FRe.net
- 奈良論者、九州論者に限らず通常、朝貢の史実がある卑弥呼を欠史八代の中の一人の娘に置き換える愚はしない。
卑弥呼のオヤジ様から天皇を引き継いだということはなくその跡目を継いだのも天皇であったわけではない(女性天皇はいるが二代続いてない)ことから
天皇の皇統さえ揺るがす。
当時においてさえ天皇の実在を認めるなら欠史八代は後付けのファンタジーという暗黙の了解がなければ何の話にもならない。
>>45
神武東征の宇佐港から耶馬溪っていわゆる目と鼻の先。
- 47 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 12:58:25.01 ID:GtxQkppr.net
- 最初に「ヤマト」という読みがあって、大和という漢字は当て字
もともとは、「倭」という漢字を嫌って「和」になり、
さらに「大」という漢字を付けた
明治以降、日本 → 大日本になったのと同じ理由だろう
ま、卑弥呼はモモソヒメで間違いないね
近親にトヨもいる
伊勢の神宮（外宮と内宮）に祀られているのも、この二人
- 48 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 13:01:59.38 ID:VDdK0FRe.net
- 東征を逃亡とするなら九州にいた卑弥呼後継者を畿内に連れて行ったとして何の齟齬もない。
神武の東征がいきなりクローズアップされるが神武が九州のどこかの地域を平定したという記述さえない。
兄弟ケンカして兄を殺して取り敢えず都会に行くわwと行った先で一旗揚げた血統と卑弥呼の血筋に関連はないのでは？
- 49 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 13:12:20.17 ID:VDdK0FRe.net
- 欠史八代のうちの一人のその娘の矛盾したファンタジー。
http://nihonsinwa.com/pagesm/79.html
モモソヒメは後悔し恥じ、箸で女性器をついて自殺してしまった。
箸墓古墳に埋葬
モモソヒメの墓は昼は人間が、夜は神が造った。人々はこの墓を箸墓（ハシバカ）と呼んだ。
箸墓古墳成立時期に箸は無い
箸墓古墳が成立したという3世紀前後にはまだ箸は来ておらず、「箸」という言葉は後日付け加えられた言葉とされます。
- 50 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 13:35:12.99 ID:n87zp/iB.net
- >>40
卑弥呼の墓じゃない。造成方法が違う。未来人が高層ビルを「江戸時代の建築物です、誤差は100～300年」とか言っているようなもの。
- 51 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 14:19:06.77 ID:2ihD7GbV.net
- >>49
もちろん「箸」は、後つけの漢字だよ。
「ハシ」は「土師器」のハシで、土器で飾られた墓という意味。
もちろん、卑弥呼の墓でもある。
- 52 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 14:22:15.06 ID:2ihD7GbV.net
- >>48
文献にたよるくせに、神武東征を都合よく解釈しすぎ。
文献によれば、神武東征は起源前だし、
文献によれば、神武は日向～南九州を拠点とした人物だが、それを認めるのか？
- 53 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 14:27:46.61 ID:2ihD7GbV.net
- 九州説の本音は、
畿内より九州が優れてて、日本の起源は九州にあると言いたいわけだろう。
起源を主張する朝鮮人と同じメンタリティで気持ち悪いんだよ。
- 54 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 14:40:53.52 ID:lomTv9EC.net
- お前が気持ち悪いわ
- 55 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 14:47:26.75 ID:eQMEoXeN.net
- 宮内庁が箸墓古墳を掘らせれば解決する。
- 56 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 14:51:24.23 ID:VDdK0FRe.net
- >>51
異物挿入オナニーで亡くなったのだからせめて細いものに置き換えてやろうという気遣いね。
要点はそこではなく三世紀にはなかった箸を勝手に日本書紀に登場させていることだよ。
日本の正史とされる日本書紀がどれだけファンタジーかってね。
>>52
神武天皇が紀元前7世紀であるのに三世紀後半の卑弥呼(その時間差約1000年)の時代に日本は未だ鬼道に頼る治世をしてたなんてことがおかしくないか？
- 57 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 15:16:18.88 ID:GtxQkppr.net
- ＞神武天皇が紀元前7世紀であるのに
ま、これは嘘だなｗ
聖徳太子の時代に、「日本にも秦と同じぐらいの古い歴史があるんやで！」と対抗した結果だよ
皇紀2600年なんて、今どき誰も信じていないだろうｗ
ただ、今だに、日本の考古学者の中には「万世一系」に囚われている人がいるからな
「万世一系」を無視したら、日本の歴史は意外に単純だよ
倭国大乱（卑弥呼の時代）、朝鮮征伐（神功皇后、応神天皇）、和国五王、
さらには継体天皇・・・
万世一系なんてないよ、猿でも分かる
- 58 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 15:33:12.93 ID:VDdK0FRe.net
- 魏志倭人伝によれば卑弥呼に夫、子供はない(だから巫女)
モモソヒメは亭主あり異物挿入で命を落とすという豪の者、卑弥呼との同定はとても無理。
>>57
神武天皇、もしくはそれに類する者があったとしてその年代はいつか、ということを隠蔽する目的で書かれた捏造史が古事記、
日本書紀と認識してない人はさすがにいないと思う。
- 59 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 15:41:00.49 ID:VcSPAM+y.net
- >>53
中国史書によれば倭≠日本なんだけど
真偽は別として倭の初出は紀元前10世紀で7世紀末まで記録されているのに対して、
日本は7世紀末以後に（倭を併合して）成立
>>57
＞聖徳太子の時代に、「日本にも秦と同じぐらいの古い歴史があるんやで！」と対抗した
こういうどこにも書いてない「読み込み」ってすげえよ
「日出ずる処の天子」は明らかに倭王（記述上はタイ王）だが、倭は卑弥呼以来南朝系に属していたので、
南朝滅亡を受けて自らを南朝系の後継王朝と位置づけ北朝系の隋と対等である旨の宣言をした
>>58
ヤマトの正当性を主張する日本書紀自身が身内に卑弥呼と壱与に当たる人物なしと認めている
- 60 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 15:53:53.66 ID:VDdK0FRe.net
- >>59
魏志倭人伝と照合しているのだから古事記、日本書紀との齟齬を以て否定しなければ意味がない。
ついでに捏造前提の古事記、日本書紀においてそれをそのまま鵜呑みする理由もない。
ついでにヨコヤリ。
中国のハプスブルク家とも言える夏を以て中国統一とすることも出来るがchina(秦)が取り敢えず中国の統一王朝だから始皇帝ね。
歴史をなぞらえるにあたり隋を出すいわれはない。
- 61 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 15:56:22.40 ID:GtxQkppr.net
- >>59
「倭国」って、ヘンピな土地って意味であり、別に日本を意味する「国名」ではないよ
そこには現在の朝鮮半島の一部も含まれていた
＞こういうどこにも書いてない「読み込み」ってすげえよ
どっちもどっちだろｗ
しょせん日本の最古の文献が日本書紀か古事記なんだから・・・
そもそも「皇紀2600年」という数字はどこから出てきたんだい？
秦を意識し、聖徳太子（蘇我氏）の時代に捏造されたのでは？というだけの話だよ
- 62 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 16:01:47.31 ID:sEK/imNj.net
- >>25
邪馬台→山たい（博多弁）
- 63 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 16:22:23.81 ID:7Tx/4Iov.net
- >>53
つか文化は九州に近い朝鮮が教えてあげた式につなげたいんだろう
くわばらくわばら
- 64 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 16:25:43.62 ID:2ihD7GbV.net
- >>58
>モモソヒメは亭主あり
なんで、平気でウソをつく？
モモソの亭主はオオモノヌシで、実質的に独身の巫女（＝卑弥呼）
家系図的にもモモソに子孫はいない。
- 65 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 16:28:27.92 ID:2ihD7GbV.net
- >>58
>隠蔽する目的で書かれた捏造史が古事記、 日本書紀
そういう論を立てるなら、
卑弥呼はモモソヒメだということを隠蔽してるという論もなりたつだろう。
なぜ、隠蔽したか？
天皇家の巫女が中国に朝貢した歴史を隠すため。
このほうが、説得力ある。
- 66 ：（＾ω＾） おぢさん ◆3XNDKmtsbA ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 16:30:38.68 ID:uJGq43es.net
- 日本は淡路島から始まった、次は四国
邪馬台国の中心は四国だおｗ
古事記を素直に読めばいいお。
- 67 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 16:32:44.07 ID:2ihD7GbV.net
- 実際、もっと大々的に、モモソは卑弥呼だって主張してもいいだろうけど、
今の国際情勢だと、中国がなんか言ってくる可能性があるからな。
天皇家の巫女が、中国に朝貢したという歴史は、今の宮内庁も認めたくは無いだろう。
日本の古代史研究の限界だよ。
真実を追究するか、日本の国益を護るか。
九州説とか可愛い戯言で遊んでるやつらは気楽でいいよな。
- 68 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 16:39:58.18 ID:qzSwqy4l.net
- ここを見ている全国の１億人の方。必ず「岡山中央警察署」に絶対来て下さい。
そうしないと、本当に日本の危機がせまります！！！そのためには、１億人が中央警察署に突入し、
階数も結構あるので、追い払ってでも、脅してでも、必ず白状させ、表沙汰にさせてください！！
そうしなかったら、本当に全国の被害は拡大し、永遠に続きます！私はそう思います！！
税金なんか、こいつらに渡せない。JR利用者は減少、税理士受験生は減少、景気は悪化、県民の過疎化、
子供の安全、事故の多発、嘘、威嚇、濫用、規制法、さらに全国の個人情報の盗み取りとどんどん続いて、日本は本当に終わります！！
ですから、無理とわかっても来て、必ず表沙汰にしましょう！！
それができなかったら、このまま永遠に続き、税金はとられ、不祥事は隠したまま
もう日本はどん底になります。犯人は、主犯岡山県警、JR、消防士、自衛隊？、タクシーその他民間の計数千人です。
当然、これだけの人数なら表沙汰なんかできません。しかし、犯人を野放しにすると、また同じことが起こり
悲劇は続きます！！そのためには、関与者一匹残らず刑務所に収容させることです！！！逃走の可能性あり！！危ない！
絶対決着をつけましょう！！負けたら、本当に日本が沈没します！それだけ未曽有の大事態です！！
実は、まだ終わっていない！！！！！！！！！！！！嘘が上手な岡山県警ですので
【岡山県警察に対するご意見・ご要望】
送信フォーム
http://www.pref.okayama.jp/kenkei/pkenmin.htm
- 69 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 16:58:08.10 ID:Zr3kX4RI.net
- 墓というな
- 70 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 17:10:10.05 ID:WOFVJ0fj.net
- ３世紀なら、まだ日本も大和も無い時代だから、倭がどこを指すのかも
はっきりしてない。地図も無かったし、当時の大王がどこにいたのかも
誰だったかもわからん。天皇家のご先祖は、さらに遅くなってから
今の九州から奈良にごく少人数でやってきたらしい
- 71 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 17:19:50.91 ID:2ihD7GbV.net
- >>70
モモソヒメ（卑弥呼）が死んだ後、ヤマトタケルや景行天皇が九州討伐に行ってるのに、
いつ九州から天皇の先祖が畿内に来る余地があるんだ？
- 72 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 17:29:34.72 ID:ZmjQeQH1.net
- どうみても九州説だな
奈良マキムクと言い、関西御用学者の主張が強引過ぎて引く
- 73 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 17:38:46.85 ID:TIDeH3GC.net
- 半島とか天皇家とか関係なく、九州だと思うけどなぁ
- 74 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 17:44:21.84 ID:cnDXRga6.net
- >>53
鉄器や金印等の出土物から、文明は最初九州にあった
そのうち畿内に移ったんだろ
攻められて一度、畿内にある（朝鮮に似た）文明は滅びてるじゃん
銅鐸ね
記紀にあるように九州からいって、結果あの辺にやまと姫を中心にした国ができたんじゃね
近畿にいた民族は朝鮮人みたいにイレズミもなかったので、攻めてきた九州人を見て「そのイレズミなに！？」って驚いてるし
- 75 ：名無し＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 17:49:09.38 ID:TuTDY6AS.net
- 俺は 卑弥呼九州説
邪馬台国が東へ移動して大和朝廷になった説
卑弥呼の物が、大和で発見されても当然だ
安本美典に一票
- 76 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 17:49:22.59 ID:cnDXRga6.net
- >>71
海幸彦の子孫たちが隼人になったんだから
山幸彦の息子たち4人が全員で畿内に移った後に、そのままその地で隼人が繁栄したんじゃね
もともと同じ血縁で争ってたって書いてある通り
- 77 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 17:51:09.79 ID:S+RSfNLW.net
- 似たような墓があったら、どっちが卑弥呼の墓かわからんではないか？
- 78 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 18:04:01.82 ID:GtxQkppr.net
- スサノオは新羅で生まれて出雲に上陸しているし、
神功皇后（の先祖であるアメノヒボコ？）だって、新羅から現在の兵庫に上陸している
なんでもかんでも九州経由ではないよ
魏志倭人伝のせいで、すべてが九州から伝わったと思ってるバカがいるだけｗ
あと、こういうことを書くと、「日本の皇族は朝鮮人かよｗ」というアホなツッコミを入れる奴がいるけど、
当時の新羅は倭国領だかんなｗ
- 79 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 18:04:34.10 ID:ZU8Sfqy0.net
- ごめん。おれが卑弥呼やねん。
- 80 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 18:16:17.93 ID:sEK/imNj.net
- 神社で打つかしわ手が古代日本の正式な挨拶だったと知った時は衝撃的だった
- 81 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 18:17:24.50 ID:VDdK0FRe.net
- > スサノオは新羅で生まれて出雲に上陸しているし、
> 当時の新羅は倭国領だかんなｗ
wikiより
新羅（しらぎ[1]／しんら、紀元356年[2]- 935年）は、古代の朝鮮半島南東部にあった国家。
『隋書』倭国伝は、新羅が倭国を敬仰して、使いを通じていたと記している。
- 82 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 18:19:51.89 ID:Xz50nYnQ.net
- 東大京大とか学閥で争ってる時点でもう学問じゃない。
- 83 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 18:31:18.49 ID:71qY9W8u.net
- 考古学と文献史学を一緒に語らないでね
ヒミコからのお願い
- 84 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 18:32:29.41 ID:U9RiqV30.net
- 山口県の平生町で女王の骨が出ていることを知った
それと卑弥呼は年代が一致しないのだが女王が統治というのは伝承されてるわけで、
ヤマタイコクは山口県あたりか…？と思って調べている
- 85 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 18:54:37.01 ID:GtxQkppr.net
- あくまでも魏志倭人伝を信じるなら、
当時、倭国大乱があったように、九州vs近畿で、殺し合いをしていたわけでしょ？
つまり、日本の各地に、たくさんの「王」がいた
んで、それを鎮静化するために、たまたま（？）卑弥呼が選ばれたわけ
ただ、一番の疑問は、なぜ歴代天皇の中に「卑弥呼（モモソヒメ？）」という名前がいないのか？
そういうことでしょ？
推測するしかないが、単純な話、「万世一系」を捏造した、後世の創作では？
同時に、九州にも「王」はいたんだろうけど、ヤマトの王ではないだろうよ
埼玉でも鉄剣が発見され、雄略天皇の時代までは、史実が確認されている
今後に期待だな
- 86 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 19:09:42.27 ID:2ihD7GbV.net
- >>74
銅鐸が、九州からの侵攻で滅ぼされたなんて、30年前のファンタジーをいまだに信じてるのかい？
>>75
いまだに安本信じてるの？可愛そうな人だね。現実をみようよ。いいかげん、いい歳なんだろ？
死ぬまで九州説を信じてたところで、何も世界は変わらんよ。
社会から取り残されるだけだぜ。じいさん。
- 87 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 19:16:32.91 ID:2ihD7GbV.net
- >>81
新羅という言い方はおかしいが、朝鮮半島南部は倭国（出雲勢力・スサノオ）領だろう。
魏志倭人伝にも、倭人が鉄を獲ってたと書いて有るし。
鉄は貴重品だから、勝手には取れない。つまり、倭の植民地だったってことだな。
朝鮮半島南部～出雲～畿内というルートがあって、
これがいわゆる銅鐸勢力な。
で、銅鐸勢力は滅んだわけじゃない。
「カネ」は今でも「カネ」というし、「鐘」「金」は貴重品を意味する同じヤマトコトバだ。
- 88 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 19:29:45.67 ID:2ihD7GbV.net
- >>85
>当時、倭国大乱があったように、九州vs近畿で、殺し合いをしていたわけでしょ？
卑弥呼以前は、九州と畿内は別のクニだったが、
九州VS畿内という戦争は無い。
九州の中だけで戦争しあって、勝手に九州は衰退し、自滅した。
そこに、畿内が征服者として乗り込んだ。
これが事実だよ。
庄内式土器という証拠があるからな。
庄内式土器というのは畿内で発明されて、後に九州に持ち込まれたんだ。
九州が畿内に征服されたという、ゆるぎない事実だな。
これに異を唱えていたのは安本だ。
九州説にとって、庄内式土器の存在は都合が悪いから、
庄内式土器は九州発祥だとか言い出した。しかしそれに同調する考古学者は誰一人いない。
つまり、九州説はとっくに破綻してるってことさ。
- 89 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 19:43:40.81 ID:GtxQkppr.net
- >>88
＞九州VS畿内という戦争は無い
＞そこに、畿内が征服者として乗り込んだ。
征服者として乗り込んでいるのに、戦争はないって、矛盾しとるがなｗ
魏志倭人伝を根拠にするなら、「倭国大乱」はあったと認めるしかないでしょうよ
「倭国大乱」が九州だけの話？なら、その根拠も必要でしょう
- 90 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 19:55:51.41 ID:2ihD7GbV.net
- >>89
戦争のスケールの話しだ。
九州連合VS畿内連合なんてスケールの話しは無い。
卑弥呼以前には、
北部九州と、瀬戸内海の海賊同士の戦いくらいのことはあったかもしれないが、
クニとクニの侵略戦争なんていう規模のものは起きてない。
九州は確かに畿内に征服されたが、戦争で征服されたわけじゃない。
九州があまりに自滅して衰退し荒廃してたので、
戦わずして簡単に植民地にできたということだ。
- 91 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 19:56:42.43 ID:VDdK0FRe.net
- >>87
魏志倭人伝にはそのようなことは一切、書かれていない。
- 92 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 20:12:40.42 ID:GtxQkppr.net
- >>90
＞クニとクニの侵略戦争なんていう規模のものは起きてない。
＞九州連合VS畿内連合なんてスケールの話しは無い。
断言しちゃうのかよｗ
少なくとも、魏志倭人伝では、「倭国大乱」があったと書いてあるけどね
最古の文書が日本書紀か古事記しかないくせに、その根拠は？
考古学的にも、歴史の穴を埋めていると思うけどね・・・
ま、悲しいかな、魏志倭人伝から自国の歴史を推測するしかないｗ
- 93 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 20:57:39.00 ID:f6kaWkMz.net
- でも卑弥呼を立てて丸く収まるぐらいだから、後継者争いレベルの気もする。
- 94 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 21:10:47.66 ID:cnDXRga6.net
- >>86
実際、銅鐸と銅矛は文化圏違うやろ
お互いの地域からも発掘されてるけど、近畿と九州でも交易はあったからだろ
三角縁神獣鏡だって九州と近畿でもっさり出てたり
蝦夷だって縄文時代から他の地方から輸入されてた黒曜石使ってんだから
って書いたが、文化圏が違う事は認めてんだ？
いきなりその文化が終わったのに、トップが変わったと思ってないわけってどういう事やねん
- 95 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 21:13:42.52 ID:hRwjFTJk.net
- 候補ありすぎｗｗ
- 96 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/12(水) 22:18:33.91 ID:k/DtUEMu.net
- 宮内庁が古墳の調査をさせないからいつまでも誰の墓か正確なところがわからないまま
マジで税金返せと思う
- 97 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/13(木) 00:18:14.94 ID:pCHgJQr2.net
- 日本人の多くは、「エジプトのファラオとはちゃうんやで！」という思考回路だろうｗ
万世一系を信じているから、いつまで経っても、日本の考古学は進歩しない
ま、天皇の墓（笑）を発掘するのはタブーなんだ
良いのか悪いのか、もはや分からない・・・
臭いものにはフタ
- 98 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/13(木) 00:39:14.32 ID:58LGOqYJ.net
- 卑弥呼で抜いた
- 99 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/13(木) 00:56:05.02 ID:xHu5jvrD.net
- >>87
「カネ」がメタルとベルの両方を指すって指摘は俺が数年前にこの板でやってたやつか
語彙を詳しく検討して鉄器征服者説と騎馬征服者説の両方を退けてた時の。
>>91
後漢書 東夷列伝 辰韓条との記憶違いってことでしょ
http://zh.wikisource.org/wiki/%E5%BE%8C%E6%BC%A2%E6%9B%B8/%E5%8D%B785
・馬韓条
「……其南界近倭，亦有文身者。」
・ 辰韓条
「耆老自言秦之亡人，避苦役，适韓国，馬韓割東界地与之。」
「国出鉄，濊，倭，馬韓并従市之。凡諸貿易，皆以鉄為貨。」
古老によると、秦の苦役からの逃亡者が韓国[三韓地域]に逃げ、馬韓（後の百済）が受け入れその東部地域を与えたと言う。
この国では鉄を産出し、濊（高句麗・百済系との記述）、倭、馬韓が貿易し、事実上鉄が通貨であった。
・弁韓条
「弁辰与辰韓雑居，城郭衣服皆同……其国近倭，故颇有文身者。」
- 100 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/13(木) 01:04:15.96 ID:uqmC1mHy.net
- 天皇とヒミコの系統は別だからな。
京都は天皇の領域でヒミコは九州中国だから。
婚姻関係はあるかもしれんがな。
- 101 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/13(木) 01:08:04.78 ID:xHu5jvrD.net
- >>94
「銅矛文化が銅鐸文化を制圧した」という説は
例えば時代が下るにつれて銅矛生産地域が銅鐸生産地域を塗りつぶしていくなら分かるが
実際には銅鐸・銅矛とも似たような時期に作られなくなって
古墳時代の銅鏡＋鉄器文化に移行していくんで
出土物をもって「銅矛文化が銅鐸文化を～」というのは全くのナンセンス
・銅矛中心の地域と銅鐸中心の地域があった
・どちらかが勝ったとか負けたというような考古学的痕跡は見られない
・九州説論者が勝手に「比定」しているだけで、考古学的証拠はない
- 102 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/13(木) 01:21:21.26 ID:HjW+L4aj.net
- 神武天皇を1世とした時の世代数
25世. （38代） 天智天皇. 626-672
42世. （77代）後白河天皇 1127-1192
72世（125代） 今上天皇 1933-
古代～中世 1世代平均29.47年 25世 天智天皇（生年. 626）から42世 後白河天皇（生年1127）まで
中世～現代 1世代平均26.87年 42世 後白河天皇（生年1127）から72世 今上天皇（生年1933）まで
古代～現代 1世代平均27.81年 25世 天智天皇（生年. 626）から72世 今上天皇（生年1933）まで
時代が古くなるほど1世代あたりの年数は長くなる
生年が確定している天智を起点に父の父の父の・・・と1世代29.47年で遡ると・・・
626 25天智 626-672
596 24舒明 593-641
567 23押坂彦人大兄皇子
537 22敏達 538.?-585.?
508 21欽明 509.?-571.?
478 20継体 （武烈）
449 19彦主人王 （清寧）（仁賢）
419 18乎非王 （雄略）（市辺押磐皇子）
390 17意富富等王 （允恭）（履中）
360 16若野毛二俣王 （仁徳）
331 15応神
301 14仲哀
272 13日本武尊
242 12景行
213 11垂仁 田道間守（たぢまもり）＝難升米（タヂマ）
183 10崇神 四道将軍＝倭国大乱
- 103 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/13(木) 01:24:37.04 ID:pCHgJQr2.net
- >>100
＞京都は天皇の領域でヒミコは九州中国だから。
ちゃうわ、ハゲ
妄想にもほどがある
根拠をしめせ
根拠がしめせないなら、俺だって妄想を言わしてもらおう
近畿から追い出されて、三重で祀らているのがヒミコとトヨだ
それが伊勢神宮だよ
なんで伊勢神宮が日本のトップなんだい？
皇族も立ち入り禁止だよ
なんで？
君にはわからんだろう
- 104 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/13(木) 01:31:24.98 ID:pCHgJQr2.net
- 京都は、しょせん渡来人によって作られた町
京都の最古の神社ってどこ？
上賀茂神社？下賀茂神社？笑わせるわ、しょせん7世紀ｗｗｗ
神社の歴史なら、関東や九州の方が古い
- 105 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/13(木) 01:38:46.05 ID:uqmC1mHy.net
- >>103
なんで俺がハゲとんのわかったんじゃハゲッ。
皇族も入れんのにおまえにもわかるわけないやろがっ。
- 106 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/13(木) 01:46:08.12 ID:xHu5jvrD.net
- 中国側の文献だけから復元すると
200年ごろ（後漢書・三国志の時代）
・満州あたりに高句麗があり、半島部は楽浪郡と沃沮・濊・馬韓・弁韓・辰韓などに細かく分かれていた
・半島南部の馬韓・弁韓・辰韓は倭の影響が大きく刺青が多かった
・弁韓は中国系難民がいて鉄を産し、倭を含む周辺国民が雑居する交易地域だった
・倭国は小国に分かれて倭国大乱があるも、卑弥呼を立てて統一政体を志向してもいた
400年ごろ（好太王碑・宋書の時代）
・倭勢力は任那加羅を根拠地として百済・新羅に優勢だった
・高句麗は百済・新羅の宗主権を倭から奪おうとした
・新羅が最も劣勢で、高句麗、百済、倭など臣従先をころころ変えていた（職貢図）
・南朝側は高句麗、百済、倭を認識していた
・倭王の武は「使持節、都督倭新羅任那加羅秦韓慕韓六國諸軍事、安東大將軍、倭王」として遇された
600年ころ（隋～初唐の時代）
・高句麗は粘ったが最終的に打ち破られた
・隋代はまだ百済・新羅は倭に服従していた
・新羅が唐に臣従、百済は倭と同盟して戦い、白村江の戦いの後に新羅が統一
・隋書の俀は「日出處天子云々」、旧唐書の日本は「多自矜大」と、中国と対等国であるかのように振る舞おうとする態度が目立つ
・態度が違いすぎるので旧唐書の日本条では自称説、改名説に加えて王朝交代説も並べている
・文明的ではない部分の描写も多いが、「その人中華と同じ」と評しており、当時としては比較的評価は高い
- 107 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/13(木) 01:46:54.73 ID:YMlHij4g.net
- ほんとなー
邪馬台国や卑弥呼の話はネット上だとクソみたいに荒れるよな
お国自慢と学会の派閥問題も孕んでる上に妄想・神話ファンタジー好き・中国史かぶれがノーガードで殴りあうからな。
このスレのレス大体ニュースの内容と全然関係ねえ。
- 108 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/13(木) 01:48:15.24 ID:YMlHij4g.net
- あ、あと天皇崇拝者と逆に天皇が親の敵みたいな奴も殴りあってるよな
- 109 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/13(木) 01:50:14.20 ID:xHu5jvrD.net
- >>107
ニュースは「纒向・箸墓王権」が京都まで勢力を及ぼしていたという話で、
・「纒向・箸墓王権」はヤマト王権と連続している説（比較的支持される）
・「纒向・箸墓王権」は邪馬台国に比定される（異論は色々出る）
という感じだな
- 110 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/13(木) 01:54:21.41 ID:YMlHij4g.net
- >>109
そうねー
箸墓古墳型前方後円墳がほぼ同年代に京都にあったよ、すごいね～って話がしたかったんだけど
まぁ案の定予想通りのスレだったよ
- 111 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/13(木) 01:57:02.92 ID:pCHgJQr2.net
- >>110
京都じゃねえからｗ
おまえみたいなバカがいるから荒れるんだろ
もうね、アホかと、バカかと・・・
- 112 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/13(木) 02:04:28.77 ID:uqmC1mHy.net
- 支那において国というのは城壁で囲まれた1単位が国
昔の航海というのは陸地から陸地が目視できるところを目指して行く。あるいは海岸線沿いに行く。
邪馬台国が壱岐から6番目というのは到底畿内にまで及ばない。
シルクロードが 対馬→壱岐→関門海峡を通って→瀬戸内 を進んでいくとするとせいぜい邪馬台国の所在地は下関あたり。
魏志倭人伝の距離は「自国の影響力がどれほど遠くまで及んでいるかのプロパガンダ」
と岡田英弘氏が言っていて他の学説の説明よりもしっくり来た。
「最初の方の天皇は存在したけど数字はプロパガンダ」なのと同じだろう。
古事記、日本書紀作ったときは国が1000年も続いていれば神の国だと考えて盛ったんだろうな。
- 113 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/13(木) 03:01:48.34 ID:taxxQ1r+.net
- 当時、最大規模の古墳である箸墓古墳の被葬者を倭迹迹日百襲姫命（宮内庁指定）とする時、
一ひめみこ(内親王)が当時の最大の権力者であったとするにはあまりに無理がある。
京都五塚原古墳が箸墓古墳をモデルとして作られたとするなら箸墓古墳被葬者の次代の最高権力者であっただろう
孝元もしくは開化の年代、地理的実在の根拠が破綻する。
始めのボタンを掛け間違うといつまでも嘘を重ねなければならないという好例。
- 114 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/13(木) 03:46:50.05 ID:f57iGYfk.net
- 卑弥呼って一代限りの教祖様みたいで代々古墳を造り続けた権力者とは毛色が違う気がする。
俺の叔母は卑弥呼やねんって語りつがれてないし。
野蛮な国をまとめたヒステリーなおばちゃんが似合う
- 115 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/13(木) 04:24:09.35 ID:pCHgJQr2.net
- >>113
＞ 一ひめみこ(内親王)が当時の最大の権力者であったとするにはあまりに無理がある。
おまえが、その「無理」の根拠を示せよ
実際に、伊勢の神宮は、卑弥呼を祀っているんだぜ？馬鹿か？
- 116 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/13(木) 05:34:55.76 ID:ENln8ucY.net
- http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1415700032/
こっちと比べて勢いと流れがだいぶ違うな
- 117 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/13(木) 08:41:55.70 ID:NQAkcWXB.net
- >>115
今年行ってきたけど、あそこって卑弥呼が祀ってあったのか。
なんか違うことパンフに書いてあったような気がするけど、色々あるんだなぁ。
- 118 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/13(木) 08:49:39.36 ID:ekpfCPid.net
- 当時最大級の銅生産地と言えば筑豊の採銅所か
やはり九州はなんか噛んでるね
- 119 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/13(木) 09:08:09.58 ID:E9sJDmQk.net
- 古代から日本の中心は常に近畿
- 120 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/13(木) 10:17:34.02 ID:v30Z6yWQ.net
- なまじ権力を持った人が小国連合の王になると、
小国の王は潰されることに怯えなければならなくなる。
だから、権力を持たず、権威だけを持った卑弥呼が取りまとめ的な王になった。
次に男王が連合の王に就任したが、乱れは収まらず、
また、権力を持たないトヨが王になった。
権力と権威の分離は天皇制に引き継がれている。
- 121 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/13(木) 11:56:25.37 ID:xHu5jvrD.net
- >>115
伊勢神宮を持ちだすと言うことはアマテラス＝卑弥呼説だろうけど
アマテラスがタカミムスヒに代わって皇祖神の性質を与えられるのが6世紀に入ってから、というのは
学会でほぼ定説化していることでアマテラス＝卑弥呼説は現在はほぼ無理
http://www.amazon.co.jp/dp/4004311713
- 122 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/13(木) 13:51:02.51 ID:xftPeyHD.net
- >>121
その通り。卑弥呼はアマテラスとは無関係だね。
卑弥呼は鬼道＝死者の魂を祭っていたのであって、太陽信仰をしてたわけじゃない。
すぐに日巫女とか空想しがちだけど、古代の発音を現在の発音で当て字してはだめだ。
- 123 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/13(木) 13:56:36.22 ID:xftPeyHD.net
- >>121
>アマテラスがタカミムスヒに代わって皇祖神の性質を与えられるのが6世紀に入ってから
それにともない、アマテラスとスサノオの関係うんぬんも、
６世紀に作られた歴史ファンタジーだからな。
アマテラス、スサノオ、という単独のカミは信仰されていたろうが、
別々のカミであって、それが姉弟関係という設定になったのは、６世紀の話し
だから、天の岩戸の神話も６世紀の創作だし、もっと言えば、伊勢地方の民話の借用にすぎない。
天の岩戸が卑弥呼の死を意味するとかトンデモ解釈も成立しない。
- 124 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/13(木) 14:02:46.12 ID:hZ5VYkcB.net
- 卑弥呼 ＝ 天照
- 125 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/13(木) 14:09:09.97 ID:xftPeyHD.net
- アマテラス、スサノオの関係は、６世紀のヤマト朝廷と、出雲の関係で考えないと、
何も見えてこない。
結論から言えば、出雲地方っては５世紀頃まで、かなりヤマト王権の力が及び難い地方自治の認められた半独立国だったんだ。
が、天武天皇が日本統一を果たしたときに、出雲が独立状態ではまずいというので、
出雲は６世紀までに完全にヤマト王権の支配化に入ったんだけど、それを投影したのが、
アマテラスとスサノオの因果関係の話しということになる。
- 126 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/13(木) 16:25:21.02 ID:xHu5jvrD.net
- 出雲に関しては
・全国的に前方後円墳が造られた古墳時代にあっても
特異的に方墳、前方後方墳が多く円墳・前方後円墳がほとんどない
・記紀神話において国譲りなどの特別な地位にあり、出雲大社という特別の施設が現存する
・古代国家としての出雲を記述する信憑性のある一次資料がほとんど存在しない
という状況なので
「出雲は特別であった可能性が高い」とは言えるが
どのように特別だったかは何も推論できない
- 127 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/13(木) 16:42:48.17 ID:ENln8ucY.net
- 出雲は国譲りさせられて、オオクニヌシの希望した神殿を建てた地。
だから国譲り前は畿内や四国など、他の地域に勢力圏があった可能性もあるのでは？
オオクニヌシやスサノオの文献が出雲から出ず、他で見つかるのはなぜかと考えれば合点がいくと思うけど
- 128 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/13(木) 17:29:55.73 ID:Kh5Mwj2R.net
- 国譲りの神殿跡地も見つかった。
そもそも山陰は開発が進んでないのに遺物がよくに見つかる。
日本最初の王朝は出雲。
- 129 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/13(木) 17:39:53.11 ID:hZ5VYkcB.net
- 最初と言うより銅鐸を祭祀とする渡来系弥生人が出雲で剣・鏡・玉を祭祀とするのがヤマトだな
因みに卑弥呼は鏡を祭祀していたのでヤマトの系列だということだ
つまり 卑弥呼＝天照
- 130 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/13(木) 18:15:28.26 ID:3q74kwIt.net
- 渡来系弥生人は海岸沿いに拡散していったみたいだし、ヤマトってもしかしてそれに対する山人てこと？
- 131 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/13(木) 18:53:40.99 ID:hZ5VYkcB.net
- ヤマトも渡来系だよ
剣・鏡・玉は韓国・錦江流域から出土していて、その年代は戦国初・中期（BC５－４世紀）と見られる古いもの
そしてその3点セットは日本で最も古い弥生遺跡・王墓である福岡市の吉武高木遺跡からも見つかっている
卑弥呼は鏡を祭祀して 皇室の三種の神器も 剣・鏡・玉
- 132 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/13(木) 19:26:23.85 ID:ENln8ucY.net
- オカルト学者の世界でよく言われている事だけど
大陸でも三種の神器がみつかってるなら九州に天孫したのは応神天皇以降。
それより前の代の天皇の記録は大陸での話しの可能性もあるね。
それなら中東人と日本人にDNAの類似点が多いのも納得がいく
祇園祭のそれはまさに神武（10氏族）東征の記録。
DNAの調査見る限り、幸いシルクロードを渡る時も半島でも
皇室は血統をかなりの純度で守っていたみたいだし、宮内庁は怖がらずに誇りを持って古墳の調査をしてほしいな
- 133 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/13(木) 19:35:06.85 ID:x4dydp8B.net
- 中東人ってコーカソイド(白人種)じゃん
日本人はモンゴロイド(黄色人)だよ
- 134 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/13(木) 19:41:44.86 ID:ENln8ucY.net
- ヘブライ人とアーリア人、スファラディとアシュケナジーが入り乱れていた的な感じじゃないかな
日本の土着民族だってブリヤート人と湊川人の混血なんだし
- 135 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/13(木) 21:10:37.90 ID:v9g7Zv7C.net
- 大和論者って、そんなに皇統が断絶したことに
したいんだ？
- 136 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/13(木) 21:22:50.84 ID:cipixn0l.net
- 卑弥呼の墓とされる箸墓と同サイズで少し後に箸墓を参考に作られたものなら、もう一人の女王トヨのものだろうよ。
神功皇后伝説の元になった、恐らく卑弥呼より重要な実在の女性。
- 137 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/13(木) 21:45:20.09 ID:8QzaPRwV.net
- 曽我家滅亡のときに皇統期と日本記が焼失したとされてるからな
- 138 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/13(木) 21:49:37.18 ID:ENln8ucY.net
- 天皇家は万世一系で続いてるよ。大陸からずっと
継体天皇もその血筋だという説もある。だから途切れてない。
中東の遺跡のあちこちで菊の家紋が出てるし、日本にも諏訪や四国、青森や伊勢にも向こうの痕跡がある。
それらを複合的に考え直す時代に来てると思う。DNAや遺跡は改ざんのしようがなく嘘つかない。
大事なのは朝鮮は通り過ぎただけで、朝鮮人と天皇は無関係と言う事。ここ大事。
- 139 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/13(木) 21:51:51.20 ID:8QzaPRwV.net
- 高野新笠
- 140 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/13(木) 22:08:08.15 ID:ENln8ucY.net
- http://www.asyura2.com/09/gaikokujin01/msg/787.html
数千年間ここまで守ってるんだからすごいと思うけどね。
- 141 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/13(木) 22:09:55.22 ID:8QzaPRwV.net
- 今の皇室には完全に朝鮮の血は入ってる
お前らそれはどうでもいいわけ？
- 142 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/13(木) 23:16:03.00 ID:pCHgJQr2.net
- 神社好きなら、日本の神社の「主祭神の分布」を調べるとおもしろいよ
関東は、圧倒的にスサノオとオオクニヌシが多い
しかも歴史が古い
（京都の一番古い神社なんて、たかだか7世紀だろ？ｗ）
東北に行くと、なぜか主祭神がアマテラスになる
考古学的にも面白い資料だよ、調べてみ
- 143 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/13(木) 23:21:45.82 ID:pCHgJQr2.net
- アマテラスが「後から来た神」ということ
- 144 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/14(金) 03:24:42.64 ID:exWY7+wl.net
- スターオーシャン５をセールして欲しい
スターオーシャン５を出荷して欲しい
スターオーシャン５を売却して欲しい
スターオーシャン５を市販して欲しい
スターオーシャン５を発売して欲しい
スターオーシャン５を出して欲しい
- 145 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/14(金) 05:17:32.37 ID:IGxoCXmF.net
- >>141
皇室には蘇我氏の血がめっちゃ入ってるのに、いまさら何を？
- 146 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/14(金) 06:55:06.13 ID:ZRZoGiAG.net
- >>141 皇室だけじゃないぞ たぶんお前にも朝鮮の血がタップリはいってる
日本語は朝鮮・ウイグル語族といって朝鮮語と文法が全く同じ いまお前がしゃべってる日本語は朝鮮語の仲間なんだよ
そして、奈良 韓国人がウリナラっていうだろ我が国と言う意味だ 奈良はそのナラだよ 朝鮮からの渡来人が立てた国の意味
稲作以前、日本列島には縄文先住民が住んでいた そこへ中国の戦国時代に追われて大量に朝鮮半島から渡来してきたのが渡来系弥生人
追われた縄文人は冷涼で稲作の出来ない東北と関東以西では居留地に押し込められた その居留地が今の未開放部楽だな 東北には未開放部楽は無い
だからお前が東北人か部楽民でなければ元は朝鮮人だよ ああ、薩摩の隼人、肥後の熊襲も縄文系だな
- 147 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/14(金) 11:55:12.86 ID:dSJ+EqC2.net
- 渡来人の一方通行みたいに書いてるが、これこそ自虐史観なんだろうな。当時から日本列島の形を秋津島と呼んでいた事に見られるように、国としてのパワーは近隣半島などと比べ物にならない。
自然、気候、水、食料、何を取っても半島などよりはるかに豊かで余裕のある生活が出来た国が、半島を植民地にしないわけがない。異論はゆるさない。
- 148 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/14(金) 12:01:14.32 ID:a9UG/auT.net
- >>146
言語学に関する知識が全くない文章と言うか……
朝鮮併合してた時期に日鮮同祖論は盛んに言われてたけど
比較言語学が発達するに従って同系言語とは言えないというのが主流派になってる
たとえばスワデシュ・リストのほぼ全ての単語で類似性がないし、
遺伝学を応用した語彙統計学の手法を使った場合、
文法的に全く異なる全印欧語族の祖語さえ8000年前程度と推定されるが、
同じ手法で日本語と朝鮮語を比較すると10万年以上前になるのが普通で、
クロマニョン人よりも遥かに前に分岐したということになってしまう。
文法的類似性、SOV文型で後置詞を使いある程度の単語の類似性が見られる程度なら
南インドのタミル語のほうが朝鮮語より似ているので、大野晋が真顔で日本語のタミル語起源論を言ってたことがあるくらい。
加えて、併合時代に朝鮮総督府が学校整備して
その際に朝鮮語正書法を日本の国語学者を招いて漢字仮名交じり文の応用で漢字ハングル交じり文を整備した経緯があって
そのせいで今でも文語は日本語に似ているが口語が全く似ていないという状況になっている
これはgoogle翻訳やってみれば文語がきれいに訳せるのに対して口語は全く訳せないあたりにも表れてる
- 149 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/14(金) 12:06:12.40 ID:a9UG/auT.net
- >>147
自虐史観というのがあるかどうか知らんが、
韓国のナショナリズム・レイシズム史観では一方通行になってる
しかし中国の史書・朝鮮半島の古石碑・日本書紀や三国史記のような口伝の潤色筆記のいずれを見ても
白村江の戦いまでは倭・日本が朝鮮半島南部で優勢な影響力を持っていたと書いてあり
考古学的にもほぼこれと矛盾しない成果が出てるので
日中韓のいずれでも英語で学会発表してる連中はこれらのファクトに基づいた説しか出せない
韓国の場合はナショナリズム・レイシズムが非常に強いので
教科書が英語発表してる学会とかけ離れてるという事情がある
- 150 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/14(金) 12:53:48.87 ID:RJdDxqQI.net
- 自虐史観ではなく歴史の真実が知りたいだけ。純国産厨の新興宗教学者のせいで何も進まない事が寂しく思う
気持ちはわかるけどね。聖書を持つ国でも進化論を唱える勇気ある学者がいたと言うのに
あと最近は中東から渡来してきた説と共に、先祖がえり説もあるよね
突如現れたシュメール文明。ヘブライ語、それらに日本の言語が似てる事
与那国や九州トンカラリンなどの海洋民族の遺跡、ペトログラフの発見から
実は文明は中東からの一方通行ではなく、スンダランドや日本で先に起こっており
縄文→黄河→中東→エジプト→中東→黄河→日本と時代を経て帰ってきた可能性。
- 151 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/14(金) 13:26:53.26 ID:Y65BYy63.net
- 象形文字さえなかった日本に文明を期待するな。
文明とは文字そのものだよ。
- 152 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/14(金) 13:55:34.61 ID:3qsiSFvv.net
- ＮＨＫではアマテラス＝持統天皇？、
古事記は天智～天武天皇時代につくられた創作で
外国（おもに唐）に独立国であることを主張するために
創作した神話だって説を紹介してた
- 153 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/14(金) 17:27:49.68 ID:ZRZoGiAG.net
- >>148 ではお聞きするが日本語は全く独自に発達してどの言語からも独立したものとでも言うのか？
それが違うというならどの言語から派生したのか？
考古学的あるいは人類学的に現代日本人と朝鮮人との間に強い繋がりがある事が明確である以上
言語だけが無関係と考えるほうが不合理だとは思わないか
朝鮮語と日本語の文法に類似点が多い事は偶然であるはずがない
- 154 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/14(金) 18:58:48.54 ID:dSBaW4/f.net
- こういう地道で手間のかかる研究させたら
立命館の右に出る大学は今の日本には無い。
立命館が一橋や神戸大学より研究助成金がついている理由がわかるわ。
- 155 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/14(金) 20:59:29.66 ID:YkjRn51v.net
- >>141
西暦1000年頃韓国に人口の25%以上もの大量の中国人が帰化してる
高麗時代に朝鮮に異民族が帰化した数字は23万8000人（新羅時代の人口は80万人～100万人）
（初等教科書、高麗の時「23万帰化」言及もしない『京郷新聞』2007年8月21日）
高麗時代前時期にかけて朝鮮に異民族が帰化した数字は23万8000人余りに達するという。
帰化した漢族は国際情勢に明るく、文芸にたけていて官僚にたくさん進出した。
帰化した渤海人は契丹との戦争に参加して大きい功績を立てた。
チェ・ムソンに火薬製造技術を伝えた人物の以遠も中国、江南地方出身帰化人である。
帰化した女真族は北方情勢を情報提供したり城を築いたり、軍功をたてて高位官職になった者もいる。
李氏朝鮮を建国した李成桂は東北面出身でこの地域の女真族を自身の支持基盤とした。
開国功臣だった二至欄はこの地域出身の女真族指導者として同北方面の女真族と朝鮮の関係を篤実にするのに重要な役割を担当した。
李氏朝鮮時代、同北方面の領域で領土拡張が可能だったことは女真族包容政策に力づけられたことが大きい。
なお、京仁教育大学校教授朴チョルヒは、韓国の社会教科書が過度に民族中心的に叙述され、
これら帰化人の存在と文化的影響に対し教科書は沈黙していると批判している。
http://news.nate.com/view/20070821n11817
- 156 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/14(金) 21:01:54.73 ID:tgv+wgOI.net
- >>154
立命館には偏執狂タイプがおおいからだよw
- 157 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/14(金) 21:04:45.84 ID:YkjRn51v.net
- >>155
つづき
現在の人口5000万人の韓国なら中国人移民が1200万人来たってレベル
これ以外に漢の四郡時代にも大量の中国人が帰化してる
- 158 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/14(金) 21:16:02.77 ID:o8H/xmZ7.net
- >>152
それであってるよ。
アマテラス＝持統天皇がモデル。
男神だったという説もあるな。
研究すればするほど卑弥呼とはまったく無関係だとわかるよ。
- 159 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/14(金) 21:26:16.00 ID:EYT6skL0.net
- 畿内説連戦連勝やな
- 160 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/14(金) 21:34:23.25 ID:CnsBfBFm.net
- 卑弥呼の墓は今後見つかる可能性は極めて低い。
知り合いの土建屋が言うには、遺跡なんか出てきたら工事が止まるから、無視して工事続行するって。
キミの家の地下が邪馬台国かもよ。
- 161 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/14(金) 21:38:12.62 ID:RJdDxqQI.net
- そこで出てくるのがセオリツヒメとククリヒメですよ。
- 162 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/14(金) 22:04:42.16 ID:fCV2HNDh.net
- 畿内で漁もしないのに黥面文身文化が発達したのも解せないが、ファッションだったその風俗がきれいに消えたのも不可解。
魏志倭人伝より
男子無大小皆黥面文身
倭人の男性は、大人も子供も顔や身体にイレズミをしている
文身亦以厭大魚水禽
彼らもまた鮫などの大魚、水鳥から身を守るためにイレズミを施す
後稍以為飾
現在では、ただの飾りにすぎない
諸國文身各異
イレズミの模様は、各国によって異なる
或左或右或大或小尊卑有差
或いは左に、或いは右に、或いは大きく、或いは小さく、身分の上下によっても異なる
- 163 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 00:50:35.26 ID:TnVOVAIE.net
- >>153
比較言語学の基礎を書くけどちょっと長くなるので分割
基本的に、血を分け合った兄弟言語では基礎語彙は似るが、文法は近所にいるだけで似てくる。
基本語彙の類似というのは印欧語族の数詞が代表的で
英 one two three 独 eins zwei drei 仏 un deux trois 西 uno dos tres
希 mono di tri 露 odin dva tri イラン yek do she 印 ek do tin
印欧は距離も交流史もかけ離れているがまあまあ保存されている。
日本語と朝鮮語の場合
日 ヒ フ ミ 朝 ハナ トゥル セッ 等々スワデシュリスト全体でも非常に違い、
兄弟言語では残りやすい音韻構造も、音節構造が違う、子音の分布が違いすぎる、
清濁の対立と有気・無気の対立とかなり違うということで、
兄弟言語として認められる要素に著しく欠ける。
日本語はむしろオーストロネシア語族（マレー、フィリピン、台湾原住民の言語）のほうが
音韻構造的に似ているとされるが、単語が似ていないので決定打にはならない。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fd/Austronesian_languages.PNG
- 164 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 00:51:58.76 ID:TnVOVAIE.net
- >>153 >>163
一方で、文法は「兄弟でもバラバラ」だが「近所にいると似てくる」という傾向がある。
例えばラテン語派とゲルマン語派は同じ印欧語族ケントゥム語派だが、文法は全然違い
語順も全く違うし格標識も屈折に対して語順+前置詞とまるでバラバラ。
ただし近所にいるとバルカン言語連合のように文法が似通ってくる。
甚だしい例では、冠詞（英語のthe、アラビア語のal-）は
環地中海の印欧語族、セム語族、バスク語（独立語派）には存在するが、
同じ印欧語派でも東欧以東の言語には存在しない。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e8/EuropeArticleLanguages.png
なので「日本語と朝鮮語は一部の文法が似ているが、音韻構造や基礎語彙は似ていない」
という事実を国際学会に持っていけば「近所にある言語だが、兄弟言語ではない」という回答が普通は返ってくる。
- 165 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 00:53:51.71 ID:TnVOVAIE.net
- >>153 >>164
次に、遺伝的な分岐研究を参照すると、
筆者の意図が混じりやすい「どれとどれが一緒であれとあれが別」と個別にいうような研究でない
世界中の人をまとめてクラスタリングするタイプの研究を見ると、
日本人は「Y染色体ハプログループOの出現頻度が高いグループ」に入る、ということだけははっきりと言える。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/65/Haplogrupo_O_%28ADN-Y%29.PNG
http://www.viethoc.org/temp/O2a.png
http://www.viethoc.org/temp/O3.png
このグループは東南アジア～中央アジア～東アジアに分布していて、その密度分布から
アジア東部全体の共通祖先は氷河期のみ平野だった「スンダランド」にいた、という仮説となっている。
http://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/3/3-02.html
言語学的な類縁関係と遺伝的な類縁関係で確実に言える部分だけ拾って再構成すれば、
スンダランド共通祖先から枝分かれした部族が一つの島を終着点として再結集し
特徴が良く分からなくなるまで混じり合ったか（アルタイ＝オーストロネア混交説）、
さもなくば共通祖先から比較的早期に分岐したのち、
島国に閉じ込められて孤島生物のごとく独自の変化の色が強くなった、
というあたりがいかにもシナリオ。
そのほか、日本語と韓国語に共通する特性、SOV文型、膠着語、が/はの区別などの属性は
アルタイ系言語だけでなくタミル語やミャンマー語も持っていて、
発酵食品の文化や植生の類似性を元にミャンマー～雲南～長江南岸～沖縄～西日本を結んだ
「照葉樹林文化」仮説なるものも一時期勢力があった。
http://www.edd.osaka-sandai.ac.jp/~o-tanig/kougi/2004/kankyoukouhou/04-9kai-culture.files/image019.jpg
- 166 ：ココ電球_/ o-ν ◆tIS/.aX84. ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 01:19:25.35 ID:pReNZd1z.net
- >>17
死ね
畿内説 何度もありえないと証明されたのにくどいわ
- 167 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 04:30:02.63 ID:EMIoNpyr.net
- >>166
じいさん、やっと現れたか。
でも、九州説って、ネットの歴史かぶれがあれこれ言ってるだけでもう死んだも同然だよ。
考古学とかきちんと勉強していれば、九州説が成立する余地が全く無いことがわかる。
文献なんて基本的に創作誤報だと思わなきゃ。
考古学的事実と合致して、はじめて文献の正確性が語れるのであって、
文献ありきで、考古学を否定する手法は科学的に絶対成功しない。
- 168 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 05:53:29.40 ID:HANXRA0O.net
- >>11
地元の人間は保存しよと気は更々無いんだな
http://www.asahi.com/articles/photo/AS20141016005229.html
際まで切り崩してる
- 169 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 06:55:11.35 ID:hfbsW8Oy.net
- 邪馬台国近江説◇論争に終止符！
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1290130003/
- 170 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 07:16:50.12 ID:Rs1/N2E+.net
- >>165
順を追って考えて行くととても合理性がある説だよね
でも沈んでしまった場所じゃ粘土板しかり、記録が保存されないわけで
やっぱりスンダランド文明を立証できないのかなと思っていた所にインドネシアで超古代のピラミッド発見
国を挙げての発掘作業中らしいから胸が高鳴るわ
日本も雨が多いし土地が酸性だから失われた遺物も多いだろうなぁ。
こういう時だけは砂漠をうらやましく思う
- 171 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 08:14:33.54 ID:gph0OAD+.net
- >>163 文法は「兄弟でもバラバラ」だが「近所にいると似てくる」
海を隔てた朝鮮半島と日本列島の住民の言語文法が似てくるとは実際にはどういう事態を指してるのだ？
よほど強い交流が無ければ文法が似て来るなどと言う事はありえない。 結局のところ文法が似ているという事実は
強い交流を示す証拠ではないのか。
- 172 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 09:56:28.29 ID:TnVOVAIE.net
- >>171
言語学の世界ではその程度の類似では>>146
＞ 日本語は朝鮮語の仲間なんだよ
とは認められないということだな。
文法上の類似程度なら上に挙げたタミル語・ミャンマー語も同程度にあるし、
文化的交流で文法が変わると言うのは、例えば受動態というのは
明治になって欧米文献の訳出の過程で始めて日本語に登場しているが、
それをもって日本語は印欧語族であるとは言わない。
ついでにだが
＞ 奈良 韓国人がウリナラっていうだろ我が国と言う意味だ 奈良はそのナラだよ
これも典型的な語源俗解の一つで、言語学的には鼻で笑われるレベル。
ある単語の起源を説明する時は、文字資料で仮借語であることが示されているか、
複数の単語が系統的に同じであることを証明しない限り、
英語のnameと日本語のnamaeのようなものは偶然の一致としか見なされない。
現代朝鮮語と現代/古代日本語の間で主張される「単語の一致」は
中国由来の単語でない限り英語と日本語の間の一致程度でしかない。
次に、古代朝鮮半島で国を「ナラ」と言っていた人は少数であると推察される点。
高句麗が残した石碑は基本漢文だが、地名などで当て字が使われていて
古代高句麗語のロゼッタストーン的な役割を果たしているものがあるが、
それによりわずかながら再建された古代高句麗語は語彙が現代朝鮮語とはかなり異なる。
まともに古代の朝鮮半島の言語が再建できない限り、
古代に朝鮮半島で話されていた言葉が日本語に移入されたと言うことは無理なのよね。
このあたりは比較言語学の初歩の初歩。どこの国の大学でも個の杭のことは教えるし、
このくらいは押さえてないと論文にならない。
- 173 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 10:17:15.54 ID:gph0OAD+.net
- >>172 ここは卑弥呼に関する考古学スレであって言語学の主張をしたいならスレ違いだな
ここでの議論は日本の皇室、あるいは現代日本人と朝鮮半島との関わりであって言語そのものを議論しているわけではない。
言語学でいえば日本語とは何かは解って無い、というのが結論であってそんな結論は考古学的には何の役にも立たない。
稲作が日本オリジナルで無く大陸から伝播してきた事を前提として、朝鮮語と日本語の文法類似を考えれば朝鮮との交流を
強く示唆するものであると考えるのは極めて自然だろう。
ここからは仮説だが、文法類似が起る条件が”近所”にあるなら日本に渡来した朝鮮人と現朝鮮人は朝鮮半島において
"近所”にいたのだろうね。
- 174 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 10:25:20.85 ID:TnVOVAIE.net
- >>173
スレの主題は>>109の一番上の行であって卑弥呼と関連させるかどうかでさえ議論が分かれるんだけど
とりあえずはっきりしてるのは>>146が言語学を理解していないのに
言語から古代史を語ろうとした曲学阿世の徒であるというととと
お前さんが>>1の巻向・箸墓に関する考古学的な基礎知識や議論を知らないということくらいだな
- 175 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 10:48:10.83 ID:TnVOVAIE.net
- >>173
あと古代朝鮮半島に倭人がいて百済・新羅に影響力を及ぼしていたのは
のは中国・朝鮮・日本の文献全てで一致して書いてあり
支配力の程度で議論が分かれている程度には常識だよ
稲作については日本では弥生前期から水田が発達していたのに対して
同時期の朝鮮半島では陸稲が中心だったという考古学的事実から
イネ・サトイモの水田文化を持つ長江→琉球→九州ルート説も根強い
- 176 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 10:48:45.89 ID:gph0OAD+.net
- 以下の文法類似が偶然とは思えんね
多くの場合、日本語の文章は、全ての単語を機械的に朝鮮語の単語に置き換えるだけで、正しい朝鮮語の文章として成立します。
もちろん、その逆も然りです。日韓の機械翻訳が、英語や中国語と比較するとかなり良好な翻訳結果を吐くのはこのためです。
例えば「これはペンです」という日本語の文章を朝鮮語で言うならば、「これ」に相当する朝鮮語「イゴッ（??）」、「は」に相当する
朝鮮語「ウン(?)」、「ペン」は朝鮮語でもそのまま「ペン(?)」、「です」に相当する朝鮮語「イムニダ(???)」を、日本語と同じ語順で並べて、
「イゴスンペニムニダ(??? ????)」と言えば良いという具合です。
- 177 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 11:17:08.38 ID:TnVOVAIE.net
- >>176
>>148
＞ 加えて、併合時代に朝鮮総督府が学校整備して
＞ その際に朝鮮語正書法を日本の国語学者を招いて漢字仮名交じり文の応用で漢字ハングル交じり文を整備した経緯があって
＞ そのせいで今でも文語は日本語に似ているが口語が全く似ていないという状況になっている
＞ これはgoogle翻訳やってみれば文語がきれいに訳せるのに対して口語は全く訳せないあたりにも表れてる
あと何回も書いてるが
[代名詞][題目格標識][名詞][断定助動詞]
これ は ペン です
の形式を取る言語はアジアには幅広くあるので
それ全体で大グループを成すという説はずっとあるが
例によって単語があまり似ていないのでなかなか認められない説
- 178 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 11:22:06.95 ID:gph0OAD+.net
- 「約１００年前の日韓併合時に日本国の意向に依り無理やりその様に『変更させられた』」なんてことはありません.
「吏読」なんてものがあることからも, それよりはるか以前から基本的な語順が日本語と同じであることがわかります.
- 179 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 11:29:50.36 ID:xeXCno0q.net
- >>173
ここは卑弥呼に関する考古学スレであって朝鮮人の主張をしたいならスレ違いだな
- 180 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 11:41:03.80 ID:TnVOVAIE.net
- >>178
単純な文で逐語訳できるのはアジアに広範にあって
機械翻訳が良好な結果を吐くのはあくまで日本が整備した漢字ハングル混じりの正書法のせいであって
韓国の掲示板あたりにある口語はハチャメチャな翻訳が頻出するわけだが。
- 181 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 11:42:38.70 ID:Jl/kic/1.net
- まず、卑弥呼が日本史の誰に当たるのか確定させてからにしてくれ
現状だと、九州辺りの一勢力が自分達の権威付けの為に中国へ渡ったと言われても否定できないでしょ
- 182 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 12:40:10.16 ID:Ir5vNbm8.net
- >>181
卑弥呼なら、
孝霊天皇の皇女のヤマトトトヒモモソヒメで確定してるんだけど。
これを否定するほうが無理。
- 183 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 13:07:14.00 ID:gph0OAD+.net
- >>182 倭王がただの皇女だとは笑わせる
記紀にある天照の岩戸隠れと復活及びスサノウの話は、卑弥呼没後、男王（＝スサノウ）が立てられ国が乱れ壹與を擁立して
ようやく収まったとの記述を彷彿とさせる
卑弥呼は景初2年（238年）以降、帯方郡を通じて魏に使者を送り、皇帝から「親魏倭王」に任じられた。
正始8年（247年）には、狗奴国との紛争に際し、帯方郡から塞曹掾史張政が派遣されている。
「魏志倭人伝」の記述によれば朝鮮半島の国々とも使者を交換していた。
正始8年（247年）頃に卑弥呼が死去すると大きな墳墓がつくられ、100人が殉葬された。
その後男王が立てられるが人々はこれに服さず内乱となり1000余人が死んだ。そのため、
卑弥呼の親族で13歳の少女の壹與が王に立てられ国は治まった。先に倭国に派遣された張政は
檄文をもって壹與を諭しており、壹與もまた魏に使者を送っている。
- 184 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 13:41:54.27 ID:08Tv8y0S.net
- 「古事記」や「日本書記」は半分神話だからな
神話を信じるなら倭迹迹日百襲媛命はただの皇女だけど
現実的には倭迹迹日百襲媛命が卑弥呼である可能性は高い
- 185 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 13:46:33.64 ID:Ra266tV7.net
- 類似した墓が幾つもあったんなら、どれが卑弥呼の墓か分からんな。
第二の卑弥呼の墓が見つかったが、
第三、第四の墓が見つかるに違いない。
- 186 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 13:48:46.22 ID:08Tv8y0S.net
- 古墳の形状によるランキング
1位 五段築成 倭迹迹日百襲媛命の箸墓
2位 四段築成 祟神天皇（大和朝廷の実質的な創始者）の祟神天皇陵
3位 三段築成 通常の天皇陵
大和朝廷の実質的な創始者とされる祟神天皇の古墳よりも
ワンランク格上の古墳が倭迹迹日百襲媛命の箸墓
箸墓は、通常の天皇陵より２ランク格上の墓である
古墳時代の人々は、倭迹迹日百襲媛命こそ最も偉大な人物だと認識していたことがわかる
- 187 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 13:50:53.60 ID:Ra266tV7.net
- 普通、小さいものからはじめて、
だんだん経験や技術がアップしていくにつれて、
大型のものにチャレンジしていくものではなかろうか？
- 188 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 13:58:11.48 ID:08Tv8y0S.net
- >>187
実際には逆ですよ
倭迹迹日百襲媛命の箸墓は最も古い巨大古墳のひとつで
最も格上の五段築成
それから四段築成や三段築成になっていった
要するに、古墳時代の人は倭迹迹日百襲媛命が一番偉いと思っていたので
技術力がアップしても六段築成は作らなかったんだな
- 189 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 14:06:09.41 ID:Q1ywVobY.net
- 「日本皇女」とカキコして「ヒミコ」と呼ぶ
sssp://img.2ch.net/emoji/2ch-okay.gif sssp://img.2ch.net/emoji/2ch-okay.gif sssp://img.2ch.net/emoji/2ch-okay.gif sssp://img.2ch.net/emoji/2ch-okay.gif sssp://img.2ch.net/emoji/2ch-okay.gif
- 190 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 14:09:23.94 ID:08Tv8y0S.net
- 『梁書』によると
Ａ 卑弥呼が共立され、倭を治め始めたのは178年～184年
Ｂ 卑弥呼が死亡したのは240年～249年
Ａ 纏向遺跡（倭迹迹日百襲媛命の箸墓の近くにある巨大祭祀場）が建設されたのは２世紀末
Ｂ 倭迹迹日百襲媛命の箸墓が作られたのは３世紀中頃
卑弥呼が活躍した時期と
倭迹迹日百襲姫命が活躍した時期が完全に一致している
- 191 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 14:20:04.68 ID:NmTJG2YS.net
- 普通に単純に考えると九州説だと思うが
畿内説は結論ありきでなんか支持出来ない
- 192 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 14:22:22.31 ID:TegURFG5.net
- >>183
>記紀にある天照の岩戸隠れと復活及びスサノウの話は、卑弥呼没後、男王（＝スサノウ）が立てられ国が乱れ壹與を擁立して
>ようやく収まったとの記述を彷彿とさせる
きみ、全然記紀読んでないでしょ？
子供向けの絵本レベルの知識で知ったかぶっても、無駄だって。
モモソヒメの時代に反乱があり、それを収束させたことも日本書紀にちゃんと書いてある。
- 193 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 14:25:42.40 ID:TegURFG5.net
- >>191
絵本レベルの日本神話を読みかじって、
アマテラスが卑弥呼だなんだと思い込んだら、そりゃ九州説を信じたくもなるだろうな。
でも、そういう単純な考えで人前でもっともらしく意見しても恥かくだけだよ。
大人は、きみよりもっと膨大な史料を精査して畿内説と結論してるんだから。
- 194 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 14:46:04.53 ID:nCiWBhPn.net
- ＞“卑弥呼の墓”と類似
はぁ？何言ってんの？
卑弥呼の墓は発見されてないが…、日本の考古学もウリナラファンタジー色強くなってきたな
- 195 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 15:20:06.74 ID:TegURFG5.net
- >>194
箸墓が卑弥呼の墓じゃないとすると、こういうことを言いたいの？
九州かどこかに邪馬台国の卑弥呼がいて、その古墳はどこかわからないほどの小規模なもので伝承も何もなく、
同時に、九州を凌駕する巨大古墳を作らしめた女性指導者が畿内にいて、天皇の皇女という伝説を7世紀まで伝えたと。
- 196 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 15:23:40.34 ID:r5FtJGe3.net
- >>146
ちげーよ。
朝鮮語に、国と謂う意味以外の「ナラ」はない。
日本語には「ナラす」って動詞がある。転じてナラした（切り開いた、
開発した）土地の意味になった。
半島に住んでいた倭人の言葉が影響している。
- 197 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 15:29:41.45 ID:r5FtJGe3.net
- ところで、邪馬台国近畿論者の人に聞きたい。
卑弥呼と壱与の即位って、歴史に残っている天皇の誰と誰の間だったわけ？
で、中国にも名を馳せた女性天皇の存在が、何故古事記や日本書紀から抹殺
されてるわけ？
- 198 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 15:38:31.30 ID:TegURFG5.net
- >>197
>卑弥呼と壱与の即位
卑弥呼は、孝霊天皇の皇女のヤマトトトヒモモソヒメ
壱与（トヨ）は、トヨスキイリヒメ
日本書紀をちゃんと読めば書いてある。抹殺などされてない。
ただ、モモソヒメが即位して「女王」となったとはあえて書かなかっただけ。
唐と戦争で負けた直後の歴史書に、皇族が中国に朝貢してたとは、おおっぴらに書けないだろ。
- 199 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 15:41:27.12 ID:gph0OAD+.net
- 橿原考古学研究所に関川尚功という学者がいます。この人は近畿圏で活躍している学者であるにもかかわらず、「どうやったら箸墓
古墳の土器が３世紀という事になるのかまったくわからない。どう観てもあれは古墳時代の土器で、卑弥呼の時代のモノではない。
３世紀の墓に４世紀の土器をどうやって埋葬するのだろうか」と言っています。
また、魏志倭人伝には、「倭人は鉄鏃（てつぞく：鉄のやじり）を使う」と記載されているのに、福岡の４６０に対して、卑弥呼時
代の奈良には鉄の鏃は４つの出土例しかありません。そしてもと歴博の館長もやった佐原真は、「近畿圏では鉄は溶けやすいので、
残っていないのだ」とマジで答え、さすがにこれには近畿圏の学者たちも沈黙していました。春成秀爾はこの佐原真の弟子です。
- 200 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 15:49:17.38 ID:TegURFG5.net
- >>199
きみ、自分でその文章かいてて、
箸墓の土器が、どういう根拠で、「古墳時代の土器」に見えるのか説明できないでしょ？
ただ、そういう言い方をする一人の学者の受け売りをしてるだけでさ。
- 201 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 15:49:20.60 ID:m2WI12ZY.net
- >>198
白村江の戦いは七世紀後半、卑弥呼の跡継ぎは三世紀後半。
- 202 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 15:51:47.32 ID:gph0OAD+.net
- >>200 http://homepage3.nifty.com/washizaki/rekihaku.pdf
- 203 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 15:54:20.99 ID:TegURFG5.net
- >>201
日本書紀が成立した年代を言ってるんだが、頭が悪いの？
- 204 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 15:54:42.60 ID:Y7a8H6Hn.net
- 祁馬臺國が九州にあるとか
いまだに本気で言ってる低学歴が多いのに驚いた
ほんとに科学板かここ？
小中学生の駄弁りの場所かよ
- 205 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 15:56:54.63 ID:TegURFG5.net
- >>202
鷲崎のトンデモ説が根拠とは恐れ入ったなあ。
最後の参考文献に安本の名前があるじゃん。
九州説でメシ食ってる鷺史だろ。
- 206 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 15:58:08.88 ID:r5FtJGe3.net
- >>198
>唐と戦争で負けた直後の歴史書に、皇族が中国に朝貢してたとは、おおっぴらに書
けないだろ。
はぁ、何言ってんの？
中国に恭しく朝貢したことを、戦争に負けたら何故書けなくなるわけ？
むしろ強調して書くんじゃね？
第一、日本書紀には、卑弥呼と壱与二人の女王が遣使したことを、神功
皇后一人がしたことにして、ちゃんと書いてある。
何故、二人の女王の存在を抹消しないといけないのか？
- 207 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 16:02:49.24 ID:TegURFG5.net
- >>206
キミの質問は、「そんなの古代人に聞け」としか言えないよ。
想像で答えるなら、なんとでも答えられるが、キミは満足しないだろどうせ。
もっと中身のある話をしたら？
- 208 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 16:08:15.12 ID:gph0OAD+.net
- >>205
「歴博研究グループ」の炭素14年代測定法の報告なるものは、日本考古学協会の会員であれば、だれでもが発表できる十五分ほどの
発表と、マスコミへの事前リークを行ったものにすぎない。そして日本考古学協会での発表のさいも紛糾したものである。
当時の『毎日新聞』も、「会場からはデータの信頼度に関し、質問が続出した」と報じている（2009年6月1日付）。
その後、2010年3月27日（土）に、大阪大学で開かれた日本情報考古学会というこの分野の専門の学会での公式のシンポジウムでは、
歴博研究グループの発表は、方法も結論も誤りであると、ほとんど全面的に否定されている。
- 209 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 16:14:14.32 ID:r5FtJGe3.net
- >>207
結論はひとつ。
卑弥呼も壱与も大和朝廷内の人間ではないから。
中国史書に書かれた女王の遣使を、大和朝廷内の人間がしたことにするには、
一人の皇后に無理やり当てはめるしかなかったから。
ほかに理由がある？
- 210 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 16:14:15.16 ID:gph0OAD+.net
- 邪馬台国大和説は、文献史料を無視するという大きな誤りも犯している。『魏志』倭人伝には、倭人の墳墓について、「棺有るも槨無し。
土を封じて冢を作る」とある。
箸墓古墳のすぐ近くにあるホケノ山古墳（桜井市。前方後円墳）からは大規模な木槨が検出されているが、大和説は、『魏志』倭人伝の
この重要な記事を完全に無視して、箸墓古墳を卑弥呼の墳墓と推定しているのである。
- 211 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 16:15:58.87 ID:m2WI12ZY.net
- >>203
卑弥呼の跡継ぎ、倭の五王、時代をずっと下がって聖徳太子やまたその後の菅原道真の時代も朝貢はしていた。
朝貢ではないと言い張っても実際は朝貢だと遣隋使の廃止は菅原道真。
朝貢の事実は一切、書かれていないのに何で卑弥呼やその跡継ぎだけが天皇から外されるのかってね。
頭、大丈夫？
- 212 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 16:22:04.43 ID:tHBdmQMD.net
- ○ 代々男王 → 争い → 「共立」卑弥呼 →
卑弥呼の死 → 男王 → 争い → 「復立」卑彌呼宗女
「共立」 を繰り返した（復立）。
だから崇神 モモソ姫 共立 垂仁 豊鍬入姫命 復立
○ 斎王 ←「王」 伊勢神宮 斎王 「共立」卑弥呼 「復立」卑彌呼宗女
女性 宗女 巫女 独身 現今上陛下の姉
初代 夜麻登登母母曽毘売 （やまととももそひめ）ヒミコ 崇神
2代目 豊鋤入姫 （とよすきいりひめ）トヨ 崇神・垂仁
3代目 倭姫 （やまとひめ） 垂仁・景行
五百野 （いおの） 景行
伊和志真 （いわしま） 仲哀
稚足姫 （わかたらしひめ）雄略
荳角 （ささげ） 継体
磐隈 （いわくま）欽明
莵道 （うじ） 敏達
邪馬台（ヤマト）国の時代から1800年以上万世一系。今も昔も男女共立王の国。
- 213 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 16:25:44.25 ID:tHBdmQMD.net
- 「孁」という難しい漢字について、岩波文庫本の校注に、「『孁』は、巫女(みこ)の意で用いた文字であろう。靈(れい)の巫を
女に改め、孁とすることによって女巫であることを、書紀の筆者が意味的に示そうとしたものと思われる」とある。 そうであれば、
①「孁」という語は『書紀』の造語で、②「(日)孁」の意味するところは「(ヒ)ミコ」である、ということになる。 さて、大日
孁貴をどう読むか。実は、それは『書紀』自身がその割注で「於保比屢咩能武智(おほひるめのむち)」と訓じている。その場合、
「日」は、「比」あるいは夜の反対語としての「比屢(ひる)」のどちらにも読みうるが、「孁」は「屢咩(るめ)」とも「咩(め)」
とも読めないので、『書紀』がなぜ「日孁」と書いて「比屢咩」と訓じたのかという謎が浮上する。 すなわち「日孁」の中に
「咩(め)」と読める部分がどこにもなく、「孁」という文字を上下に分離して始めてその脚「女」が「咩(め)」と読めるのである。
これは、「孁」という字を冠と脚に分解せよという『書紀』からの暗号と思われる。それを証するかのように、『書紀』は念に
は念を入れて、「孁」の音(読み)は「力」と「丁」の反(かえし)、すなわち「Lei」（＝れい）であるとわざわざ注している。
（注 反とは反切(はんせつ)の法則(難しい漢字の音を他の簡単な漢字二字を借りて示す標音法)で、具体的に「孁」に適用すると、それは「力＝Liki」の頭子音（L）と「丁＝
Tei」の頭子音以外の部分（ei）を合体した、「Lei」、すなわち「れい」となる） これは、この造語「孁」の元字が「靈」（霊はこの字の新字体）であることを意味する。
先の校注はそれを気付いた上での校注か否かは知るよしもないが、「靈の巫を女に改め、孁とす
ることによって女巫であることを示した」とする見解はまさに正鵠を射たものと言ってよかろう。
すると『書紀』は、大日孁貴四文字を表向きは「於保比屢咩能武智」と訓じてはいるが、「孁
の読みに注(力丁の反)を入れることによって、この四文字がヒミコであること、そしてその別名をア
マテラスとすることによって、ここに、ヒミコをアマテラスに仮託したことを見事に宣言しているのである。
- 214 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 16:27:19.57 ID:tHBdmQMD.net
- >>25
ヤマタイは誤りで読みは「ト」。大和、ヤマト、奈良で確定。
邪馬壹 邪馬臺 祁馬臺 邪靡堆
邪摩堆 邪馬臺 邪馬台
邪馬臺 ＝ 邪靡椎 『隋書』倭国伝 「都於邪靡堆、則魏志所謂邪馬臺者也」
倭迹迹日百襲姫命＝ 卑弥呼 ＝ 夜麻登登母母曾毘売命 夜麻登 ヤマト
邪馬台国 ≒ 崇神時代 魏志倭人伝における補佐する男 ＝ 崇神天皇
-------
夜麻苔 日本書紀 邪馬台
----
壹與 倭人伝表記 臺與 梁書、北史表記
台与 トヨ 卑弥呼の後継者 豊鍬入姫命 トヨ その後の伊勢神宮 初代斎王 （現今上陛下の姉）
-----
壹 臺 臺 堆 堆 臺 台 ------- 苔 台 ----壹 臺 台
ヤマタイは誤りで読みは「ト」。大和、奈良で確定。 1800年以上一系。
殷王朝の祭司王の形式と周王朝の徳治の
文化を継承する易姓革命のない、古き良き中華文明の正統継承国。
- 215 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 16:32:59.19 ID:r5FtJGe3.net
- >>212
ほー、古代には天皇位は男女で交互に就いていたわけですか。
で、なんでそんな重要なことが史書には書かれなかったんですか？
間に女王を挟んでも、男系でちゃんと繋がっているなら、何も問題ない
はずですけど？
- 216 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 16:34:44.07 ID:TegURFG5.net
- >>209
>>211
キミがそう思うなら「はあ、そうですか」としか。
きみらは、邪馬台国が九州にあったと言いたいらしいけど、
そんな邪馬台国がどうして田舎の畿内のヤマト王権にとってかわってしまったのかね？
まさか、九州の邪馬台国が東遷してヤマト王権になりました、なんて言わないだろうなあ。はっはっは。
- 217 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 16:41:17.76 ID:gph0OAD+.net
- >>216 記紀にはそう書いてあるな
卑弥呼の没年がAC２４８年、3世紀半ば 畿内で銅鐸が駆逐され剣・鏡・玉を埋葬した古墳時代が始まるのが4世紀初頭
卑弥呼が天照だとして、その5世代後の神武が畿内に侵入し統一を果たし古墳時代が始まったとすると年代は合う
- 218 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 16:43:08.48 ID:r5FtJGe3.net
- >>216
大和論者の理屈には筋が通ってないと指摘してるだけ。
そんな理屈でも信じたいなら、最後は個人の「自由」なんだろうけど。
大和王権に取って代わられた理由も、大体見当がついている。
白村江の敗戦・・
- 219 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 16:47:50.59 ID:m2WI12ZY.net
- >>216
九州だろうが台湾だろうがどこでもいいんだが日本書紀から百年を経た菅原道真においては中国の歴史書で歴代天皇による朝貢の事実をもちろん知っていた。
日本書紀がまとめられた頃にそれらを知らない編者者なんていないだろうにもうちょっと考えようよ。
- 220 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 16:49:08.36 ID:TnVOVAIE.net
- >>218
それは厳しいんでないかな
白村江の戦いは九州説論者が主張する箸墓の造営年代より後の話
白村江の戦い以前に九州の勢力を圧倒するだけの近畿勢力があったことになる
あと稲荷山・江田船山のワカタケル王との整合性も難しくなる
ほぼひっくり返せないものとして
・箸墓古墳造営の時点で近畿ヤマト勢力が日本を統一していた
という事実があるんで
争うところがあるとすれば
箸墓の造営時期の問題と
箸墓以前の権力の所在地くらい
- 221 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 16:50:08.00 ID:/CAlum23.net
- ヒミコは北九州連合の女王
奈良ヤマトには別の連合国があった
なんでこんな簡単なことで大騒ぎしているの？
- 222 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 16:51:35.24 ID:tHBdmQMD.net
- >>162
日本で消えたのは中国文化を受け入れたから。
もともとは呉越オーストロネシアンには共通。
南洋の島々ではクリスチャンが刺青文化を消していった。
今ではファッションとして自覚的。
台湾はもともと海沿いに住んでいた先住民が迫害されて高地に
移住して刺青文化を前世期まで残していた。
倭人の入れ墨、出土された、の模様をオーストロネシアンの先住民
刺青文化と比較すると類似すると思う。
- 223 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 17:00:52.67 ID:xQmpi2bF.net
- ゴルフやるからわかるが、パー４の400メートル、パー5の500メートル、この時代の前方後円墳のスケールの大きさに驚く。
いまだに形状が崩れないし 測量技術や、?の計算、工数の計算、土だってフルイにかけたきれいな土を盛り上げているんだろ、もうこれは文明じゃないのか。
- 224 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 17:01:33.03 ID:Zkbkz90r.net
- >>221
だよな
- 225 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 17:05:51.21 ID:gph0OAD+.net
- 古代２・３世紀の日本は、銅剣銅鉾文化圏と銅鐸文化圏に大きく分かれていた。 ところが、4世紀初頭、近畿圏を中心とした
銅鐸文化が突然消滅して、以後前方後円墳を中心とした古墳時代に移行してしまう。
北九州を中心とした当時の墳墓からは、いわゆる三種の神器と言われる剣・鏡・玉がセットで多く出土しており、それを継承する形で、
近畿地方では、銅鐸文化が滅んだあと古墳時代が始まっている。そして現在の皇室も三種の神器を引き継いでいる。
古墳時代には副葬品として、特に鏡が目立つ。 このことは、３００年頃、九州勢力の一部が東進して銅鐸文化を滅ぼし、
古墳時代を始めたと考えられる。 記紀の記述にある神武東征だな。
- 226 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 17:09:09.36 ID:tHBdmQMD.net
- >>225
銅鐸祭祀から古墳鏡祭祀に移行はスムーズ。
支配とか隷属の跡がない。
- 227 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 17:15:40.24 ID:gph0OAD+.net
- >>226
銅鐸の出土状況からみて、どさくさにまぎれて慌てて村はずれに埋めた様子が見て取れる。 また破壊された状態で発掘されるケースも多い。
銅鐸の埋納状況については村を外れた丘陵の麓、あるいは頂上の少し下からの出土が大部分であり、深さ数十センチメートルの
比較的浅い穴を掘って横たえたものが多い（逆さまに埋められたものも二例ある）。一、二個出土する場合が多いが、十数個同時に
出土した例も五、六ある。あまり注目される事が無いが頂上からの出土がない。
- 228 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 17:19:05.73 ID:Up+46LbA.net
- >>222
>日本で消えたのは中国文化を受け入れたから
シナ文化受け入れた琉球で、最近の戦争末期まで刺青文化残ってたけどな
- 229 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 17:19:55.60 ID:tHBdmQMD.net
- >>227
破壊されてるのは一部。
そもそも銅鐸は日常土の中に埋めてあり
行事の時に取り出して使用する
- 230 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 17:26:16.06 ID:r5FtJGe3.net
- >>226
移行がスムーズだと途絶えちゃうんですか？
三種の神器は神話にも繰り返し登場し、現在でも皇室の宝。
かたや銅鐸は記紀神話には全く登場しない。
答え・・銅鐸は別勢力の文化だった。
- 231 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 17:26:53.07 ID:gph0OAD+.net
- >>229 重要な祭祀器を逆さまに埋めるか？ あるいは十枚も重ねて穴に放り込むか？
だいいち青銅器を土に埋めれば腐食してしまう。そんな保存方法は不合理だね。
- 232 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 17:29:53.35 ID:tHBdmQMD.net
- >>230
意味不明。
住民は同一。
祭祀が変化した。
- 233 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 17:32:18.08 ID:gph0OAD+.net
- >>232 祭祀を変化させられた、だろ。 まあ、皆殺しにはせんだろう。
- 234 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 17:34:52.43 ID:tHBdmQMD.net
- >>233
そう思うのも無理もない。
歴史を通じて、戦後まで半島に土着勢力による政権が存在したことは一度もない。
箕子朝鮮:中国人
衛氏朝鮮:中国人
新羅:日本人、秦人(中国人)
百済、高句麗:扶余（中国少数民族)
高麗:中国人
李氏朝鮮:女真族(中国少数民族)
朝鮮総督府:日本人
- 235 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 17:38:18.30 ID:08Tv8y0S.net
- >>208
> その後、2010年3月27日（土）に、大阪大学で開かれた日本情報考古学会というこの分野の専門の学会での公式のシンポジウムでは、
> 歴博研究グループの発表は、方法も結論も誤りであると、ほとんど全面的に否定されている。
ウソおつ
日本情報考古学会の会長さんなどは
普通に歴博の発表を支持されてました。
日本情報考古学会は歴博支持ですね
- 236 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 17:38:45.09 ID:TegURFG5.net
- >>217
そうやって、都合よく神武から崇神までの八代天皇を無視するのは平気なのか？
- 237 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 17:41:21.96 ID:gph0OAD+.net
- >>236 欠史８代も歴代天皇の異常な長寿記述も不純な動機があるからなｗ
- 238 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 17:43:47.84 ID:TegURFG5.net
- >>221
それはあったとしても、東遷は無いということだな。
卑弥呼のいた九州は、畿内のヤマト王権に滅ぼされたことになる。
しかし、その可能性すら、証拠をつき合わせていけばありえないことがわかる。
結局は、畿内説が正しかったことを認めるしかなくなるわけだ。
そうやって、九州説は自然消滅し、邪馬台国ブームは去った。
- 239 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 17:46:43.39 ID:tHBdmQMD.net
- >>221
北九州から出発し水行一カ月 ＋ 陸行一か月で北九州に到着する
合理的な説明お願い。
- 240 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 17:46:44.64 ID:TegURFG5.net
- >>237
欠史８代という言い方は、東遷説や九州説を立証するためのものではないからな。
勘違いするなよ。
天皇制、万世一系を否定する左翼学者の言い出したことだから。
- 241 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 17:57:45.23 ID:r5FtJGe3.net
- >>238
だから、どんな証拠をつき合わせたら、銅鐸の消滅が説明できるわけ？
で、なんで記紀は繰り返し神武は九州から来たと書いているわけ？
>>239
それ、魏使が帯方郡を出発して邪馬壱国に至る総日数だから。
- 242 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 18:03:46.13 ID:tHBdmQMD.net
- >>241
鏡の祭祀へ移行しただけ。
そんな特別なことではない
文化人類学においてもいわゆる未開の各先住民へのプレゼントで
もっとも喜ばれたものは鏡。
「魏使が帯方郡を出発して邪馬壱国に至る総日数だから」
そんなこと書いてない。
- 243 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 18:03:59.30 ID:Y5sP4NzE.net
- >>175
下戸遺伝子を見ると弥生人の起源は江南か山東省、またはその両方しかない
この地図は酒の飲めない下戸の人口分布図
http://i.imgur.com/jAMWVLN.jpg
世界的に見て長江下流域と近畿地方に集中している
http://blazingcatfur.blogspot.jp/2013/12/a-gene-mutation-for-excessive-alcohol.html
下戸遺伝子（ALDH2 * 504Lyの対立遺伝子）の分布
http://4.bp.blogspot.com/-wxCW4nPx1qk/Up-j4li9mLI/AAAAAAAAa6M/JLmGan26ogk/s1600/nihms-114463-f0001.jpg
日本、中国、韓国、タイの下戸遺伝子 （ND型+DD型）
http://www.athome-academy.jp/archive/biology/0000000176_all.html
http://www.athome-academy.jp/archive/images/0000000176_discussion_002.gif
約45% 日本、中国
約25% 韓国
約15% タイ
http://www.nttcom.co.jp/comzine/no057/wise/
＞原田
＞この（下戸）遺伝子は環境に中立な遺伝子だからこそ集団中に保存され、
＞各集団の遺伝子頻度を調べることよってさまざまな事が分かったのです。
＞もし病気と関連するような遺伝子だったならば、淘汰されて保存される
＞ことは無いですから、こうやって調べることは出来なかったでしょう。
- 244 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 18:05:03.60 ID:xsBXmOcv.net
- 正直な話、邪馬台国が畿内でも北九州でもどちらでもいいと思ってる
畿内の勢力が倭を統一した、これが重要だ
- 245 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 18:09:15.32 ID:Up+46LbA.net
- 魏志倭人伝にある
倭人と倭種のちがいについて、研究した論文ってあるのかな？
黥面文身した人種とそうじゃない人種の違いじゃないかと思うんだが。
- 246 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 18:10:16.24 ID:TegURFG5.net
- >>241
銅鐸の消滅って、気にしてる学者はいないよ。
在野のバカ歴史マニアが騒いでるだけでさ。
神武だけど、神武は南九州出身だって理解してるの？
邪馬台国は南九州にあったとでも思ってるわけ？
- 247 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 18:13:27.95 ID:Up+46LbA.net
- >歴代天皇の異常な長寿記述
これは、春秋年という暦算をしてるから、単純に2倍になってるだけだろ。
- 248 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 18:14:46.48 ID:xsBXmOcv.net
- 前方後円墳の普及の流れからして
畿内から九州に勢力が拡大してると思うんだが
- 249 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 18:16:37.48 ID:Up+46LbA.net
- >前方後円墳の普及の流れ
で、日本のより新しい前方後円墳が朝鮮半島にも出土するわけだ。
- 250 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 18:18:32.36 ID:TegURFG5.net
- >>247
２倍暦とか、バカなこと考えるなよ。
どこの国にそんな風習が存在してるんだ？
古代には、日本人が利用できる暦が無かった。
文字も無かった。
口伝から、年数を水増しした、それだけのことだ。
治世年代が長ければ、それだけ記憶に残る尊敬されていた天皇だったということだ。
- 251 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 18:27:36.49 ID:aeOMQNGN.net
- また九州説に勝ってしまったか。敗北を知りたい
- 252 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 18:28:06.50 ID:Up+46LbA.net
- >>250
春秋年、知らんの？ 以下引用
春秋年(暦)は我が国に元嘉暦が渡来する以前に使われていたと考えられる。
これは春分・秋分のころの満月の日をもって「年の初め」とするもので、
「魏志倭人伝」に見える裴松之注に
「魏略に曰く、其の俗正歳四節を知らず、
但、春耕秋収を計って年紀となすのみとあるのは、
三世紀ごろの我が国の春秋暦のありさまを述べたものであろう。
http://www.h2.dion.ne.jp/~taki99/kodaisi02htm.htm
- 253 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 18:33:33.26 ID:TegURFG5.net
- >>252
春秋年ってのが実在したという証拠を出せと言ってるんだよ。
魏志の引用は、ただのこじつけ。話しにならん。
- 254 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 18:35:25.60 ID:Up+46LbA.net
- >>253
>春秋年ってのが実在したという証拠
天皇の異常な長寿が証拠、アホかｗ
- 255 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 18:36:02.92 ID:TegURFG5.net
- >>254
適当な水増し記録が証拠になるかバカめ。
- 256 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 18:43:57.95 ID:m2WI12ZY.net
- >>254
二倍にしても間に合わないからさ。
- 257 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 18:45:48.83 ID:RT2foezx.net
- いくら何でも箸墓が卑弥呼の墓っつーのはねーだろ。
時代が違いすぎるだろ。
最近妙にそれを主張している機関やメディアがいるようだが。
旧石器捏造事件と同じ臭いがするぞ
- 258 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 18:56:55.30 ID:2wzIlasE.net
- 卑弥呼は、韓国人ニダ
- 259 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 19:01:22.71 ID:tHBdmQMD.net
- 二倍歴で検索すればいくらでも出てくる。
欠史八代は西暦0年前後だと思う。
卑弥呼の時代は崇神朝。
倭国大乱は書いてないが、疫病で人口が三分の一に減少したとある。
- 260 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 19:04:30.63 ID:gph0OAD+.net
- 初代天皇である神武天皇の即位は紀元前660年ということになっています。紀元前660年といえば、日本ではまだ縄文時代です。
実は、初代天皇の即位をどうしても、この紀元前660年ということにしたかったという説があります。
干支は皆さんも御存知でしょう。子丑寅・・・。また、最近ではあまり使われませんが、十千十二支というのがあります。
この十千十二支では、一巡りが60年。中国では一巡り60年を一元とし、21元（1260年）ごとの辛酉の年に革命が起きるといわれています。
601年、推古9年には聖徳太子が現れています。この年から逆算して初代天皇の即位の年を紀元前660年としたといわれています。
つまり、どうしても初代天皇の即位を紀元前660年としたかった為に寿命を延ばして計算を合わせなければならなかったというのです。
- 261 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 19:04:55.32 ID:08Tv8y0S.net
- >>257
年代は同じだよ
卑弥呼が死亡したのは247年
箸墓が作られたのは科学的な炭素14年代測定で250年頃
- 262 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 19:12:41.27 ID:m2WI12ZY.net
- 仏教の伝来それ以前にも記録する表記手段は当然にあった。
渡来がはっきりと分かっている秦氏などは日本に来て漢字を覚えたわけではない。
八世紀にもなってあんなに荒唐無稽なことを良くまとめたね、えらいねすごいねつおいねというリスペクトが決定的に欠如していることが最大の問題。
- 263 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 19:15:25.13 ID:tHBdmQMD.net
- 卑弥呼の時代は崇神朝。
倭国大乱は書いてないが、疫病で人口が三分の一に減少したとある。
三分の一に人口減少するなんてとんでもないカオスだ。
非常事態。
- 264 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 19:39:43.66 ID:gph0OAD+.net
- >>261 ｗ
- 265 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 19:52:44.67 ID:gph0OAD+.net
- >>262 リスペクトすべきは稗田阿礼 彼は口伝で全てを記憶していた 今の福岡県京都郡稗田の実在の人物
- 266 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 20:05:09.00 ID:TegURFG5.net
- >>265
＞今の福岡県京都郡稗田の実在の人物
朝鮮人みたいな磯をつくな。
稗田は奈良の地名だ。
- 267 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 20:19:07.41 ID:gph0OAD+.net
- >>266 馬鹿め、何も知らんな、九州の豊前に稗田という地名があるんだよ 豊前、豊後 つまり豊葦原水穂国だ
- 268 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 20:42:48.01 ID:m2WI12ZY.net
- >>265
その近所の中津にはいまだに田圃が条里制で残っているということで当時は栄えていたことは十分にうかがえるが
傑出した個人への口伝えが間違ってればそれで意図しない捏造の出来上がり。
- 269 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 20:47:31.96 ID:gph0OAD+.net
- 秘密は豊の国・宇佐神宮にある 宇佐は皇室の宗廟にして祭神・比売大神
- 270 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 20:51:12.53 ID:K4hioET8.net
- >>6
古代史研究科連中は、日本書紀や古事記の記述を否定するために仕事しているからなぁ。
それとは裏腹に、どんどん裏付ける遺跡が出てきて、涙目。
- 271 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 20:53:32.32 ID:m2WI12ZY.net
- >>269
宇佐八幡にはまた祖宮があってね…
それと福岡香椎あたりがもろに拮抗してる。
そもそも伊勢神宮さえ2000年の歴史をウタってんだからどれだけいい加減かは推して知るべし、神社はあまりあてにならない。
- 272 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 20:56:13.06 ID:FRjWeUp7.net
- だから、倭国の大乱を収め中国の皇帝から金印をもらいデカイ
墓まで造った偉大な女王が、なぜ記紀に書いてないの？
- 273 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 21:05:23.29 ID:gph0OAD+.net
- だから卑弥呼は天照だと
- 274 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 21:22:29.16 ID:FRjWeUp7.net
- 天照が卑弥呼のわけない。神武ですら、天照から何代も後。
そしたら神武東征って何世紀の話になるよ？
- 275 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 21:23:48.19 ID:i464gkAQ.net
- 中国人も方位くらいは正確に書いとけよ
- 276 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 21:38:04.44 ID:FRjWeUp7.net
- ところで、何で一皇女の墓がこんな巨大古墳だ、って話になったわけ？
- 277 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 21:55:15.63 ID:TegURFG5.net
- >>276
卑弥呼の墓ですからね。
- 278 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 22:24:55.00 ID:5Ls6CLKV.net
- ちなみに金印はどこかの古墳から出てきたんだっけ？
たしか畑から出てきたとかなんとかだけど、、、
西暦５７年のアレは確かにヤマトとは言われてないしな
倭の奴国
- 279 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 22:28:48.40 ID:08Tv8y0S.net
- >>264
なにがおかしいのか
過去スレ読んだが、お前
在日朝鮮人の安本や新井の主張を信じてるようだなw
信用度は歴博のほうが遥かに上だよ
- 280 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 22:30:59.71 ID:08Tv8y0S.net
- >>278
委奴国
倭の奴国という読み方には批判も多い
- 281 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 22:37:59.96 ID:Rs1/N2E+.net
- アマテラス、卑弥呼は役職の可能性もある。
- 282 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/15(土) 23:54:16.01 ID:5Ls6CLKV.net
- このスレよく見てたら韓国人が「邪馬台国＝九州」って言っているだけなのか
どういう意図があるんだろう？
- 283 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 02:11:37.35 ID:QHawCacN.net
- (*)は議論がある年代測定か、または記紀のみからの推定事項
3世紀
（*210年 石野博信 纒向1類）
239年 卑弥呼が「親魏倭王」金印紫綬・銅鏡100枚を授かる（魏書東夷伝）
266年 倭の女王が晋に方物を献じる（晋書武帝紀）。
（*290年 石野博信 箸墓古墳）
4世紀
纒向式の古墳が全国的に作られる
（*石野博信 纒向5類/布留Ⅰ式）
（*安本美典[九州説]がC14で測定したと主張する纒向遺跡の全盛期）
※ただし纒向は平安期までオホイチとして存続していたことが確認されている
369年 （*倭国が朝鮮半島南部に任那を建国、倭国の北限とする。）
369年 （*百済で七支刀が打たれる。）
391年 倭軍、渡海して百済・新羅を破り、臣民とする（高句麗広開土王碑）。
5世紀
日本最大の大仙古墳が河内平野に作られる
副葬品に、馬具・甲冑・刀などの軍事的なものが多くなる
471年 （千葉）稲荷台1号古墳銀錯銘鉄剣
王が鉄剣を賜った
471年 （埼玉）稲荷山古墳金錯銘剣
（熊本）江田船山古墳銀錯銘大刀
治天下ワカタケル王（*雄略天皇）が日本統一していた
オホヒコ（*崇神天皇の部下）が昔の有力者として記憶されていた
478年 倭王武（*ワカタケル王）が宋に入貢
6世紀
527年 （*磐井の乱）（日本書紀-継体天皇）
538年 （*仏教伝来）
600年 日本が第1回遣隋使（隋書倭国伝）
7世紀
607年 法隆寺（上宮聖徳法王帝説）
663年 白村江の戦い
672年 壬申の乱 - 神話の検証によるアマテラス創作の年代
- 284 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 02:13:26.68 ID:QHawCacN.net
- >>283
以上の確定事項から
存続が許される九州王朝説：
①邪馬台国は九州にあり、4世紀[*安本美典の纒向推定年代]までに東遷した
②邪馬台国は九州にあり、5世紀中葉[ワカタケル王代]までに畿内政権に吸収された
却下される説：
・卑弥呼＝アマテラス説
伊勢の地方神アマテラスを皇祖神に付け替えたのが7世紀であり、卑弥呼を神格化して記憶した神の痕跡がない
九州王朝説より
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E5%B7%9E%E7%8E%8B%E6%9C%9D%E8%AA%AC
・広開土王碑の「倭」は九州王朝【鶴峯戊申～長沼賢海】
この時期までに安本美典説纒向も完成している
・倭の五王は九州の大王【鶴峯戊申～長沼賢海】
安本美典説纒向は倭の五王の1世紀前になり、倭の五王の時期にはワカタケル王が日本統一を済ませている
・磐井王＝九州王朝説【古田武彦】
その100年前にワカタケル王が統一済み
・聖徳太子九州王朝説【古田武彦】
上記の証拠、それ以前に法隆寺で否定済み
実は稲荷山古墳金錯銘剣X線検査（1978年）が九州王朝説にとっては致命的打撃だったと分かる
- 285 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 06:12:14.10 ID:xlRiSqSu.net
- >>282
韓国人と同じメンタリティなんだよ。
いいものは、「自分のところが起源だ」と主張したいんだよ。
「邪馬台国は九州。ヤマト朝廷も九州が起源だ。」とね。
だから、安本が、九州と近畿の地名が一致してるのを紹介しただけで信じ込んで有頂天になってしまう。
地名の一致は、九州から近畿に人が移動した証拠だ！とね。
でも、大宰府が作られて近畿から九州に役人が出向してるのに、
そのときに同じ地名が生まれた可能性には全く触れないんだよな。
東遷の証拠を、神武東征神話に拠るくせに、神武が南九州出身だということは無視している。
神武が３種神器を持ってたという記述は一切無いことも無視。（神武東征は紀元前だから、むしろ当たり前）
アマテラスは卑弥呼がモデルだというが、持統天皇がモデルと考えたほうがよほど辻褄が合うことも無視。
我田引水ばっかりで、九州説って面白くないんだよね。
- 286 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 06:21:49.08 ID:ml1hBPiV.net
- >>279
歴博の発表など考古学者は誰も信用して無いよ
国立歴史民俗博物館（歴博、千葉県佐倉市）の研究グループは３１日、古墳時代の始まりを示す箸墓（はしはか）古墳（奈良県桜井市）は
２４０～２６０年に築造されたと、東京・早稲田大であった日本考古学協会の研究発表会で報告した。２４７年ごろとされる邪馬台国の女王・卑弥呼の
死亡時期と重なるため、邪馬台国所在地論争の点で注目される。しかし、この測定で箸墓を卑弥呼の墓とするには問題が残り、数値が独り歩きする
ことへの懸念がある。
発表後、司会者の同協会理事が「（発表内容が）協会の共通認識になっているわけではありません」と、報道機関に冷静な対応を求める異例の要請を行った。
毎日新聞 2009年6月1日
- 287 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 06:37:20.13 ID:xlRiSqSu.net
- アマテラスのモデルが持統天皇だという決定的証拠が、
持統三年(689)四月 人麻呂の歌
（記紀が完成する前の年代）
日並皇子尊殯宮之時、柿本朝臣人麿作歌一首并短歌
天地之 初時 久堅之 天河原尓 八百萬 千萬神之 神集 〃座而 神分 〃之時尓 天照 日女之命（一云、指上 日女之命） 天乎婆 所知食
天地の 初めの時 ひさかたの 天の河原に 八百万 千万神の 神集ひ 集ひ座して 神分ち 分ちし時に
天照らす 日女の尊（一は云はく、さしのぼる 日女の命） 天をば知らしますと
記紀では「天照大御神」と表記されるアマテラスが、「天照日女命」と、「神」でも「尊」でもない格下の名前だけで呼ばれている。
このときは、アマテラスという神は存在しておらず、
天照日女命は八百万の神の一柱にすぎなかったことがわかるね。
同時に、持統天皇を、「天照日女命」に見立てて歌っている。
- 288 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 06:42:22.32 ID:EJU2Llrn.net
- 俺は九州説だな
- 289 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 06:43:29.12 ID:xlRiSqSu.net
- >>286
>歴博の発表など考古学者は誰も信用して無いよ
そう思いたいのはわかるけど、
「数値が一人歩きしてはいけない」という注意は、
科学者として、まっとうな意見が発せられただけにすぎない。
たとえ箸墓の築造年代が、4世紀であっても、九州に邪馬台国があった証拠にはならない。
近畿の他の墳墓が卑弥呼の墓の可能性もある。
>歴博の発表など考古学者は誰も信用して無いよ
キミが声高に主張したところで、「だから邪馬台国は九州にあった。」と答えてくれる考古学者も誰もいないよ。
- 290 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 06:58:37.63 ID:ml1hBPiV.net
- >>289 4世紀初頭に畿内の銅鐸勢力が一掃され、九州を中心とする剣・鏡を祭祀とする者達による古墳時代が始まった事実をどう考えるのか？
- 291 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 06:59:01.38 ID:Lj0oI5cl.net
- ( ﾟ∀ﾟ)oなつかしAV女優ときいて
- 292 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 06:59:27.02 ID:DtnpkASg.net
- 漢委奴国王
金印とは、中国皇帝が夷蛮の中心的王者と認めた場合に送るもの。
つまり一世紀には、日本の中心的王者は九州にいた。
問題は、中国史書のどこを見ても権力移動が起こったとは書いていないこと。
卑弥呼の遣使も「世々中国と通ず」と、前回の金印授与の延長上に行われた
ことが分かる。
- 293 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 07:04:27.73 ID:DtnpkASg.net
- で、２回も中国から中心的王者と認定され金印を貰っておきながら、記紀
は全くそれに触れていない。
貰ったのは誰？どこ？
- 294 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 07:15:30.97 ID:ml1hBPiV.net
- 卑弥呼は3世紀の人だぞ
記紀は国史だから中国の属国とは書けなかったんだろうな、年代捏造もばれるし
それと、志賀島の金印は江戸時代の捏造品だよ
- 295 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 07:15:47.47 ID:xlRiSqSu.net
- >>290
畿内は自分達で銅鐸祭祀をためただけだよ。
九州勢力に一掃されたって証拠がどこにあるの？
江戸時代に日本人は和服を着てたが、現代は洋服だ。
西洋人に日本は征服されたというわけ？
- 296 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 07:24:17.16 ID:xlRiSqSu.net
- あと、東遷説の人は、卑弥呼の墓は九州にあったとして、
当然、前方後円墳だと思ってるんだろうね？
まさか、王族が近畿に東遷したのに、卑弥呼と全く違った墓制を近畿で始めたなんて
言わないだろうね？
じゃあ、九州の卑弥呼の墓とみられる前方後円墳ってどれだよ？
- 297 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 07:24:46.99 ID:ml1hBPiV.net
- >>295 服と神器を一緒にするな、 どういう理由で重要な宗教祭祀を変えたんだ？
- 298 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 07:25:16.05 ID:mkbZdXe8.net
- 正確には持統天皇が女天皇としての威厳を保つため、自身をアマテラスに見立てて勢力を拡大したって事だと思う。
だからそれまで信仰されていたククリヒメやセオリツヒメ信仰を破壊した。これが空白の４世紀。
また卑弥呼一派も同じようにアマテラス信仰で国をまとめたんじゃないかな
- 299 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 07:34:58.40 ID:ml1hBPiV.net
- >>296 『魏志』倭人伝には、倭人の墳墓について、「棺有るも槨無し、土を封じて冢を作る」とある。
- 300 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 07:36:56.50 ID:xlRiSqSu.net
- あと、箸墓古墳が、最古の前方後円墳じゃないからね。
マバカ古墳、西殿塚古墳、大森古墳とか、箸墓よりも前に作られている。
これじゃあ、卑弥呼の死後に東遷したって説は成立しなくなるよね。
- 301 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 07:40:19.93 ID:xlRiSqSu.net
- >>297
銅鐸というのは、ムラ単位で、稲の収穫などを願って祀ったもの。
巨大古墳を作るというのは、もっと大勢の人手を動員しないと作れないから、
大勢の人間を支配した王が生まれ、クニが生まれたという、社会の変革を意味したもの。
これくらい、学校で習わなかったの？習わないのかな？
- 302 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 07:44:52.36 ID:ml1hBPiV.net
- >>301 古墳の話ではなく祭祀の話だ
畿内に分布していた銅鐸が4世紀初頭に使われなくなり、九州の剣・鏡が使われるようになった理由だよ
稲の収穫を願うのはクニが出来ても一緒だろ
- 303 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 07:46:13.05 ID:xlRiSqSu.net
- 九州の銅矛も同じようなもので、神に祈りをささげるご神体のようなもの。
で、稲の収穫や、日々の安全祈願をする。
でも、強い王が現れて、「俺に従え！俺の命令を聞け！」ってなると、
銅矛、銅鐸といった個別の神に頼るのではなく、王に従えば生活がよくなるというわけだから、
自然と銅矛、銅鐸祭祀は終わっていく。
で、強い王ほど、大勢の人間を動員して大きな墓を作ることができる。
近畿では大きな墓が作れる王が生まれた。
九州では、大きな墓を作れる王が生まれなかった。
そういうことだよ？
- 304 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 07:49:20.90 ID:ml1hBPiV.net
- >>303 >自然と銅矛、銅鐸祭祀は終わっていく
話を誤魔化すなよ 銅鐸から剣・鏡に移行しただけで祭祀がなくなったわけでは無い
- 305 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 07:49:57.11 ID:xlRiSqSu.net
- >>302は、どうして九州に初期の前方後円墳が無いのか説明しなよ。
「九州の剣・鏡」なんてものは、舶来品みたいなもので、
九州から買い付ければいいだけの話し。
基本的な問題は、九州には、巨大古墳を作るほどの王がいなかったということだよ。
わかった？
- 306 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 07:53:59.97 ID:ml1hBPiV.net
- >>305 卑弥呼の墓は ”槨無” 、 前方後円墳は ”槨有”
- 307 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 07:54:02.11 ID:gLRQo6RB.net
- >>303 支配と服従の歴史しかないものね
【韓国の歴史】
紀元前108年～220年：漢（植民地）
221年～245年：魏（植民地）
108年～313年：晋（植民地）
314年～676年：晋宋梁陳隋唐（属国）
690年～900年：渤海（属国）
1126年～1234年：金（属国）
1259年～1356年：元＝モンゴル（属国）
1392年～1637年：明（属国）
1637年～1897年：清（属国）
1897年：日清戦争日本勝利、下関条約により清の属国から開放される
1903年：ロシア朝鮮半島を南下。日本の尽力によりロシアの属国化を回避
1905年～1945年：日露戦争日本勝利（保護国化、韓国の要請を受け併合）
1945年～1948年：日本敗戦により米国統治（非独立）
- 308 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 07:55:13.86 ID:mkbZdXe8.net
- 九州からは別国の金印が出てるから邪馬台国じゃなくね
- 309 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 08:01:15.36 ID:xlRiSqSu.net
- >>306
それにこだわるなら、当然、東遷説は否定するよな？
九州にあったという邪馬台国は、ヤマト王権に滅ぼされたんだよな？
そこだけ確認したいな。
- 310 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 08:08:14.12 ID:3TzVw32e.net
- >>303
>>304
どう考えても国譲りだろう
- 311 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 08:09:09.55 ID:ml1hBPiV.net
- >>309 九州の剣・鏡の祭祀は現在の皇室に引き継がれているから滅んじゃいないよ
- 312 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 08:13:44.42 ID:xlRiSqSu.net
- >>311
>九州の剣・鏡の祭祀
そんなこと言ってるから、韓国人とメンタリティが同じだっていうの。
どっちも中国のものだろ。
九州を通過してきただけの中国の文化が近畿に根付いたからといって、
どうして東遷説の証拠になりうるのだ？
- 313 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 08:19:57.20 ID:PyqG1RmR.net
- 倭の5王の親子・兄弟関係は、大和の天皇の親子・兄弟関係
と違うのはなぜ？
- 314 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 08:20:13.98 ID:ml1hBPiV.net
- >>312 ＞九州を通過してきただけの中国の文化が近畿に根付いた
まさにその通り 剣・鏡のキャリアが近畿にいた銅鐸キャリアを駆逐して根付いた、と言うことだ
- 315 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 08:38:01.13 ID:gLRQo6RB.net
- >>314
駆逐されるのが似合うね。
「数千年にわたる過去の朝鮮史、ことに李朝五百年史だけをとりあげて
みても、完全な独立の道などは一場の夢に過ぎないことはわが朝鮮自身
の常識である。いわんや最近五十年の国際状況、特に日増しに険悪の度
を増すこれからの世界史相を展望するとき、朝鮮（韓国）が微弱なままに一度
自立してみようというのは最初から問題にならないのである。
してみると、今我々に残された唯一の道は、肉体的にも精神的にも
内地人と同族になって、一切の権利と義務を同一に享受しようとする
皇国臣民の道である」
金文輯 「朝鮮民族の発展的解消論序説」
- 316 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 09:39:34.20 ID:Ks00+kIm.net
- >>314
駆逐したというわりに、九州に巨大前方後円墳が作られなかったのはなんで？
- 317 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 10:12:38.76 ID:aZK6oafQ.net
- 古墳の大きさにばかり拘るけど、弥生紀の鉄の密集地域はどこ？
漢式鏡の密集地域はどこ？三角縁神獣鏡なんて中国から出土して
ない、ただの国産鏡。
それに倭人伝のハイライトは絹の交換。
弥生紀の絹は博多湾岸でしか出てきてない。
こんな文化がなかった未開地域だから、大和では墓ばっかり造ってた。
- 318 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 10:43:40.70 ID:Ks00+kIm.net
- >>317
＞古墳の大きさにばかり拘るけど、弥生紀の鉄の密集地域はどこ？
＞漢式鏡の密集地域はどこ？三角縁神獣鏡なんて中国から出土して
＞ない、ただの国産鏡。
最後には泣きながらそういうしかないけど、
古墳時代になっても、中国・半島との交易窓口は九州なのは変わらない。
なのに、古墳時代以後、九州の王が畿内を上回ったことは一度も無いのはなんで？
多少の反乱はあったが、すぐにヤマト王権に鎮圧されてるよね。
- 319 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 10:52:12.49 ID:Ks00+kIm.net
- １世紀頃は、九州が畿内より発展してたのはそうだろうが、
３世紀には逆転し、２度と、九州が畿内より隆盛することは無かった。
たまたま、１世紀頃の一時期の九州が半島交易で優位に立つころが出来た、というだけなんだよ。
そうじゃなかったら、一部の東遷説が言うように、九州は畿内を何度も侵攻することができたろう。
100年に一度程度でも、九州が畿内を侵攻して天皇がすげ変わっていたというなら、
邪馬台国東遷説も信憑性が増しただろうが、そんなことないよね。
- 320 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 11:05:23.86 ID:0HKfdjyx.net
- >>282
＞『魏志』倭人伝には、倭人の墳墓について、「棺有るも槨無し、土を封じて冢を作る」とある。
これって一般人の葬儀の様子を記録したものだよね
王族の葬儀の様子を記録したものではないから
卑弥呼の墓から槨が出土したとしても矛盾しない
- 321 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 11:09:13.86 ID:Ks00+kIm.net
- だいたい、東遷して九州に王が不在になったら、
九州の統治はどうなってるの？
それまでの九州は、環濠集落が乱立してて内乱ばっかりしてたでしょ。
で、北部九州だけでも、クニをたばねて、強大な王が出現したとか、
そんな痕跡まったく無いし。
九州のどこかの王が遠い畿内に遷都するには、継続的に九州を安定統治できるほどの権力が必要。
それほどの権力を持った王が、九州に登場したような痕跡は無いわけ。
九州では強大な王が出現する前に衰退してしまい、ヤマト王権に屈服するしかなかったというのが、現実。
- 322 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 11:18:06.02 ID:Ks00+kIm.net
- 九州の葬儀の祭祀で言えば、甕棺があるよね。
権力者も子供もみんな甕棺で埋葬されていた。
甕棺で埋葬するという宗教的祭祀形態は、畿内に輸入されたの？されてないよね。
畿内が九州に侵攻して、九州の甕棺文化を滅ぼしたなんてことは言わないよ。
九州の人たちが、自分で、甕棺という風習をやめただけなんだから。
畿内の人が銅鐸を自分達で終焉させたようにね。
- 323 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 11:43:48.52 ID:8+W2C0eH.net
- 【輸入漢鏡】：現実「北部九州で8割出土」：奈良「中国に近いからってだけ」
【鋳造銅矛】：現実「北部九州9割出土」：奈良「銅鐸こそ政治・宗教の象徴ですから」
【風水都市】：現実「北部九州大宰府」：奈良「その後ウチにもデカイの建てましたから」
【下賜金印】：現実「北部九州出土」：奈良「農民が掘り当てたものですからウソでしょ」
【最大(八咫サイズ)鏡】：現実「北部九州出土」：奈良「デカイだけでしょ」
【三角縁鏡】：現実「大半が奈良近畿から出土!!」
奈良「これがヒミコが中国から下賜された鏡ですﾄﾞﾔ!!!!九州ほとんど出て無いしwww」
九州「…それ、当の中国からは出土してないんだが…」
奈良「…ゆ…輸出用の特注品ですからwww」
- 324 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 11:43:54.85 ID:QHawCacN.net
- 銅鐸が一掃されたというのは
日本語で今でも「かね」という一語で「metal」と「bell」を指すことから
金属の第一の用途がbellだった人々、
つまり銅鐸を使っていた人々の言語だろうということは推定はできる
- 325 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 11:54:17.60 ID:QHawCacN.net
- そもそも記紀神話をベースにした東遷伝説自体が疑わしいというか
・天孫降臨神話自体が大陸からの輸入ものである
（溝口睦子「王権神話の二元構造―タカミムスヒとアマテラス」）
・神武東征は支配者の起源説話であるから、天孫降臨神話の続きである
・その神武東征には三足烏が出てくる
・三足烏は中国起源で、高句麗で天孫降臨神話に取り入れられている
・欠史八代と2人の「ハツクニシラススメラミコト」問題から
崇神天皇より前の実在性は疑わしい
・崇神天皇は稲荷山鉄剣のオホヒコ系図からワカタケル王時代には実在と考えられていた可能性が高い
このあたりを総合すると東遷自体が輸入された神話で
実在したと想定することに無理があると思う
- 326 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 11:57:23.34 ID:8+W2C0eH.net
- 奈良は推定推察はご立派だが
毎度出てくるものが薄いよな
大風呂敷広げておいて発掘が進むと訂正
- 327 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 12:07:05.15 ID:8+W2C0eH.net
- 裏づけたる物証も出土しないうちに
妄想を根拠にして一次資料を否定するのが奈良派
>そもそも記紀神話が「疑わしい」(想像w
>崇神天皇より前の実在性は「疑わしい」(想像w
>崇神天皇は～考えられていた「可能性が高い」(多分w
>このあたりを総合すると東遷自体が輸入された神話で
>実在したと想定することに無理があると「思う」(想像w
出土物に想像がそぐわない場合は、出土事実を否定しにかかるのが奈良派
輸入漢鏡・国内鏡・鋳造銅矛・出土時生産地・金印・国内最古青銅鋳造跡・国内最古鋳鉄
どれも北部九州出土だらけ
- 328 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 12:07:20.00 ID:gLRQo6RB.net
- 奴国（女王国メンバー）
次有斯馬國次有巳百支國次有伊邪國次有都支國次有彌奴國次有好古都國次有不呼國次有姐奴國
次有對蘇國次有蘇奴國次有呼邑國次有華奴蘇奴國次有鬼國次有爲吾國次有鬼奴國次有邪馬國
次有窮臣國次有巴利國次有支惟國次有烏奴國次有奴國
此女王境界所盡 ←
北九州までが女王国のテリトリーと書いてある。
なこく いとこくの比定地は確定済み。
- 329 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 12:11:58.73 ID:Ks00+kIm.net
- >>327
きみがいくら御託を並べても、
「九州には巨大古墳がない」
で、九州説は終わってるんだけどね。
- 330 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 12:24:04.69 ID:QHawCacN.net
- >>327
神武東征神話と「関係なく」3～4世紀に武力動乱があったとするのは否定しないよ
「倭国大乱」の記事があるからね
ただ神武東征～欠史八代は神話の文献学的検証から
輸入された神話を挿入した部分である、というのははっきりしていて
日本の歴史的事実を反映した神話と考えるには根拠が薄弱
- 331 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 12:26:08.14 ID:gLRQo6RB.net
- >>327
(1)＋(2)＝女王国の勢力範囲
(1)＋(2)＋(3)＝倭国
(1)＋(2)＋(3)＋(4)＝倭人が住む地域
(1)女王国
邪馬台国、投馬国、斯馬国、己百支国、伊邪国、都支国、彌奴国、
好古都国、不呼国、姐奴国、對蘇国、蘇奴国、 呼邑国、華奴蘇奴国、
鬼国、爲吾国、鬼奴国、 邪馬国、躬臣国、巴利国、支惟国、烏奴国、奴国
(2)女王国以北（女王国に服属）
対馬国、一大国、末盧国、伊都国、奴国、不弥国
(3)女王国と対立してる国
狗奴国
(4)倭国に含まれないが倭人が住む地域
女王国の東側の海から1000里の国
(5)倭人ではない人種が住む国
侏儒国、裸国、黑歯国
- 332 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 12:34:26.04 ID:QHawCacN.net
- >>329
それは「倭国大乱の時代に移動した」「全国統一により古墳がつくられるようになった」ということで一応説明はできる
ただ九州説の場合は投馬国と邪馬台国という数万戸の大集落を
北九州内に2つ考えないとならないので
それに否定しうる遺跡がないというのが致命的欠点かなあ
- 333 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 12:41:12.64 ID:gLRQo6RB.net
- 女王国、連合王国の例でいいよ。
イングランド国内にも北に独立志向のスコットランドがある。
イングランドの外にもオーストラリア、カナダニュージーランドがあり、
その外にコモンウェルスがある。
これで全然問題ない。
北海道、沖縄の人とか今でも内地（外地）という言い方をする。
奴国（福岡県）は女王の境界のつきるところであり、
かつその外に従属國があっても問題ない。
伊都國（福岡県）世王有るも皆女王國に統属す
代々王が王に統属す ＝ 大王オオキミ原型
『宋書』倭国伝 478年 雄略天皇、
中国に送った使者の大和朝廷の説明。
「東は毛人を征すること、五十五国。西は衆夷を服すること六十六国。渡りて海北を平らぐること、九十五国。」
はヤマトの外の蝦夷、隼人、半島南部のこと。
魏志倭人伝から一貫してヤマト国。
古墳時代から一系で今の皇室。
イギリスより600年古い。
- 334 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 12:43:22.02 ID:gLRQo6RB.net
- 女王國より以北には、
特に一大率を置き、
諸國を検察せしむ。
諸國これを畏憚す。
常に伊都國（福岡県）に治す。
國中において刺史の 如きあり。
-------
女王国の外の伊都国に検察。
諸國を検察せしむ。
諸國。 ← 複数
女王国の外の諸国を検察する。
- 335 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 12:50:00.24 ID:Ks00+kIm.net
- >>332
>それは「倭国大乱の時代に移動した」「全国統一により古墳がつくられるようになった」ということで一応説明はできる
口で言うのは簡単だけど、「移動した」ってそんなことが可能だと思うの？
王家だけが移動したって無理なんで、護衛の軍隊や、食料確保のための農民の支配やら、
遷都のためにはやらないといけないことが山ほどある。
明治の遷都みたいに、すでに同じ日本国の中なら簡単だけど、
倭国大乱の後の不安定な時期に、なんでわざわざ王家が移動しないといかんのよ？
ましてや、証拠なんて何も無いのに。
証拠ってのは、３世紀初頭の九州の宮殿と同じ様式の宮殿が奈良で見つかったとかのレベルじゃないと無理。
そんな遺跡無いし。
- 336 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 13:00:07.95 ID:gLRQo6RB.net
- http://inoues.net/tizu.gif
福岡から出航して水行一か月
そして陸行一か月の場所
それがヤマト（邪馬台）国。
西暦200年の段階でヤマトが都。
- 337 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 13:02:36.50 ID:RmGvAjVu.net
- 昔風に北九州って書くと現在の5市合併の狭い北九州市地域を連想する人も最近多い
北部九州って言うべきだね。
- 338 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 13:09:04.86 ID:Ks00+kIm.net
- そもそも、東遷説の人たちは、「遷都の動機」というものを、何も語らないよね。
なんで、交易の地の利の良い九州からわざわざ鉄や絹もないような遠い畿内に都を移さないといかんのだという。
奈良ってのは、そこに遷都したら、九州よりも何か都合の良い土地だったわけ？
都合が良い土地だっていう情報を、九州の人間はどうやって知りえたわけ？
無計画に遷都したなんて、それこそありえない。
- 339 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 13:14:53.88 ID:QHawCacN.net
- >>338
そもそも九州王朝説自体が
新井白石「我が国の天皇が中国の皇帝に朝貢したはずがない」という理屈と
「神武東征は実在の事実を反映している」と信じる人が
適当に入り混じりながら形成されたものにすぎないから。
例えば弥生までは独立性が高かった九州から関東までの地方豪族集団が
倭国大乱後の和平交渉の過程で
中間地点の畿内に都をおくことで合意した、
みたいな解釈ならまだ成り立つかなあと言う感じ
- 340 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 13:31:49.72 ID:Ks00+kIm.net
- >>339
>倭国大乱後の和平交渉の過程で
>中間地点の畿内に都をおくことで合意した、
まったくありえない話し。
北部九州のクニは、半島交易で鉄がばんばん入ってくるし、中国に朝貢して王に認めてもらってるのに、
「和平交渉」という理由だけで、なんで、遠くの奈良の王に服従しないといけない話しになるんだ？という。
北部九州のクニが、畿内に弱みでも握られてるならまだしも。
結論から言えば、北部九州のクニは内乱で疲弊して統治能力も外交能力も何も失ってしまった、
そこに畿内のヤマト王権が九州に乗り込み、武力など使う必要もなく、九州を平定できた、というところだろう。
- 341 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 13:40:02.65 ID:Ks00+kIm.net
- １世紀頃に繁栄していた北部九州のクニで、３～４世紀まで連続して繁栄してたクニなんてないのよ。
どこかの地域の首長墓が、１～４世紀の間、ずっと築造されていたというなら、
そのクニはその地域の支配者だったことがわかるわけだが、九州の首長墓はどれも弥生時代で断絶して消えている。
それらのクニにかわって、強大なクニが出現したかというと、そんなことも無くだ。
こういうことから、九州のクニは弥生時代末に衰退して自滅したってことがわけるわけ。
- 342 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 13:42:49.96 ID:QHawCacN.net
- >>341
生き残りうる邪馬台国九州説はそこまでが限度か。
- 343 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 13:47:00.31 ID:Ks00+kIm.net
- 一方、奈良の状況はどうかというと、
奈良の中央には、日本最大級の唐古・鍵遺跡が弥生時代を通じて営まわれている。
この唐古・鍵遺跡っていうのが、孝霊天皇の宮があったとされている場所で、
孝霊天皇の皇女が、ヤマトトトヒモモソヒメだ。
モモソヒメの箸墓は、唐古・鍵遺跡が終焉した後マキムクに作られる。
奈良は、けして衰退したわけではなく、唐古・鍵遺跡にかわって、
さらに巨大な箸墓古墳を伴うマキムク遺跡が出現したということ。
卑弥呼は誰かって、モモソヒメ以外に無いだろ。
- 344 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 13:57:18.52 ID:ml1hBPiV.net
- 魏志倭人伝に次のような記述がある
女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種 女王国の東に海を渡ること千余里、また国がある
奈良から東に海を渡ればアメリカ大陸まで陸は無い
九州の宇佐から東に瀬戸内海を渡れば難波に至る
- 345 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 13:58:13.44 ID:Ks00+kIm.net
- 唐古・鍵遺跡→マキムク遺跡
孝霊天皇→ヤマトトトヒモモソヒメ
こういう連続したつながりがあるわけだから、
欠史八代を簡単に創作と決め付けることはできない。
神武東征が後世の脚色まみれだとしても。
箸墓に埋葬されたのが、モモソヒメという巫女で、その父親は、唐古・鍵遺跡に宮を持ってたという記憶は、
きちんと奈良の人々が伝承していたのだよ。
- 346 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 14:00:54.61 ID:Ks00+kIm.net
- >>344
奈良の東は、東海地方とよばれていてな。
「東街道」というのは昔は東の海の道「東海道」のことで、海を渡れば関東につく。
おぼえておけ。
- 347 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 14:02:05.21 ID:gLRQo6RB.net
- >>344
位置関係が確定している
末盧國 → 伊都國 → 奴國 が2つとも「東南」とされていて
で現実と90度ずれている。
実際は東北。
奈良邪馬台国へ「南」表記は東への解釈でむしろ正しい。
不弥国は奴國の「東」だから実際には北の宗像市海沿いを比定しなければならない。
奈良時代は波の荒い日本海側ではなく、
穏やかな瀬戸内海を通って奈良へ行っていた。
吉備岡山、奈良コースで確定。
九州はないw
- 348 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 14:05:53.31 ID:ml1hBPiV.net
- >>346 こじつけも大概にしろ 奈良の東は鈴鹿山脈だ
女王国の東の山を越えた後に海を渡れば、とでも書いてあればお前の説も少しは聞けるがなｗ
- 349 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 14:09:44.76 ID:Ks00+kIm.net
- >>348
女王国は伊勢にあったと考えてもいいんだよ？
ちょうど、伊勢神宮もあるしな。
そのほうが、アマテラス＝卑弥呼説の人は都合がよかろう。
- 350 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 14:23:40.05 ID:ml1hBPiV.net
- 天照＝卑弥呼であれば、天照が孫のニニギに天孫降臨を命じ、その３代あとの神武が東征した記紀の記述と
3世紀中葉に没した卑弥呼から50年後、4世紀初頭の畿内における銅鐸の駆逐と古墳時代の始まりのタイミングがピタリと一致する
つまり記紀のプロットは正しいんだよ （紀元前660年の年代は嘘八百だがな）
- 351 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 14:32:16.81 ID:Ks00+kIm.net
- >>350
邪馬台国が南九州にあったというのなら、話を聴いてやるが、どうなんだ？
- 352 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 14:33:36.18 ID:QHawCacN.net
- >>350
アマテラス＝卑弥呼は 「アマテラスの誕生」で完膚なきまでにたたきつぶされた説
そんなのに依拠してる時点で未成立もいいとこ
- 353 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 14:37:01.65 ID:jWauWl3Q.net
- >>350
世界的に見ても記紀には高天原といういわば神の国がしつこいほどに登場する。
これは世界的にも際立った特徴で高天原は完全な実在を念頭に記されたものだと言えるからまずは高天原の比定が望まれる。
- 354 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 14:37:13.98 ID:Ks00+kIm.net
- >>350
ま、どうせ、神話を論拠にするくせに、
神武が南九州出身なのを無視して、邪馬台国は甘木にあったとかぬかすんだろう。
なんで論が破綻してることに自分で気がつかないかな？
トンデモ本ばっかり読んでるからかな？
- 355 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 14:43:28.94 ID:QHawCacN.net
- >>353
ヴァナヘイムやオリュンポス山のほうが高天原より出現頻度上だと思うぞ
- 356 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 14:44:03.18 ID:8+W2C0eH.net
- >位置関係が確定している
こうやって都合に合わせて勝手に読み替える
- 357 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 14:46:03.54 ID:ml1hBPiV.net
- 邪馬台国＝高天原 は皇室の宗廟がある宇佐だよ
ニニギは宇佐から高千穂を経由して日向に向かったんだろうな
宇佐の祭神は比売大神
宇佐神宮は人工の丘の上に建っていてその径100余歩
昭和改修の際には槨無しの石棺が確認されている
女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種
宇佐から東に船出すれば難波に至る
宇佐神宮の地下にある石棺を発掘すれば全てがハッキリする
ただ、そうなると記紀の年代詐称もばれるからまずい向きもあろう
- 358 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 14:49:58.57 ID:jWauWl3Q.net
- >>355
ヴァナヘイム、オリンポス山は本当の実在地。
>>357
宇佐は東征出立地。
- 359 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 14:53:12.01 ID:sFEWPxKc.net
- >>347
当時の瀬戸内海は暗礁や浅瀬や瀬戸が多くてだな、航路も限定的だったから安全じゃないぞ。
平家物語(清盛がﾏﾗﾘｱで死ぬくらい現代よりも温暖化してた時代の話)の藤戸合戦じゃあ海の中に馬で渡れるほど浅い場所があるって書いてあるし
戦国時代に村上水軍が何故一勢力だったかを考えたら瀬戸内海が安全とか寝言だろw
- 360 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 14:54:17.11 ID:Ks00+kIm.net
- >>357
＞宇佐の祭神は比売大神
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E5%B9%A1%E7%A5%9E
その比売大神は、宗像三女神のことで、
卑弥呼とは関係ないんだけど？
＞宗像三女神は胸形氏ら海人集団の祭る神であった。
＞それが神功皇后の三韓征伐の成功により、胸形氏らの崇拝する宗像三女神は神として崇拝を受けたと考えられる。
ということは、５世紀頃の話しだよね。
- 361 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 15:03:15.87 ID:ml1hBPiV.net
- >>360
宗像三女神などを皇室が敬う必要などあるまい
宇佐の宗像三女神の話や神宮皇后と応神天皇を並立しているのは
全て記紀の年代詐称を糊塗するための後代の捏造だよ
本当は卑弥呼を祭ってると解ると国史たる記紀の年代が嘘だったて事がばれてしまうからな
- 362 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 15:04:34.09 ID:Ks00+kIm.net
- 宇佐神宮も、参拝者から「卑弥呼を祭ってるんでしょ？」って聞かれることも多いみたいだから、
むげに違うとも言えないだろうし。そうだともいえない。
迷惑な話しだよね。
1000年以上続いた伝統が、くだらん邪馬台国論争でねじまげられて、なんの根拠も無く、
宇佐神宮のカミが卑弥呼だなんて説が流布されちゃあ、本当の宇佐のカミが救われない。
- 363 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 15:24:40.42 ID:Ks00+kIm.net
- 宇佐ってのは、神武東征の通り道でもあるし、
立地からして、九州～近畿を結ぶ瀬戸内海航路の要衝。
その宇佐の地で、権力を得た王がいたとすれば、当然のことながら、
九州と近畿の交易によって富を得たいたと考えるべき。
九州と近畿が断絶してたとしたら、宇佐なんてただの辺境。
もし、宇佐の女神が卑弥呼なら、当然、卑弥呼を共立したクニにヤマトも含まれることだろう。
そのへん、どう考えてるのかな？
卑弥呼を共立したクニに、近畿も含まれていると思うかね？＞九州説諸氏
それとも、九州だけのクニで卑弥呼を共立したとでも？
- 364 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 15:35:20.81 ID:gLRQo6RB.net
- >>359
地理航路を熟知してないと奈良には攻めていかれない。
安全。
>>356
比定地と金印が出土した場所と
金印についての漢籍参照してみなさい
- 365 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 15:40:35.11 ID:QHawCacN.net
- あのさここは科学板なんだから科学的なところでやれよ
3世紀
青銅製品が大量に出土する
奈良側のマキムク年代（九州説は否定）
九州には大型の都市遺跡があまりない
4世紀中葉
九州説のマキムク年代
マキムクが全国統一していた痕跡があり、九州にはロクな遺跡なし
全てはここから考えろ
- 366 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 15:42:32.29 ID:ml1hBPiV.net
- >>363 魏志倭人伝には、
斯馬国、己百支国、伊邪国、都支国、彌奴国、 好古都国、不呼国、姐奴国、對蘇国、蘇奴国、 呼邑国、華奴蘇奴国、鬼国、爲吾国、
鬼奴国、 邪馬国、躬臣国、巴利国、支惟国、烏奴国、奴国。此れが女王の境界が尽きる所である。
と明確に書いてあり、それとは別に
女王国の東に海を渡ること千余里、また国がある
この東の国が難波、近畿圏を指すと思われるので当時の女王国のテリトリーには含まれてなかったんだろうな。
- 367 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 15:43:38.06 ID:gLRQo6RB.net
- >>366
北九州から出発し水行一カ月 ＋ 陸行一か月で北九州に到着する
爆笑の説明お願い。
- 368 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 15:52:30.53 ID:Ks00+kIm.net
- >>366
ふーん。
別にさ、邪馬台国が九州にあったとしても、
卑弥呼を共立したクニに近畿が含まれてるのであれば、ありえない話じゃないとは思うんだな。
近畿は九州と交易して鉄とか鏡とか欲しいわけだから。
で、近畿には発展したクニがあって、九州と交易を求めたがっていただろうし、
卑弥呼という女王が九州に生まれたなら、共立しようとも考えたろう。
で、九州はどうして近畿と交易しなかったと思うの？
まったく九州と近畿は無関係だったと思うの？
それなのに、東遷したとか考えてるの？
なんかさ、理屈に合わないんだよね。九州説ってさ。
結局根っこにあるのは、「ヤマトが嫌い」っていう感情的なことなんでしょ？
- 369 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 15:52:55.98 ID:ml1hBPiV.net
- >>367 南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月
この文章は帯方郡からの総合旅程を言ってるに過ぎないよ
- 370 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 15:57:16.52 ID:ml1hBPiV.net
- >>368 近畿は3世紀末まで銅鐸圏だった その銅鐸族の中心地は出雲だ
出雲は今は山陰だが当時は朝鮮、中国に対する重要な玄関口だったわけだ
つまり、近畿の銅鐸族はわざわざ九州のヤマト族経由で輸入しなくても出雲経由で
大陸の文物は輸入できた、と言うことだな
- 371 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 16:02:15.52 ID:Ks00+kIm.net
- 話を整理すると、九州説ってのは、邪馬台国が九州だけのものであって、
畿内説憎しから、はなから近畿を仲間はずれにしようという閉鎖的な説なんだよ。
だってそうだろ？論理的に考えて、邪馬台国が九州にあったとしても、
卑弥呼を共立したクニの中に近畿が含まれてちゃいけない理由なんてひとつも無いんだぜ。
むしろ、九州～近畿のクニから共立された九州の女王と考えたほうが、中国に対してハクがつく。
でも、近畿のクニから卑弥呼が共立されたと考えるのはイヤなんだろ？
近畿のクニが卑弥呼を共立していて、九州～近畿全体が倭国として平和なクニなっていたなら、
東遷も容易に可能になるんだけど、
そういう風には考えたくなくて、あくまで武力で近畿を制圧したいと考えたいわけだ。
屈折してると思わないかい？
- 372 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 16:05:25.77 ID:ml1hBPiV.net
- >>371 記紀に武力を以って東遷したと書いてあるんだから仕方ない
- 373 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 16:05:59.16 ID:QHawCacN.net
- 南水行10日、陸行１月
帯方郡から説明しても無理がありすぎる感じしかしないなあ
九州だとどこに置いても陸行に１月かからない
http://www.yoshinogari.jp/ym/topics/yama04.html
南水行10日、陸行１月というのは伊都国からの日数である。
※糸島から吉野ヶ里は陸行なら山越えてすぐ、水行だと長崎大回りで距離が10倍ほどかかる
http://www.k3.dion.ne.jp/~kodaira/sono803.htm
（2）投馬国から帯方郡までは水行20日である。
（3）邪馬台国から帯方郡までは水行10日陸行1月である
http://www.k3.dion.ne.jp/~kodaira/sono801.htm
魏晋朝短里説という古田が発明した特殊な説を使っている（中国にそんな説は存在しない）
水行10日陸行1月については言及なし
- 374 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 16:15:23.89 ID:Ks00+kIm.net
- >>372
神武は南九州出身なんだけど、どうして無視してんの？
- 375 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 16:15:52.53 ID:ZPe/sfeH.net
- だから、誰か古事記・日本書紀に、倭国の大乱を納め魏と国交し
金印をもらった偉大な女王の事蹟が書かれていないことを説明し
て。
それに、魏史には卑弥呼と前王が血縁だったなんて書かれてない。
非血縁者が豪族に共立されたとしか読めない。
- 376 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 16:20:33.36 ID:ml1hBPiV.net
- >>373 陸行は朝鮮半島内移動も含んでるんだよ
帯方郡から釜山あたりまで2週間、 釜山から対馬経由で糸島まで水行10日、
糸島から北部九州回りで宇佐まで陸行２週間くらいだから妥当だな
- 377 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 16:21:36.60 ID:Ks00+kIm.net
- >>375
＞だから、誰か古事記・日本書紀に、倭国の大乱を納め魏と国交し
金印をもらった偉大な女王の事蹟が書かれていないことを説明し
て。
日本中、どこの神社の伝承にも卑弥呼なんて出てこないよ。
なんで、記紀だけを取り上げて、卑弥呼が出てこない理由を説明しないといかんの？
＞非血縁者が豪族に共立されたとしか読めない。
あんたの感想じゃん。
- 378 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 16:25:09.80 ID:ml1hBPiV.net
- >>374 だから天照＝卑弥呼が高天原＝邪馬台国＝宇佐から孫のニニギを高千穂経由で日向に送り込み
日向３代の王朝を打ち立て３代目の神武が近畿へ東遷した、と言うことだろ
ところで、神武が南九州出身だという特別な根拠があるなら教えてくれ。
- 379 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 16:28:22.51 ID:Ks00+kIm.net
- >>378
>ところで、神武が南九州出身だという特別な根拠があるなら教えてくれ。
話しにならんな。
逆に、神武が南九州と無関係だという根拠を記紀から読み取ってくれ。
できなきゃ、自分の無知を恥じることだな。
- 380 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 16:32:37.16 ID:Ks00+kIm.net
- >>378
あ、そうそう。ついでに聞くが。
日向三代は、どうして天皇と呼ばれないわけ？
本来なら、天孫降臨したニニギが初代天皇として九州を支配していたとするべきじゃあないのかね？
ニニギは、地上を征服するために、高天原のタカミムスヒから、じきじきに命令を受けて降臨したんだぜ？
なんで、ニニギは初代天皇じゃないの？
説明できるなら、説明してみなよ。遠慮しないでさ。
- 381 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 16:33:40.48 ID:ml1hBPiV.net
- >>379 なんだその程度の事か
- 382 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 16:35:16.40 ID:Ks00+kIm.net
- >>381
記紀くらいネットで検索できるから、調べてごらん。
あれ？もう涙目でググレないって？
- 383 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 16:40:00.21 ID:gLRQo6RB.net
- >>369
そうでないと九州からはみ出ちゃうわな。
http://inoues.net/tizu.gif
福岡から出航して水行一か月
そして陸行一か月の場所
それがヤマト（邪馬台）国。
西暦200年の段階でヤマトが都。
- 384 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 16:40:16.62 ID:ml1hBPiV.net
- >>380 ニニギは統一王朝を打ち立てたわけじゃないからな
やはり大王と呼べるのは近畿の銅鐸族を虫けらのように蹴散らした神武だろう
- 385 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 16:41:48.90 ID:gLRQo6RB.net
- >>376
九州に収まってもらうには曲解するしかない、悪い典型。
http://inoues.net/tizu.gif
- 386 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 16:43:34.34 ID:Ks00+kIm.net
- >>384
私怨が滲みでてて、いいかんじだね。
そろそろ勝利宣言かい？
- 387 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 16:45:30.36 ID:RmGvAjVu.net
- うわあ、卑弥呼邪馬台国をなんとしても近畿ニデッチあげたいが為に
九州より出でて東進、少豪族ばかりでバラバラだった近畿を平定した
天皇家の歴史まで否定し始めてる。邪馬台国近畿説のおっさん達って
朝鮮半島韓国のシンパかそのものなんじゃねえのか？
- 388 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 16:51:51.21 ID:ml1hBPiV.net
- >>386 全行程が１２０００里なんだから水行10日、陸行1一月は妥当なところだな
文脈を見て総日程の記述だと判らんやつはアホウ
- 389 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 16:52:41.81 ID:ml1hBPiV.net
- アンカー間違い
>>386 －＞ >>385
- 390 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 16:53:11.61 ID:gLRQo6RB.net
- >>388
原文を読んでないからそういう発想になる。
- 391 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 16:53:44.21 ID:Ks00+kIm.net
- >>387
>九州より出でて東進、
神武は南九州出身だと言ってるだろ？
おまえこそ、記紀をねじまげてなんで平気でいられるんだ？
- 392 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 16:55:10.96 ID:QHawCacN.net
- >>391
文献学的な検討から記紀自体が5世紀ころに改変された神話を
7世紀に再改変・編集したものだということは明らかなんで
- 393 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 17:01:57.37 ID:Ks00+kIm.net
- >>392
じゃ神武東征も創作ってことでいいね？
結論でたな。
- 394 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 17:08:27.86 ID:RmGvAjVu.net
- 南九州が九州で無いとか一言も言ってないけどなｗ
- 395 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 17:13:22.31 ID:Ks00+kIm.net
- >>394
邪馬台国南九州説じゃないかぎり、
アマテラス＝卑弥呼～神武は成立しないってことだよ。
- 396 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/16(日) 18:01:26.58 ID:wPwI8VXi.net
- 向日市寺戸町はけっこう広大で、だいたい阪急西向日と東向日を対角線として
建設された長岡京の大内裏あたりとほぼ重なる。
西国からの街道と淀川、桂川からも近く水路さえ整備されたら首都の場所としてはとてもいい。
欲を言えば人口増加したときの飲料水の不安か。
そこに古代の古墳があったとなると工事が中止されて平安京に移転した理由もはっきりする？
余談であるが、となりに長岡京市というのがあるがあれはせいぜい長岡天神市というべき
べきものであるが勝手に京を名乗っているのは了見がわからない。
- 397 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/17(月) 09:21:52.80 ID:veFmq0yS.net
- >>385 この図はなかなか良くできてる
魏志倭人伝の記述には 自郡至女王國萬二千餘里 と書いてある
帯方郡から女王国まで１２０００里と明確だな
それで、385の図を見ると帯方郡から奴国（博多）まで1万600里だ、残りの1400里が
博多から女王国の距離という訳だ
博多から宇佐まで1400里 当たりだね
- 398 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/17(月) 11:26:54.16 ID:XV7e079i.net
- 本当の邪馬台国 四国山上説 その１ 1/3 https://www.youtube.com/watch?v=lWJRbf_jaWU
九州説押しの人は四国説をどう考えてます？
魏志倭人伝を証拠とした場合、九州説は四国説より不利だと思うのですが
- 399 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/17(月) 12:11:13.81 ID:2Su4TzEN.net
- 方形墳丘墓が原型とすると、
、
方形墳丘墓自体はわりとどこでもあるが、
奈良にだけはなぜか無いのが面白い。
- 400 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/17(月) 16:06:26.26 ID:j4nXhHoQ.net
- >>397
そのとおり
博多から船で一か月と歩いて一か月かけると宇佐までたどり着く
そんなの誰だってわかる話
- 401 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/17(月) 16:16:27.25 ID:j4nXhHoQ.net
- 中国は400年ぐらい前まで
日本列島と沖縄を混同して認識していた
http://tokyotimetravel.files.wordpress.com/2012/06/sanngokujidai.jpg
- 402 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/17(月) 16:52:44.54 ID:QlZhxgBu.net
- >>400
宇佐なんて比較的新しい遺跡ばっかじゃん
実際何度か足運んだけど、卑弥呼のひの字も見当たらん
妄想も大概にしとけ、恥ずかしい
- 403 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/17(月) 17:03:19.40 ID:j4nXhHoQ.net
- >>402
>>385 この図はなかなか良くできてる
魏志倭人伝の記述には 自郡至女王國萬二千餘里 と書いてある
帯方郡から女王国まで１２０００里と明確だな
それで、385の図を見ると帯方郡から奴国（博多）まで1万600里だ、残りの1400里が
博多から女王国の距離という訳だ
博多から宇佐まで1400里 当たりだね
- 404 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/17(月) 17:08:06.58 ID:veFmq0yS.net
- >>402
邪馬台国は古墳時代以前の話だから古墳が無いのは当たり前だ
其死、有棺無槨、封土作家 、棺を直接土盛りに埋めていた
卑彌呼以死、大作家、徑百餘歩、徇葬者奴婢百餘人、唯一大きな墓は卑弥呼のもの
それが現在宇佐神宮が建っている小山だよ
- 405 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/17(月) 17:09:11.69 ID:QlZhxgBu.net
- >>403
脳があたってるんじゃねえ？鎮静剤でも飲んどけよ
- 406 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/17(月) 17:16:18.57 ID:WUpne/dH.net
- 北九州から卑弥呼のところまで約1300里＝600～700km？近畿じゃないの？ｗ
- 407 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/17(月) 17:25:10.24 ID:veFmq0yS.net
- >>406 松浦から博多まで600里だから、地図で見ると博多から小倉まで600里、小倉から宇佐まで700里といったところだな
とても近畿にはたどり着かんよ
- 408 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/17(月) 17:27:25.92 ID:QlZhxgBu.net
- >>406
近畿だよな
常識で考えて海が山麓まで迫ってた当時の宇佐平野に
投馬国以外の地域の総人口を凌駕する人々がいたはずねえよ
奴国が北部九州の国々における主国だわ、金印まで貰ってるしな
宇佐じゃないことだけは文献からも遺跡からも立証済み
- 409 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/17(月) 17:34:30.76 ID:gsyBl/qn.net
- 宇佐説なんて九州説の中でも相手にされてないんだから、ほっとけばいい。
俺は畿内説だが、
九州説の中で「九州の卑弥呼の共立に近畿も参加した」って言い出すやつがいたら、
俺は白旗を揚げざるを得ない。
しかし、九州説でそこまで利口な人はいないみたいだから畿内説はこれからも安泰だ。
- 410 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/17(月) 17:40:43.20 ID:veFmq0yS.net
- >>408
宇佐一帯は豊前と呼ばれている 豊葦原瑞穂の国だな
豊前には弥生時代の遺跡が多数ある 例えば、下稗田遺跡
長峡川西岸の標高３０メートル前後の八手状に延びる丘陵と谷部に広がる、豊前地域を代表する弥生時代の大規模な集落遺跡。
昭和５４年（１９７９）年から同５９年に発掘調査が行われた。弥生前期から中期の遺構には住居跡１７４軒、貯蔵穴１９５９基、墳墓２７７基がある。
- 411 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/17(月) 17:44:39.37 ID:veFmq0yS.net
- ああ、ついでに言っとくと 下稗田は古事記の口伝を残した稗田阿礼の出身地だ
- 412 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/17(月) 17:57:31.94 ID:QlZhxgBu.net
- >>410
そこはギリギリ瀬戸内勢力の版図だろうね
北部九州、もっと言えば九州で異質な地域と言えば豊前豊後なんだよ、知ってた？
邪馬台国とは西日本における地域勢力の連合体の首都、それが大和なの
- 413 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/17(月) 18:08:40.65 ID:cbRD//Tf.net
- 卑弥呼という人物はいない
天照大神が姫と呼ばれていたことを指して姫呼との表現になってる
- 414 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/17(月) 18:12:11.92 ID:j4nXhHoQ.net
- >>413
やまととももそ姫
- 415 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/17(月) 18:29:52.95 ID:veFmq0yS.net
- なぜ皇室は宇佐を敬うのか？
- 416 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/17(月) 18:52:16.25 ID:oxUwGB5G.net
- >>414
魏志倭人伝に出てくる卑弥呼はモモソヒメではあり得ない。
なぜならモモソヒメが卑弥呼であるならその父親(孝霊天皇)の話が全く出ないことはない。
同時に漢字は発音もほぼ決まっているからモモソヒメぎ卑弥呼ならば耶麻徒途婢喪茂粗卑碼とでもなっているはず。
- 417 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/17(月) 18:56:15.36 ID:j4nXhHoQ.net
- >>416
伊支馬(いきま） → 第11代垂仁天皇｢伊久米入日子伊佐知命｣
次席は弥馬升(みます） → 垂仁天皇后｢氷羽州比賣命｣
三席は弥馬獲支(みまかし） → 皇太子大帶日子命､後の第12代景行天皇妃｢美波迦斯毘賣命｣
四席は奴佳醍(ぬはだい） → 垂仁天皇妃｢沼羽田入毘賣命｣
- 418 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/17(月) 19:02:30.52 ID:oxUwGB5G.net
- >>417
・二世紀、西暦146～189年の後漢皇帝二代に渡り倭国大乱記述(後漢書)
・卑弥呼、238年に帯方郡を通して朝貢(魏志倭人伝 )
壱与による朝貢の最終266年
倭の五王、讃による朝貢再開413年
413年 允恭天皇 讃
421年 允恭天皇 讃
425年 允恭天皇 讃
430年 允恭天皇 讃
438年 允恭天皇 珍
443年 允恭天皇 済
451年 允恭天皇 済
460年 雄略天皇 済
462年 雄略天皇 興
477年 雄略天皇 興
478年 雄略天皇 武
479年 雄略天皇 武
502年 武烈天皇 武
辛うじて武烈程度ではないか？
- 419 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/17(月) 19:24:07.83 ID:+uuR6AAt.net
- 写真のおっちゃんのポーズにわろたw
- 420 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/17(月) 19:28:20.70 ID:4TLotaT7.net
- 卑弥呼が大和朝廷内の人間なら、記紀で隠す必要なんかない。
堂々と、こんな立派な女王がいました、って書けばいいだけ。
近畿論者はなぜかそれに触れないね？
- 421 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/17(月) 19:41:35.52 ID:j4nXhHoQ.net
- >>420
記紀には巫女も鏡も古墳も天皇王も全部書いてある。
- 422 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/17(月) 19:58:55.82 ID:ZJUbwe1p.net
- >>18
女性を卑しいと表現はしてただろ
舟に女性を乗せると嵐に逢うとかその時代から言われてたし
- 423 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/17(月) 20:00:17.48 ID:4TLotaT7.net
- だから、卑弥呼天皇(壱与天皇も)が書かれてない、
つってんだろ。
- 424 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/17(月) 20:04:53.96 ID:j4nXhHoQ.net
- >>423
伊勢神宮 天照 日の巫女 斎（祭）王
○ 代々男王 → 争い → 「共立」卑弥呼 →
卑弥呼の死 → 男王 → 争い → 「復立」卑彌呼宗女
「共立」 を繰り返した（復立）。
だから崇神 モモソ姫 共立 垂仁 豊鍬入姫命 復立
○ 斎王 ←「王」 伊勢神宮 斎王 「共立」卑弥呼 「復立」卑彌呼宗女
女性 宗女 巫女 独身 現今上陛下の姉
初代 夜麻登登母母曽毘売 （やまととももそひめ）ヒミコ 崇神
2代目 豊鋤入姫 （とよすきいりひめ）トヨ 崇神・垂仁
3代目 倭姫 （やまとひめ） 垂仁・景行
五百野 （いおの） 景行
伊和志真 （いわしま） 仲哀
稚足姫 （わかたらしひめ）雄略
荳角 （ささげ） 継体
磐隈 （いわくま）欽明
莵道 （うじ） 敏達>>423
- 425 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/17(月) 20:18:35.46 ID:4TLotaT7.net
- 男女交代で天皇位についたなんて、古事記・日本書紀の
一体どこに書いてあるの？
で、仮にそうだとして、なぜ女性天皇はカウントから
外されたの？
- 426 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/17(月) 20:22:50.26 ID:oxUwGB5G.net
- >>423
それ言い始めるとそもそも天照大御神が困ったことになる。
万世一系の天皇家の始まりがそもそも天照大御神の旦那でないなんておかしいだろう？
- 427 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/17(月) 20:32:10.94 ID:j4nXhHoQ.net
- >>425
代々交代ではなく共立。
卑弥呼やトヨの時も男王があったとしか読めない。
伊勢神宮は代々カウントしてるしめだたないだけ。
今でも天皇陛下の姉（宗女）がなさっている。
- 428 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/17(月) 20:33:22.73 ID:j4nXhHoQ.net
- 今でも天皇陛下の姉（宗女）が王をなさっている。
斎王。
- 429 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/17(月) 20:51:45.76 ID:gsyBl/qn.net
- >>416
ちなみに、7世紀になっても、
中国の史書と、日本書紀の記述は食い違ってる。
その頃の日本は女帝だったが、中国の史書には日本の王はアメタラシヒコなどと書いてある。
文献の信憑性なんてその程度のものだ。
- 430 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/17(月) 20:58:18.25 ID:b8nWivJi.net
- 勝手に天皇陵に潜入して発掘したらどのくらいの罪になるんだろ？
歴史の真実を知るためには人柱になる覚悟もいるんだろうか
- 431 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/17(月) 21:22:41.50 ID:5uStCpL5.net
- >>418
神武天皇を1世とした時の世代数
25世. （38代） 天智天皇. 626-672
42世. （77代）後白河天皇 1127-1192
72世（125代） 今上天皇 1933-
古代～中世 1世代平均29.47年 25世 天智天皇（生年. 626）から42世 後白河天皇（生年1127）まで
中世～現代 1世代平均26.87年 42世 後白河天皇（生年1127）から72世 今上天皇（生年1933）まで
古代～現代 1世代平均27.81年 25世 天智天皇（生年. 626）から72世 今上天皇（生年1933）まで
時代が古くなるほど1世代あたりの年数は長くなる
生年が確定している天智を起点に父の父の父の・・・と1世代29.47年で遡ると・・・
626 25天智 626-672
596 24舒明 593-641
567 23押坂彦人大兄皇子
537 22敏達 538.?-585.?
508 21欽明 509.?-571.?
478 20継体 （武烈）
449 19彦主人王 （清寧）（仁賢）
419 18乎非王 （雄略）（市辺押磐皇子）
390 17意富富等王 （允恭）（履中）
360 16若野毛二俣王 （仁徳）
331 15応神
301 14仲哀
272 13日本武尊
242 12景行
213 11垂仁 田道間守（たぢまもり）＝難升米（タヂマ）
183 10崇神 四道将軍＝倭国大乱
- 432 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/17(月) 21:26:34.25 ID:5uStCpL5.net
- >>418
讃は仁徳
>>431
つづき
第四皇子 仁徳 360年生まれ
息子二人の在位が短いので60歳以上の長寿の可能性が高い
第一皇子 履中 382年生まれ 仁徳22歳（母：磐之媛）の子
第三皇子 反正 388年生まれ 仁徳28歳（母：磐之媛）の子
第四皇子 允恭 391年生まれ 仁徳31歳（母：磐之媛）の子
第一皇子第1子 木梨軽皇子 411年生まれ 允恭20歳（母：忍坂大中姫）の子
第三皇子第4子 安康 417年生まれ 允恭26歳（母：忍坂大中姫）の子
第五皇子第7子 雄略 423年生まれ 允恭32歳（母：忍坂大中姫）の子とすると
413年 讃 仁徳 53歳? 東晋
421年 讃 仁徳 61歳? 宋
425年 讃 仁徳 65歳? 宋 古事記没年干支 丁卯（427）没 67歳?
430年 ？ 履中 48歳? 宋 古事記没年干支 壬申（432）没 50歳?
438年 珍 反正 50歳? 宋 古事記没年干支 丁丑（437）没 49歳?
443年 済 允恭 52歳? 宋
451年 済 允恭 60歳? 宋 古事記没年干支 甲午（454）没 63歳?
460年 ？ 安康 43歳? 宋
462年 興 安康 45歳? 宋
471年 ＿ ＿＿ ＿＿_ ＿ 獲加多支鹵大王 辛亥（471）＿ 48歳?
477年 武 雄略 54歳? 宋
478年 武 雄略 55歳? 宋 古事記没年干支 己巳（489）没 66歳?
- 433 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/17(月) 21:33:38.11 ID:cJZJQ2S/.net
- ゴッドハンドがいた日本では、過去はすべて幻
- 434 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/17(月) 21:45:25.96 ID:lL9lg7sF.net
- ◆魏志倭人伝
01 邪馬台国の洛陽への朝貢と金印紫綬
ttp://dl1.getuploader.com/g/Yuren/228/20130205_035600.jpg
02 倭国大乱と銅鏡の下賜
ttp://dl1.getuploader.com/g/Yuren/229/20130205_035611.jpg
03 魏の遣い梯儁が見た邪馬台国 帯方郡～壱岐國
ttp://dl1.getuploader.com/g/Yuren/230/20130205_035621.jpg
04 末盧国と黥面文身
ttp://dl1.getuploader.com/g/Yuren/231/20130205_035630.jpg
05 軍事要衝・伊都國
ttp://dl10.getuploader.com/g/Yuren/222/20130203_194249.jpg
06 倭国の兵装と習俗
ttp://dl10.getuploader.com/g/Yuren/223/20130203_194256.jpg
07 奴国～投馬国
ttp://dl1.getuploader.com/g/Yuren/232/20130205_035640.jpg
08 邪馬台国入口～女王の都
ttp://dl6.getuploader.com/g/Yuren/358/20141117_213303.jpg
09 狗奴国と海を隔てた別の倭人の国
ttp://dl6.getuploader.com/g/Yuren/359/20141117_213304.jpg
10 卑弥呼の死と狗奴国の侵略
ttp://dl6.getuploader.com/g/Yuren/360/20141117_213304.jpg
11 晋への朝献の謎
ttp://dl6.getuploader.com/g/Yuren/361/20141117_213305.jpg
12 神功皇后と卑弥呼
ttp://dl6.getuploader.com/g/Yuren/362/20141117_213306.jpg
13 『日本書記』に見る邪馬台国の滅亡
ttp://dl6.getuploader.com/g/Yuren/363/20141117_213307.jpg
14 古墳時代の到来
ttp://download1.getuploader.com/g/Yuren/364/20141117_214319.jpg
- 435 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/17(月) 21:54:09.34 ID:WmpSxGIS.net
- 俺イチオシの四国説はどうなったんだよ！四国最有力だろ。
- 436 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/17(月) 22:06:19.03 ID:oxUwGB5G.net
- >>429
したがって表記記述には文字を惜しまなかったということができる。
卑弥呼の三世紀、倭の五王の四世紀、聖徳太子の七世紀、日本はそれぞれ朝貢までしていることから朝貢される方が間違う理由は見当たらない。
- 437 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/17(月) 22:13:29.60 ID:oxUwGB5G.net
- >>436
訂正。
倭の五王は五世紀。
- 438 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/17(月) 22:31:35.45 ID:aUOo+WvR.net
- >>429
二人の女帝が行った遣使を日本書紀は一人の皇后が行ったことにしている。
魏使は卑弥呼に会い、その年頃・生活環境・弟についてまで報告している。
嘘・間違いを書いているのはどちらかな？
- 439 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/17(月) 22:36:33.62 ID:lWRfXR2q.net
- 司馬懿が魏の総大将として公孫氏を攻めるが、
沢山の兵力を失って立場が危うい状態。
どうやら公孫氏一族を取り逃がしたので
城内を皆殺しにしている。
こうなると遼東平定を最大限アピールしないと
いけない。倭国の使者が本物かどうかももはや
関係ない可能性は高い。
まあ全身の入れ墨で倭人というのが確かなら
生口は馬韓や辰韓人だな。
遼東平定の戦死者を弔うための生贄を提供
したからこそ破格の歓待を受けたのだろう。
ということは生口の運命は••
- 440 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/17(月) 23:28:09.71 ID:38WquI6u.net
- とうとう倭人伝でっち上げ説まで言い出したか・・
もう、あんた寝て翌朝よく考えた方がいいよ。
- 441 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 00:39:25.57 ID:SsSE93Ue.net
- ところで魏志倭人伝にでてくる、狗、邪、奴、鬼、卑みたいな漢字を使った名前って、全部中国側の当て字なの？
- 442 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 01:00:49.04 ID:d5XjPnhs.net
- 崇神が飢饉に対してお祈りしたら治まったとかあるな。
まあ、卑弥呼と大和朝廷と関係があったのか否かが重要だろう
- 443 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 01:10:53.10 ID:JwcMkRHM.net
- 直接関係あるなら記紀にちゃんと書かれてるはずだよね。
- 444 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 01:17:43.36 ID:SVKOgL7e.net
- 改竄がないなら紀記、古事記と日本書紀に齟齬があるはずもない。
時として極端な？があるからな。
- 445 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 05:09:11.10 ID:jZN4CGbV.net
- 台与（トヨ）でも魏志倭人伝に書かれてるのは
壹與で発音はイヨ
これで壹はイと読むｺﾄが分かる
邪馬壹国はヤマイ国と発音するｺﾄになる
阿波の古い呼び名はイ国
女王がいたとされる場所が徳島県名西郡神山(カミヤマ)
邪馬壹国は阿波に決定しました。
- 446 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 05:44:08.45 ID:jZN4CGbV.net
- 直線距離の短里(一里は76m～77m)
対馬國(対馬)→ 一大國(壱岐)→末盧國(宗像市)→伊都國(みやこ町北部)
→奴國(みやこ町豊津付近)→不彌國(築上町付近)→周防灘を南下、
南のかた投馬國(香川県詫間)に至る。水行二十日。
南、邪馬壱國(徳島県名西郡神山町神領高根山)に至る。女王の都する所
なり。水行十日、陸行一月。
女王國の東、海を渡る千余里、また國あり、皆倭種なり、
また侏儒國あり、その南にあり。(紀伊半島を指している)
- 447 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 07:41:30.37 ID:sGII5Hyx.net
- はかあらしは呪われろ
- 448 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 08:36:25.44 ID:7sfjuv8W.net
- 四国説が一番無理なく解読できる。
本当の邪馬台国 四国山上説 その1 1/3
https://www.youtube.com/watch?v=lWJRbf_jaWU 大杉 博 氏 10:08
講演「今まで決着をみなかった魏志倭人伝に終止符」 野村 勝 氏 1;24:12
http://www.youtube.com/watch?v=DKFMpNX7KE8 (注)音声小さい
- 449 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 08:37:41.68 ID:wshKErNp.net
- >>448
ゴミレスすんな
- 450 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 08:38:54.90 ID:SsSE93Ue.net
- 南九州説はないの？
- 451 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 09:29:33.40 ID:sIeX+f6D.net
- もう9割方畿内で決まりなんだから、比定地議論なんて時間の無駄だろう
まあスレを上げるためにネタで言ってるんだろうがね
- 452 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 10:05:04.87 ID:gA7JV9vs.net
- 畿内説がブームにならないのは、
崇神天皇やモモソヒメの知名度が神武にくらべて圧倒的に低くて、
まあ、誰も知らないからなんだよな。
歴史ドラマででももっと取り上げてくれたらいいのにと思うが。
桃太郎のモデルである吉備津彦の姉としてモモソヒメを紹介すれば食いつきもいいと思うのだが。
- 453 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 10:10:25.81 ID:gA7JV9vs.net
- 四国説は、卑弥呼はモモソヒメと別人だっていう説だろ？
惜しいんだよなあ。モモソヒメは四国にも伝承を残してるのに。
神話上、日本が生まれたのが淡路島からなんだから、淡路島周辺の創世神話を持ってた集団が、
そのままヤマト王権成立に関わったことは間違いないんで。
- 454 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 10:36:33.95 ID:1cFsAOvL.net
- というか邪馬台国までは九州だったとしてもまあ別にいいけど
4世紀以降は畿内だというのはほぼ確定なわけだしな
- 455 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 10:40:48.91 ID:DbZVQEG5.net
- まだ嘘卑弥呼古墳やってんのか？
- 456 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 10:47:07.35 ID:pgGi8zQ3.net
- >>453
古事記の解説では、淡路島になっているがこれは、間違いです。
淡路之穂之狭別島というのは、現在の鳴門市大毛島になる。
穂は先端、狭別は里浦のサ(狭)が別れた島。
つまり、阿波の先端が別れた島の意味。
そして、阿波の神が大宣都比売(おおげつひめ)＝大気都比売
大気都比売が卑弥呼であり、天照大御神なのです。
- 457 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 10:50:30.34 ID:Py31ULlK.net
- >>454 それが東遷と言うことだ
邪馬台国の卑弥呼が天照で5代後の神武が畿内を制圧し古墳時代を始めた
- 458 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 12:13:14.76 ID:NOddiDra.net
- >>444
その改竄がよくある記紀が共に卑弥呼について沈黙しているのは何故？
- 459 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 12:23:59.91 ID:+b5RYiOA.net
- 台与（とよ）
↓ だからこれは
邪馬台国（やまとこく） と読みます
それだけのこと
- 460 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 12:44:08.23 ID:GyAaUuiB.net
- どのスレも畿内説と九州説はお互い終わりのない（決定打のない）プロレスを楽しんでて
四国説みたいな新時代のルーキーが出てくると無視か罵倒で追い出すって感じだよね。
畿内vs九州が論理でバトルしてるのに対し、畿内＆九州vs四国は論破できないからってあからさますぎじゃないの
- 461 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 12:47:43.62 ID:Py31ULlK.net
- 記紀で四国に関する記述って有るの？ （淡路島は四国じゃ無いよな）
- 462 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 12:56:21.67 ID:xEVkeMiS.net
- >>458
滅ぼした国の親玉だからじゃないの？
卑弥呼は奈良における共立された支配者であった、倭の大乱で卑弥呼系統は消された(奈良ではなかったかも知れない)
記紀が編纂された頃には中国に史実として残っていることを日本でも分かっている時代、
滅ぼした卑弥呼系統に国の正統性を求めることはできずさりとて中国歴史書にある卑弥呼を無視できずに日本書紀はメタファ、古事記はオマージュと言ったところ。
文字もなかった日本において中国史書を記紀に照らし合わせることがそもそもの大間違い、卑弥呼は卑弥呼で良い。
- 463 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 13:30:42.25 ID:GyAaUuiB.net
- 国内向けの記紀は編纂段階で時の権力者に改ざんされてるって説も近年有力だよ
そういう意味では魏志倭人伝の方が客観性があるとも言えるし
そちらさんの言う中国の記録はあてにできないって考え方で行くなら遺跡、遺物勝負になるね
- 464 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 13:43:34.17 ID:z9OwKeCn.net
- >>457
で、九州から東遷してきたのに、地元の九州は巨大古墳がないのはどうして？
- 465 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 13:48:31.13 ID:Py31ULlK.net
- 404 自分：名無しのひみつ＠転載は禁止[sage] 投稿日：2014/11/17(月) 17:08:06.58 ID:veFmq0yS [2/6]
>>402
邪馬台国は古墳時代以前の話だから古墳が無いのは当たり前だ
其死、有棺無槨、封土作家 、棺を直接土盛りに埋めていた
卑彌呼以死、大作家、徑百餘歩、徇葬者奴婢百餘人、唯一大きな墓は卑弥呼のもの
それが現在宇佐神宮が建っている小山だよ
- 466 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 14:08:59.85 ID:z9OwKeCn.net
- もっと科学的な話しをしてくれないと。
UFOや幽霊がいるいないと同じレベルだよ。
ムーレベル。
- 467 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 14:30:58.57 ID:xEVkeMiS.net
- 日本の七世紀～八世紀はちょうど現代と同じように世界と日本の差を思い知り国粋主義が蔓延っていたのではないか？
聖徳太子における日出ずるところの云々なんてのは彼我の差を知ればまさに爆笑もので噴飯もの、
しかしそれはようやく政治的駆け引きを行えるほど彼我の差を理解できるまでになったということだろう。
それは同時に改竄できるという知恵を備えたということでもある。
中国の歴史書がもてはやされるのはそこに国粋主義がないから記述がある程度、正確であろうと言う前提がある。
したがって記紀を持ち出すのは間違い。
- 468 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 14:52:44.92 ID:GyAaUuiB.net
- >>467
おおむね同意。そして大陸の記録を証拠として認めてもらえるなら
畿内説、九州説は四国説より説得力のある比定地図を出して欲しい。
部分的に言われても困るし、順序が合わなくても困る。あと、その時代の丹鉱山も見つけて来てね。
- 469 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 15:01:15.47 ID:Py31ULlK.net
- >>466 じゃあ、皇室が宇佐を敬う理由は何だと思ってる？
- 470 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 15:08:15.81 ID:GyAaUuiB.net
- >>469
もちろん否定はしないよ。でもそれは論点のすり替え。まずは大陸の記録から比定できる場所を特定しなきゃ
- 471 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 15:16:36.58 ID:Py31ULlK.net
- >>470
魏志倭人伝の記述には 自郡至女王國萬二千餘里 と書いてある
帯方郡から女王国まで１２０００里と明確だな
帯方郡から奴国（博多）まで1万600里だ、残りの1400里が
博多から女王国の距離という訳だ
博多から宇佐まで1400里 ピッタリだな
- 472 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 15:23:11.59 ID:GyAaUuiB.net
- >>471
じゃぁ国と鉱山、その場所を示して欲しいな。四国説と同等以上に説得力を持つ地図が拝めるなら
宇佐がある分そちらが有利だと認めるよ。こちらは上にURLが何度がはられてる動画の説を押します。
- 473 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 15:26:05.81 ID:xEVkeMiS.net
- >>468
国粋主義ではないが地図がそもそもこれだから。
隠岐や佐渡があることから本州の認識もあるらしいから四国だけが抜け落ちていることは考えにくい。
http://homepage3.nifty.com/washizaki/paper/paper19.files/image004.jpg
- 474 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 15:26:54.27 ID:Py31ULlK.net
- >>472 鉱山？ なんのことだ、魏志倭人伝にそんなことは書いてないぞ
- 475 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 15:39:16.66 ID:GyAaUuiB.net
- >>474
私は「大陸の記録」といいました。
動画を１/３～３/３まで見れば説明してあるよ。あくまで私の説ではなく大杉氏の説だから
私のつたない言葉より動画を見る方が正確だと思う。全部で30分くらいなので見てみてよ。
探せないなら２/３と３/３も張るけど
- 476 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 15:45:17.03 ID:z9OwKeCn.net
- >>469
どこの皇室が宇佐を敬ってるんだ？
例の、中世に宇佐にお伺いをたてにいったというのは、
そもそも仏教に帰依してたから、宇佐にお伺いにいったのではないかね？
神道とはまるで関係ない。
- 477 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 15:59:26.16 ID:Py31ULlK.net
- >>475 ビデオは見たが山の上説は焼き畑農業だな
邪馬台国は現在の皇室につながる稲作の民だから焼き畑農業とは根本的に相容れないと思うぞ
- 478 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 16:04:35.68 ID:Py31ULlK.net
- >>476 宇佐には勅使橋という皇室専用の橋があってだな、1500年間、天皇の代替わりの際には必ず勅使を送ってきてるんだよ。
一方の宗廟である伊勢には奈良時代から明治まで一回も勅使も皇室も送ってない。
なぜ皇室がそんなにも宇佐を敬うかと言うと、宇佐が皇室の本貫の地だからだ
- 479 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 17:11:02.64 ID:z9OwKeCn.net
- >>478
じゃ、きみにとって伊勢神宮とはなんなの？
パチものかい？
- 480 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 17:11:48.69 ID:PKnjBhiV.net
- >>478
伊勢は天皇と同格の鏡で日の光を照らす斉王卑弥呼の場所。
- 481 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 17:24:34.25 ID:z9OwKeCn.net
- >>478=480？
宇佐にいた卑弥呼がなんで伊勢にいるのさ？
- 482 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 17:24:47.93 ID:Py31ULlK.net
- 遥か古代の「持統天皇伊勢行幸」以来、天皇自ら伊勢行幸しておらず、爾来千数百年ぶりに、
明治天皇が１８６９年明治２年３月に、（２８日の東京遷都に先立ち、立寄りの感じで） ２１日に外・内宮に行幸した。
皇室にとって伊勢は天照の祟りを収める場所のようだな
- 483 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 17:36:45.17 ID:sz6BirWY.net
- 結局の所我々は何処から来たの？
- 484 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 18:04:09.54 ID:SsSE93Ue.net
- アフリカ
- 485 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 18:29:36.46 ID:uJ44p73j.net
- 神の手か
- 486 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 18:33:06.21 ID:dSCh+RSU.net
- 古代世界の環太平洋文化圏
ttp://dl1.getuploader.com/g/Yuren/235/20130205_122708.jpg
マヤ・インカ文明の特徴と縄文・弥生文化の特徴
ttp://dl1.getuploader.com/g/Yuren/236/20130205_122721.jpg
縄文・弥生文化の終わりと古墳文化の始まり
ttp://dl10.getuploader.com/g/Yuren/62/20121101_162744.jpg
非常に高かった縄文人の文化レベル
ttp://dl6.getuploader.com/g/Yuren/332/20140317_000035.jpg
鳴き砂からみる古代の日本の地形
ttp://dl6.getuploader.com/g/Yuren/333/20140317_000038.jpg
倒立日本列島と邪馬台国の位置
ttp://download1.getuploader.com/g/Yuren/365/20141118_182709.jpg
ttp://download1.getuploader.com/g/Yuren/366/20141118_182711.jpg
沖縄ロゼッタストーンに見る古代日本人のルーツ
ttp://dl1.getuploader.com/g/Yuren/58/20121101_024245.jpg
ttp://dl1.getuploader.com/g/Yuren/59/20121101_024303.jpg
- 487 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 19:21:42.75 ID:dSCh+RSU.net
- >>471
何言ってるんだ
それは使節゛か通った道の長さであって
帯方郡から邪馬台国までの距離ではない。
『魏志倭人傳』によると、１里は140メートル。
さらに朝鮮半島の帯方郡(今のソウル辺り)から
邪馬台国まで1万2000里(約1740㎞)と書かれている。
魏の使節の行程をたどると、
まず帯方郡から朝鮮半島南端の弁辰(今のプサン辺り)まで7000余里(約980㎞)。
次に対馬まで南へ1000余里 (約140㎞)。
次に一支國 (壱岐) まで南へ1000余里 (約140㎞)。
次に末盧國 (末松半島の佐世保)までそのまま1000余里 (約140㎞)。
次に伊都國 (福岡県糸島)まで東南500余里 (約70㎞)。
次に奴國 (福岡市付近)まで東南100余里 (約14㎞)。
ここまでで合計10600里。
お前の考えだと奴国のすぐ近くに邪馬台国がないとおかしい事になる。
ところがさらにここから不彌國まで東に100余里 (約14㎞)。
さらにここから南へ水行20日もかけてやっと投馬國(倉敷付近)に到着。
さらにら南へ水行10日で邪馬台国の入口(堺付近)に到着。
ここまでは水行でない場合は陸行１月かかる。
そして卑弥呼の都へと至る。
…と、奴國から更に非常に長い距離を進んで
やっと邪馬台国に着く事になる。
用は奴國なんて日本に上陸してからの全行程の中でも
序盤の通過点に過ぎないんだよ。
◆魏の使節が通ったルート地図
これを見ると「帯方郡から邪馬台国まで1万2000里」というのが
どういう距離なのか解り易い
ttp://download1.getuploader.com/g/Yuren/367/20141118_191917.jpg
- 488 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 19:31:21.58 ID:Py31ULlK.net
- >>487
＞何言ってるんだ
＞それは使節゛か通った道の長さであって
＞帯方郡から邪馬台国までの距離ではない。
＞『魏志倭人傳』によると、１里は140メートル。
＞さらに朝鮮半島の帯方郡(今のソウル辺り)から
＞邪馬台国まで1万2000里(約1740㎞)と書かれている。
・帯方郡から邪馬台国までの距離ではない
・帯方郡(今のソウル辺り)から邪馬台国まで1万2000里(約1740㎞)と書かれている
いったい何を言いたいのだ、GPSを使って直線距離を測ったとでも言うのか？
- 489 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 19:41:02.75 ID:wshKErNp.net
- >>488
次有奴國 此女王境界所盡
福岡なこくが女王の境界。
自郡至女王國萬二千餘里
帯方郡から女王国までが一万2000里ほど。
女王国とヤマト邪馬台国は専門家でもよく混同している。
わかったかな。
女王国は北九州含む本州内地で邪馬台国は奈すそくいももにからみ良盆地のこと。
- 490 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 19:42:03.17 ID:wshKErNp.net
- 女王国は北九州含む本州のテリトリーで邪馬台国は奈良盆地のこと。
- 491 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 19:43:27.42 ID:Rp74lodn.net
- 「自郡」というのは帯方郡のことではない
・帯方郡から邪馬台国までの距離ではない
・自郡(今の北京あたり)から女王国（女王国の最北端の狗邪韓国）で1万2000里と書かれている
邪馬台国=女王国ではない
女王に支配されてる地域すべて=女王国
- 492 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 19:45:35.96 ID:wshKErNp.net
- >>491
妄想
エビデンスどうぞ。
- 493 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 19:47:39.20 ID:Rp74lodn.net
- >>492
妄想ではないよ
自郡=帯方郡、なんてひと言も書いてないからな
- 494 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 19:48:48.56 ID:Py31ULlK.net
- 近畿派は基地外ぞろいだなｗ
- 495 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 19:49:21.54 ID:wshKErNp.net
- >>493
エビデンスどうぞ。
- 496 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 19:51:24.37 ID:dSCh+RSU.net
- >>488
魏志倭人傳には倭国について
「当に会稽の東治の東にあるべし」と書かれており
会稽郡とその南にある東治郡(今でいう寧波から福州あたりまで)
の東の海上に位置している、と書いている。
これを受けてか、中国の古地図では
日本は台灣の東側に倒立して描かれている。
少なくとも当時の中国人の脳内では、日本の位置はそういう事になっていた。
その古地図上で朝鮮半島の帯方郡から日本の、
邪馬台国があると思しき場所までの直線距離を測ると
魏の時代の距離でいうところの１万2000里になってるんだよ
- 497 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 19:52:38.23 ID:Rp74lodn.net
- >>495
魏志倭人伝が証拠
自郡＝帯方郡
邪馬台国＝女王国
こんなことひと言も書いてない
書いてあるなら指摘すれば終了
ま、できないけどなｗ 書いてないから
- 498 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 19:54:20.52 ID:wshKErNp.net
- >>497
次有奴國 此女王境界所盡
はい論破
- 499 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 19:55:00.88 ID:Py31ULlK.net
- 人工衛星も無い、GPSも無い、地球が丸いことも知らない、もちろん地球の直径も知らない当時の人間が
いったいどうやって直線距離を測ったか教えてくれ
- 500 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 19:56:25.65 ID:Rp74lodn.net
- >>498
？？？
対馬や伊都国も違うと言いたいの？
- 501 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 19:58:01.28 ID:wshKErNp.net
- >>500
どうした。
もっと自信をもてwwwww
- 502 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 19:59:08.67 ID:Rp74lodn.net
- ID:wshKErNpは荒らし確定と
- 503 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 20:00:55.44 ID:wshKErNp.net
- >>502
どうした。
そうとう悔しいんだなwww
倭人伝を読むところから始めなさい。
- 504 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 20:06:02.69 ID:Rp74lodn.net
- ID:wshKErNp
>>489
＞福岡なこくが女王の境界
さすがにこの説は誰からも支持されないと思うよｗ
- 505 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 20:15:52.33 ID:Rp74lodn.net
- なんで奴国が２回でてくるかというと
「な（奴）」という国名が当時最もよくあるメジャーな国名だったからにすぎない
魏志倭人伝に登場する２３カ国中
９カ国に「奴」という漢字が使われている
最初に出てくる奴国と２回目の奴国は、別の国の可能性が高い
ちなみに朝鮮語でも国を「ナラ」という
- 506 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 20:20:29.75 ID:PKnjBhiV.net
- >>505
願望
>>504
説ではなく原文に書いてある
倭人伝読みなさい
- 507 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 20:30:11.19 ID:wshKErNp.net
- >>505
＊14年・・・倭人の船団100余艘で海辺に侵入
＊59年夏5月・・・倭国と友好を結んで使者を派遣しあった。
＊73年・・・倭人が木出島を侵略したので羽烏（うう）を派遣して防衛させたが戦死してしまった。
＊121年夏4月・・・倭人が東辺境を攻めた。
＊123年春3月・・・倭国と和解。
＊158年・・・倭人が訪問。
＊173年・・・卑弥呼の使者が訪問。
＊232年夏4月・・・倭人が金城（新羅の都）を包囲する。
＊233年5月・・・倭人が東辺境を攻めた。
＊249年夏4月・・・倭人が干老（新羅の一等官）を殺害。
＊287年夏4月・・・倭人が一礼部（場所不明）を襲う。
＊289年夏5月・・・倭人が攻めてくるというので戦船と鎧を修理した。
＊292年夏6月・・・倭人が沙道城を攻め滅ぼす。
＊294年春・・・新羅王いわく「倭人がしばしば攻めてくるので百姓が安して暮らせない。百済（朝鮮人）と共に
海を渡って倭国を攻めようと思うが？」
家臣の弘権いわく「私たちは海戦に慣れていません。遠征は危険です。まして百済は偽りが多く、私たちを
呑み込もうと野心があるので難しいです。」王は納得した。
- 508 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 20:46:24.63 ID:R+cE3bSk.net
- 現実をみようよ。
一番、九州説が勢いがあって、邪馬台国といえば誰しも九州と思っていたのが、30年前。
それ以後、九州説は、どれくらい一般化した？
一般化どころか、衰退する一方だ。
吉野ヶ里のように、邪馬台国を思わせるような遺跡は、九州から、この30年とうとう出てこなかった。
九州説の学者が、必死に探していたであろうにもかかわらずにだ。
そういう現実をみろっての。
次世代の九州説を担うはずの人間が、いまだに銅鐸文化を駆逐しただの宇佐だの、倭人伝の行程だのと、
すでに終わった議論に執着していては、これからも九州説の発展は無いね。
- 509 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 20:48:49.78 ID:1qsC7COs.net
- 古墳とかって考古学者が自分のいいように予測して発掘される。
それっぽい溝を見つけると、この辺りにこういう柱や壁があったはずだといってアルバイトのおじーちゃんやばーちゃん、学生が掘っていく。
基本的に嘘っぱちがおおい。
- 510 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 20:53:51.14 ID:R+cE3bSk.net
- >>510
九州から「これぞ邪馬台国だ」という遺跡が出ないのは、
九州の学者が正直だからですか？
だったら、九州には邪馬台国は無いですね。
30年、みつかってないんだから。
- 511 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 21:00:37.35 ID:Py31ULlK.net
- 纒向遺跡はこれまでに160回を超える調査を40年近く実施してきましたが、未だに邪馬台国の証拠が見つかりませんｗ
- 512 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 21:02:52.69 ID:R+cE3bSk.net
- >>511
おやおや、畿内の考古学者も正直じゃないか。
なんだか、考古学者というとうそつきばっかりみたいな印象を持ってる人がいるけど、そんなことないんだよね。
- 513 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 21:05:48.59 ID:R+cE3bSk.net
- 邪馬台国の直接的証拠がなくたって、間接的にわかるものなの。
ある地域で、集落が消滅し、その後、大集落が営まれなければ、その地域は衰退したんだとわかる。
ある地域で、集落が消滅しても、その後、大集落が営まれれば、その地域は発展したとわかる。
前者は九州、後者はマキムク。
もう、勝負はついてるんだよ。
とっくの昔にね。
- 514 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 21:24:43.62 ID:wshKErNp.net
- >>471
次有奴國 此女王境界所盡
福岡なこくが女王の境界。
自郡至女王國萬二千餘里
帯方郡から女王国までが一万2000里ほど。
女王国とヤマト邪馬台国は専門家でもよく混同している。
女王国は北九州含む本州のテリトリーで邪馬台国は奈良盆地のこと。
わかったかな。
- 515 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 21:55:41.06 ID:UEj0jf7j.net
- >>514
となると邪馬台国を脅かしていたとされる南の勢力は？
- 516 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/18(火) 22:48:59.40 ID:Rp74lodn.net
- >>506
２つの奴国が同じ国だなんて原文には書いてない
君がそう解釈してるだけw
- 517 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/19(水) 01:07:17.41 ID:7t4e4bBR.net
- >>516
願望
- 518 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/19(水) 01:29:06.72 ID:G7SCPRRt.net
- 考古学にある程度の推論は必ず必要と考えるがまずは記紀における嘘を暴くことから始めないといつまで経っても誰もが納得する結論には至らないのではないか？
- 519 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/19(水) 01:48:01.61 ID:7t4e4bBR.net
- >>505
ウリ「ナラ」ファンタジーにはお薬つけときましょうね
任那日本府の記録によれば
・任那日本府は旧狗邪韓国にある。
・任那日本府には倭国から派遣された大臣がいる。
・倭国の大臣は現地役人を統括支配していた。
・任那日本府は属国新羅の朝貢も管轄している。
・倭王の命令は任那日本府と共に百済王にも下される。
・任那日本府と百済王は共に倭王の命令を受ける立場に居る。
・任那日本府と百済王は倭王の指示を実行しようとする。
- 520 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/19(水) 05:09:34.06 ID:IeAfC9Qt.net
- 古事記・日本書紀には卑弥呼も壱与もいない、
って決定的な事実から意地でも目を反らす気
ですかwww
- 521 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/19(水) 05:14:31.21 ID:h61M5kcS.net
- よしっ！！
カルラ舞う！の新ネタが入ったぜ！！！
- 522 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/19(水) 05:31:24.69 ID:j7uStC2G.net
- 文献から実際の歴史をたどるのは無理だと思う
- 523 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/19(水) 06:22:08.02 ID:46a5QStH.net
- そもそも「魏志倭人伝」には「邪馬臺」とは書かれておらず、「邪馬壹」
（＝邪馬壱）と書かれており、前提からして誤っている。
元々の文字 邪馬壹の「壹を写し間違えた」という、突飛な発想を前提に
しているのが、そもそもの間違い。
壹の部分が臺だっただろうとゆう、しかも、その当時の方角、距離が
正確じゃないと言い出す始末。
すべて、ご都合主義の上な成り立ってる近畿派と北九州派。
ついに邪馬台國は、無かった派まで出てきて、大笑いwww
壹與
『三国志』魏書東夷傳の倭人之条、（通称魏志倭人伝、陳寿編纂、3世紀・晋代）
では2写本系統とも「壹與」と記載されている。
発音は「い（ゐ）よ」か？。代用表記は「壱与」。(wikiより)
これで壹はイと読むｺﾄが分かる
邪馬壹国はヤマイ国と発音するｺﾄになる
阿波の古い呼び名はイ国、現在でも徳島市に胃北(イホク)、胃東(イトウ) がある。
卑弥呼がいたとされる場所が徳島県の神山(カミヤマ)それで、山胃国になる。
邪馬壹国は阿波で決まり。
めでたしめでたし。
- 524 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/19(水) 06:43:06.52 ID:tD0wnWgx.net
- >>522
なるほど。
となると、そもそも卑弥呼や邪馬台国はほんとに存在したのか、歴代天皇はほんとに
存在したのか、から始めないといけないね。
- 525 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/19(水) 07:52:47.45 ID:fv9e4Ha4.net
- >>523
奈良のモモソ姫は「おおいち」と呼ばれてた
モモソ姫の箸墓は「おおいちのはか」
奈良の三輪山のふもとも「おおいち」
ヤマトはヤマ（山）のト（ふもと）と言う意味
三輪山のヤマ（山）のト（ふもと）にあったのが
ヤマ（山）のモモソ姫の街（いち）
なのでモモソ姫を卑弥呼とすると
ヤマトとかヤマイチとか呼ばれた理由がわかる
- 526 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/19(水) 07:58:12.25 ID:fv9e4Ha4.net
- 女王卑弥呼（モモソ姫）の通称が「いち」なので
邪馬台国とか邪馬壹国と呼ばれた
ちなみに「おおいち」には偉大な巫女という意味もあるそうだ
- 527 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/19(水) 08:00:24.15 ID:fv9e4Ha4.net
- >>517
君の願望なのねw
了解
- 528 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/19(水) 10:33:04.49 ID:WJSPmoLP.net
- ところで、太宰府つまり宰相府・総理府がなんで
九州にあるわけ？
- 529 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/19(水) 10:47:12.03 ID:iYCm4HXj.net
- >>528
ぶっちゃけ、畿内が九州を支配したことによる、総督府とか領事館という意味あい。
でも、ヤマトから大宰府に行く事は左遷と同じ意味でもある。
菅原道真は大宰府に左遷され、それで呪った。
九州の扱いなんて昔からそんなもの。
- 530 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/19(水) 11:27:18.06 ID:c5g6ebDi.net
- >>528
wikiより
大宰（おほ みこともち）とは、地方行政上重要な地域に置かれ、数ヶ国程度の広い地域を
統治する役職で、いわば地方行政長官である。大宝律令以前には吉備大宰（天武天皇8
年（679年））、周防総令（天武天皇14年（685年））、伊予総領（持統天皇3年（689年））など
あったが、大宝令の施行とともに廃止され、大宰の帥のみが残された。
- 531 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/19(水) 11:29:30.24 ID:ZaMh+w3v.net
- 卑弥呼＝モモソヒメ派、皇后派はこれをどう思う？ http://s1.gazo.cc/up/108414.jpg
四国には天照＝オオヒルメの古墳とされる物とその記録も残ってて何度かメディアに取り上げられた事もある。
邪馬台国の女王・卑弥呼の墓は徳島にあった（出演：徳島歴史研究会会長 笹田考至氏、産業能率大学元教授 安本美典氏） https://www.youtube.com/watch?v=igzNglcgjUs
邪馬台国最古の前方後円墳が徳島に （出演：大杉博氏、林博章氏、阿波忌部一族党首 三木信夫氏） https://www.youtube.com/watch?v=L3yPkhRy_1c
畿内の古墳は大きさが記録と会わず、九州には古墳がない。やはり四国説が一番有力では？
- 532 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/19(水) 12:24:32.97 ID:iYCm4HXj.net
- >>531
なにこの、デタラメな表は？＞ http://s1.gazo.cc/up/108414.jpg
モモソヒメは、記紀では女王ではないが、古墳の大きさを見れば、実質的女王だよ。
モモソヒメは、三輪山の神を夫にしたが、あくまでも神であって、実質的には独身。
天照大御神は、かみさまであって、女王ではない。ふざけてんの？
- 533 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/19(水) 13:15:06.83 ID:ZaMh+w3v.net
- >>532
＞三輪山の神を夫にしたが
結婚してますね
＞かみさまであって、女王ではない
神社の記録は当時の物ではないと？
＞古墳の大きさ
そちらの示す古墳と魏志倭人伝などに記載してある古墳の大きさはあうの？
説得力のある資料、情報を示して欲しい。
- 534 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/19(水) 13:47:13.17 ID:INqvORud.net
- >>532 なるほどこの表はよく出来てる
卑弥呼は天照であるな 納得
- 535 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/19(水) 14:56:18.61 ID:WJSPmoLP.net
- >>529
太宰府の奥に現在「字紫辰殿」って地名が残ってる。
これは唐時代の用語で天子の居城のこと。
- 536 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/19(水) 15:22:20.54 ID:iYCm4HXj.net
- >>533
はいはい。九州で卑弥呼の古墳を見つけてから言ってね。
- 537 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/19(水) 16:42:21.89 ID:7t4e4bBR.net
- チンピラに絡まれてたいへんだろうけど
チンピラに負けずに頑張ってチギにそいとげてほしいな
- 538 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/19(水) 17:28:11.56 ID:x3ZJSdFm.net
- この建物の様式は、朝鮮半島の様式とそっくり？それとも中国様式？
まさかエジプト様式？卑弥呼まで猿まね？
- 539 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/19(水) 18:49:39.92 ID:7t4e4bBR.net
- >>527
ウリ「ナラ」ファンタジーね。
ファンタジーする朝鮮脳やめなさい。
○ 帯方郡からの距離をわざわざ北京からの距離と主張 ← 無知
○「最初に出てくる奴国と２回目の奴国は、別の国の可能性が高い」 ← そんなこと書いてない。
奴國はイト國と並んで弥生時代からの大国。
金印を受け倭人伝と倭人伝より前の漢籍にも登場し中国によって認知された國。
漢「倭国には金印を、韓部族には銅印を」
唐「日本の席次を上に、新羅の席次を下に」
明「李朝の席次は大内家や琉球の下な、礼服の使用も禁止」
清「テメーらは最底辺部族のゴミ属国、三跪九拝が義務な」
わかったかな
- 540 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/19(水) 18:55:45.35 ID:fv9e4Ha4.net
- >>539
君の願望はわかったよw
- 541 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/19(水) 18:59:02.56 ID:7t4e4bBR.net
- >>540
どうした
ギブアップか
- 542 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/19(水) 19:08:27.40 ID:INqvORud.net
- 卑弥呼が天照なら東征も史実って事になり九州説の勝利
トロイの伝説を信じて実際に遺跡を発掘したシュリーマンの例もある
当たり前だが神話には真実が含まれている、と言うことだな
- 543 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/19(水) 20:29:05.45 ID:1CmRlIRm.net
- 卑弥呼は天照じゃないし、東征も史実じゃないし。
>>542みたいなことを主張してる在野の研究者は山ほどいるけど、
この何十年かで、なんか成果あった？
何にもないよね。
- 544 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/19(水) 20:32:52.87 ID:1CmRlIRm.net
- 何十年も同じ主張繰り返して、成果無かったら、普通は間違いをみとめるもの。
シュリーマンだって、たまたま記録が正確で、
たまたま古い遺跡を見つけただけで、
実はトロイじゃなかったわけだし。
邪馬台国は、みんなが九州中を探してるのに、どこにも無い。無いものは無いのよ。
- 545 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/19(水) 21:05:46.27 ID:INqvORud.net
- 宇佐神宮改修時に石棺が二度目撃されている（明治 40 年、昭和 16 年）。明治 40 年(1907 年)、神
楽殿前の広場にそびえる楠の大木と、内陣・三之御殿の向って右側にある楠の巨木が根を張り出
し、建物の一部が傾きかけた。そこで、内陣の部分をある程度掘り返し、根を切断すると同時に
建物の一部を修理する工事が行われた。その時、巨大な石棺がその全貌をあらわした。目撃証言
によれば、「角閃石の一枚岩をくりぬいて作ったと思われる完全な長持形の石棺だった。石の節
理の条件からいって耶馬渓付近のものと思われるし、国東半島にはこういう石は存在しないそう
である」
http://homepage3.nifty.com/washizaki/kodaisinoumi1.pdf
- 546 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/19(水) 21:10:15.07 ID:RqwEfIAS.net
- >>542
マジレスすると東征ってのは朝鮮半島経由で
大陸からやってきた騎馬民族が
九州にしばらく拠点作った後、東征して
畿内にあった邪馬台国の「跡地」を征服したって話な
後にこの騎馬民族の王が天皇家になった
つまり東征説は邪馬台国畿内説を証明するものでしかない
ちなみにこの邪馬台国跡地は狗奴国に征服された後に
この騎馬民族より先に大陸からやってきた征服者──
後に言う物部氏の支配下にあった。
物部氏の祖神は「天照」という名の男神で、別名ニギハヤヒ命という。
この神は九州から神武天皇が来る以前に、既に畿内で王国を築いていた。
つまりニニギより先に「高天原」から「降臨」していた事になる。
ちなみに歴史上最初に日本という国名をつけたの、このニギハヤヒ命だ。
記紀によると、神武天皇は畿内の先住民である長髄彦を敗った後、ニギハヤヒ命と対面。
ニギハヤヒは自らが天津神である事を証するために、
「天羽々矢(あめのはばや)」一本と「歩靫(かちゆき)」を提出する。
これを見た神武天皇も自らの「天羽々矢(あめのはばや)」一本と
「歩靫(かちゆき)」を差し出して正当性を主張。
最終的にニギハヤヒ命は神武天皇に帰順し、ここに大和朝廷が開かれる。
この時ニギハヤヒ命は長髄彦の妹を娶っており、
宇摩志麻治命(うましまじのみこと)という子供を設けている。
マジとはまじないの事で、そしてこの宇摩志麻治命の子孫が
祭祀部族の物部氏となった。
この事は大陸の歴史書にも書かれている。
かつて日本列島には「日本」と「倭」という２大国家があり
これらが戦争した末に勝者が敗者を併合したというのだ。
「日本は倭国より小さな国であった」と記されている。
ただ『旧唐書』に「日本国が倭国を併合した」と書いているのに対して
『新唐書』は逆に「倭国が日本国を併合した」と述べている。
いずれにせよ、神武天皇の時代に
征服者である天皇家に対し、同じく大陸からやってきた旧征服者の
物部氏の王国は降伏して帰順したわけだ。
ちなみにこの物部氏とは、始皇帝の時代に徐福の船団によって
日本に渡来した一族の末裔の事な
- 547 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/19(水) 21:28:03.83 ID:ZaMh+w3v.net
- 八倉比売神社も宇佐も、結局のところ宮内庁と神社さんが掘ってくれなきゃ議論しても解決しないよね
誰かが埋葬されてる事は確かなのに、生きてるうちに調査されるといいなぁ。
たとえどこが邪馬台国だったとしても歴史の真実が知りたい
- 548 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/19(水) 21:36:50.21 ID:RqwEfIAS.net
- いやもっと前だっけか
そもそも邪馬台国そのものが、大陸からやってきた連中の子孫を中心として
別民族である日本の原住民連中を統べて作った国。
だから中国と古くから国交があったし、中国人のブレーンがいたと思われる。
そして邪馬台国と言う場合は２種類あり、畿内にあった邪馬台国と
そこから九州の対馬に至るまで存在する邪馬台国の同盟国の数々をひっくるめた
「大邪馬台国」だ
- 549 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/19(水) 23:20:21.53 ID:tD0wnWgx.net
- 鉄もない絹もない未開地で、ただでかい古墳だけ造ってた関西。
倭人伝読めば分かるけど、ハイライトは金印の授与と絹の交換。
絹なんかなかった関西が、どうやって絹の交換したの？
- 550 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 00:19:20.71 ID:aWqlvf/h.net
- >>546
江波なんてのはサヨク学者を省くほとんどの史学者からキチガイ扱い受けてんのに
まさかこのスレに信者が現れるとは思わんかったｗ
マジレスするのがアホらしいくらいの汚沢っぷりだよ君も
- 551 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 00:22:42.34 ID:z6OMsiUc.net
- >>546
よくもまあ、こんなデタラメ書けるなｗ
- 552 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 00:31:32.33 ID:TmxM5yZl.net
-
【落選運動】 反日議員、年末一掃大処分 ポスティング大作戦[桜H26/11/19]:
http://youtu.be/Pblf7Anu2Eg
【朝日新聞を糺す国民会議】
Web http://www.asahi-tadasukai.jp/
Twitter http://twitter.com/asahitadasukai
facebook http://www.facebook.com/asahitadasukai
全国民的な朝日新聞不買運動を展開していく予定です。
- 553 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 04:21:00.98 ID:gbPqw7eC.net
- >>546
ウリナラファンタジー
妄想
- 554 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 07:47:08.59 ID:pqAw5cmI.net
- >>544 たまたま古い遺跡を見つけただけで、実はトロイじゃなかったわけだし。
それは言い過ぎだな
シュリーマンの発掘した遺跡がトロイア戦争の舞台として登場する古代都市イリオスであるか否かは議論のわかれるところである。
ホメロスの『イーリアス』には複数の都市に関する伝承が混合している可能性が指摘されており、その複数の都市の中に、
シュリーマンが発掘したこのトロイア遺跡が含まれているということについては概ね合意が得られていると言える。
- 555 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 08:17:25.71 ID:AyLrfJ1h.net
- >>554
吉野ヶ里遺跡を見つけて、「邪馬台国を見つけた」と言うのと何が違うの？
- 556 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 08:20:33.27 ID:pqAw5cmI.net
- >>555 シュリーマンが発掘したこのトロイア遺跡が含まれているということについては概ね合意が得られている
何が問題だ？
- 557 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 08:57:32.78 ID:AyLrfJ1h.net
- >>556
九州に、合意の得られた邪馬台国の遺跡があるの？
九州説の中だけでもバラバラじゃん。
- 558 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 09:00:15.31 ID:pqAw5cmI.net
- >>557 近畿も同じだろｗ
纒向遺跡はこれまでに160回を超える調査を40年近く実施してきましたが、未だに邪馬台国の証拠が見つかりません
- 559 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 09:05:42.77 ID:AyLrfJ1h.net
- >>558
近畿は、マキムクでほぼ合意が得られてますが？
九州説で、九州のどこそこの遺跡を邪馬台国とすることに合意した考古学者は何人いるの？
二人でいいから、挙げてくれ。
- 560 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 09:10:30.53 ID:pqAw5cmI.net
- 歴史的真実は投票で決まるわけではないよ
- 561 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 09:11:44.20 ID:AyLrfJ1h.net
- >>560
じゃ、「合意」とか言うなよ。
- 562 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 09:17:54.87 ID:pqAw5cmI.net
- まず証拠が出て、それが科学的な合理性があると皆が認めるステップが必要だな
- 563 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 09:43:22.59 ID:AyLrfJ1h.net
- じゃ、畿内説で決まりだな。
九州の集落は衰退しただけで、地域で王権が発生したような巨大集落には発展しなかった。
マキムクは、地域の中で連続して巨大集落が発展していった。
これが証拠でなくて、なんだ？
- 564 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 09:49:09.42 ID:pqAw5cmI.net
- 古墳時代が東遷後の邪馬台国の発展形だという事は認めるよ
そういう意味で纒向は邪馬台国ではなく古墳時代の遺跡だよ
- 565 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 09:55:09.97 ID:AyLrfJ1h.net
- 東遷があったという証拠がどこにあるの？
神話じゃなくて、考古学上の証拠な。
たとえば、九州の遺跡の建築様式と同じものがマキムクで見つかった。
九州で形成された土器が、マキムクで見つかった。
九州の鏃などの武器がマキムクで見つかった。
九州で配布・流通されていた鏡が、マキムクで見つかった。
まあ、いずれの証拠も、ひとつもありませんけどね。
- 566 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 10:01:43.96 ID:pqAw5cmI.net
- 4世紀初頭における九州の剣・鏡を祭祀する文化の畿内への移動だよ
それまでの銅鐸祭祀が一掃され剣・鏡に変ったのが何よりの証拠
- 567 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 10:05:28.63 ID:AyLrfJ1h.net
- 江戸時代から明治になって、日本人が和服から洋服を着るようになったのは、
西洋人が東遷したからというわけですかな？
- 568 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 10:08:54.91 ID:zseyou5G.net
- 九州の平原遺跡からの東遷説っていうのがあるけどな
伊都国の王墓から纏向と類似性があるのが分かるという
違う話だが調査の為でも墓の発掘はどうかと思うが
- 569 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 10:09:55.79 ID:aWqlvf/h.net
- 卑弥呼の勢力＝天照の根拠地は九州だろう
より古い平原と新しいマキムクを見ても明らか
マキムクから出土した銅鏡などの副葬品、そして埋蔵方法を見れても明らか
神武は共立連合に反対した天照の一派で、コレは宮崎に行けば分るが
どこもかしこもニニギ～神武～その親縁のものばかり、多少の権威付けもあろうが
金印奴国がそのまま南下し栄えて抵抗した狗コロ奴国と見まごうほど
共立連合参加に反対し従わなかった九州盟主の枝分かれがニニギ～神武と見ていいだろう
西郷の起こした西南戦争を規模を小さくして成功させた感じかね
- 570 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 10:10:06.85 ID:AyLrfJ1h.net
- というか、主張があるなら、考古学研究所なり博物館なり言って、
自分の主張をぶつけてみなよ。
本でも書いて出版社に持ち込みしてみなよ。
相手がどんな反応するか、自分の主張をきちんと聞いてくれるか。
実際に表で人と話をするのが怖いんだろ？
だから、ネットででしか、主張できない。
おまえは、残念な人だよ。
俺は、橿原に行って学芸員といろいろ話して情報交換した。
まず、最低限、俺のレベルの土俵に立ってみな。
- 571 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 10:10:35.16 ID:pqAw5cmI.net
- 祭祀というのは服とは違うよ 一族のシンボル・存在価値その物のような存在だ
皇室は1800年経った今でも剣・鏡・玉を三種の神器として奉っている
同じ種族が祭祀を銅鐸から剣・鏡に主旨代えした、なんていうのは妄想だね
- 572 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 10:14:14.52 ID:AyLrfJ1h.net
- >>571
まずね、マキムク以前の、九州のどこの遺跡で、
剣、鏡、玉が、副葬された王墓があるの？
基本的に、そこからだよね。科学は。
で、どこの遺跡から、剣、鏡、玉が、見つかった？
- 573 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 10:20:24.39 ID:pqAw5cmI.net
- お前は九州を中心とする地域から剣・鏡が大量に出土しているのを知らないのかｗ
最も古いのは弥生時代の最古の王墓である福岡市の吉武高木遺跡だ
- 574 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 10:21:07.92 ID:p8/PGgTg.net
- 女王による邪馬台国と天皇による大和王権は祭祀でも色々違いがあるだろうな
- 575 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 10:23:12.04 ID:pqAw5cmI.net
- 鏡と言う共通点がある
- 576 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 10:24:06.46 ID:AyLrfJ1h.net
- >>573
>最も古いのは弥生時代の最古の王墓である福岡市の吉武高木遺跡だ
その王墓から、剣・鏡・玉の三点セットが出てきたのかね？
いいかげんなこと言うなよ。
- 577 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 10:24:23.16 ID:7+1VHQCx.net
- 宇佐神宮の下が遺跡である可能性は高いと思うが、
石棺ってだいたい4～5世紀ではなかろうか・
- 578 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 10:25:51.76 ID:p8/PGgTg.net
- 卑弥呼から台与は男性の王を即位が間にあったとはいえ
男系というわけでも無く
- 579 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 10:28:03.71 ID:pqAw5cmI.net
- >>576 少しは勉強しろ
吉武高木遺跡は、福岡市西区を流れる室見川中流域の西岸にある遺跡である。昭和58(1983)年から発掘調査が行われ、
吉武高木、吉武大石、吉武樋渡など吉武遺跡群が発見された。中でも吉武高木遺跡(弥生前期末～中期初頭)からは、
青銅製の武器、鏡、ヒスイの玉類など"三種の神器"が出土した。
- 580 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 10:29:50.54 ID:7+1VHQCx.net
- 方格規矩鏡や内行花文鏡が出るのが九州系
画文帯神獣鏡や三角縁神獣鏡が出るのが畿内系
ごくたまに混ざることもある。
- 581 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 10:31:44.67 ID:AyLrfJ1h.net
- >>579
青銅器の武器は、ヤマト朝廷に受け継がれていない。
こじつけはやめろ。
- 582 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 10:38:10.29 ID:pqAw5cmI.net
- >>577 魏志倭人伝曰く 有棺無槨
石棺の直葬が記述と一致する ４－５世紀の古墳には槨（玄室）がある
- 583 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 11:12:48.03 ID:5jJT+HQB.net
- >>582
魏志倭人伝曰く 有棺無槨
魏志倭人伝は一般人の葬儀について記したもので
王族の葬儀の様子を記したわけではない
- 584 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 12:47:18.69 ID:ocw5keaP.net
- 上で数度書かれてるけど現代日本語ではカネでmetalとbellの両方を呼ぶので
現代日本語の基盤を作った人々の間では銅鐸が金属器の代表格であったということはほぼ間違いない
- 585 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 15:03:55.31 ID:ZnMQyJel.net
- 九州説派は九州のトンカラリン遺跡をどう思う？邪馬台国と関係はあると思う？
太陽信仰、天照・・・。前原長溝遺跡、墳丘墓、松阪前方後円墳、弥生時代の王。朝鮮かエジプトか・・・謎は深まるばかりだ。
謎の遺跡トンカラリンの正体を調査せよ！（出演：別府大学 坂田邦洋氏、東京大学 大貫良夫氏）https://www.youtube.com/watch?v=yZVxbxisDaQ
歴史ミステリー 謎の地底遺跡トンカラリン（出演：吉村教授） https://www.youtube.com/watch?v=mHaXBRH25cs
- 586 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 15:10:08.62 ID:ZnMQyJel.net
- 江田船山古墳から出土した国宝。太刀に刻まれたペガサスの紋章。九州って奥が深いよね。
- 587 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 15:36:28.67 ID:UDXF6KEZ.net
- 日本社会はまだ九州王朝に向き合う準備は
できていない。
古田先生はもうすぐ亡くなられるので、しば
らくは下火になるだろう。
これから突入する世界動乱が一段落したあと、
本格的な注目が集まる。
- 588 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 15:40:19.89 ID:UDXF6KEZ.net
- 日本社会はまだ九州王朝に向き合う準備は
できていない。
古田先生はもうすぐ亡くなられるので、しば
らくは下火になるだろう。
これから突入する世界動乱が一段落したあと、
本格的な注目が集まる。
- 589 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 15:55:26.05 ID:ZnMQyJel.net
- 関東にもあるよ。三種の神器が出てるってやばない？完全に古代天皇家と関わってる。
関東・謎の日本王国の全貌！！北斉・騎馬民族との深い繋がり！？ https://www.youtube.com/watch?v=zV5hyIF8cy8
勢力範囲は大和王権を凌いでいた！？関東日本王国の全貌が明らかに！！https://www.youtube.com/watch?v=dBSEgUo6ZEo
関東に大和王権を凌ぐ"謎"の日本王国が存在した！！https://www.youtube.com/watch?v=bpmC7p3bWyE
関東日本王国・”黄金”に身を包んだ王の正体とは！？https://www.youtube.com/watch?v=NDCZoFC_tsc
関東日本王国の高度な建築技術が明らかに！？驚愕の”王の館”の全貌！！ https://www.youtube.com/watch?v=eBNFQ16AgT0
- 590 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 18:59:27.39 ID:RpF6rtM5.net
- 三種の神器,三種の神器ってうるさいんだよ。
記紀の神武東征のくだりを読んでみろ。
三種の神器なんて全く登場しないぞ。
- 591 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 19:05:39.38 ID:pqAw5cmI.net
- 『古事記』では天照大御神が天孫降臨の際に、瓊瓊杵尊に「八尺の勾?、鏡、また草薙剣」を神代として授けたと記されている。
- 592 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 19:13:36.20 ID:pqAw5cmI.net
- 八咫鏡
天照大神の「御神体」としての「八咫鏡」は伊勢神宮の内宮に変わらず奉安されている。神道五部書等によればこの「八咫鏡」は
「八葉」という。この「八咫鏡」は、明治初年に明治天皇が天覧した後、あらためて内宮の奥深くに奉納安置された事になっている。
天叢雲剣
三種の神器の一つ。草薙剣（くさなぎのつるぎ）、草那芸之大刀（くさなぎのたち）の異名である。熱田神宮の神体となっている。
三種の神器の中では天皇の持つ武力の象徴であるとされる。
八尺瓊勾玉
昭和64年の践祚の後、今上天皇の継承した神器として皇居吹上御殿の剣璽の間に、剣（形代）とともに保管されている。
三種の神器の中で唯一、皇居に実物がある。
- 593 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 19:23:17.63 ID:K6lHClvJ.net
- >>591
卑弥呼の出てこない記紀のそこだけ信用するとか、頭おかしいの？
- 594 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 19:24:36.79 ID:z6OMsiUc.net
- >>592
ここは科学スレ
妄想で能書き垂れてんじゃねえよハゲ
三種の神器は、壇ノ浦に沈んでますよ、ボケチンｗ
- 595 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 19:25:22.82 ID:K4Fd4Abf.net
- >>593
卑弥呼モモソ姫ばあさんの鏡を孫の世代のやまと姫が伊勢にもっていって伊勢神宮になったんだよ
- 596 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 19:38:03.55 ID:pqAw5cmI.net
- >>593 >>594 祭祀とはそういうものだ 信ずるものは救われるアーメンってな
要は三種の神器を信ずる一族が元々、朝鮮半島・忠清南道・錦江流域にいて、
それが九州の吉武高木に移り、宇佐の卑弥呼が引継ぎ、東遷で近畿に移動し、
銅鐸族＝出雲を打ち破って今の皇室に引き継がれてる。
という訳だな。
ちなみに、俺はハゲては無いよ
- 597 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 19:44:10.35 ID:K4Fd4Abf.net
- >>596
日本人に劣等感がいっぱいでも妄想するのはやめなさい
歴史を直視しなさい
宋書倭国伝・・・・・・・・・朝鮮半島は倭が支配している
広開土王碑・・・・・・・・・倭国が海を渡り百済と新羅を臣下にした。
三国史記「新羅本記」・・・・慶州を倭兵が包囲した。
新羅は何回も王子を人質に差し出している。百済の武寧王は人質の子として日本で生まれた。
日本書紀・・・・・・・・・「391年に神宮皇后が百済と新羅を征服した。」
宋書・・・・・・・・・・・・倭国が朝鮮半島南部を領地にした。
随書・・・・・・・・・・・・倭国は産物も豊かで鉄の鏃で武装した軍隊を持つ。百済と新羅は倭国を大国として敬った。
- 598 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 19:51:40.38 ID:z6OMsiUc.net
- >>596
気持ち悪いｗ
あのね、日本の最古の資料が古事記だよ？
どこから、その妄想を爆発させてんの？ｗ
エジプト人やギリシャ人やローマ人から笑われまっせｗｗｗ
- 599 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 20:12:48.26 ID:K6lHClvJ.net
- 妄想をたれてるのは、いつもの宇佐くんか。
おっさん、いや、じいさんかな？
いまどき、宇佐説だもんなあ。
宇佐に邪馬台国があることを夢みながら老後を暮らせば？
世の中は何もかわらんよ。
- 600 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 20:16:18.90 ID:K4Fd4Abf.net
- >>599
そこよりも
「要は三種の神器を信ずる一族が元々、朝鮮半島・忠清南道・錦江流域にいて、
それが九州の吉武高木に移り」
これのほうが気持ち悪い。
コリアンは征服された属国の歴史しかないから
妄想して自尊心を満たすしかない。
- 601 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 20:28:25.38 ID:pqAw5cmI.net
- 吉武高木遺跡から見つかっている多紐細文鏡は朝鮮半島で作られたもの
- 602 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 20:32:58.03 ID:K4Fd4Abf.net
- >>601 歴史を直視しなさい 【朝鮮2000年の属国史】
1 檀君朝鮮はまったくの神話、中国のどの歴史書にも登場しない
2 箕子朝鮮は伝説上の国、中国人の箕子が建国した中国人の国家。『史記』巻38宋微子世家「武王既克殷、
訪問箕子、於是武王乃封箕子於朝鮮」
3 衛氏朝鮮は考古学的に証明できる朝鮮の最初の国家で、燕王盧綰の部将であった、衛満が朝鮮に亡命し建てた亡命政権
4 もちろん衛氏朝鮮の王も朝鮮人ではない『史記』朝鮮列伝「朝鮮王滿者、故燕人也(朝鮮王、満は燕国人である)」
5 衛氏朝鮮もBC108年に前漢の武帝に滅ぼされ、故地に楽浪郡・真番郡・臨屯郡・玄菟郡の漢四郡が設置され朝鮮半島中北部は400年間中国の植民地
6 『後漢書』に「初、朝鮮王準為衛滿所破、乃將其餘衆數千人走入海、攻馬韓、破之、自立為韓王。」とあり、
箕子朝鮮の最後の王、準王が馬韓で韓王となり馬韓を支配し、その馬韓が百済になった
7 百済は扶余系民族だから言語的にも民族的にも今の韓国人は殆ど関係ない
8 高句麗と渤海はツングース民族で、同じツングース民族の満州族系 「高句麗→金国→後金国＝清国（女真族のご先祖)」
- 603 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 20:45:10.64 ID:pqAw5cmI.net
- 歴史学にイデオロギーや人種差別を持ち込むのは馬鹿げてるとは思わないかい
俺は真実を知りたいだけだよ
- 604 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 20:47:41.77 ID:4Y7MxWc2.net
- 一般人からすると全部気持ち悪い
なんで自国の歴史がはっきりしないんだよと
- 605 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 20:47:45.44 ID:K4Fd4Abf.net
- >>603
歴史を直視しなさい
妄想で日本人に迷惑をかけるのはやめなさい
9 濱田耕策「夫余、高句麗、沃沮を構成したツングース系の諸族（Yahoo!百科事典）」、黄文雄「遼東や北満の地は、か
つて高句麗人、渤海人などの（中略）ツングース系諸民族が活躍した地である（黄文雄著『韓国は日本人がつくった』）」
「高句麗の主要民族は満州族の一種（中略）高句麗人と共に渤海建国の民族である靺鞨はツングース系で、現在の中国の少数
民族の一つ、満州族の祖先である（黄文雄著『満州国は日本の植民地ではなかった』）」、鳥越憲三郎「高句麗は紀元前1世
紀末、ツングース系の？族によって建国（鳥越憲三郎著『古代朝鮮と倭族』）」、山川出版社『世界史用語集』「【高句麗】
中国東北地方東部のツングース系貊族の夫余族の国」、護雅夫「高句麗は東北アジア、満州にいたツングース系民族であり、
4世紀から6世紀の初めにかけての最盛期には朝鮮半島の大半と南満州とを勢力圏に収めた（Yahoo!百科事典）」、森安孝夫
「【渤海】現在の中国東北地方、ロシア連邦の沿海州、北朝鮮の北部にまたがる広い範囲を領有して栄えた満州ツングース系
の民族国家（Yahoo!百科事典）」、藤本和貴夫「7～10世紀には極東地方から満州、朝鮮北部にツングース系の渤海国が建て
られた（Yahoo!百科事典）」、広辞苑「【高句麗】紀元前後、ツングース族の扶余の朱蒙の建国という」、
大辞泉「【高句麗】紀元前後にツングース系の扶余族の朱蒙が建国」「【渤海】698年、ツングース系靺鞨族の首長大祚栄が建国」
10 新羅は古くは辰韓＝秦韓と呼ばれ、秦の始皇帝の労役から逃亡してきた秦人の国
11 『北史』新羅伝「新羅者、其先本辰韓種也。地在高麗東南、居漢時樂浪地。辰韓亦曰秦韓。相傳言秦世亡人避役來適、
馬韓割其東界居之、以秦人、故名之曰秦韓。其言語名物、有似中國人。」「新羅とは、その先は元の辰韓の苗裔なり。領地
は高麗の東南に在り、前漢時代の楽浪郡の故地に居を置く。辰韓または秦韓ともいう。相伝では、秦時代に苦役を避けて到来
した逃亡者であり、馬韓が東界を割譲し、ここに秦人を居住させた故に名を秦韓と言う。その言語や名称は中国人に似ている」
- 606 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 21:31:08.88 ID:3DkUTDSk.net
- >>604
宮内庁に言うよろし。
>>605
朝鮮でさえきちんと歴史が残ってるのに日本ときた日にゃ噴飯ものだな。
- 607 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 21:33:58.05 ID:K4Fd4Abf.net
- >>606
2000年中国と日本の奴隷だったコリアには何にも歴史書も
文化も残ってないからウリ「ナラ」ファンタジーで
起源やらなんやら。
劣等感いっぱいで日本の文化盗むんだよなー。
- 608 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 21:39:50.03 ID:ZnMQyJel.net
- 宮内庁がこれ以上古墳を掘りたがらない気持ちも分からない事はない
古墳からメソポタミア文明の出土品がもっと出てきたらと思うと
話がムーレベルにまで一気に飛躍して学者がついていけなくなる。
でも出土品は嘘付かないから掘ってほしいね
とりあえず、九州、中四国、畿内、関東、それぞれに巨大な国があった事は間違いない。
関東のは魏志倭人伝の邪馬台国と戦っていた南の国かもしれないね。昔の地図だと関東は南だから
- 609 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 21:48:54.51 ID:ZnMQyJel.net
- 邪馬台国が時代と共に九州→四国→畿内と移動し、これが神武一向だとすると
関東の勢力はニギハヤヒ一向だったとは考えられないだろうか？
- 610 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 22:28:23.00 ID:3DkUTDSk.net
- >>607
> 広開土王碑・・・・・・・・・倭国が海を渡り百済と新羅を臣下にした。
自己矛盾は自分で消化して出直しておいで。
- 611 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 22:32:31.01 ID:K4Fd4Abf.net
- >>610
12 『後漢書』辰韓伝 「辰韓、耆老自言秦之亡人、避苦役、適韓國、馬韓割東界地與之。其名國為邦、弓為弧、賊為寇、
行酒為行觴、相呼為徒、有似秦語、故或名之為秦韓。」「辰韓、古老は秦の逃亡者で、苦役を避けて韓国に往き、馬韓は東界
の地を彼らに割譲したのだと自称する。そこでは国を邦、弓を弧、賊を寇、行酒を行觴（酒杯を廻すこと）と称し、互いを徒と
呼び、秦語に相似している故に、これを秦韓とも呼んでいる。」
13 唐が高句麗・百済を滅ぼし、旧高句麗領を安東都護府、旧百済領を熊津都督府、新羅を鶏林大都督府とした為、朝鮮半島全域が一時期中国領となった
14 結論として朝鮮民族は新羅が直接のご先祖。でも･･･悲しいことに
15 その新羅も王は朝鮮人ではありません、日本人でした。
金氏王統の始祖瓠公は日本人
(瓠公は新羅の3王統の始祖の全てに関わる、新羅の建国時代の重要人物)
『三国史記』新羅本紀
「瓠公者、未詳其族姓。本倭人。初以瓠繋腰、度海而来。故称瓠公。」
(瓠公は、その族と姓は未詳。本は倭人。
初めは腰に瓢箪をぶらさげて海を渡って来たことから、瓠公と称される。)
昔氏初代の昔脱解（第4代脱解尼師今）は日本人
『三国史記』新羅本紀
「脱解本多婆那國所生也。其國在倭國東北一千里。」
(脱解、本来は多婆那国で生まれた。その国は倭国の東北一千里に在る。)
- 612 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 22:37:32.29 ID:3DkUTDSk.net
- >>611
位置関係も歴史も何も分かってないねえ。
高句麗に朝鮮の歴史がないなんて珍論をほざくのはお前クラスの馬鹿以外にどなたかいらっしゃるの？
- 613 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 22:38:56.45 ID:K4Fd4Abf.net
- >>612
16 それもそのはず古代において半島南部は日本の属国でした
『隋書倭人伝』
新羅 百濟皆以倭為大國 多珎物 並敬仰之 恒通使往來
(新羅と百済は倭国を大国で珍しい物が多い国だとしており、ともに倭国を大国として
敬い仰ぎ、つねに使いを送り、往来している。）
広開土王碑文
百殘新羅舊是屬民由来朝貢而倭以耒卯年来渡海破百殘■■新羅以爲臣民
そもそも新羅・百残は（高句麗の）属民であり、朝貢していた。
しかし、倭が辛卯の年（391年）に海を渡り、百残・■■新羅を破り、臣民となしてしまった。
17 ちなみに弥生人は朝鮮人ではない1999年3月18日に、すでに江南人骨日中共同調査団が
「長江下流域の古人骨と北部九州・山口の渡来系弥生人骨のミトコンドリアＤＮＡが一致した」と発表している。
- 614 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 22:41:52.18 ID:3DkUTDSk.net
- だれがどのようにしてどうなったか…少なくとも今の朝鮮半島には記録があるということに関して何をどうしたら
新羅は日本の属国だ、高句麗と朝鮮に連続性はないとすることが反論になるのか…
生粋の馬鹿って久々に拝んだわ。
- 615 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 22:43:31.44 ID:K4Fd4Abf.net
- >>614 歴史を直視しなさい
18 高麗を征服した元は朝鮮半島北西部に東寧府、双城総管府の植民地を設置
19 1259年、高麗の太子（のちの元宗王）がフビライに降り、その息子忠烈王は、1260年に大ハーンに即位したフビライ
の娘婿となった。これ以来、代々の高麗王の世子（世継ぎの太子）はモンゴル皇族の婿となって元朝の宮廷で暮らし、
父の死後、高麗王の位を継ぐのが習慣となった。高麗王の母は、みなモンゴル人になったの
20 李氏朝鮮も実は、朝鮮人王朝では無く、女真族王朝だったの。なのに女真族ををオランケと呼び差別していた
21 15世紀の李氏朝鮮の世宗の時代に侵略して併合し、朝鮮の領土に組み込むまでは、李成桂の出身地の咸鏡道を含む
朝鮮半島北部（咸鏡道、平安道）は女真族居住地域であり、女真族の領土だったの
22 李成桂は女真族の酋長の李之蘭と義兄弟の契りを結ぶなど、李一族は女真族の配下を多数抱えていたの
- 616 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 22:45:06.25 ID:3DkUTDSk.net
- >>615
朝鮮半島にはほぼ完全に近い形で歴史が残っていることへの反論はまだ？
- 617 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 22:49:41.72 ID:K4Fd4Abf.net
- >>616
誇ることとのできる歴史も文化も残ってない
劣等感でいっぱいでも
妄想で迷惑かけるのはやめなさい
歴史を直視しなさい
朝鮮の歴史を紐解くと、初期の高麗朝を除きほぼ全てに渡って中国歴代王朝の属国としての地位に甘んじてきた。
その有様は、事大主義（小国が大国に媚びへつらって生きていく主義）に代表されるように千年属国朝鮮の悲惨な姿を現している。
しかしながら当の朝鮮は事大主義に生きることを選択し、それを誇りとしているのだから何をかいわんやである。
朝鮮のこの事大主義は、時には何と朝貢を受ける中国王朝の方が、迷惑がる事もあった。
例えば、宋の時代に、宋王朝は北方の契丹人や女真人に国境を脅かされており、その為莫大な貢ぎ物を契丹人の遼王朝、女真人の金王朝へ送ることにより国境の安定を図っていた。
ところが、こんな時代でも当時の朝鮮高麗王朝は、宋に対し朝貢と册封を要請したきたのである。自分から宋に朝貢させて欲しい、册封して欲しいと頼んでくるなど、これぞまさに筋金入りの属国根性である。
宋王朝は先の北方の強国から誤解を受けかねないと、この朝鮮の朝貢に難色を示したことが当時の史書に記されている。
さらに朝鮮の事大主義は益々エスカレートしていく。高麗王朝から王位を簒奪し、李氏朝鮮初代の王となった李成桂は、王位につくやすぐさま、当時誕生したばかりの明王朝に伺いを立て国号を決めて貰っている。
この時、李成桂は、箕氏朝鮮の旧号「朝鮮」と李成桂の生地「和寧」の二つの名前を持ち出し、明の太祖の朱元璋から「朝鮮」の国号を使うことを許されている。
世界史の中で様々な国が存在するが、他国に自国の国号を決めて貰った国など、後にも先にも朝鮮ただ一カ国である。
- 618 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 22:53:19.85 ID:3DkUTDSk.net
- >>617
反論が出来ないお前は歴史を直視する前に鏡を見た方が良いよ。
- 619 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 22:55:59.73 ID:K4Fd4Abf.net
- >>618
「完全に近い形で歴史が残っている」← ウリナラファンタジー
日本人に対して劣等感でいっぱいでも
妄想をやめて歴史を直視しなさい。
【韓国の歴史】
紀元前108年～220年：漢（植民地）
221年～245年：魏（植民地）
108年～313年：晋（植民地）
314年～676年：晋宋梁陳隋唐（属国）
690年～900年：渤海（属国）
1126年～1234年：金（属国）
1259年～1356年：元＝モンゴル（属国）
1392年～1637年：明（属国）
1637年～1897年：清（属国）
1897年：日清戦争日本勝利、下関条約により清の属国から開放される
1903年：ロシア朝鮮半島を南下。日本の尽力によりロシアの属国化を回避
1905年～1945年：日露戦争日本勝利（保護国化、韓国の要請を受け併合）
1945年～1948年：日本敗戦により米国統治（非独立）
1948年：大韓民国成立（米国軍による朝鮮統治によって国家基盤が形成され成立）
1948年：軍事独裁政権誕生（李承晩）
1948年：済州島4.3事件 3万人虐殺 （李承晩）
- 620 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 23:01:08.29 ID:3DkUTDSk.net
- >>619
秦の時代までも遡れる朝鮮の歴史ってすごいな。
> 「完全に近い形で歴史が残っている」← ウリナラファンタジー
> 日本人に対して劣等感でいっぱいでも
> 妄想をやめて歴史を直視しなさい。
>
> 【韓国の歴史】
> 紀元前108年～220年：漢（植民地）
> 221年～245年：魏（植民地）
> 108年～313年：晋（植民地）
> 314年～676年：晋宋梁陳隋唐（属国）
> 690年～900年：渤海（属国）
> 1126年～1234年：金（属国）
> 1259年～1356年：元＝モンゴル（属国）
> 1392年～1637年：明（属国）
> 1637年～1897年：清（属国）
> 1897年：日清戦争日本勝利、下関条約により清の属国から開放される
> 1903年：ロシア朝鮮半島を南下。日本の尽力によりロシアの属国化を回避
> 1905年～1945年：日露戦争日本勝利（保護国化、韓国の要請を受け併合）
> 1945年～1948年：日本敗戦により米国統治（非独立）
>
> 1948年：大韓民国成立（米国軍による朝鮮統治によって国家基盤が形成され成立）
> 1948年：軍事独裁政権誕生（李承晩）
>
> 1948年：済州島4.3事件 3万人虐殺 （李承晩)
- 621 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 23:03:47.65 ID:K4Fd4Abf.net
- >>620
中国人と日本人の歴史。
- 622 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 23:04:40.69 ID:3DkUTDSk.net
- >>621
反論になってないねえ…
いつ反論してくれんの？
- 623 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 23:04:44.14 ID:K4Fd4Abf.net
- >>620
中国と日本による歴史。
主人公は中国人と日本人。
- 624 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 23:06:07.27 ID:3DkUTDSk.net
- >>623
朝鮮半島にはほぼ完全に近い形で歴史が残っている
ことへの反論が
> 中国と日本による歴史。
>
> 主人公は中国人と日本人。
日本語が不自由なの？
- 625 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 23:06:30.95 ID:K4Fd4Abf.net
- >>622
奴隷解放してもらって日本に感謝しなさい
コリアンの姿。
「最近朝鮮事情～朝鮮の人々」 1906年 荒川五郎 著
・肺結核や解熱として 小便 を飲む、いよいよ病気が酷くなると、大便 を食べる。
・穴で暮らしているから夏は暑く家の外で寝る。顔の近くを 大便 や 小便 が流れているが、朝鮮人にとっては臭くないらしく、平気で寝る
・衛生観念は全く無く、獣に近い。
・濁っている水だろうが、小便 や 糞 が混ざっている水でも 平気で飲む。
とにかく不潔で、味噌と糞も朝鮮人にとっては一緒だ。
・驚くべき事に小便で顔を洗う。
・婦人が洗濯をしているので見てみると、小便水と見分かない黒い水に洗濯物を揉んだり打ったりしている。
・勤勉とか責務という観念は無く、雨が降ったらそこらじゅう水だらけになるので仕事をしないで呆然としている。
・雨が降ると動かないので雨具が無い。日本の傘を入手すると嬉しそうに周囲に自慢している。要するに、治水という概念が無い。
・雨が降って水が濁っても、ろ過して使うという事をしないで濁ったまま水を使う。とにかく衛生観念が無く、伝染病がはびこっている。
・壁は馬糞を混ぜる。壁が固くなるそうだ。
- 626 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 23:08:15.21 ID:3DkUTDSk.net
- >>625
はいはい、反論は出来ないからと長文駄文を書き連ねても馬鹿は馬鹿なんだからさ、
己を顧みるために鏡を見るくらいはしようね。
- 627 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 23:11:58.38 ID:K4Fd4Abf.net
- >>626
「朝鮮に歴史と文化が残ってないのは日帝のせい!!!」
だもんなw
- 628 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 23:13:35.92 ID:3DkUTDSk.net
- 朝鮮を貶したところで日本の空白の四世紀は空白のまま、国酔主義の成れの果ての惨めさをID:K4Fd4Abfで思い知る秋の夜
- 629 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 23:16:14.55 ID:K4Fd4Abf.net
- >>628
惨めさねw
2000年間奴隷だもんねw
アルゼンチンの教科書には｢韓国は中国語使用地域｣と書かれている。
「朝鮮は近代に至るまで、その国内での抵抗にかかわらず、中国と日本の属国だった」（オーストラリアの教科書）
「朝鮮は、その歴史の大部分で中国の属国であり、その支配は19世紀に日本に引き継がれた。日本は自由な新しい秩序を樹
立することによって、朝鮮に平和と安全をもたらそうとした」（フィリピンの教科書）
「朝鮮は中国の支配下に入り、これが19世紀まで続いた」（タイの教科書）
「朝鮮は中国の従属国」（アメリカの教科書）
「朝鮮は、数百年間中国の属国」（カナダの教科書）
「朝鮮は永らく中国の属国だった」（インドの教科書）
「紀元1世紀以来、日本と中国は朝鮮半島の領有権を巡って衝突した」（ポーランドの教科書）
「日本が大陸に最初の足がかりを築いたのは4世紀のことだった。その後300年、日本は朝鮮半島を支配する地位にあったが、
唐との戦争に敗れ、17世紀になるまで待たなくてはならなかった」 （ドイツの教科書）
「朝鮮を中国の属国」と記し、「朝鮮の文化と芸術は中国・モンゴル・日本文化の影響を受けた」「朝鮮は言論・宗教の自由が制
約を受ける国」「北部はロシアが、南部はアメリカが占領している」（インドネシアの教科書）
「（日清戦争で）日本の勝利となり、下関条約が結ばれ朝鮮の独立が認められた」（『中等世界史』 韓国・英志文化社 1959年）
- 630 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 23:19:17.28 ID:3DkUTDSk.net
- >>629
朝鮮の歴史に空白はなく日本の歴史は空白と改竄だらけであることがそんなに恥ずかしいのか？
そりゃお前みたいなアホしかいないのだから致し方あるまい、恨むならお前をそんなに僻みっぽく育てたお前の親を恨んでね。
- 631 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 23:21:13.17 ID:lG8IpkPp.net
- ここを見ている全国の１億人の方。必ず「岡山中央警察署」に絶対来て下さい。
そうしないと、本当に日本の危機がせまります！！！そのためには、１億人が中央警察署に突入し、
階数も結構あるので、追い払ってでも、脅してでも、必ず白状させ、表沙汰にさせてください！！
そうしなかったら、本当に全国の被害は拡大し、永遠に続きます！私はそう思います！！
税金なんか、こいつらに渡せない。JR･タクシー利用者は減少、税理士受験生は減少、景気の悪化、県民の過疎化、
子供の安全、事故の多発、嘘、威嚇、濫用、規制法、電磁波による全国の被爆、全国の個人情報の盗み取りとどんどん続いて、日本は本当に終わります！！
ですから、無理とわかっても来て、必ず表沙汰にさせてください！！
それができなかったら、このまま永遠に続き、税金はとられ、不祥事は隠したまま
もう日本はどん底になります。犯人は、主犯岡山県警、JR運転士、消防士、自衛隊？、タクシーその他民間の計数千人以上です。
当然、これだけの人数なら表沙汰なんかできません。しかし、犯人を野放しにすると、また同じことが起こり
悲劇は続きます！！そのためには、関与者一匹残らず刑務所に収容させることです！！！逃走･拳銃の乱射･自爆テロ･原爆投下の可能性あり！航空機・拳銃も持っている！危ない！
絶対決着をつけてやろう！！負けたら、本当に日本が沈没します！それだけ未曽有の大事態です！！
実は、まだ終わっていない！犯人は日々増えている！嘘が上手な岡山県警ですので、騙されるな！
カスは地獄へ落･ち･ろ！！犯人はまだ職を続けています！！危ない！！
【岡山県警察に対するご意見・ご要望】
送信フォーム
http://www.pref.okayama.jp/kenkei/pkenmin.htm
- 632 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 23:23:11.76 ID:K4Fd4Abf.net
- >>630
改竄と恥ずかしさと恨みと僻みw
みごとにコリアw
歴史を直視して日本を見習いなさい。
- 633 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 23:31:45.60 ID:3DkUTDSk.net
- >>632
反論出来ないならレスすることが恥ずかしいという当たり前の人間になれたら良いね。
ところで負け犬の遠吠えはまだ続けるの？
- 634 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 23:48:28.36 ID:K4Fd4Abf.net
- >>633
どうした
「朝鮮に歴史と文化が残ってないのは日帝のせい!!!」
だもんなw
2chで「日本の」歴史研究のすごさを知ってうれしいのか( ´,_ゝ｀)プッ
まあコリアの歴史教育なんて2ch以下ということだ
- 635 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 23:48:31.69 ID:3DkUTDSk.net
- いきなり海上に国があることになってる魏志倭人伝が邪馬台国を証する唯一の資料なんだから、
歴史を直視する手段さえないことは惨めなことだと同情はするけどそこに改竄を重ねる必要はないと思うんだよね。
- 636 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 23:52:40.63 ID:VzHCyrCz.net
- >>633
全てが捏造と妄想で出来ている世界一恥ずかしい後進国
アジアの汚物の朝鮮ごときの人間が
何日本様の掲示板で口出ししてんの？
負け犬国家w
- 637 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/20(木) 23:54:39.33 ID:3DkUTDSk.net
- >>636
朝鮮半島にはほぼ完全に近い形で歴史が残っていることへの反論がそれですかね？
まるっきりガキだな。
- 638 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/21(金) 00:09:44.66 ID:t6X5bgwO.net
- >>637
妄想。「日帝に奪われて何も残ってない」のがおたくの正史。
正しくは完全に近い形で歴史が残ってる日本と日本人がうらやましい。
ウリナラファンタジーも歴史の改ざんも惨めさも
あらゆる日本文化の盗用も
ちょっとは反省しなさい。
兄である日本から盗んだのなら感謝をしなさい
・朝鮮には産物あれども商品がなく、通商が発達せず外国資本に蹂躙されている
・朝鮮のものごとは摸倣ばかり。家屋の構造、衣服、履物、食物すべて日本の模倣。
・朝鮮人は日本に学んでいる故にいつまでも日本に勝てない。
・朝鮮人は神仏も名所・古跡全て日本で尊ばれなければ尊ばない。
・朝鮮人は火を濫用し火事が多い。かつては薪炭料採取の為に1年の半分を費やすほど愚かであった。
・朝鮮人の旅行は旅行先で知見を広めることもない徒労ばかり。
・朝鮮の歴史は徹頭徹尾失敗の歴史なので内弁慶にして外味噌。
- 639 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/21(金) 00:21:44.58 ID:O0JVwXeb.net
- 出雲の銅鐸勢力を駆逐してって言ってるバカがいるけど
出雲は銅剣だから
それと空白の4世紀とも2～3世紀ズレてるから
ザイニチチョーーーセン臭いのが1匹混じると歴史がデタラメになる
なら消えて欲しい
- 640 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/21(金) 00:47:33.03 ID:v4kZSDu2.net
- >>638
> 正しくは完全に近い形で歴史が残ってる日本と日本人がうらやましい。
頭の病気か？
- 641 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/21(金) 01:04:18.43 ID:nJka3nla.net
- 朝鮮の神話読んだけど、熊と人間のハーフが自分達って変わった神話だよね
日本神話とは似てないね。連続性がない。
世界中の神話や宗教には似たエピソードが必ずある。
支配されたりすれば必ず支配地域の宗教や文化に影響があるはずだけど
- 642 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/21(金) 07:16:58.84 ID:zS1mhx3J.net
- >>639 荒神谷から出土した銅剣のことだな あの銅剣の出土状況には色々と奇妙な点がある。
1. 丘陵の斜面に作られた上下2段の加工段のうち下段に、刃を起こした状態で4列に並べられて埋められていた。
2. 弥生時代中期後半に製作されたとみられている。
3. 358本の銅剣は、全て中細形c類と呼ばれるもので、長さ50cm前後、重さ500gあまりと大きさもほぼ同じである。
4. このうち344本の茎には、鋳造後にタガネ状の工具で×印を刻まれている。
5. 「式内宮」として認められた神社の、出雲地方での総数と出土した銅剣の本数との奇妙な一致があげられる。
6. 銅剣出土地点よりも7メートルほど谷奥へ行った場所で銅鐸6口が発見された。
特に×印に関して、このような印は現在までのところこれらと加茂岩倉遺跡出土銅鐸でしか確認されていない。
これ等の事を勘案して梅原猛は著書”葬られた王朝”のなかで、出雲勢力が敵であるヤマトの祭祀である剣に
破壊の×印を着けて収めたものだ、という解釈をしている。
荒神谷の銅剣を見て単純に出雲の祭祀だというのは早計というものだ。
- 643 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/21(金) 07:38:30.40 ID:4YQULiXw.net
- 九州説のバカは、出雲の祭祀にもいちゃもんかよ。
全方位敵に回すつもりか。
- 644 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/21(金) 08:59:27.16 ID:DPUZFPbK.net
- >>4
中国人の言うことは昔から信用ならんよ。
邪馬台国に来た使者ってのもまるっきりデタラメだろうし。
いわば、カラ出張報告書。東の海にある国の話を伝聞だけを頼りに空想で書いている。
モデルになった伝聞はあるのだろうが、実際には実在しない国なのだから、
倭人伝に書かれている方角や距離がデタラメなのも当然。もちろん人物名なども創作。
三国志の劉備の南蛮征伐と同じ構造。
いかに魏が、漢王朝を受け継ぐ正統王朝としてふさわしいかを、朝貢関係の広範さを誇示することによってあらわそうとしている。
中華王朝の歴史書はあまりにもフィクション部分が多いので、あまりまともに受け合わない方がいい。
- 645 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/21(金) 11:55:30.02 ID:ax/woS/s.net
- そもそもチョン半島には歴史も文化もない
百歩というか億歩譲っても、半島独自の文化などキムチくらいのものｗ
韓国人が歴史だと考えてるものは、あれは単なる中国の僻地の地方政府の歴史だし
同じく文化的なものほぼすべてが中国や日本のパクリや亜種でしかない
宗教も儒教、名前も中国式、日本に統治されるまでは支配層は漢文のみ、歴史観も中国式（のパクリ）
このことは東アジアに利害関係も感情論もない欧米の研究者が
「朝鮮半島には、驚くべきことに独自の文化がほとんどない」と発言してるねｗ
- 646 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/21(金) 11:58:13.79 ID:HIJqlU51.net
- アホが黙るまで放置しておいたが
>>630
＞ 朝鮮の歴史に空白はなく
いや空白だらけだから。
広開土王碑が飛び石で残ってるくらいで
ちゃんとした紀伝体・編年体の歴史書は1145年完成の三国史記まで待たないとならない
朝鮮史研究で難儀なのは、朝鮮語がさかのぼれるのはハングルの発明（1443）を待たないとならないくらいで
初期の歴史書である12世紀～15世紀は漢文なので言語がさかのぼれない。
このあたりは万葉集やら土佐日記やら豊富な資料で
言語・風俗が7世紀からほぼ完全に近い形で再現できる日本とは雲泥の差。
まあ中国やローマ、エジプトは紀元前からほぼ完全に近い形でさかのぼれるがね。
- 647 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/21(金) 11:59:26.11 ID:v4kZSDu2.net
- 6世紀の出来事。
盾持ち人埴輪（群馬県太田市薮塚町若水塚古墳出土、６世紀）
http://www.bell.jp/pancho/k_diary-5/images/image-2/0226-11.jpg
http://sawarabituusin.cocolog-nifty.com/photos/20140103/01.jpg
金剛組沿革
578年、四天王寺（現在の大阪府）建立のため聖徳太子によって百済より招かれた3人の宮大工のうちの1人である金剛重光により創業。江戸時代に至るまで四天王寺お抱えの宮大工となる。
593年、四天王寺創建。
607年、法隆寺創建。四天王寺と法隆寺を築いた工法は今も金剛組「組み上げ工法」に生きている。
http://f.st-hatena.com/images/fotolife/K/KenichiroSota/20091013/20091013203143.jpg
http://papa.moe-nifty.com/photos/uncategorized/2008/04/10/ts3e0192.jpg
- 648 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/21(金) 12:07:50.04 ID:v4kZSDu2.net
- 何が何でも改竄したくなるよ…
するなってのが無理だろう。
http://www.bell.jp/pancho/k_diary-5/images/image-2/0226-11.jpg
http://f.st-hatena.com/images/fotolife/K/KenichiroSota/20091013/20091013203143.jpg
古事記 712年
日本書紀 720年
- 649 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/21(金) 12:45:49.99 ID:HIJqlU51.net
- >>647
法隆寺伝来の上宮聖徳法王帝説や法隆寺内の建築時に建物・仏像などに刻まれた資料が
記紀より古く法隆寺創建とほぼ同時期に書かれたと見なされてるが
推古天皇期の事績についてはほぼ記紀通りだということはそれで裏づけられてるよ
- 650 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/21(金) 13:00:21.43 ID:v4kZSDu2.net
- 五世紀でこれ…
日本書紀ってもはや改竄ではなく創作しちゃったというレベルなんだろうな…
http://i.imgur.com/IyTaD9h.png
https://www.i815.or.kr/images/jp/activities/exhibition/img_ex1_2_l.gif
- 651 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/21(金) 13:18:34.10 ID:HIJqlU51.net
- >>647 >>650
埴輪ばっかりだしてないで
ここで一生懸命議論されている銅鐸だの出せばいいのにw
- 652 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/21(金) 14:41:31.51 ID:LFEhGcsm.net
- 百済にいた金剛っていう中国人は優秀だな
- 653 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/21(金) 16:46:22.48 ID:v4kZSDu2.net
- 一世紀に入手したことになってる畏れ多くもかしこくも皇室三種の神器の一つである天叢雲剣は銅鉄に関わらずもちろん舶来品(鉄器は七世紀より)
もはや宇宙人が飛んできてという話にならないことが不思議である記紀とそれを全く裏付けない出土品。
参考画像
http://livedoor.blogimg.jp/kinoko39/imgs/2/3/23c417fc.jpg
http://i.imgur.com/ZjxNlRl.jpg
http://i.imgur.com/jq3pcVw.jpg
- 654 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/21(金) 17:05:58.15 ID:RTgdOKKT.net
- まあ、箸墓古墳に似てる古墳はいっぱいあったってことだろ。
- 655 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/21(金) 17:33:41.56 ID:PCXNwnJj.net
- >>59
＞中国史書によれば倭≠日本なんだけど
旧唐書 日本伝：日本国は倭国の別種なり。
越絶書：東方僻地の王は天皇たり得る
枕中書：扶桑大帝は東王公であり、...碧中に住す。...天皇と為り
- 656 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/21(金) 19:51:19.25 ID:6hPY99vG.net
- >>655
ああ、そりゃ、６世紀に、ヤマト王権が「日本」を名乗って九州王朝を滅ぼしたってことだろ。
- 657 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/21(金) 19:54:18.36 ID:6hPY99vG.net
- 656は冗談だが、旧唐書を額面通り解釈すればそうなる。
しかし、九州バカにかかると、これも東遷の話しになるんだとさ。あほらし。
- 658 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/21(金) 22:17:21.05 ID:96JTqZTA.net
- ｢漢委奴国王｣の印
志賀島の農民が畑から見つけた、ってことになってるけど
実際はどうも違うらしい。ある人が調べたところによれば、
前後して発見者の家族が地域から消えているとか。
地域に伝わる｢御神体｣をどうも盗んだっぽい。
｢親魏倭王｣の印も｢御神体｣としてそう遠くない場
所に存在するだろう、との話。
- 659 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/21(金) 22:27:14.92 ID:t6X5bgwO.net
- >>658
説が複数あって不明
- 660 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/22(土) 01:08:28.45 ID:OeoXuIaD.net
- >>655
旧唐書のタネ本である唐会要から見たほうが早い
特に日本国伝は旧唐書は唐会要のまる写しなので。
んで重要なのは、倭国伝のほうに
「則天の時に、自ら言うには国が日の出るところに近いので日本国と号することにしたと。
たぶん、その名が雅でないのを憎んで改名したのだろう」
とだけ出てくるということ。
日本伝を各段階で「態度が以前に比べて異常に尊大なので」
別国説が出てきたから書いているだけで
倭国伝側では単に名前が雅でないのを嫌がったとしか書いてない。
唐會要/卷099
倭國古倭奴國也……
則天時。自言其國近日所出。故號日本國。蓋惡其名不雅而改之。
唐會要/卷100
日本國者，倭國之別種也。以其國在日邊，故以日本爲名。
或曰：倭國自惡其名不雅，改爲日本。
或云：日本舊小國，並倭國之地。
其人入朝者，多自矜大，不以實對，故中國疑焉。
日本国は、倭国の別種なり。
1. その国日辺に在るを以ての故に、日本を以て名となす。
2. 或いは曰く、倭国自らその名の雅ならざるを悪み、改めて日本と為す、と。
3. 或いは云ふ、日本はもと小国なれども、倭国の地を併せたり
- 661 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/22(土) 09:52:27.69 ID:prsk/vjt.net
- これすごい
卑弥呼の銅鏡の秘密
https://www.youtube.com/watch?v=IJag_qwkb7g&list=UU2fHPR-NxuYGd1oMOGXLwFA#t=267
- 662 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/22(土) 09:53:54.71 ID:2MAOAZjX.net
- わりと昔から、金印は糸島の細石神社が
持っていたという説があるね。
糸島から志賀島まで、船なら近いし。
- 663 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/22(土) 10:03:53.74 ID:prsk/vjt.net
- 1. その国日辺に在るを以ての故に、日本を以て名となす。
2. 或いは曰く、倭国自らその名の雅ならざるを悪み、改めて日本と為す、と。
3. 或いは云ふ、日本はもと小国なれども、倭国の地を併せたり
要する「倭」という漢字は中国が与えてくれた漢字なので
「もう倭という漢字を使用したくない！」とほんとのことを話すと
中国が激しく怒るかもしれないので
「日本はもともと小国だけど、倭国を併合した」とか言い訳した
その様子を見て中国は「何言ってんだ。こいつら」と怪しんだ様子が
唐会要には書いてある
結論としては倭国が日本になった
- 664 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/22(土) 10:14:54.09 ID:prsk/vjt.net
- 中国の歴史書『隋書』では「倭人」のことを「夷人」という字で書いています。
中国の歴史書『礼書』には「東方のことを夷と言う。」「東夷緒民族は生まれつき従順」と書かれています。
要するに「倭」は「夷」の一部であり
「夷」という字には従順なという意味があります。
そして「委」という意味にも従順なという意味があります。
『漢委奴国王』を自然な読み方で「かんいなこくおう」と読んだ場合
「漢に従順な奴国王」という意味になります。
「かんいなこくおう」と読んでも意味が通りますし
歴史的な正当性もあります。
「かんのわのなのこくおう」と読むよりも
素直に「かんいなこくおう」と読むほうが妥当だと思います。
漢に従順な奴国は福岡県
- 665 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/22(土) 10:22:25.04 ID:prsk/vjt.net
- 卑弥呼がもらったのは『親魏倭王』印
従順なという意味の「委」という字が
友好的なという意味の「親」に格上げになったと考えられる
魏は朝鮮と戦争しており倭を仲間にしたかったので
卑弥呼の使者・難升米は、魏から贈り物を沢山もらって大歓迎されてるね
- 666 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/22(土) 12:36:15.26 ID:U1hlifEj.net
- >>1
お前にﾋﾐｺの何が分かるって言うんだよ！！
アイツは、、アイツはあああ
- 667 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／＠＼(^o^)／：2014/11/22(土) 15:12:41.77 ID:OVUSrjKA.net
- 面倒くせえから志賀の島の金印も三角縁神獣鏡も兵庫のSPRING-8に入れて
金や銅に含まれる微量成分調べてもらえよ。
その上で中国の古代物の金や銅と比較して中国のどの辺で産出された
金や銅なのかハッキリするだろ。
タテマエ通りなら我が国の国産和銅は和同開珎までしか遡らないんだから。
国産金は国産銅より年代を若干遡るかも知れないが、富本銭は海外銅だろうし。
- 668 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/22(土) 16:44:38.47 ID:2r66dV7n.net
- しかし、未来の世代は笑うだろうな。
絹もない、金印もない、同時代の鏡もない、公式
の歴史書には卑弥呼なんて存在しない。条理制の
都市も九州が先。ただ、古墳がデカイだけ。
これで、邪馬台国は近畿だ、なんて昔の人間って
バカなの？って話になってんだろな。
だからEUの崩壊も中国の暴走もふせげなかったん
だよな、って事まで言われてケチョンケチョンか・・
- 669 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/22(土) 16:52:08.29 ID:Em12Q6P5.net
- >>668
奴国は女王の境界の尽きるところ
福岡までがテリトリー
- 670 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/22(土) 18:23:39.14 ID:YlJ7OrcB.net
- >>668
いまどき九州説にこだわってるってことは、いい歳のじいさんだよな。
30年も古代を研究してて、
いまだに畿内説を理解できない知能の低さを哀れむよ。
- 671 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/22(土) 18:25:14.45 ID:OeoXuIaD.net
- >>663
其の人の入朝は，多く自を矜大とし，実を以て封せず，故に中國これを疑う。
遣隋使，遣唐使，白村江の戦いあたりで
日本側は冊封関係を脱して対等な関係を企図するが，
隋書，唐書などで毎回中国側から「態度が大きすぎる」とツッコまれてる。
中国側から一目置かれるようになるのは鎌倉期からだな
日宋貿易の時代から輸出品の質が良かったのと元寇の結果
- 672 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/22(土) 18:27:46.98 ID:sepV7far.net
- 卑弥呼自体は、どこに居ても良いんだよ
名目上の連合君主なんだからさ
ただし、各首長が集まりやすいor神聖な由来のある場所じゃないとダメ
- 673 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/22(土) 18:39:23.03 ID:OeoXuIaD.net
- 上にもあるけど邪馬台国九州説の原型である九州王朝説（飛鳥時代までが九州、奈良時代以降が畿内）は
ワカタケル王鉄剣～まきむく遺跡で完全消滅してて
まきむくが2世紀か3世紀か4世紀かあたりの勝負になってる
- 674 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/22(土) 19:39:37.99 ID:YlJ7OrcB.net
- >>673
勝負なんて、10年くらい前についただろ。
九州説は、壁に向かってぶつぶつ呟いてるだけだし。
- 675 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/22(土) 19:42:07.83 ID:xFza6aJ9.net
- >>670
ゴタクはいいから、一つでも反論してみろよ。
>>673
カタシロ大王って読むのが自然。
仮にワカタケルと読めても、単に若き勇者くらいの意味。
ありふれた呼び名。
この剣は副棺から出ており、主棺の主からもらったと考
えるのが当然。
近畿説なんてこのレベル。
- 676 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/22(土) 20:03:07.06 ID:OeoXuIaD.net
- >>675
カタシロだと獲の字がどこか飛んでくから自然な読みにはなりようがない
wak-ka-ta-ki-roeでワカタケルの音写というのが自然。
というか鉄剣はワカタケルとその遥か先代のオホヒコなど
記紀の記述との一致が濃厚なんで
鉄剣から銘が発見される前に作られた古田武彦説は、まあ基本的に矛盾してますわな
- 677 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/22(土) 20:06:01.32 ID:/zuZ+bMD.net
- >>675
論破されてかわいそうーーーー
くやしいぃぃぃぃぃWWWW
- 678 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/22(土) 20:11:12.65 ID:OeoXuIaD.net
- 安本美典[九州説]でC14で測定したと主張する纒向遺跡の全盛期が4世紀
纒向遺跡には関東含めての日本の広範な範囲からの土器の出土がある
5世紀にはワカタケル王の支配力が埼玉から熊本まで及んでいた
このあたりの考古学的事実から考えて
安本美典[九州説]の挙げている証拠でも九州説が成り立つのはせいぜい4世紀前半までで
7世紀まで九州王朝だったとする古田武彦説は無理、厳し過ぎ
- 679 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/22(土) 20:33:46.95 ID:yBv0ZN/c.net
- 記紀には、天照が孫のニニギに天孫降臨を命じ、その3代後の神武が東征し畿内に侵攻し王権をうち立てたとある
卑弥呼没年がAC２４７年、3世紀半ば
卑弥呼が天照とするなら神武東征は3世紀末から4世紀初頭にあたる
- 680 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/22(土) 20:39:25.24 ID:OeoXuIaD.net
- 卑弥呼＝アマテラス説は記紀神話の文献学的検討から否定されてるから諦めろ
神武東征は遊牧民族発祥，高句麗経由で中国産のヤタガラスが出てくる
神武（ハツ天下シラススメラミコト）～欠史八代は無視して
崇神（ハツ国シラススメラミコト）がオホヒコを北陸道に派遣したのあたりから信憑性があると見るべき
- 681 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/22(土) 20:46:55.23 ID:sepV7far.net
- ID真っ赤の基地害くんｗ
- 682 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/22(土) 21:15:56.51 ID:xFza6aJ9.net
- 鉄剣を大和の天皇からもらったとして「ワカタケル」なんて
幼名みたいな名前刻むと思う？
雄略や神武なんてのは後世の贈り名だから本人も知らない。
その代わり、その時代に応じた○○の命なんて名前を正式
には使ってるはず。
それじゃないとおかしい、って判断もつかないのか？
- 683 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/22(土) 21:34:59.08 ID:OeoXuIaD.net
- >>682
表に出していい名前だから日本書紀に出てるんでしょ
同じ出典でオホヒコも出てきているわけだし
- 684 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/22(土) 21:48:44.19 ID:xFza6aJ9.net
- 西郷隆盛でも西郷南洲でもなく、禁止されてる訳じゃないと吉之助と遺物に
刻む後世の人・・あると思うわけ？
- 685 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/22(土) 22:38:29.89 ID:OeoXuIaD.net
- いや雄略は同時代には存在しない漢風の後付けだし
そもそも被埋葬者が死んだときにワカタケルから改名している証拠もないのに
なぜそんな強弁を
- 686 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/22(土) 22:47:45.81 ID:xFza6aJ9.net
- 鉄剣を下賜するような存在になっても尚、正式な名を持たなかった・・
なぜそんな強弁を？
- 687 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/22(土) 23:15:48.87 ID:OeoXuIaD.net
- >>686
宋書に武も登場してるし
他の天皇に幼名らしきものが記録されてないのに
ワカタケルだけ幼名と考える必要もないでしょ
鉄剣の銘文に治天下ワカタケル大王ってあるんだから
大王としてワカタケルと名乗ってたんでしょ
- 688 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/22(土) 23:40:46.77 ID:4AFu9ALm.net
- どー頑張っても無理w
日本の由緒正しい支配層（金では買えないステイタス）
チンギスハーンも三河出身
秦の始皇帝も三河出身
ナポレオンも三河出身
ブッダも三河出身
イエスキリストも三河出身
ユダヤ人も三河が起源
- 689 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/22(土) 23:56:55.28 ID:kMtXq/wT.net
- 問題を複雑にしているのは古事記、日本書紀におけるそれらのフレーズが全く合致しないこと。
獲加多支鹵大王の何をどうすればおおはつせわかてけるのみことになるのかってね。
いきなりそこで形而上学的論理の飛躍が正しいとされても何とも。
- 690 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/23(日) 00:19:28.52 ID:e0HzV84F.net
- オオハツセ王とオオハツセワカタケル命が別個に出るので
ワカタケル単独で取り出せると考えられること，
ホムダワケやオホドのなど短い名前であったらしいこと，
獲加多支鹵大王鉄剣の被葬者の系図書で
オホヒコ ← （崇神世代？）
タカリスクネ
テヨカリワケ ＊
タカヒシワケ ＊（景行・応神・履中・反正などワケ世代）
タサキワケ ＊
テハヒ
カサヒヨ
ヲワケ臣 ← （ワカタケル世代）
と記紀の天皇系図にみえる名前と時期から名前の流行順序の平仄が合うこと
などからホムダワケ，ワカタケル，オホドなどの短く余計な修辞がないものは
実名らしいというの一般的理解だけど思うけどね
ミコトやらオオキミやらは所詮は称号であって名前ではないから。
- 691 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/23(日) 00:47:00.10 ID:TXTx+NCc.net
- 類似？
卑弥呼の墓って見つかったのか？
比べようがないだろ。
- 692 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/23(日) 01:55:35.09 ID:7mtDBTyG.net
- 倭の五王と比定されてる天皇の親子･兄弟関係が、中国史書と合わないけど？
- 693 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/23(日) 03:15:25.79 ID:k/1iwOTb.net
- 漢字を表音当て字として使った名前、場所、年代、出来事など合致するものがほとんどない。
- 694 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/23(日) 14:02:44.95 ID:jQ6uHSsx.net
- 中国歴代王朝と交流し、六国諸軍事安東大将軍なんて称号を倭王はもらってる。
古事記・日本書紀には全然出てこないねｗ
- 695 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/23(日) 14:19:47.07 ID:jQ6uHSsx.net
- 今でこそ中国の南朝・北朝なんて言い方するけど、当時としたら
北朝なんてただの蛮族が建てた国。
最終的に北朝系の隋が中国を統一し天子を名乗ったけど、周辺から
見たらお笑いもの。
北夷のお前が天子なら東夷の俺だって天子だぜ、と出した書状が
「日出る処の天子・・」。
煬帝はコンプレックスを刺激されてムカついたろなｗ
ところで、当時は推古女帝のはずなのに、詰問に来た隋使が会っ
たのは男帝。なんで？
- 696 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／＠＼(^o^)／：2014/11/23(日) 17:40:22.67 ID:rM8vZdoH.net
- 中国の唐以前の時代、武則天以前で女帝が国を治めることについての考え方って
どうなっていたんだろう？
中国まわりの国で、隋の時代近辺で女王が治めていた国って大月氏国くらい？
推古帝なんて当時の儒教文化の中でどういう扱いになっていたのやら。
- 697 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/23(日) 18:14:47.32 ID:e0HzV84F.net
- というか推古帝は欠史十代で古事記に事績がないからねえ。
九州説の原型は飛鳥時代以前の研究が進む前の段階で
中国史側から見た倭国像と記紀の倭国像の不一致点について
仮説的に導入されただけで、始まりの段階で存在の物的証拠には欠けてた。
信憑性の優先順位が
①考古
②史書の一致
③史書で不一致が多い点
であることを考えると、纒向遺跡という基準点が出てきた時点で
③の史書の不一致点を論拠に出しても覆せるものはほとんどない
史書が不正確でした、改竄されてましたで水掛ければ終わりだからね。
- 698 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/23(日) 18:38:32.07 ID:mIm+Lwr2.net
- >>697
>というか推古帝は欠史十代で古事記に事績がないからねえ。
ものすごいバカ現る。
- 699 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/23(日) 18:58:08.93 ID:5qAH0kEp.net
- ハシハカ興奮
- 700 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/23(日) 19:15:19.18 ID:e0HzV84F.net
- >>698
古事記の記述はこれで全部だから。
＞ 妹豐御食炊屋比賣の命、小治田の宮にましまして、三十七歳天の下治らしめしき。
＞ 御陵は大野の岡の上にありしを、後に科長の大陵に遷しまつりき。
- 701 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/23(日) 20:08:11.95 ID:F75zaxHy.net
- ヤマトの諸君
- 702 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/23(日) 20:14:22.82 ID:9R0dypwx.net
- うちは筑紫だから、大和じゃないな
- 703 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/23(日) 20:25:09.38 ID:L8YjXXKF.net
- ☆☆☆
皆様、１２月１４日（日）の衆議院選挙に必ず投票にいきましょう。☆
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html
- 704 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/23(日) 21:02:42.80 ID:NkgiBR7W.net
- 卑弥呼や邪馬台国というような記載は、
音に相当する字を当てただけで、
その字を選択した意味は特にないことが多い。
病や忌を名前にあてた王侯将相だって中国の長い歴史にはたくさんいる。
- 705 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/23(日) 21:28:30.13 ID:e0HzV84F.net
- 霍去病や長孫無忌は病や忌がないことを祈った名前だからなあ
春秋時代には慶忌というような名前も出てくるが
- 706 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/23(日) 21:32:23.83 ID:NkgiBR7W.net
- 孫ぴんを軍師にした田忌将軍とか普通にあるでしょ
- 707 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/23(日) 22:17:14.65 ID:VX5Rgg+W.net
- 自分の名に、ある意図をもって忌字を使うのと、
他人や他国の名に忌字・卑字を使うのは、意味が
全然違うって分からないヤツがいるのか・・
- 708 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/24(月) 00:47:11.19 ID:Os3NDNtb.net
- いやだから、意味じゃなくて音なんだよ・・・
- 709 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/24(月) 01:25:48.67 ID:+uUzVdZ4.net
- 周辺国には、同じような音を持つ漢字から、意図的に忌字・卑字を選び、
周辺国は卑しく自国は素晴らしい国だと印象づけるわけでしょ。
- 710 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/24(月) 02:01:19.78 ID:/aT71N7y.net
- >>709
そうじゃないね同じ音で、中原と同じ名前の字を使うと、
外国人とわからないからだよね。
- 711 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/24(月) 02:04:11.44 ID:/aT71N7y.net
- >>709
日本人も外国人に対して同じことをやっています、
外国人の名前や地名をカタカナで筆記するときがあるでしょ？
それと同じですよ。
- 712 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/24(月) 03:37:35.09 ID:haYde2he.net
- 九州から畿内に遷都したのは確かだろうけど、その間も畿内と九州間では安定した交流が行われていた。
卑弥呼の祖とする政権は畿内に移ったが、副巫女がそのまま九州で影響力を維持する為に置かれた。
その為安定した交流があり治世があった。
卑弥呼の死後に分裂と争いがあり、次第に九州は衰退。
さらに畿内も衰退していく
- 713 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/24(月) 15:06:03.03 ID:Q3YD/IIZ.net
- >>711
エロマンガとか？
- 714 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/24(月) 23:47:01.31 ID:Os3NDNtb.net
- >>713
スケベニンゲンと同じ文脈で聞いてるのなら、それでいいです。
- 715 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/25(火) 08:29:44.39 ID:b0nYSQqk.net
- 謎めいた古代の女王ってロマンあるよな
うちの地方出身であってほしい我らが女王
- 716 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/25(火) 22:17:05.77 ID:fZEHNDmo.net
- 【国歌】「君が代」をヘブライ語に翻訳 その解釈がネットで話題に★4 ��2ch.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1416616257/
コレとも被る口マンだな
- 717 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/25(火) 22:23:06.84 ID:UlKL+k6S.net
- しかし、近畿説の学者って虚しくならないのかな。
どんなに頑張って本書いても、将来笑い者になるしかないのに・・
- 718 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/25(火) 22:52:34.13 ID:IpL/8c/v.net
- 瀬戸内海を渡って大阪湾方面へ行くとほぼ東に一直線なので
幾ら古代とはいえ南下と間違えることはあり得ないと思う
太平洋沿いに航行して和歌山に上がったとすると総じて東南下と言えなくもないが
近畿に行くのにわざわざ遠回りしないだろう
四国説はロマンを感じるが、
そもそも四国は山が険しすぎて統一そのものが難しいんじゃないかな
九州が地理的に最も近いと思えるが
裸足の部族ってとこものすごく疑問なんだよな
沖縄とかフィリピンじゃあるまいし
- 719 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/26(水) 02:31:23.68 ID:hYy6HvJF.net
- 記紀が資料ってのがねぇ
古代において300年以上前の事なんて正確に伝わるかね
- 720 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/26(水) 12:53:11.35 ID:oPoXDj+l.net
- 九州説のバカがボソボソ言い出してからスレが急降下してるなｗ
まあそれが答えだろうね
本人は気付いてないかもしれないけどｗ
- 721 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/27(木) 00:42:47.75 ID:isB2HvCn.net
- 九州から吉備へ遷都して、そこが大和に吸収された
- 722 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/27(木) 01:13:13.23 ID:ijUEDPob.net
- 大宝が最初の元号ってことになってるけど、朱雀とか白鵬、釈迦三尊像に刻まれて
る法興なんてのがそれ以前にある。
これは何？
- 723 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/27(木) 01:52:41.89 ID:ZtICfi95.net
- >>722
定着しなかった元号でしょ
それ以前の暦年は七支刀や金錯銘鉄剣の記録によれば
干支による60進法が使われてたということになる
- 724 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/27(木) 02:02:16.77 ID:ijUEDPob.net
- 定着しなかった元号？
しなかったら、無かったことにできるんですか？
- 725 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/27(木) 02:12:01.66 ID:ijUEDPob.net
- 701年を境に評制が廃止され郡制に移行している。
そして評は無かったことにされている。
なぜでしょう？
- 726 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/27(木) 02:25:08.82 ID:ZtICfi95.net
- >>724
一応言うけど大宝以前の元号も日本書紀には書いてある
ただし空白の期間が生じていて定着していない
>>725
大宝律令によって元号含めて中国式を完備したってことでしょ
評の存在は奈良盆地の出土物から分かったことなので
奈良政権の制度だが。
- 727 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/27(木) 05:49:39.62 ID:VvWBZMzW.net
- 最後まで勝ち残ったり他所に下らなかっただけで、天皇の歴史以外にも有力者や権力者は各地方にいたんだろ、
そして勝者は歴史を改変、権力を集中させるからね、昔の権力者と今の権力者が一緒かわからない
カエサルやアレキサンダー、チンギスハン、の末裔だって今はほとんどは普通の人だろ
- 728 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/27(木) 13:32:28.33 ID:C3LcKF96.net
- 二中歴という文献に残っている年号ですかね？
様々な文献に残っている正史ではない年号は、
二千件くらいあるらしい。
白鳳時代の白鳳も正史の年号には残っていない。
- 729 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/27(木) 19:27:25.22 ID:daCDX2zJ.net
- 大国に囲まれたほぼ無勝、千敗の超～賎な民は馬や船に乗って悪さしに来たヒャッハーなお兄
さん達にGo韓され続けたため、その末裔こそが周辺より気性の激しい△△魔となってしまった
のは無慈悲な地政学的宿命。リアル性器待つ覇者○○○○ハーンのYを継ぐ者が現在全世界で
1600万人もいるが貢献大。 恨の文化や歴史捏造癖は、ドラマと異なり惨めな歴史故だがお陰
で若干体格は良くなり一部のオバ様達をきゃー逞しいと言わしめましたとさ。あ～キムい、キムい。
- 730 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/27(木) 21:54:15.93 ID:ddgNGShH.net
- 魏志倭人伝で、使者は邪馬台国の王に会いに来たわけで、その王が女王卑弥呼。
そして、今卑弥呼ではないかと言われてるやまとととひももそひめはただ単に皇女だけ。
ここから導かれる結論（の可能性）は、二つだけ。
まず第一に、王に会うために命がけで海を渡って来て、皇女を王と勘違いするなどありえない話。あったら壮大なお笑い。
ということで、ひとつ目の結論は、ももそひめは卑弥呼ではない＝大和政権は邪馬台国ではない。という結論。
二つ目は、そもそも倭人伝の記載が全ていい加減でデタラメという点。
該当する距離方角、該当する国、該当する人物、が全ていい加減なのだから。
つまり、二つ目の結論は、倭人伝の記載は全くのデタラメか、伝聞などによって記述しただけで
実際には使者など派遣してはいなかった捏造歪曲記事だったという可能性。
なぜそんなことを書く必要があったかという理由だが、それはそんな遠方の蛮地にも朝貢する国が
ある＝魏王朝の偉大さを後世に（嘘をついてでも）残したかったということが想像される。
要するに今も昔も中国人の言うことはアテにならないということ。信じる方がアホなのです。
- 731 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/27(木) 22:24:25.67 ID:PeL2j9/z.net
- >>730
やまとととひももそひめは「神話の中ではただの皇女」だけど
古墳の形状は、天皇よりも格上で
「古墳という物的証拠からは天皇以上の権力を持っていた」と推測できる
- 732 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/27(木) 22:33:03.89 ID:PeL2j9/z.net
- 魏志倭人伝の距離は正確
12,000里の残り1,400里では邪馬台国の位置は九州地方を出ないとする説は
当時の中国で実際用いられていた度量衡と矛盾するばかりでなく、逆に当時の中国の度量衡に照らせば1,500里は北部九州から畿内までの距離に近いこと
魏志倭人伝には「水行３０日」との記述があるが
日本の古い書物にも「博多から大阪までは船で１カ月」とあるので
魏の認識と日本の認識は一致してる
(日本海側ルートなら、博多から京都の日本海側まで水行30日、京都から奈良まで陸行１カ月くらいとなり一致する)
- 733 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/27(木) 22:37:53.63 ID:PeL2j9/z.net
- 魏志倭人伝は該当する国も正確
邪馬台国までのルートで、対応する国がわからないのは不弥国と投馬国の２カ国だけである
- 734 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/27(木) 22:40:20.47 ID:PeL2j9/z.net
- 魏志倭人伝は該当する人物も正確
「２重母音」が無いなど当時の日本語の発音と一致している
- 735 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/27(木) 22:43:45.43 ID:PeL2j9/z.net
- 倭人伝には記紀における同時代の皇室王室のメンバーがそろっている。
トップは伊支馬(いきま） → 第11代垂仁天皇｢伊久米入日子伊佐知命｣
次席は弥馬升(みます） → 垂仁天皇后｢氷羽州比賣命｣
三席は弥馬獲支(みまかし） → 皇太子大帶日子命､後の第12代景行天皇妃｢美波迦斯毘賣命｣
四席は奴佳醍(ぬはだい） → 垂仁天皇妃｢沼羽田入毘賣命｣
台与(とよ) → 垂仁天皇の姉妹｢豊鋤入姫」
都市牛利（としぎゅり） → 垂仁天皇の姉妹「十市瓊入媛命（といちにいり）」
- 736 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 01:54:18.65 ID:s0Nya7So.net
- >>732
問題があるんじゃね？
・150里は当時で言うと120～150kmだとすると北部九州～畿内って倍どころじゃない、500kmあるな
・南へ水行20日で投馬国、一体どこなのかここさえ分かれば先が読めるのにねえ
- 737 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 02:37:44.82 ID:16B1+nAT.net
- >>736
？
桁が一つ違うような
- 738 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 05:57:27.86 ID:hac2vn+u.net
- 帯方郡から女王国まで１２０００里
帯方郡から末盧国まで１００００里
帯方郡から奴国まで １０６００里
末盧国（松浦）から奴国（博多）まで６００里は実距離で５０ｋｍ
奴国（博多）から女王国まで１４００里
とすると、奴国（博多）から女王国までは１１７ｋｍということになる //
Googleマップで博多駅から宇佐神宮までの距離を確認すると
国道２０１号線、国道10号線経由で１１８ｋｍ
魏志倭人伝は女王国までの距離を正確に記述している
- 739 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 07:14:05.58 ID:xzCSOn0F.net
- >>738
>魏志倭人伝は女王国までの距離を正確に記述している
で、当時はどんな測量技術を使ってたんですか？
三角測量ですか？緯度経度がわかってたんですか？
測量技術もないのに、正確な記述ってすごいですね。
普通は、文献の記述なんてあてにしませんけどね。
- 740 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 07:23:14.77 ID:hac2vn+u.net
- >>739 歩測だろうね 歩測は立派な測量技術でそれなりに正確だよ
- 741 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 07:40:41.20 ID:xzCSOn0F.net
- >>740
当時の日本に道が整備されてると思うの？
川や海をわたれば無意味。
はい、論破。
- 742 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 07:45:27.26 ID:MZzjHgMJ.net
- 海は正確な計測はできないだろうが、
ある程度距離を見積もれないと、
旅なんてできないよ。
- 743 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 07:48:51.19 ID:hac2vn+u.net
- >>741 愚問だね、人がいれば道は出来る
参考までに、あの正確な日本地図を書いた伊能忠敬も歩測に頼ったようだ。
その精度誤差は0.2%という驚くべきものだった。
忠敬は江戸深川がわに転居し、深川の自宅から天文方まで何回も歩測を行い、
歩測の精度を高めたのである。第２次測量以降は測量用の間縄と歩測の併用での
測量ではあるが、第２次測量の後に算出した緯度１度の長さは28.2里で、現今の
北緯35度の数値と比較すると誤差は0.2％ほどである。
http://www.tosyokan.pref.shizuoka.jp/data/open/cnt/3/50/1/ssr3-38.pdf
- 744 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 07:54:37.33 ID:xzCSOn0F.net
- >>743
江戸時代の測量技術が３世紀にあったんですか。
すごいですねえ。
- 745 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 07:57:33.04 ID:xzCSOn0F.net
- >>738
>Googleマップで博多駅から宇佐神宮までの距離を確認すると
>国道２０１号線、国道10号線経由で１１８ｋｍ
>魏志倭人伝は女王国までの距離を正確に記述している
とりあえず、この、お馬鹿なレスを撤回しないと、何もはじまらないよ。
3世紀の測量と、現代の測量がぴたり一致してると言ってるわけだから。
そんなことは偶然でもありえないわけだから、宇佐じゃないことは確定したんだよ。
- 746 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 07:58:23.28 ID:hac2vn+u.net
- >>744 同じ歩測だよ
- 747 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 08:01:00.85 ID:MZzjHgMJ.net
- 釜山から唐津の河口まで、直線距離で
ほぼ正確に短里で三千里。
これは、この二点で天測やったかもね。
- 748 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 08:01:10.69 ID:hac2vn+u.net
- >>745 歩測精度は０．２％にまでに高められるという事を伊能忠敬が証明してるぞ
- 749 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 08:07:40.77 ID:xzCSOn0F.net
- >>748
倭人伝もちゃんと読んでないヤツにレスをするのもアホらしいが、
歩測精度を高められるような、ちゃんとした道は倭国にはありませんでした。
「草木茂盛、行不見前人」
- 750 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 08:10:16.54 ID:hac2vn+u.net
- >>749 愚問
- 751 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 08:13:05.18 ID:xzCSOn0F.net
- >>750
３世紀に江戸時代なみの測量技術があったと言ってる君は、
世界的な大発見をしたんだから、学会に発表するといいよ。
がんばんってね。
- 752 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 08:18:00.96 ID:hac2vn+u.net
- >>751 >>746
- 753 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 08:19:12.56 ID:xzCSOn0F.net
- >>752
>>749
- 754 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 10:00:15.80 ID:yZbRTLeD.net
- 倭人伝の行程は正確であると仮定して論を組み立てるもよし、
正確でないと仮定して組み立てるもよし。
組み立てた結論がどのくらい現実と一致し、矛盾が少ないか
を競うべき。
- 755 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 10:14:11.33 ID:xzCSOn0F.net
- >>754
現実として物的証拠を提示してから、文献の確からしさを語るべき。
物的証拠が無ければ、文献の信憑性なんて無いに等しい。
- 756 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 12:26:39.00 ID:yZbRTLeD.net
- 松浦までの地形と地名じゃだめかね？
- 757 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 13:45:56.80 ID:xzCSOn0F.net
- 朝鮮半島から大和に向かうのに、
松浦を経由することは何も不自然じゃないよ。
それがなにか？
- 758 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 13:53:26.19 ID:hac2vn+u.net
- >>757 大和までちゃんと道は有るのかいｗ
- 759 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 14:03:02.78 ID:16B1+nAT.net
- 一定の信憑性があるのが
末盧國→松浦
伊都國→糸島
奴國→儺（現在の博多）
ってだけでしょ
- 760 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 14:08:05.33 ID:16B1+nAT.net
- >>758
高地性集落の分布から当時はすでに瀬戸内の海路があったことは確実視されてる
http://yamatonokuni.up.n.seesaa.net/yamatonokuni/image/kouchisei_bc50~ad100.gif
http://yamatonokuni.seesaa.net/article/33144977.html
畿内説では「水行」がこの瀬戸内海路での移動距離にふさわしいと言い
九州説では倭国大乱とは瀬戸内戦争によって九州勢力が畿内に攻めのぼった様子だと言う
九州王朝説（大化の改新の後に東遷）は言及する価値なし
- 761 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 14:10:51.61 ID:xzCSOn0F.net
- 魏志倭人伝をちゃんと読んでる人なら常識だと思うけど、
末廬國から東南陸行五百里に伊都國、東南に奴國百里だからね。
これが現実の地理と整合性が無いことくらい、知ってるよね？
- 762 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 14:14:09.39 ID:16B1+nAT.net
- >>748
伊能忠敬は緯線間の距離を計測するときは間縄を使ってる
単位の長さに切った縄を尺取り虫的に使って計測する方法
- 763 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 14:21:12.92 ID:16B1+nAT.net
- 奴國が博多だと仮定した上で
そこまでの経路で海路に比べて陸路の距離測定精度が異常に悪くなるのは
魏志倭人伝から何か言おうとする人では常識レベルだからねえ
当時の中国の度量衡を基準にすると畿内になるので
古田武彦をはじめとして辺境地域ではそれぞれ独自の“短里”が使われていたので
九州の中に収まる，その証拠に陸路では急に里の長さが短く……なんて言い出したりもしてる
いずれにしても倭人伝の記録から比定可能なのは奴國まで
- 764 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 14:32:43.33 ID:hac2vn+u.net
- >>763
帯方郡から奴国まで10600里、総行程12000里だから
奴国から女王国まで残り1400里
- 765 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 14:48:32.35 ID:16B1+nAT.net
- >>764
漢の里は300～400m程度と推定されていて
・1歩（単位）＝1m前後，300歩で1里
・行軍速度は1日に30里
といった他の記録と整合性がある
畿内説の根拠は「奴国から女王国まで残り1400里」で
多少路程がくねったとして1400*0.3～4ならちょうど奈良ってあたりなのよね
だから古田武彦などは短里のようなものを出してくると
- 766 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 14:55:19.65 ID:TleYic+J.net
- めんどくせーし邪馬台国は青森の三内丸山にしとこうぜ
ソースは東日流外三郡誌に適当に加筆しときゃいいだろ。偽書なんだし
- 767 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 15:10:46.59 ID:hac2vn+u.net
- >>765
魏志倭人伝の記述によると末盧国（松浦）から奴国（博多）まで６００里
奴国（博多）から女王国まで残り１４００里
とすると、奴国（博多）から女王国までの距離は松浦-博多間の２．３倍
とても畿内にはとどか無い
- 768 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 15:27:55.08 ID:16B1+nAT.net
- >>767
そんな感じで，魏志倭人伝の行程表は「何を信じないか」でしかないからまともな証拠ではない
最後の水行陸行も九州説だと全行程には短すぎ
投馬国からの行程としては長すぎたりするので
何を信じないか恣意的に選択して「私の説の証拠だ」と言い張り合っている状態
>>755の言うように考古学から外堀埋めるしか方法はない
- 769 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 15:34:58.86 ID:16B1+nAT.net
- というかID:hac2vn+uの元の主張通り歩測が正確なら畿内説で正解になるんだよ
それが，歩測が正確でなく単位の里が信用できないから
割合だけで考れば九州だと言っている
文面だけから位置を考えても所詮はそのように
「何を恣意的に無視するか」で終わるから結論が得られるような議論ではない
- 770 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 15:53:23.65 ID:hac2vn+u.net
- 魏志倭人伝の記述によると末盧国（松浦）から奴国（博多）まで６００里
奴国（博多）から女王国まで残り１４００里
以上は魏志倭人伝の記述の通りで何ら恣意的な解釈はしていない
一方、1里が３００－４００ｍと言う説には根拠が無い
もし、1里が３００－４００ｍなら松浦ー博多間が１８０ｋｍ－２４０ｋｍということになり
現実と合わないではないか
- 771 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 16:13:25.53 ID:16B1+nAT.net
- >>770
＞ 1里が３００－４００ｍと言う説には根拠が無い
は？
1里が1800尺で尺は親指と人差し指を広げた長さ（象形文字）で
この場合は30cm×1800で1里500m程度になるとかそのあたりは
邪馬台国論争とは全く関係ない
中国人による中国史研究の結果としてそういう数字が算定されてるんだが。
魏志倭人伝以外の中国古書を読んだことがないと言っているようなもので
それこそ“お里が知れる”って感じだな。
- 772 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 16:18:29.02 ID:16B1+nAT.net
- 魏志倭人伝の「里」は比定済みの土地と、その距離の「里」を組み合わせると
1里の長さがコロコロ数倍単位で変わってるのは有名な話であり
水行・陸行の日数とも整合性がないから
これらを根拠にすることはできない、あとは考古学だけで決着済みなんだけど
- 773 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 16:23:41.43 ID:8T7pl9zQ.net
- >>770
魏志倭人伝 = 魏の国書で倭人に関するウワサ話をマトメた箇所
って言う意味だからな。 見聞録とは違うってことは知っときなさい。
- 774 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 16:24:30.00 ID:xzCSOn0F.net
- 九州説派は、バカばっかりで自分で勉強する気も無いから、
考古学を理解しようともしない。
考古学を勉強しても九州説に有利にならないことがわかってるから、
考古学はデタラメのインチキでサギだと思っている。
30年前からちっとも進歩してないから、議論の対象にする価値も無い。
- 775 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 16:31:36.82 ID:16B1+nAT.net
- 魏志東夷伝倭人条は畿内説だろうが九州説だろうが矛盾出まくりで
伝聞だから仕方がないので数字は根拠にならない（傍証どまり）と結論出てるのに
座学も不十分なままに「矛盾だらけだ」と蒸し返しても
そりゃお前が勉強不足なだけだで終了だよ
- 776 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 16:33:39.89 ID:hac2vn+u.net
- >>774 近畿説の皆さんは理詰めで押し込まれるといつも、デタラメとかインチキとかサギとかいう言葉で誹謗中傷して終わるなｗ
- 777 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 16:40:40.59 ID:16B1+nAT.net
- それ以前にお前自身が
・自分で引用しているのに「間縄」の意味が分かってない
・高地性集落とそれにまつわる説の存在を知らない
・魏志倭人伝（翻訳版）以外の中国古文献を読んだことがない
と「理」の欠片もないということを示しちゃってるけどな
理がもともとないのに理詰めしてやったと思っているなら
それは思い込みだから安心しろ
- 778 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 16:47:59.51 ID:hac2vn+u.net
- 1800年、伊能忠敬らは蝦夷図作成を目的に蝦夷地測量を開始したのである。
第１次測量は、「幕府御用」とは名ばかりで、費用の大部分は忠敬が負担している。
また、距離の測定は間縄を用いず大部分は歩測によった。
http://www.tosyokan.pref.shizuoka.jp/data/open/cnt/3/50/1/ssr3-38.pdf
- 779 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 16:52:01.25 ID:xzCSOn0F.net
- >>778
三角測量って知ってる？
- 780 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 17:02:05.01 ID:16B1+nAT.net
- >>778
＞ 第２次測量以降は測量用の間縄と歩測の併用での測量ではあるが、
＞ 第２次測量の後に算出した緯度１度の長さは28.2里で、
＞ 現今の北緯35度の数値と比較すると誤差は0.2％ほどである。
間縄を使った第２次測量は正確
大部分は歩測によった第１次測量の蝦夷地と死後弟子たちが測量した九州は
精度が低いというのは伊能忠敬研究者の常識
それ以前に伊能の歩測は訓練してあるが
魏志倭人伝は単なるうわさ話だし測量技師もおらんよ
- 781 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 17:05:57.38 ID:16B1+nAT.net
- >>779
三角測量でも基線長は計測の必要がある
伊能忠敬は天文方所属で普通に天文で緯度計測もしてたわけだけどな
だからそこ南北方向の緯度を稼げる第2回以降で正確な間縄測量をしてるんだけど
- 782 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 17:14:40.17 ID:hac2vn+u.net
- ＞第２次測量以降は測量用の間縄と歩測の併用
伊能忠敬が間縄だけ使って歩測を行って無い、という説は明らかな間違いだな
- 783 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 17:23:21.81 ID:s0Nya7So.net
- 畿内説はダウトとしか思えない
大きな勢力があったのだろうけど邪馬台国とは時代が違うね
1、小学生でも分かる真東を南に勘違い
2、邪馬台国の東に100km海上隔てて国があった
- 784 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 17:24:09.13 ID:16B1+nAT.net
- >>782
1．いずれにしても歩測は間縄に比べ精度が低い
2. 邪馬台国までの行程は訓練された測量技師が書いたわけではない
3. その証拠に対馬・壱岐・松浦・糸島・博多のそれぞれの「里」はバラバラ
4. しかもそれは中国史書の他の「里」とも合わない
5. 伝聞にすぎない魏志倭人伝の行程表記の1割程度の情報から推定しているだけで
残り9割との不整合を無視しているお前さんの話は論ずる価値なし
- 785 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 17:50:33.03 ID:hac2vn+u.net
- 魏志倭人伝の記述に信頼性が無いという奴がその記述にある卑弥呼を論ずる矛盾ｗ
- 786 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 18:07:40.47 ID:16B1+nAT.net
- >>785
ある程度事実の断片を含んでいると考えられるが
それ単独では証拠能力はないという資料については、
その資料中に出現する人物や地名は
他の信用できる資料の人物や地名に「比定」するんだよ。
「比定」ってのはそういう用語。
- 787 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 18:17:21.75 ID:hac2vn+u.net
- >>786 恣意的とはそういう行為のことだな
- 788 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 18:23:33.57 ID:0VVhJzxw.net
- 邪馬台国は三河にあった
- 789 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 18:25:51.61 ID:16B1+nAT.net
- >>787
そりゃそうだ
恣意的にしか言えないから「比定」という用語をわざわざ使って
「これは恣意的にあてはめました」と宣言するわけ
恣意的にしか言えないものを証拠に決定しようとしている奴はアホ
分かったかな？
- 790 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 18:34:16.49 ID:xzCSOn0F.net
- >>785
魏志倭人伝の価値ってのは、
ヤマト王権が３世紀初頭に成立した当時の様子がうかがい知れるということだよ。
弥生時代の小国乱立と大乱の末、女王を立てて連合国を作った。
で、魏から大国と認められ、外交関係成立の証として金印をもらった。
それがヤマト王権の実体ということ。
邪馬台国が九州にあっただぁ？
寝言は寝て言え。
- 791 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 18:55:26.46 ID:yZbRTLeD.net
- 松浦までの行程は、畿内説、九州説ともに同じ。
そこまでの位置と距離から割り出されたのが短里。
少数ながら他の文献からも短里の可能性がある記述が散見される。
ここまでは、中国の同時代の里の痕跡は全くない。
日数は漢籍である詩経の記述である一日30里を適用する。
水行二十日+水行十日陸行一月より、1800里
合計は12500里となり、倭人伝の万二千余里の記述とも一致する。
佐賀経由九州説では、その短里を用い、方向も倭人伝のままに適用すると
熊本となる。
- 792 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 19:03:00.72 ID:xzCSOn0F.net
- 寝言は寝て言え。
- 793 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 19:07:14.42 ID:16B1+nAT.net
- >>791
＞ 少数ながら他の文献からも短里の可能性がある
という程度でしかない、ポジティブに押す要素がない短里を持ちだして
短里のかけらも見えない詩経の一日30里を適用する。
1日2～3km？アホか。
- 794 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 19:10:21.43 ID:yZbRTLeD.net
- >>793
畿内説はどういう論理で畿内へ向かうのですか。
そのままではどうやっても、行く論理が見つからないのですが？
- 795 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 19:15:11.08 ID:xzCSOn0F.net
- >>794
ほらね、頭悪いから、まだ行程にしがみついてる。
そうじゃないってことが、理解できないんだなあ。
- 796 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 19:18:00.17 ID:yZbRTLeD.net
- 畿内説には昔から行程論が弱点ですからねえ。
書けないのも無理は無い。
- 797 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 19:19:02.80 ID:xzCSOn0F.net
- >>796
九州の中でさえ、熊本だの宇佐だの甘木だのと、一致した見解が無いよね？
そこんとこどうなの？
- 798 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 19:23:41.13 ID:yZbRTLeD.net
- >>797
そこら中にそれなりの遺跡がありますからね。
もともと、倭人伝に書かれているように小国の集合体で
それぞれの小国で王様っぽい出土物がある。
私が押している熊本南部でさえ数カ所の王墓らしき墳墓があるので、
一ヵ所に絞るのは無理でしょうね。
逆に簡単に箸墓古墳に決めちゃった畿内説のほうが不思議。
- 799 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 19:24:46.57 ID:xzCSOn0F.net
- >>798
弥生時代から古墳時代にかけて、安定して発展した遺跡が九州にはありません。
あるなら教えてと、何度も申し上げてるわけですよ。
- 800 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 19:25:26.14 ID:16B1+nAT.net
- >>796
博多から水行十日陸行一月でちょうど畿内というのは昔からあるでしょ
里が不正確なのはそこまでの行程で分かりきっていることなので
日数を信用すれば畿内というのはずっと言われていること
それはともかく不正確なのが分かっている以上は証拠にしないというのが
学術的に確かな態度ですな
- 801 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 19:27:13.82 ID:hac2vn+u.net
- >>799 吉野ヶ里の巨大遺跡が弥生時代のものだと知らないバカ
- 802 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 19:29:30.46 ID:16B1+nAT.net
- >>798
箸墓が有力とされるのは「王墓らしき墳墓」なんて曖昧なものでなくて
「福岡付近（西部瀬戸内海系）から東海地方まで様々な地域からの土器が出土する」
＝広域連合の中心地だった可能性が非常に高い
からだよ。
- 803 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 19:30:17.10 ID:yZbRTLeD.net
- >>799
安定するも何も、太宰府なんかは紀元前から12世紀くらいまで、
ずっと途切れずにいろいろ出土していますね。
佐賀だと、肥前国庁跡の近くの総座遺跡（弥生）や
船山古墳など、全部ご近所ですね。
吉野ヶ里も須恵器や9世紀の木簡などが出てきてますから、
体制はいろいろと変わったかもしれませんが、
集落はずっと続いていたといえるでしょう。
- 804 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 19:31:48.46 ID:hac2vn+u.net
- もちろん箸墓は大王の墓だろうよ 東遷後の古墳時代のな
- 805 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 19:32:20.12 ID:yZbRTLeD.net
- >>802
あ、箸墓では九州の弥生土器は一欠片しか出てませんよ。
だから、九州とは余り関係がないといえるでしょう。
- 806 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 19:32:48.76 ID:xzCSOn0F.net
- >>803
で、巨大古墳はどこにあるの？
畿内には箸墓はあるけど。
- 807 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 19:34:52.12 ID:yZbRTLeD.net
- >>806
普通、小さいものが発展して大きくなるものですから、
大きくなればなるほど、後世のものと行ってよいでしょう。
それに、巨大である必要があるの？
- 808 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 19:35:21.96 ID:hac2vn+u.net
- >>806
巨大古墳は古墳時代のもの ここで議論している卑弥呼、邪馬台国は古墳時代以前の話
君は時代錯誤してるね
- 809 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 19:36:42.09 ID:xzCSOn0F.net
- いくら、弥生時代に繁栄していたとしも、古墳がなけりゃ、意味無いよ。
勝手に衰退したか、ヤマト王権に滅ぼされた、という解釈しかできないからね。
東遷？
むりむり、畿内からは、九州の武器が出来てこないから。
九州の鏃とかが大量にヤマトから出てくれば、九州勢力にヤマトが征服されたという見方ができるけど、
そういう事実は全くありません。
- 810 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 19:38:27.61 ID:yZbRTLeD.net
- 東遷、東征は私も否定的ですね。
そもそも、九州と畿内との関係が非常に薄いですから、
せいぜい、ごく少数の人間が移住することもあったのかな？
という程度。
- 811 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 19:44:03.11 ID:hac2vn+u.net
- >>809 其死有棺無槨封土作冢
有槨の古墳墓は邪馬台国の墓では無いぞ
- 812 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 19:48:41.37 ID:16B1+nAT.net
- ID:yZbRTLeDは考古学的資料から存続が残されているタイプの九州説やね
箸墓と江田船山鉄剣の存在から5世紀までに北九州はヤマト王権の支配下に入っている可能性が高いので
・3世紀の段階ではヤマト側は博多を制圧していなかった
・卑弥呼はジリ貧の北九州連合の盟主である
・倭の五王までの時代に北九州連合はヤマトの傘下に入った
という仮説までなら現状の出土物から言うことは可能
- 813 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 19:50:57.39 ID:xzCSOn0F.net
- >>812
＞という仮説までなら現状の出土物から言うことは可能
これには同意。
しかし、九州説で、九州の邪馬台国が衰退して、畿内のヤマト王権に制圧されたという論で
納得する人は少ないだろうなあ。
- 814 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 20:00:23.59 ID:ewgxChMK.net
- 神武東遷伝説と祭器の変化を説明できない近畿説。
九州説のほうが合理的だが。
どんなに建物・古墳が立派であっても戦争に負けたら身も蓋もない。
- 815 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 20:17:03.05 ID:16B1+nAT.net
- >>814
銅矛が畿内にも進出して全国を統一したというのなら分かるが
銅鐸が作られなくなるのとほぼ同時期に銅矛も作られなくなるのよね
北九州の場合，むしろ
銅鐸が埋められる時期に，北九州でも銅矛を埋めるようになっていく
無槨だった墳墓にヤマト・吉備系の槨を付けることが増えていく。
弥生時代後期から末期にかけて瀬戸内系土器の比率が急激に高まり，
固有土器の出土率がどんどん減っていくので，
3世紀後半に伊勢・ヤマト・吉備・出雲連合の進出を受けたというほうが
土器の出土から言うとしっくりくる説明になる。
あと万葉集から現代まで金属と鐘を両方カネと呼んでいることから
日本語話者の祖先が金属の最初の用途が鐸であったということは推定できるね。
- 816 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 20:28:08.65 ID:hac2vn+u.net
- >>815
鏡はどうだ
九州北部では、弥生前期末頃の吉武高木遺跡遺跡から銅鏡が出土するが畿内では早くても３世紀中頃以降、
古墳時代に入って埋葬物から鏡が出土するようになる。そして現在の皇室の神器として鏡は継承されている。
3世紀以前の畿内の祭祀器は言わずと知れた銅鐸だな。
この流れは九州から畿内への祭祀器の変遷を示すものだろう。
- 817 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 20:38:21.65 ID:A4pyX8XA.net
- 邪馬台国がジリ貧なのは、
卑弥呼が魏に助けを求めたことから
推測できますね。
ただし、熊本邪馬台国が傘下に入ったのは、
福岡九州王朝と考えています。
そして、4世紀には、景行天皇記を
書くときに参考にした、福岡の豪族が、
大分宮崎の熊襲を支配下に入れる話に
つながっていきます。
- 818 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 20:47:21.12 ID:16B1+nAT.net
- >>816
鏡は認める
が，鏡以外の墓制や土器等がヤマト連合の優位を物語っている
整合性を問えば鏡だけ取り入れたと考えるほうが無難
- 819 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 20:50:20.18 ID:16B1+nAT.net
- あと鏡は北九州の祭祀を特徴づけると言うほどメジャーな存在でもない
- 820 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 20:55:35.94 ID:hac2vn+u.net
- 鏡を取り入れたのではなく、3世紀末頃に畿内において銅鐸から鏡へ移行したと捉えるべきで
その意味するところは銅鐸キャリアを鏡キャリアが駆逐した、という事だろう。
祭祀器を変えるという事はその一族の存在意義を変えると言う重みを持つ
これは武力による強制以外には起りえないだろう
- 821 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 21:02:28.69 ID:16B1+nAT.net
- >>820
・北九州から墓制などに連続性がない
・鏡以上にメジャーだった銅矛や銅剣が継承されてない
鏡1点張りで言えるほどのものではないな
- 822 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 21:04:16.34 ID:MZzjHgMJ.net
- 九州は5世紀くらいでも、大型円墳を作ったりしてるから、
単に流行の前方後円墳を取り入れた豪族がいたり、
また、取り入れなかった豪族がいただけでしょう。
少なくとも、強制や統一がなされた気配はないでしょうね。
- 823 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 21:12:00.00 ID:hac2vn+u.net
- >>821 銅剣は継承されている
重要なのは吉武高木遺跡で見つかっている剣・鏡・玉の三種の神器だな
この起源は朝鮮半島にあり、九州ー＞畿内へと移り、現皇室に継承されている
記紀でも天孫降臨の際に天照がニニギに３種の神器を授けている
- 824 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 21:21:14.53 ID:k9oVtmwq.net
- >>823
さらっと捏造するな
- 825 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 21:56:17.25 ID:16B1+nAT.net
- >>823
玉、剣、鏡はそれぞれ他の遺跡でも頻出すること、
勾玉・管玉は縄文期から日本全国に見られる（が海外に見られない）形態であること、
北九州の他の遺跡を見てもこの3つがセットと見なされていた痕跡に乏しいこと
などから言えば偶然の一致を針小棒大に言っているだけだろうねえ
- 826 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 22:06:35.01 ID:ogmXqxIV.net
- “卑弥呼の墓”と言われているだけで
まだ確定していないし、これからも確定できない
卑弥呼は実在しないからね
- 827 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 22:24:42.80 ID:gINic76O.net
- 邪馬台国はイスラエルにあったときいたけど
- 828 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 22:56:42.52 ID:lKGRjgr5.net
- お前ら、邪馬台国が九州説だ畿内説だとか唱える以前に
まず当時の日本列島が今と違って
時計回りに90度回転していたという地形の違いを認識しろよ
当時の日本は北を向いて傾いていたが
短い時期で今の形になった事は「記紀」の随所にも記されている。
また、邪馬台国の時代から残っている
現在の九州・沖縄各地の地名にもその名残がはっきり残っている。
http://dl6.getuploader.com/g/Yuren/368/20141128_223817.jpg
そして、朝鮮や中国の何枚もの歴代古地図に描かれた日本の位置と
日本各地の地名(倭奴[魏の皇帝が金印を授けた奴國の事]、日本国、蝦夷国など)
の配置からも、当時の日本が北を向いた形で傾いていた事がわかる。
ttp://dl6.getuploader.com/g/Yuren/369/20141128_223817.jpg
これらの事実を認識しない限り、いつまで経っても魏志倭人伝の謎は解けねーよ
ttp://download1.getuploader.com/g/Yuren/367/20141118_191917.jpg
- 829 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/28(金) 23:16:03.00 ID:/+L6E8Wo.net
- 卑弥呼さんの墓は徳島県にあったよ
- 830 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/29(土) 03:11:02.25 ID:Lxw4suTB.net
- 東遷説とか唱えるやつは、偏狭で頭おかしいルサンチマンだから、
相手しても無駄なんだよな。
なにがなんでも九州優位で、畿内は劣ってて、
畿内で王権が出来たのは、九州のおかげ。
あれ？これって、韓国がいつも日本に言ってるのと同じだね？
なにがなんでも韓国優位で、日本は劣ってて、
日本が発展出来たのは、韓国のおかげ。
自分が劣っててコンプレックスがあると、他人がどうして自分より優れてるのか理解できないんだろう。
- 831 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/29(土) 04:20:40.32 ID:3gHhzL2P.net
- ここまで、諸先生方が理屈捏ね繰り回しても、九州説と畿内説に矛盾が
あるのは、どちらでもないから。
だからこそ「邪馬台国は無かった」説が出るのも、うなずける。
でも、発想を変えてみよう。
残るは、四国になる。
徳島県人の多数は、阿波説で矛盾しないことを確認しているよ。
- 832 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/29(土) 19:52:52.01 ID:zVKCpMRE.net
- >>765
謎が解けた!!!!!
1日30里で計算するのね
水行30日+陸行30（合計60日）
1日30里で計算すると60日で1200里になる
不弥国まで10600里
不弥国から邪馬台国まで1200里
合計11800里（約12000里）
- 833 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/29(土) 19:56:19.97 ID:zVKCpMRE.net
- 計算ミス
60日で1800里
合計12400里(約12000里)
- 834 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/29(土) 20:00:54.72 ID:zVKCpMRE.net
- よく言われるけど、実際には邪馬台国まで行ってないな。
伊都国までしか行ってないから
倭人から聞いた日数を
単純に距離に置換したんだわ
- 835 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/29(土) 20:07:18.82 ID:kTic1pxM.net
- ここを見ている全国の１億人の方、必ず「岡山中央警察署」に絶対来て下さい。
そうしないと、本当に日本の危機がせまります！！！そのためには、１億人が中央警察署に突入し、
階数も結構あるので、追い払ってでも、脅してでも、必ず白状させ、表沙汰にさせてください！！
そうしなかったら、本当に全国の被害は拡大し、永遠に続きます！私はそう思います！！
税金なんか、こいつらに渡せない。JR･タクシー利用者は減少、税理士受験生は減少、景気の悪化、県民の過疎化、
子供の安全、事故の多発、嘘、威嚇、濫用、規制法、電磁波による全国の被爆、全国の個人情報の盗み取りとどんどん続いて、日本は本当に終わります！！
ですから、無理とわかっても来て、必ず表沙汰にさせてください！！
それができなかったら、このまま永遠に続き、税金はとられ、不祥事は隠したまま
もう日本はどん底になります。犯人は、主犯岡山県警、JR運転士、消防士、自衛隊？、タクシーその他民間の計数千人以上です。
- 836 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/29(土) 20:07:45.36 ID:kTic1pxM.net
- 835 当然、これだけの人数なら表沙汰なんかできません。しかし、犯人を野放しにすると、また同じことが起こり
悲劇は続きます！！そのためには、関与者一匹残らず刑務所に収容させることです！！！逃走･拳銃の乱射･自爆テロ･原爆投下の可能性あり！航空機・拳銃も持っている！危ない！
絶対決着をつけてやろう！！負けたら、本当に日本が沈没します！それだけ未曽有の大事態です！！
実は、まだ終わっていない！犯人は日々増えている！嘘が上手な岡山県警ですので、騙されるな！
カスは地獄へ落･ち･ろ！！犯人はまだ職を続けています！！危ない！！早く周りにも伝えて下さい！！
「警視庁は弱い者に強い」のスレッドに、この事実を書いています！！
【岡山県警察に対するご意見・ご要望】
送信フォーム
http://www.pref.okayama.jp/kenkei/pkenmin.htm
- 837 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/29(土) 20:11:04.19 ID:lM+KlMhF.net
- 何言ってんだこいつ
魏志倭人傳ちゃんと読んだのか
伊戸国でとどまりそこから先に行かなかったなどという事は
一言も書かれていない
ちゃんとそこから先の国の人口や支配者の名前も
それまでの国と同じように書かれている
ちなみに魏の使いたちが九州に上陸してからずっと南に下った事は
魏志倭人傳に書かれている通りだし
女王の都から北の国々について語っている事からもそれがわかる
ちなみに九州の古い地名に残っているように
また日本書紀にもそう書かれているように
神功皇后以前の時代、日本の「北」とは今でいう日本の「東」であり
日本の「南」とは今でいう日本の「西」な。
方位を右に90度回転させたのが当時の日本だ
- 838 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/29(土) 20:11:35.94 ID:zVKCpMRE.net
- >>811
其死有棺無槨封土作冢
これはあくまで倭国の一般人の墓についての記述で
倭国の王族の墓についての記述には読めないけど
なんで自分勝手に
王族の墓についての記述と解釈する人が多いの
- 839 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/29(土) 20:15:01.49 ID:zVKCpMRE.net
- >>837
それは書いてあるよ
伊都国に「致る」
その他の国までは「至る」
漢字が伊都国だけ違う
「致」のほうには到着するという意味があるから
伊都国までしか行ってないと読める
- 840 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/29(土) 20:24:13.82 ID:SVsfhyqa.net
- >>838
九州は王墓でも、有棺無郭の物があるよ。
- 841 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/29(土) 23:31:31.73 ID:Jmd3aixK.net
- >>837
>>>837
＞方位を右に90度回転させたのが当時の日本だ
これマジですか？
- 842 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/30(日) 00:58:01.49 ID:3BIByFE/.net
- 近畿説の人頑張って。日本人はまだ九州王朝に向き合う
準備はできていない。
暫くは屁理屈こねて、目眩ましをしていて欲しい。
- 843 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/30(日) 06:02:02.53 ID:zUMvuWcR.net
- 九州王朝とか言ってる人は、今までどんな惨めな人生送ってたのかな？
「俺の人生、この先、一発逆転がある！」とでも思って暮らしてたんだろうな。
で、何も変わらず、歳だけ食ってくと。
どうでもいいけど。
- 844 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/30(日) 06:26:00.03 ID:bBElGH1n.net
- 記紀にある東遷の話だが、皇室が本当に畿内出身なら、なんでわざわざ九州からやってきた、なんて話をでっち上げるんだ？
始めから奈良にいました、と書けば済む話をややこしくする理由など無い
おまけに、記紀伝説は厳密に古奈良湖の海抜６０ｍラインに沿って記述されており、後の創作とも思えない
- 845 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/30(日) 07:53:01.77 ID:zUMvuWcR.net
- >>844
東北はエミシの地で異民族。
南北は海だから、「どこから来た？」と問われたら九州から、としか答えようがない。
なにか文句あるの？
- 846 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/30(日) 07:56:29.66 ID:zUMvuWcR.net
- あと、実際に弥生人は九州を経由してきている。
皇室を含めて、西日本の人の祖先は九州から来てるのだから、
それがどうした？という話し。
- 847 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/30(日) 08:00:23.60 ID:zUMvuWcR.net
- あと、神武はヤマトを占領したわけじゃなくて、
ヤマト軍が強くて全滅寸前のところ、
弓矢を見せて「同じ民族だから、ヤマトに住まわせて」ってニギハヤヒに頼んで、ヤマトに入れてもらったんだよ。
で、神武が占領できたのは、橿原の僻地だけだったろ。
橿原には、王都のような弥生遺跡なんて無いんだよ。
- 848 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/30(日) 08:04:55.82 ID:bBElGH1n.net
- ＞皇室を含めて、西日本の人の祖先は九州から来てる
出雲経由というルートもある事を知らんようだな
- 849 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/30(日) 08:09:09.09 ID:zUMvuWcR.net
- 神武は史実としも、実際には少数部族の移民であって、
ヤマトを占領したわけじゃない。
神武の子孫の崇神が、たまたま、ヤマトの大王になったから、
「そういや、先祖は九州から来たって、古老が言ってたな」程度の話しから、
枝葉がついて神武東征神話が生まれただけなの。
ほぼ作り話である証拠に、九州には神武の一族の子孫を名乗る人物が誰もいないだろ。
神武が史実なら、九州に残した神武の一族は、威を借りて、九州で権力を握り、大勢力を築いたはずだが、
そんな人物は全く記紀に登場しない。
- 850 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/30(日) 08:11:11.59 ID:bBElGH1n.net
- >>849 君の妄想だね
- 851 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/30(日) 08:13:12.86 ID:zUMvuWcR.net
- >>850
１.橿原には、弥生時代も古墳時代も、王都を思わせる遺跡は存在しない。
２.九州には神武の一族の子孫を名乗る人物が誰もいない。
論破できるなら、してみろよ。
- 852 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/30(日) 08:26:46.86 ID:uxDiuMF4.net
- >>849
概ね、同じようなイメージを持ってる。
既に栄え、開墾や村、王宮の整備をしているようなところを、
そう簡単に手放すはずもない。
出て行ったのは、その王権からあぶれた勢力だろうな。
個人単位であってもおかしくない。
- 853 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/30(日) 09:44:38.48 ID:O6xMXpMG.net
- 卑弥呼さまぁああああアアアアアアアッー！！
- 854 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/30(日) 12:32:07.04 ID:yjLDEvZf.net
- >>844
上にも挙げられているが
天孫降臨神話は大陸からの輸入物（北方遊牧民族起源、高句麗経由）ってのはほぼ確定してんのよ
三足烏は中国起源（黒点の神格化）で高句麗で天孫降臨神話と習合した。
白村江のあとに唐風制度を輸入したように、高句麗との戦争の時期に神話が輸入されてる。
大国主が平定して崇神天皇（はつ國しらす）につながるのが恐らく本来のルート
ここに輸入物の天孫降臨神話が挿入されて
大国主の国をさらにタカミムスヒが平定し直し、
崇神が國を作る前に神武（はつ天下しらす）が天下を統一しているという逆転構造が出来上がる
この後7世紀にアマテラスが皇祖神に衣替えし、
輸入物で地場の神社がなかったタカミムスヒは急速に影が薄くなる。
天孫降臨～神武東征は輸入物で、起源である北方遊牧民か高句麗の話そのまんまで
日本で起こった事象とは関係ない、でも全体としての平仄は合う。
- 855 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/30(日) 13:59:25.36 ID:Ou2oZLYR.net
- 天孫降臨が大陸からなんて何を根拠に？
大陸からなら、言葉・風習に大陸の痕跡がいっぱい残ってる。
で神話も、輝ける大陸からやって来て島の野蛮人を支配しました、
って誇らしげに語る。
そんなもん無いね？
- 856 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/30(日) 15:00:36.84 ID:yjLDEvZf.net
- >>855
http://www.amazon.co.jp/dp/4004311713
天孫が三足烏に導かれて……というのは高句麗の王墓に大量に残されてる
言葉・風習の面で「大陸からの征服者」説が否定されているのはその通りで、
ただ他の神話に混じって天孫降臨の部分だけが明らかに大陸由来なので、
対外的に王室の権威を示す必要に迫られて、その部分だけ輸入したという説なのよ
政府の正当性を対外的に示すのに他国の正統性根拠を丸コピーするのは
遣隋使・遣唐使の時代（日出ずる処の天子云々～律令輸入）
明治維新の時代（鹿鳴館～法制度の輸入）
と繰り返してる
- 857 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/30(日) 15:02:15.85 ID:yjLDEvZf.net
- 天子を名乗る隋に対して「自分も天子」と名乗ったのと同じ伝で
天孫を名乗る高句麗で「自分も天孫」と名乗ったという説ね
- 858 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/30(日) 15:13:03.26 ID:d6+L1Rpq.net
- 年代的にはもう日本国が成立してた時期だから
皇室の親族の誰かだったのは間違いない
- 859 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/30(日) 18:02:26.28 ID:pimW0G8b.net
- >>855
記紀が書かれたのは、唐に負けた後だから、
「天皇が大陸から来た」とは書けない。
日本が独立国家であることを誇示するためにもね。
王が東征したというストーリーは、王の偉業を語る上で必要なもの。
だから苦し紛れに、高千穂に降臨し、東征したとなる。
しかし、机上の創作であるがゆえに、九州には皇族の親戚が存在しない。
- 860 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/30(日) 18:07:01.75 ID:pimW0G8b.net
- 出雲には、オオクニヌシと関わった千家が今でも出雲大社の宮司をしている。
時代的にそれより後の神武の親戚を名乗る神社の宮司が、九州に誰もいないのは不自然だろ？
- 861 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/30(日) 18:18:57.80 ID:pimW0G8b.net
- >>856
ただ、溝口氏の指摘も、若干、的を射ていない。
＞天孫が三足烏に導かれて……というのは高句麗の王墓に大量に残されてる
ヒコホホデミの東征の伝承は、もともと存在していて、
そこに高句麗の神話が混ぜられたというのが真実だろう。
なぜなら、記紀に登場するのはヤタカラスであって、ヤタカラスが「三本足」であるという描写はどこにもない。
ヤタカラスは「大きな烏」という意味であって、三本足にされたのは、高句麗経由ではあるが中国の影響だな。
- 862 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/30(日) 18:29:23.42 ID:pimW0G8b.net
- 最終的に、神武を勝利に導いたのは「金鵄」であって「烏」ではない、
ということも指摘しておく必要がある。
神武が勝利したときの「金鵄」と「弓」が神武のシンボルなので、
この２点が外国の神話との共通項が見出せないかぎり、
この部分は日本のオリジナルと見るべき。
ついでに「矛」は出てこないので、九州の銅矛文化とは何の関係も無いこともわかるね。
- 863 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/30(日) 18:36:54.83 ID:pimW0G8b.net
- タカミムスヒについて、
タカミムスヒが、本来の天皇家の皇祖神であることは異論は無い。
つまり、アマテラスは後世に創作された神ということになる。
タカミムスヒがどういう出自なのか、これはもうすこし研究を深めてもらいたいと思ってる。
なぜなら、タカミムスヒを祀る大元の神社、宮司が、これまた不明だからだ。
邪馬台国論争とか、くだらん議論で学者のリソースを無駄にしないで欲しいと思う。
- 864 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/30(日) 18:44:17.55 ID:yjLDEvZf.net
- >>861
天孫であることを誇示する王権思想は高句麗だけでなく北方ユーラシアに普遍なんだよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%98%E4%BA%8E
＞ 單于姓攣鞮氏，其國稱之曰“撐犁孤塗單于”。匈奴謂天為“撐犁”，謂子為“孤塗”，單于者，廣大之貌也，言其象天單于然也。
例えば漢書匈奴伝ではテングリ（天）・フット（子）・単于というのが正式な名乗りだと書かれている
タカミムスヒが皇室でしか祭らず、天孫降臨以外に登場しないという性質から
在来の神ではない、天孫降臨を語るためだけに用意された神であるというのが基準点
- 865 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/30(日) 18:55:53.07 ID:pimW0G8b.net
- >>864
＞天孫であることを誇示する王権思想は高句麗だけでなく北方ユーラシアに普遍なんだよ
違う。
俺が言ってるのは、ヒコホホデミ（神武）が九州から来たという伝承と、
「天孫であることを誇示する王権思想」を別けて考えろってこと。
- 866 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/30(日) 18:59:31.94 ID:pimW0G8b.net
- ヤマトの住民である限り、ヤマトの地で、先進的な文物を扱える移住者は、
九州から来た人間しかいないのは事実なのだから、
天皇の祖先が九州から来たという伝承を否定するのは論理的じゃない。
むしろ、ありえない。
そこに、天孫思想を加味したのは、後世の脚色だということだ。
- 867 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/30(日) 19:02:39.40 ID:LSKNCGFq.net
- 神武なんて九州王朝の一傍流が吉備経由で大和に侵入し、数代後に大和盆地を
制圧しただけ。
九州に親戚がいないない訳じゃない。つか本流の九州王朝の子孫の方が話すの
を古田先生の講演会で聞いた。
その家の当主は「うちは天子の家柄だ」ど言って亡くなったとか。
- 868 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/30(日) 19:05:04.27 ID:cugzY2y3.net
- 卑弥呼って靴メーカーだよな？
- 869 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/30(日) 19:13:49.52 ID:pimW0G8b.net
- >>864
>タカミムスヒが皇室でしか祭らず、天孫降臨以外に登場しないという性質から
天孫降臨だけのためい創作されたというのは、乱暴すぎる。
タカミムスヒは、八神殿のうちの一柱だが、
他の七柱の神の顔ぶれからは、天孫降臨の匂いが感じられない。
もっと、古来からの土着の神を思わせるが。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E7%A5%9E%E6%AE%BF
- 870 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/30(日) 19:21:13.85 ID:pimW0G8b.net
- 東遷説を主張するヤツもたいがいだが、
なんでも高句麗に結びつけるのもいただけない。
論理が飛躍してるんだよ。
論を組み立てるために、論に合うように細かく理由付けしないと論文にならないことは理解できるが、
なんでも大陸起源に結びつけようとするのは学者の悪いところだ。
たとえば、神武の祖父である海彦、山彦は、南方系神話からの借用なのは知ってるね？
南方系神話は九州南部から輸入されたものであり、その伝承がヤマトに伝わってることは、
神武の本拠地が九州南部であることとも一致することから、
神武に相当する人物、部族が、ヤマト王権成立以前に、九州南部からヤマトに来たということは間違いないと言える。
- 871 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/30(日) 19:33:54.70 ID:yjLDEvZf.net
- >>866
縄文時代からの北方交易ルート無視しすぎじゃないですかね
http://www.geocities.jp/ikoh12/honnronn1/12dai1bunomatome/kyuusekkikarajyoumonnohitonoidou.jpg
http://pds.exblog.jp/pds/1/201106/02/68/f0215268_21254746.jpg
http://1.bp.blogspot.com/_pmmlUrljSQQ/Su0dCh_PPAI/AAAAAAAAAKo/HkEkkeRymZg/s400/kk-03-02.JPG
加えて言えばモンゴルは別に文化先進圏ではないが普通に天下取ってるが。
中国でも漢民族が天下取ってたの半分くらいの期間で
残りはずっと元塞外の部族による支配
欧州もローマが滅んでから15世紀以上ゲルマン人の天下だ
王権が西から来たものでなければならないという理由には全くなってない
>>870
良くある説はハプロタイプ分析などから
縄文人が日本に来たのは南方系で稲作を持ちこむ以前だった
（アイヌ系もそれに近いことになる）わけだが
それを弥生時代・古墳時代と結びつける意味が分からない
- 872 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/30(日) 19:35:45.26 ID:omiDouXa.net
- 卑弥呼は三河武士の出身
- 873 ：拳聖ピストン矢口＠＼(^o^)／：2014/11/30(日) 19:38:49.81 ID:nfp/h2GM.net
- マスゴミ・医療業界が隠そうとする真実-------------安楽死--------------------
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- 874 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/30(日) 19:41:52.45 ID:pimW0G8b.net
- >>871
いきなり、縄文時代の北方交易ルートとか言い出して、
何を言いたいのかよくわからんな。
キミは、九州からヤマトに至る神武東征神話を100％大陸からの借用と考えたいのかね？
俺はそう断定するのは、乱暴だと言ってる。
- 875 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/30(日) 19:48:22.92 ID:pimW0G8b.net
- 時系列で考えてみよう。
ヒコホホデミ（神武）の東征神話が成立したのは、古墳時代以前だ。
なぜなら、ヒコホホデミ（神武）は、古墳も弥生遺跡も何も無い橿原を宮としてるからだ。
ヒコホホデミ（神武）に、「天孫」という設定が加わったのは、後世のものとして異論は無い。
中国か高句麗の神話の借用だろう。
しかし、ヒコホホデミ（神武）が九州から来たという伝承があったという可能性を全て否定するのは乱暴で、論理的じゃないと言ってるわけだが。
- 876 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/30(日) 19:49:38.20 ID:4+4W5J9+.net
- >>23
＞それは当て字でヤマイチ
「邪馬壹国」は誤写
正しくは「邪馬臺国」
「一支國」を「一大國」と誤写してるしな
「支」の隷書体が「丈」とよく似ていて「大」と翻刻してしまった宋本魏志倭人伝
- 877 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/30(日) 19:57:46.67 ID:9ZOzNBy+.net
- ＜邪馬台国＞なる国がそもそも魏志ででっち上げて創作した架空の国だから。
魏志倭人伝の邪馬台国記述なんて、
韓国人が唱える”従軍慰安婦２０万人”説の証拠文献と同じ価値しかない。
これだけ古今長年に渡って多くの日本史の研究者が血眼になって探してるのに、
邪馬台国が実在するという確たる証拠は何一つ見つかっていない。
この場合、＜証拠が見つけられない＞と考えるよりは、＜文献の記述がデタラメだった＞と
考えるのが、科学的検証として正しい態度。
「邪馬台国」なんて存在しないのに、位置が近畿とか九州とか、卑弥呼はあるいは日本書紀の誰々とか、
希望的観測に傾き過ぎた的外れ議論もいいところ。その議論には論理と科学は存在していない。
- 878 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/30(日) 20:03:05.80 ID:bH2j3mNq.net
- 沖縄方言のニシは北なんだっけ確か
なんか関係あるのかね
- 879 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/30(日) 20:11:30.01 ID:yjLDEvZf.net
- >>874
>>866 >>870 の飛びまくった議論に一つ一つ反駁してるのよ
①先進文明は野蛮人必ず勝つ → 反証：五胡十六国～隋唐、ゲルマン人、モンゴル、弁韓（後漢の朝鮮半島唯一の製鉄技術持ちだが倭や馬韓、辰韓に支配される）
②大陸人（①）は九州から来た人間しかいない → 縄文時代から北方交易路があり人も来ている
③縄文と弥生を全ていっしょくたにする混同
などな
- 880 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/30(日) 20:23:56.96 ID:d6+L1Rpq.net
- 日本国建国2600年の歴史を考えれば
卑弥呼が日本人なら皇室の誰かで
そのエピソードは伝聞により大きく間違ってるのでは
言語も全く違う異国の話を正確に記録できるとは思えない
- 881 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/30(日) 20:38:04.87 ID:UeB7CoDf.net
- いつまで変な漢字あててんだよ
卑弥呼じゃなくて日御子だろ
ほんと歴史がらみの教授どもってバカばかりだな
- 882 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/30(日) 21:09:10.30 ID:4+4W5J9+.net
- >>881
卑弥呼は万葉仮名（音仮名）
万葉仮名は個々の漢字の意味なんか関係ない
「夜露死苦」も個々の漢字の意味なんか関係ないのと同じ
万葉集には「逝く」も漢字の意味に関係なく使われている
「茜草指 武良前野逝 標野行 あかねさす紫野行き標野行き」
「秋山之 樹下隠 逝水乃 秋山の木の下隠り行く水の」
「明日香河 逝廻<丘>之 秋芽<子>者 明日香川行き廻る岡の秋萩は」
「悪氷木<乃> 山下動 逝水之 あしひきの山下響み行く水の」
- 883 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/30(日) 21:10:17.17 ID:d6+L1Rpq.net
- だからといって中華思想的な史観を助長するような当て字は許されんだろ
- 884 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/30(日) 21:22:11.32 ID:4+4W5J9+.net
- 漢字は悪くても金印授かっているよ
チョンは銀印止まり
- 885 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/30(日) 22:09:03.97 ID:yjLDEvZf.net
- >>881
提出されてる説だけでも日御子・日巫女・姫子とあるし
中国側が甲音と乙音を区別せずに記録していれば日ではなく火であった可能性もある
なのでどれか一つに決めることは不可能
＊甲音・乙音 → 上代特殊仮名遣
カタカナで「ヒミコ」と書けばいいのかもしれないが
万葉集研究から現在のハ行音は当時pで発音していて
中国側の「呼」がkoとwoの両方の可能性があるので
ピミコ・ピミウォなど様々な可能性があり
中国側の聞き間違いで本当の発音でない可能性もあるので
やはり一つに決めることは不可能
よって原文通り卑弥呼と書くのが無難というのが現状だな
- 886 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/30(日) 22:55:27.03 ID:lUehNYQC.net
- 魏志倭人伝原理主義か
すなおにカタカナかひらがなで表記すればいいものを
大昔の他国が無理矢理あてた漢字をいまだにありがたがってる時点でNG
歴史学者の歴史的センスの無さよ
- 887 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/30(日) 23:24:04.65 ID:P+QOCwRQ.net
- >>823
古典も文化も自民族の歴史も何にもなくて
妄想するしかないあわれ
- 888 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/11/30(日) 23:51:20.07 ID:yjLDEvZf.net
- >>886
日本語の何の音に対して「卑弥呼」という字をあてたか分からないから
カタカナさえ確定不能って話
- 889 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 03:03:04.00 ID:301Jgorn.net
- 伝承が全くそのままの形で残るなんて考えてるヤツはいないよね？
江戸時代のことだって、事実に面白おかしい付加物がくっついてるし、細かな
事実は忘れられている。
が、核になった事実は確かにあった。
- 890 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 04:11:06.51 ID:AP3Ku0Vf.net
- >>879
九州バカも嫌いだが、学者バカも酷いのが多い。
天孫降臨神話が大陸由来としても、
九州からヒコホホデミなる人物がヤマトに移住してきたという伝承を否定する理由が無いと言ってるんだよ。
なぜなら、海彦山彦神話は、南方由来のもので、大陸の神話では無いからだ。
天孫降臨～海彦山彦～神武東征とストーリーが続くのだから、
天孫降臨が大陸由来だからといって、神武東征までが全て大陸由来だという論は成立しない。
現在の日本の学者は、天皇賛美につながるような研究結果を出さないようにバイアスがかかってる。
これは仕方が無いことだが、だからといって学者のバイアスのかかった結論を鵜呑みにするのは、
東遷説を鵜呑みするのと同じく「バカ」のすることだ。
自分の頭でちゃんと考えろよ。
記紀にあるような神武東征が架空だとしても、
「ヒコホホデミ（神武）という古代の人物が九州からヤマトに来た」という伝承が、ヤマトに存在しなかったとは断言できない。
そこは別けて考えるべきだ。
- 891 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 04:36:04.01 ID:HoHQ++dw.net
- 旧事本紀の記述に書いてあるじゃん
重要な事が
- 892 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 04:38:54.99 ID:301Jgorn.net
- 「神武天皇が大和に来られたとき、うちの一族は抵抗した。このあたりでは
知られたことなんで、戦時中は辛かったです。」と語る年寄りの話を読
んだことがある。
それから、ハツクニはモトクニとの対語。ハツクニシラスは初代って意味
じゃない。元からある領地に大きく征服地を加えた場合に使われる言葉。
- 893 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 05:49:09.19 ID:7f1SWxzy.net
- >>885
＞中国側の「呼」がkoとwoの両方の可能性があるので
現代広東語の「呼」の発音はfu（陰平）、客家語もfu
http://humanum.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/Canton/sound/fu1.wav
北京官話=Mandarinの「呼」の発音はhu（陰平）
一方「快」の広東語発音がfaai、客家語の下位方言である梅県訛りでは fai、 kwaiの２通り
北京官話の発音はkuai（去声）
「呼」や「快」の頭子音が広東語や客家語で何故fになったかというと
古代中国語（広東語や北京官話の祖語）のkの発音が息を強く吐く有気音（＝気息音）で
激しい息が歯や唇の間を通る時の風音とでも云ってよい音が強調されたから。
- 894 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 06:07:48.20 ID:AP3Ku0Vf.net
- 上海が、シャンカイでなくシャンハイというように、
kとhが転ずるのはよく知られたことだな。
で、古代日本語は、h音がp音だったことも知られているから、
ｈ音は古代日本語には無かった。
ならば、「呼」は、koか、woということになる。
- 895 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 06:17:27.41 ID:AP3Ku0Vf.net
- ちなみに、万葉仮名では、「乎」は、woと発音する。（乎古止点）
「呼」と「乎」が同じ発音かどうかは知らない。
- 896 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 10:25:34.23 ID:301Jgorn.net
- 俾弥呼が正式。中国史書は最初に正式な名を書き、
後のページでは略式を使う。
だから、最初にかかれた俾弥呼が正しい。
- 897 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 11:30:48.64 ID:7ng0Uw0c.net
- >>892
あとクニオシ。
107年 倭国王帥升等 倭のクニオシヒト
第六代 考安天皇 国押人
升は飛の略字
- 898 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 12:58:31.87 ID:3YmZv7GA.net
- >>890
和語で初代天皇という称号を持つ崇神天皇との関係や欠史八代など
神武自体が実在しないということでほぼ固まってるわけだが。
これは天孫降臨のルーツ議論より遥かに早く確定してる
- 899 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 13:38:47.06 ID:AP3Ku0Vf.net
- >>898
学存在を証明できないものは、存在しないとするのが、
学問的スタンスなのはわかる。
しかし、欠史八代が架空という論や、神武＝崇神という論は、
東遷説に利用されており、面倒くさい。
それ以前に、戦後の左翼思想バイアスのかかった学者の論を鵜呑みにするのは、
頭がおかしいとしか、言えないな。
- 900 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 13:55:04.63 ID:3YmZv7GA.net
- >>899
神武が架空というのは戦前からある議論で
戦後バイアス（騎馬民族征服論など）の大半が潰れて
倭国が朝鮮半島南部までを影響下に置いていたことがほぼ確定した中でも
神武が架空なのはほぼ動かないだろうというレベル
あと>>862が「弓」が神武のシンボルってるが
遊牧民（一般に弓に長じている）起源の神話なんで
高句麗や百済の東明・朱蒙も弓がシンボルで
「天孫が新たな土地へ遷り、現地民を弓で屈服させて建国した」
というパターンなのよね
- 901 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 13:56:11.50 ID:sRuyPbB0.net
- だからね、ハツクニシラスは初代って意味じゃないの。
新たに領土を大規模に獲得した偉大な王、って意味なの。
- 902 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 14:04:11.53 ID:3YmZv7GA.net
- >>901
神武が始馭天下之天皇
崇神が御肇國天皇
國（小）より先に天下（大）を支配しているという矛盾ができる
倭・日本に天下概念が出てきたのは日本全土の國を統一して
治天下大王を名乗った雄略あたりで神武はそれ以降の創作というのが通説
- 903 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 14:19:59.07 ID:gXFueJ5X.net
- ここを見ている全国の１億人の方、必ず「岡山中央警察署」に絶対来て下さい。
そうしないと、本当に日本の危機がせまります！！！そのためには、１億人が中央警察署に突入し、
階数も結構あるので、追い払ってでも、脅してでも、必ず白状させ、表沙汰にさせてください！！
そうしなかったら、本当に全国の被害は拡大し、永遠に続きます！私はそう思います！！
税金なんか、こいつらに渡せない。JR･タクシー利用者は減少、税理士受験生は減少、景気の悪化、県民の過疎化、
子供の安全、事故の多発、嘘、威嚇、濫用、規制法、電磁波による全国の被爆、全国の個人情報の盗み取りとどんどん続いて、日本は本当に終わります！！
ですから、無理とわかっても来て、必ず表沙汰にさせてください！！
それができなかったら、このまま永遠に続き、税金はとられ、不祥事は隠したまま
もう日本はどん底になります。犯人は、主犯岡山県警、JR運転士、消防士、自衛隊？、タクシーその他民間の計数千人以上です。
- 904 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 14:20:47.24 ID:gXFueJ5X.net
- 903 当然、これだけの人数なら表沙汰なんかできません。しかし、犯人を野放しにすると、また同じことが起こり
悲劇は続きます！！そのためには、関与者一匹残らず刑務所に収容させることです！！！逃走･拳銃の乱射･自爆テロ･原爆投下の可能性あり！航空機・拳銃も持っている！危ない！
絶対決着をつけてやろう！！負けたら、本当に日本が沈没します！それだけ未曽有の大事態です！！
実は、まだ終わっていない！犯人は日々増えている！嘘が上手な岡山県警ですので、騙されるな！
カスは地獄へ落･ち･ろ！！犯人はまだ職を続けています！！危ない！！早く周りにも伝えて下さい！！
「警視庁は弱い者に強い」のスレッドに、この事実を書いています！！
【岡山県警察に対するご意見・ご要望】
送信フォーム
http://www.pref.okayama.jp/kenkei/pkenmin.htm
- 905 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 14:21:39.34 ID:gXFueJ5X.net
- 903 当然、これだけの人数なら表沙汰なんかできません。しかし、犯人を野放しにすると、また同じことが起こり
悲劇は続きます！！そのためには、関与者一匹残らず刑務所に収容させることです！！！逃走･拳銃の乱射･自爆テロ･原爆投下の可能性あり！航空機・拳銃も持っている！危ない！
絶対決着をつけてやろう！！負けたら、本当に日本が沈没します！それだけ未曽有の大事態です！！
実は、まだ終わっていない！犯人は日々増えている！嘘が上手な岡山県警ですので、騙されるな！
カスは地獄へ落･ち･ろ！！犯人はまだ職を続けています！！危ない！！早く周りにも伝えて下さい！！
「警視庁は弱い者に強い」のスレッドに、この事実を書いています！！
【岡山県警察に対するご意見・ご要望】
送信フォーム
http://www.pref.okayama.jp/kenkei/pkenmin.htm
- 906 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 14:37:37.42 ID:db2ARY3D.net
- >>900
キミの論（左翼学者の論）にいまいち承服できないのは、中途半端だからだよ。
神武や欠史八代が架空というが、では、いつの代からの天皇（大王）が実在と言えるのかね？
物的証拠があるのは、ワカタケル大王からだが。
その前後にしても、記紀にあるような天皇（大王）が存在したという物的証拠は一切ない。
聖徳太子もしかり。
記紀以前の中国の文献に見られるのは、倭の五王と、アメタラシヒコだけだ。
それ以外の天皇（大王）は架空だ、机上の空論だと主張しなければ、ただの戯言だ。学問でも研究でもなんでもない。
さて、６世紀以前の日本の天皇（大王）で実在していると考えられるのは誰と誰で、その根拠は何なのか、
答えられるのかな？
- 907 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 15:06:49.20 ID:3YmZv7GA.net
- >>906
こんなところ
【崇神】
- 四道将軍が高地性集落の分布や稲荷山鉄剣のオホヒコ表記と対応している
1人の事績かどうかは分からないが、少なくともそういった王権の存在は仮定して良い
【景行、応神、仁徳、履中、反正】
- 鉄剣のオホヒコ系図と記紀の天皇和名を対照すると「ワケ」世代の順序的一致が見られる
難波に拠点を持っていたという記紀の記述と古墳の年代が一致する
個々人はともかく世代全体では事実性をある程度仮定できる
【雄略】
- 稲荷山鉄剣
【継体】
- 正当性を示すには怪しい系図、この後系図の明瞭な切れ目がなくなる
これ以降は概ね実在を仮定した議論をして良い
- 908 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 15:08:14.07 ID:2KAUOnJ2.net
- 第二代綏靖天皇は兄を倒して即位している。
そんな「造作」がなぜ必要なのかな？
- 909 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 15:15:56.15 ID:3YmZv7GA.net
- >>906
あと神功皇后については広開土王碑の記述・七支刀の銘文・記紀の記述の整合性があるんで
人物としてはともかく事績はある程度信用できる
- 910 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 15:35:20.79 ID:qGlCO/v+.net
- >>907
崇神の実在を認めながら、欠史八代を認めないのは何故ですか？
崇神は、なんのバックボーンも無しに突然ヤマトの大王になったと考えてるわけ？
まさか、東遷説じゃないよね？
ヤマトトトヒモモソヒメの親である孝霊天皇も架空ですか？
では、ヤマトトトヒモモソヒメは、どのようなバックボーンがあって、巨大古墳が作られるような地位の巫女になったと
お考えですか？
田舎の地位も無い村娘が巫女に祭り上げられたと、お考えですか？
＞【継体】
＞- 正当性を示すには怪しい系図、この後系図の明瞭な切れ目がなくなる
＞ これ以降は概ね実在を仮定した議論をして良い
そのことに言及するのであれば、
継体から新王朝になったという、王朝交代論に説得力を感じざるをえませんが、
キミは、継体から王朝が変わったと、当然、考えてるよね？
継体以前と、連続した王朝だという物的証拠なんて、一切ないよね。
- 911 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 15:40:54.47 ID:qGlCO/v+.net
- >>909
これは、アウト。
神功皇后が実在した証拠なんてない。
何を根拠に、神功皇后が実在したと言える？
七支刀や、広開土王碑に、「倭王は女王だ」とでも書いてあったならともかく。
朝鮮半島を攻めたりしたのは、神功でもない、全く誰かわからない倭王だった可能性があるが、
それをどのように否定できる？
否定できないよね。
否定できないのに、なぜ、神功皇后が実在したと言える？
単なるキミの恣意的会解釈にすぎないだろ？
自分で自覚してますか？
- 912 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 15:43:53.87 ID:7f1SWxzy.net
- >>894
＞上海が、シャンカイでなくシャンハイというように、
＞kとhが転ずるのはよく知られたこと
日本漢字音で頭子音がカ行の漢字は中国音や朝鮮漢字音で頭子音がｈとなってるものが多いが
ひとつ特異な漢字音がある。
それは「港」という漢字
前期中古音資料廣韻の反切が「古項」開口二等なので
日本の音読みkou、北京官話gang、広東語も客家語もgongだ。
しかし韓国語漢字音だけがhangとなっている。
- 913 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 15:57:22.60 ID:3YmZv7GA.net
- >>910
・もともと諡号問題など賀茂真淵の時代から実在性が疑われている
・事績が碌に書いてないので非文字的考古学資料との対応付けが不可能
・神武東征だけが飛び石で詳しく書かれており、しかも大陸神話との一致が大きい
・箸墓とモモソヒメを言うなら、姫のほうが天皇本人より墓が大きい不自然さ
>>911
＞ 人物としてはともかく事績はある程度信用できる
なぜ2行目を意図的に省くのか
人物・系譜と事績は分けて考えなさい
ワカタケルやオオヒコは文字資料があるので人物としての実在性を信頼できる
神功皇后は人物としては信頼できないが事績は信頼できる
神武は人物と事績の両方で考古学的裏付けを欠く上、文献学的に事績に大陸神話との共通点が多い
- 914 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 16:21:53.91 ID:qGlCO/v+.net
- >>913
＞ 人物としてはともかく事績はある程度信用できる
なぜ2行目を意図的に省くのか
それを言うなら、神武にも同じことが言えるよね？
神武という天皇はいないが、モデルとなった人物はいたかもしれない。
なぜ、それを否定できるのか？と問うているんだよ。
＞神武は人物と事績の両方で考古学的裏付けを欠く上、文献学的に事績に大陸神話との共通点が多い
まやかしな論だな。
神武の事績は、「河内で上陸しようとしたが、失敗し、紀伊半島を遠回りして東からヤマトを攻めて成功した」だ。
どこに、大陸的な要素がある？
- 915 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 16:30:26.40 ID:qGlCO/v+.net
- >>913
＞神武は人物と事績の両方で考古学的裏付けを欠く上、文献学的に事績に大陸神話との共通点が多い
「大陸神話と共通点が多い」が、まさしく恣意的解釈。
神武の事績は、南九州で始まり、瀬戸内海を東征、河内で返り討ちにあい、紀伊半島を迂回し、山中をさまよい、東からヤマトに侵攻、
そこで、ヤマトの部族との戦いをして、ニギハヤヒを降伏させたという、
大陸とは、およそ関係ない事績であふれかえっている。
それを、「東征は大陸由来のありふれた神話」の一言に矮小化して、大陸由来の創作だと決め付けている。
これは明らかに学者の暴論だ。
- 916 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 16:37:57.89 ID:qGlCO/v+.net
- >>913でレスをもらえなかったが、
キミの論でいえば、継体以前の天皇は全て信用できないはずだ。
継体で、新王朝になった可能性が高いわけで、
王朝が連続していた証拠など、何もないのだから。
キミが、継体について、どういうスタンスを取っているのか、伺いたい。
- 917 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 16:52:57.11 ID:3YmZv7GA.net
- >>914-915
「同時代資料による裏付けがある」というのが信用するしないの最も重要な条件だよ
上でも逐一稲荷山鉄剣、広開土王碑、七支刀、古墳を根拠に挙げてるだろ
神武～欠史八代は同時代資料がないので信用するに値しない。
この違いが分からないと言うのは、もう歴史学を語る資格がないレベルだよ。
歴史学と文献学を区別してる意味が分からないかなあ。
>>916
記紀に従うとして、地方豪族化していた10親等ほどの宗族による乗っ取りは
同時代でも梁（南朝）の蕭衍のような例があるから、記紀の記述通りでも
全くの別王朝だったとしてもどちらも可能性があると思うよ
- 918 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 16:59:41.50 ID:g6tU0UkW.net
- 神功皇后が造作なら、なぜ中国史書にもっと合うよう二人の
女王を造作しなかったんだろう？
ナントカヒメの命、カントカヒメの命を作り、これが卑弥呼
であれが壹与ですと言えば済んだことなのに。
- 919 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 17:05:04.89 ID:3YmZv7GA.net
- かなり前に書かれてるけど
《考古学的に再構成されるシナリオ》
《独立した複数の同時代文献から再構成されるシナリオ》
e.g.ワカタケル王やオホヒコ～ヲワケ、奈良盆地の条里制、古墳、大陸側から見た倭国の侵攻記事
を基準点として、
そこに非同時代的資料である記紀を恣意的に当てはめる《比定》をやっていくということなわけで
継体以前は、基本的に文献学的な要素だけでは信用しないのが普通なのよね。
欠史八代以前は比定できる出来事がないし
継体以前の古墳時代は考古学的物証はあるとして
比定できる同時代人物を書いた文字資料に乏しく、ワカタケル王などに限られる
- 920 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 17:06:44.72 ID:qGlCO/v+.net
- >>917
＞歴史学と文献学を区別してる意味が分からないかなあ。
お笑いとしかいいようがない。
歴史学も、文献学も、人気の無い学問という理由がそこだと思うね。
学者の恣意的解釈がまかり通り、あれは正しいが、これは間違いだと言う。
「根拠はなんですか？」と聞いても明確な回答を出してこない。
宗教と同じレベルだよ。
科学とは呼べないな。
- 921 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 17:11:12.04 ID:3YmZv7GA.net
- >>920
え？
直接見聞きした（と考えられる）人が残した同時代資料は信用できて
口伝を8世紀になってまとめた記紀はそれよりそれより信用度が落ちる
と言っているだけなんだけど。>>919
異議ありますか？
- 922 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 17:14:38.63 ID:qGlCO/v+.net
- >>919
＞継体以前は、基本的に文献学的な要素だけでは信用しないのが普通なのよね。
継体以後であっても、アメタラシヒコの存在など、中国の文献と齟齬がある。
もちろん、その時代の記紀はの記述は信用できないよね？
天皇の古墳にしても、継体の陵墓すら不明確だ。
継体の実在性すら、疑うべきもの。
しかし、継体以後は「実在じゃないかな」って感じだけで実在を論じてるわけだ。
こんな欺瞞にあふれた学問は無いね。
証拠が無いことで否定するなら、天武が天智と兄弟であることも疑うべきだ。
天武は、皇族とは無縁で、壬申の乱は、純粋なクーデターだったと見るべきじゃないのかな？
- 923 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 17:21:03.19 ID:qGlCO/v+.net
- >>921
記紀の編纂を命じた天武の生い立ちが不明確なのは当然知ってるよね？
天武の若かりし頃の武勇伝なども、明確に伝わってたはずだけど、一切書かれていない。
この時代で、年齢も不明という有様。
キミの信奉する歴史学で、天武がどのように評価されてるのか聞いてみたいね。
- 924 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 17:22:37.09 ID:g6tU0UkW.net
- 第二代綏靖天皇は兄を倒して即位している。
そんな「造作」がなぜ必要なのかな？
- 925 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 17:25:16.16 ID:3YmZv7GA.net
- >>922
天武と天智あたりまでくると白村江の中国側資料や万葉集、錦織遺跡などの同時代資料が増えるし
仁徳あたりから風土記のような近時代資料も増えてくるので
複数の資料による相互検証がだいぶ楽になってくるのよね
稲荷山鉄剣が現在最古の同時代文字資料で
オホヒコまでが近時代資料として認定できる範囲
神武は同時代資料・近時代資料が一切ない。だから実在性が最も疑われている。
分かったかな？
- 926 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 17:31:19.45 ID:3YmZv7GA.net
- >>923
天智天武までくると事績記述のうち
・藤原京（発掘による裏付け）
・中国式制度の導入（富本銭による裏付け）
・評の設定（発掘木簡による裏付け）
・白村江の戦い（中国側資料に裏付け）
などなど同時代資料による裏付けが非常に濃厚なので
文献学的に信用できないという意味がほとんどないんだが
- 927 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 17:36:42.34 ID:qGlCO/v+.net
- >>925
ひどいレスだな。
＞複数の資料による相互検証がだいぶ楽になってくるのよね
どういう資料があって、天武が皇族だと証明できるのか、
記紀以外の具体的な資料があるなら出してみなさい。
＞仁徳あたりから風土記のような近時代資料も増えてくるので
仁徳天皇陵は、仁徳天皇のものとは断定できないっていうのが、近年の研究成果だったよね？
＞神武は同時代資料・近時代資料が一切ない。だから実在性が最も疑われている。
＞分かったかな？
それを分かれと言うなら、継体も、天武も、それまでの王朝の系統とは考えにくいという結論になるよね。
記紀以外に、継体・天武が皇族だったという、同時代の資料が無いのだから。
なぜ、継体も天武も皇族だったと判断可能なのか、聞いてるわけだが。
キミの恣意的解釈にすぎないでしょ。
- 928 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 17:38:37.60 ID:qGlCO/v+.net
- >>926
たとえば、中国の史書に、天武と天智が兄弟だという記述があるならまだしも、
無いわけでしょ？
いいかげん、ごまかしは止めましょう。
- 929 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 17:45:27.01 ID:3YmZv7GA.net
- >>927-928
万葉集の時点では天皇と関係のある人物として問題なく描かれていた、で同時代資料があると思うけどねえ。
少なくともある程度言えるのは「別の征服者による新王国樹立宣言」は天武は考えていなかったということだね。
- 930 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 17:47:30.70 ID:3YmZv7GA.net
- >>927
＞ 仁徳天皇陵は、仁徳天皇のものとは断定できないっていうのが、近年の研究成果だったよね？
上で書いた通り仁徳という個人を特定できるかはともかくとして
「ワケ」グループ、いわゆる河内王朝仮説というのはわりとしっかりした議論だよ
- 931 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 17:49:37.32 ID:qGlCO/v+.net
- >>929
適当なこと言ってるけど、万葉集の何番の歌謡のことを指して、
天武は以前から皇族だったと断定できると言ってるのかね？
そもそも、天武に不都合な歌謡があったとして、万葉集に編纂されて残るとお考えか？
万葉集は全く政治的思惑の排除された歌謡集だと思ってるのだろうか？
- 932 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 17:52:02.06 ID:qGlCO/v+.net
- >>930
>上で書いた通り仁徳という個人を特定できるかはともかくとして
↑これと、
>「ワケ」グループ、いわゆる河内王朝仮説というのはわりとしっかりした議論だよ
↑これは、無関係な議論だ。
キミ、わざと話をはぐらかそうとしてるよね？
- 933 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 17:55:30.11 ID:7ng0Uw0c.net
- >>917
だから昔シショウとか読んでた帥升。
同時代だし裏付ける資料としていいと思うね。
107年 倭国王帥升等 倭のクニオシヒト
第六代 考安天皇 国押人
升は飛の略字
・あと神話はモデルがいるに決まってる。
- 934 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 17:56:44.23 ID:7ng0Uw0c.net
- 卑弥呼輔佐するのは政治家。
書いてある。
年巳長大無夫婿有男弟佐治國
崇神
倭人伝には記紀における同時代の皇室王室のメンバーがそろっている。
トップは伊支馬(いきま） → 第11代垂仁天皇｢伊久米入日子伊佐知命｣
次席は弥馬升(みます） → 垂仁天皇后｢氷羽州比賣命｣
三席は弥馬獲支(みまかし） → 皇太子大帶日子命､後の第12代景行天皇妃｢美波迦斯毘賣命｣
四席は奴佳醍(ぬはだい） → 垂仁天皇妃｢沼羽田入毘賣命｣
崇神 ももそ姫 初代 夜麻登登母母曽毘売 （やまととももそひめ）ヒミコ 崇神
2代目 豊鋤入姫 （とよすきいりひめ）トヨ 崇神・垂仁
したがって皇室内部の話。
- 935 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 18:02:58.91 ID:3YmZv7GA.net
- >>931
巻1の2ケタ台の人物が日本書紀と一致するという話だね
それはともかく、天武がどこからか来た人だとして、
「戦争に勝ったにもかかわらず相手の弟を名乗って歴史書に残させる必要があったのはなぜか」
という謎が増える仮説になってしまうので、そこを整理してからその説は言うべきだと思うよ。
>>932
>>913を見なさい
＞ 人物・系譜と事績は分けて考えなさい
君が区別できてないだけで事績と系譜を同一視してるだけだと思うよ。
- 936 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 18:07:57.63 ID:qGlCO/v+.net
- >>935
>「戦争に勝ったにもかかわらず相手の弟を名乗って歴史書に残させる必要があったのはなぜか」
>という謎が増える仮説になってしまうので、そこを整理してからその説は言うべきだと思うよ。
なんとでも説明できますな。
戦国時代でも、戦国武将は天皇より実質権力を握っていたが、
天皇の地位を奪うことは無かった。
それはなぜか？
同じ種類の問いだよね？
キミは答えられるの？
- 937 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 18:12:16.86 ID:qGlCO/v+.net
- >>925
>君が区別できてないだけで事績と系譜を同一視してるだけだと思うよ。
区別できれば学問的だと思ってるようだが、
科学全般から俯瞰すれば、文献資料なんて小説と同じでほとんど意味は無い。
考古学上の物的証拠のほうが、何倍も意味がある。
神武東征の証拠について、高地性集落が九州から畿内に向かって作られている、という、
神武のモデルが実在したという確固たる考古学的証拠がある。
どのように否定できるというのかね？
- 938 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 18:16:49.41 ID:3YmZv7GA.net
- >>936
ならそれでいいんじゃないですかねえ。
・天智・天武の事績とされるものは同時代資料による裏付けがある
・日本書紀をそのまま読めば天武は皇族の一員だが、
それまでに確立していた天皇の権威を仮冒する必要があったとする異説がある
・崇神以降の天皇は部分部分に同時代資料による裏付けがあるが
裏付けのない事績や個々人の系譜の信憑性は低い
・神武は系譜や事績に同時代資料による裏付けがなく
文献学的にも疑わしい部分が多い
これが普通の結論じゃないでしょうか
- 939 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 18:18:20.48 ID:qGlCO/v+.net
- >>625
>神武は同時代資料・近時代資料が一切ない。だから実在性が最も疑われている。
キミは証拠が目の前にあっても、見ようとしないだけだ。
それが恣意的だというのだよ。
記紀には神武東征の様子が生生しく描かれ、それは記紀のどの時代のエピソードとも類似しない。
九州から何者かの暴力集団が、畿内に侵攻していたことは、高地性集落という証拠として歴然と残ってる。
それなのに、神武のモデルはいない、大陸神話からのコピーで100％創作だと言い切れる神経がわからんね。
- 940 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 18:19:25.26 ID:7ng0Uw0c.net
- >>937
高地性集落が戦のためってのは古い。
- 941 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 18:25:07.31 ID:qGlCO/v+.net
- >>938
キミが、神武東征を架空だというなら、それでいい。
加えて、継体も天武も、皇族じゃない可能性について論じられるような人間であれば、
キミの論も、より客観性のある論として、拝聴に値したのだが、どうもそうじゃないようで残念だよ。
それだけだ。
- 942 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 18:25:53.60 ID:3YmZv7GA.net
- >>937-939
＞ 高地性集落が九州から畿内に向かって作られている
＞ どのように否定できるというのかね？
北九州の移籍から発掘される土器の様式の変化から。
弥生末期に独自様式が減ってもともと中国や瀬戸内で作られていた様式が増える。
そのまま解釈すれば北九州は吉備や出雲の人口圧力に押されたか、武力制圧されたことになる
一方で畿内から九州様式の出土物が発見されるのは飛鳥時代あたりになってからなんですな。
このことから九州にいた人が畿内勢力を制圧したという可能性はかなり低いと言わざるを得ない。
- 943 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 18:26:34.61 ID:7ng0Uw0c.net
- >>938
・崇神以降の天皇は部分部分に同時代資料による裏付けがあるが
裏付けのない事績や個々人の系譜の信憑性は低い
言葉の使い方が間違ってる。
裏付けがない場合は未定としておいたほうがいい。
信ぴょう性が高いか低いのかを検証できない状態が
裏付けのない状態。
・神武は系譜や事績に同時代資料による裏付けがなく
文献学的にも疑わしい部分が多い
疑わしいかどうか検証できないのと疑わしいと検証できた状態
は全然違う。
オカルトやファンタジーを退けるための実証主義は賛成だけど
古代史はエビデンスが少ないところから始まるので
同時代資料全部総合的に考えてよい。
- 944 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 18:30:25.85 ID:7ng0Uw0c.net
- >>937-939
高地性集落何処をどう見れば「武力による国土統一」劇に見えるんだ？
中期に見られる瀬戸内の濃厚な分布が後期になると薄くなってるが
むしろ畿内は後期の方が増えてるぐらい
陣取りゲーム式の版図拡大なら
それはドーナツ状に内から外に拡大していくものだと思うが
そもそもかつての年代観の根拠の一つが
高地性集落を倭国大乱に直結させていたもので（石鏃の重量化等）
それが発掘により資料が増え、時代も地域もどんどん広がって
話の前提が成り立たなくなってしまった…って流れで
今の「畿内説」と言われるものも当然そこに立っている
- 945 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 18:36:00.73 ID:3YmZv7GA.net
- >>943
・天孫降臨からの説話は大陸のテングリ思想との高い類似性が見られる
・和風諡号の後付け的性格
・ハツクニシラススメラミコトの重複問題
などから神武～欠史八代は「疑わしいと検証できた状態」になってるわけだが。
- 946 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 18:38:58.18 ID:qGlCO/v+.net
- >>942
>このことから九州にいた人が畿内勢力を制圧したという可能性はかなり低いと言わざるを得ない。
なぜ、極論をもち出した？
神武のモデルとしては、少数部族のヤマトの橿原への入植だろう。
記紀を読んでも、そのように読める。
畿内全体を制圧したなどと言ってるやつは東遷説のアホどもだけだ。
- 947 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 18:41:52.68 ID:qGlCO/v+.net
- >>944
＞高地性集落何処をどう見れば「武力による国土統一」劇に見えるんだ？
俺は「武力による国土統一」だとか、そんなこと言ってないんでね。
せいぜい、九州からの海賊集団がおしかけては引いていったという程度だろう。
その中に神武のモデルがいてもおかしくないし、むしろ当たり前だという主張。
- 948 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 18:42:04.38 ID:3YmZv7GA.net
- >>946
>>937 ＞ 九州から何者かの暴力集団が、畿内に侵攻していたことは、高地性集落という証拠として歴然と残ってる。
少数の集団の移動という仮説に対して大量にある高地性集落を根拠として持ち出す理由が全く分からない
- 949 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 18:42:55.33 ID:hPJFDVoa.net
- これが卑弥呼の墓ってわかったら
観光地がなくなる町とか一杯でてくるんじゃないの？
- 950 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 18:48:14.20 ID:qGlCO/v+.net
- >>948
お互い様だろ。
こっちも、神武東征のモデルのいた可能性を全面否定する理由が全くわからん。
- 951 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 18:55:12.52 ID:3YmZv7GA.net
- >>950
・神武は文献学的に存在と事績を否定するような要素が多い（>>945）
・土器の分布から言うと畿内勢力が徐々に九州を制圧したシナリオのほうが可能性が高い(>>942)
イーブンではなく、決定的な証拠はないが神武は創作の可能性がずっと高いと見るのが無難
- 952 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 18:57:00.29 ID:qGlCO/v+.net
- >>951
>神武は創作の可能性がずっと高いと見るのが無難
すこし、歩みよってきたのかね？
いいんだよ。全面否定してもさ。それが学問的だと思うなら。
- 953 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 19:03:26.50 ID:7ng0Uw0c.net
- >>945
いやいや中国の周殷代の系譜も昔疑わしい扱いされてたね。
600年以上空白があるからってね。
記紀と倭人伝と漢籍
比較すると重複にはむしろ無頓着に思える
無自覚、無意識的。
ex 記紀は神功皇后を卑弥呼に比定。
そうでありながら同時にハツクニシラススメラミコト以外にも>>934
のように高度な一致がそろっており無自覚な割に正確といえる。
邪馬台国の読みはヤマトであり
また卑弥呼とアマテラスと伊勢神宮と斎王が類似する。
テングリ思想よりこの類似性のほうが高いのでは?
おそらく崇神時代に中国の役人と接触して
歴史の概念を学んだと推測。
・神武と欠史八代は別。あとモデルの意味を分かってる?
私は近畿説なんだけど神武東遷だけが整合性がつかないんだよねー
それ以外は全部ついたんだけど。
- 954 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 19:04:32.63 ID:cepX/gDX.net
- お前らどうでもいい昔話に頭つかってないでさ、これからの日本のガキのために何が出来るのか考えようぜ。それともお前ら老害のジジイか？
歴史なんて学んでも意味ないな、こんなのじゃ
- 955 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 19:05:22.09 ID:3YmZv7GA.net
- >>952
・記紀に書かれた皇祖としての神武という人物が架空なのはほぼ動かないだろうというレベル
（事績に事実性を求める人でも後の天皇の誰がモデルかという議論がほとんど）
・もともと諡号問題など賀茂真淵の時代から実在性が疑われている
・事績が碌に書いてないので非文字的考古学資料との対応付けが不可能
・神武東征だけが飛び石で詳しく書かれており、しかも大陸神話との一致が大きい
このあたり最初から言っているわけだが
ついでに土器分布から言っても征服者というシナリオはほとんど考えられない。
- 956 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 19:10:15.24 ID:uVsqoevu.net
- 「神武東征」はアレでも、元になった話がなければ逆におかしい。
地元勢力がワザワザ、自分達はよそ者です、なんて言うか？
第一、最初の侵入は失敗し兄の五瀬命は戦死してる。こんなこと
創作する意味ある？
で、二代目も兄弟で争い弟・綏靖が即位した。
- 957 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 19:20:44.98 ID:7ng0Uw0c.net
- >>951
それは神話とモデルの意味を理解してない。
実在しなくても
素材なりモチーフがいくつかある。
これでいい。
（事績に事実性を求める人でも後の天皇の誰がモデルかとい
う議論がほとんど）
・事績が碌に書いてないので非文字的考古学資料との対応付けが不可能
そりゃ資料がないもの。のちの時代と同じではないよ
・もともと諡号問題など賀茂真淵の時代から実在性が疑われている
ある程度。で全否定すると殷周の系譜は妄想に決まってる、のと同じ
ようになると思う。倭人伝の王家に対応するの皇室しかないしぴったりだもんね。
代々男王 → 共立卑弥呼 →男王 →復立卑弥呼宗女 プラス>>934
・神武東征だけが飛び石で詳しく書かれており、しかも大陸神話との一致が大きい
それこそ不明だわ神話や物語研究類似性探すと世界中同時多発的に同じの転がってる。
因果関係の証明は不明でも類似とはいえるので因果関係が証明された、
とは言わないほうがいい。
- 958 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 19:23:37.00 ID:qGlCO/v+.net
- >>955
キミと俺とは、証拠として見てる箇所が違う。
キミは、神武実在の否定を前提として、都合のよい箇所を証拠として見てるが、
俺は、モデルのいた可能性を感じる箇所を証拠として見ている。
諡号問題やハツクニなんちゃらは、記紀編纂の頃に創作されたものだと思うよ。
神武は、ヒコホホデミ、イワレヒコとか呼ばれていたモデルがいたはずだ。
ヤマトに武力で入植してきた部族がいたら、人々の記憶に残り、語りぐさになるだろう。
それは、ヤマト全体を征服したのではなく、橿原の狭い土地に落ち着いただけ。
巨大な環濠集落を作るほどの大集団ではなかった。そんな遺跡は橿原には無い。
イワレヒコの子孫が崇神として大王になったのは可能性は高いと思うが、
または、イワレヒコのような武勇伝を持つ伝説の人物を、祖先に持ちたがるのは不自然じゃない。
イワレヒコを天孫としたのは、後世の脚色。
人間が文献を吟味するとき、恣意的解釈に左右されるは当然。だから自分で自覚的に注意しないといけない。
俺は自覚して注意し、可能性について論じてるつもりだが、キミは全く自覚せずに恣意的解釈で断定的に決め付けている。
>>945
>などから神武～欠史八代は「疑わしいと検証できた状態」になってるわけだが。
検証できたと信じて疑わないところが、研究者として傲慢だね。
- 959 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 19:33:06.57 ID:7ng0Uw0c.net
- >>958
↓ これはないから。
>>823
「重要なのは吉武高木遺跡で見つかっている剣・鏡・玉の三種の神器だな
この起源は朝鮮半島にあり、九州ー＞畿内へと移り、現皇室に継承されている」
- 960 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 19:36:23.42 ID:qGlCO/v+.net
- >>959
なんの話し？
ちなみに、神武東征には、「三種の神器」は登場してこない。
だからこそ、三種の神器が王の象徴となる古墳時代以前に成立した伝説の可能性が高いと思うね。
- 961 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 19:40:45.09 ID:qGlCO/v+.net
- 神武の出身地は南九州だから、遺跡的にも三種の神器とは無縁。
だからこそ、神武東征に「三種の神器」が登場してこないのはリアリティがある。
７世紀の人間が、「南九州には三種の神器が伝わってない」など、知ってるわけないからな。
天孫降臨には、「三種の神器」を登場させているのに、神武には「三種の神器」を持たせていない。
そういう「証拠」を細かく見ることの出来る研究者がいなくて残念だよ。
- 962 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 21:09:34.44 ID:FLKzQpqQ.net
- どうして１０月になると神々は出雲にあつまるの？
どうして中国地方は中国（なかくに）なの？
どうして江戸時代に出雲大社が大仏殿より大きいって童謡
があったの？
- 963 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 21:11:42.19 ID:FLKzQpqQ.net
- どうして天孫は大国主命から国を譲られなければならなかったの？
- 964 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 21:25:51.91 ID:3YmZv7GA.net
- >>958
原入植者の氏族伝承である可能性は否定しないが、
そうだとしても弓に鳥トーテムなど北方系との習合は結構濃厚だと思うよ
>>962
徒然草（著：神官一族の卜部兼好）第二百二段
＞ 十月を神無月と言ひて、神事に憚るべきよしは、記したる物なし。本文も見えず。但し、当月、諸社の祭なき故に、この名あるか。
中国地方は近国（近畿）～中国～遠国（九州）の 中国
伝承によると出雲大社はこういう形だったらしく本当に大きかった
http://www.obayashi.co.jp/kikan_obayashi/izumo/images/004.gif
- 965 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 23:25:55.34 ID:YmLYWq+X.net
- 仮に神武天皇が実在しないなら寿命千年とかにするぞ
逆に不自然
- 966 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 23:59:11.52 ID:b3KG0apQ.net
- >>964
弓、鳥トーテムが北方系とかさらっと捏造するな
- 967 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 00:07:46.67 ID:zULKsE+t.net
- >>966
高句麗や百済の東明・朱蒙も弓がシンボルで
「天孫が新たな土地へ遷り、現地民を弓で屈服させて建国した」
- 968 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 00:56:43.12 ID:x3QIyfoQ.net
- >>964
それ、早くとも13世紀以降ということではなかった？
- 969 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 04:02:36.60 ID:EjNKlTfc.net
- 神武の伝説が北方由来だと、安心できるんだろう。
なぜかは知らんが、東遷説と同じく心の病気なんだろうな。
- 970 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 10:46:19.98 ID:qje2aOrV.net
- >>964
だから、なんで出雲に神々が集まるの？
なんで出雲にこんな巨大神殿があるの？
九州とは天子の直轄領域の意味だけど。
- 971 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 11:05:07.64 ID:zULKsE+t.net
- >>970
・出雲に神々が集まるのは後付けの設定で神無月というのには特に根拠がない（神官一族卜部氏が資料を読んだ結果）
・出雲には前方後円墳の影響の及ばない独立性があって神官が特別扱い受けてたのは律令の時代から。
・日本書紀では九州は筑紫島と呼ばれており九州と言う名がつくのは律令制で
筑紫国・火国・豊国が分割され筑前・筑後・肥前・肥後・豊前・豊後・日向・大隅・薩摩の区分けが確定してから。
- 972 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/02(火) 23:26:34.79 ID:NvWZ5BxP.net
- 卑弥呼は満鮮にいたので日本の考古学は無意味
- 973 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 00:38:32.71 ID:ksA1yMpO.net
- >>971
なんの根拠もないけど、人々はある時から出雲に神々が集う、って言い出した
わけ。へー、そんなことがあるんだ？
ある時からなんだか知らないけど、出雲は特別扱いされだしたんだ？
へー、そんなことあるんだ？
あるわけないだろ！！
- 974 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 01:04:11.09 ID:yf3hHh9c.net
- >>973
お前さんより神職の有職故実で食ってた卜部氏のほうが確実に決まってんだろ
島根の神社の主張からしても
http://www.sadajinjya.jp/?m=wp&WID=4196
・「出雲に神々が集う」という伝承は500年前までしか遡れない
・卜部氏の鎌倉期の記録では「出雲に神々が集う」という伝承は見られない
・大宝律令で新嘗祭が10月から11月に移された
その結果10月は祭りがなく神無月と呼ばれるようになったらしいとしている
・鎌倉期の卜部氏もほぼ同意見
・出雲大社や諏訪大社は別格で律令を無視して10月に新嘗祭を実施し
500年ほど前から出雲の神官が「神無月に他の神社の祭りがないのは出雲に集まるため」と宣伝し始めた
これが出雲國二ノ宮「神在の社」佐太神社の由緒の言うところだ
- 975 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 03:25:09.56 ID:MYkx5Vgj.net
- >>973
出雲大社には、「出雲大社教」という宗教団体があります。
創設されたのは近年ですが、出雲大社が宗教施設で有る以上、信者がおり、
古代より、宮司は信者に対してなんらかの説法をしていたと考えられます。
「神無月」ですが、「無」というのは「無い」という意味ではありません。
「神の月」という意味での「の（な）」に、「無」の漢字を当てただけです。
その後、出雲では「無」は縁起が悪いので「有」の漢字に置き換え、
「神有月」としてしまったようです。
東京の地名でも、「亀無」→「亀有」と転じた例があります。
ttps://www.nsn-tokyo.jp/store/index.asp?code=100101
10月を出雲では「神有月」とし、神が出雲に集まる月だ、と後で創作し喧伝したのは、
出雲大社とその信者であることは間違いありません。
出雲風土記、出雲国造神賀詞にしても、10月に出雲に神が集まるなどとした風習は記載されていません。
- 976 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 04:00:19.56 ID:MYkx5Vgj.net
- >>973
出雲は、弥生時代でも古墳時代でも律令時代でも、独特の状況があり特別視されていました。
記紀には出雲神話が多く記載されていて、出雲が天神に国譲りした経緯が書かれていますが、
裏を返せば、出雲神話を記紀に詳細に記載させたのは、
出雲の影響力（出雲大社の信者＝国津神系の氏族の影響力）が律令時代でも絶大だったからです。
出雲大社は古代では東大寺より巨大なものでしたが、それも、出雲国造に政治力・財力がなければ建築できません。
その当時の地方政権で、大和王権にタメをはれたのは出雲だけだったわけです。
じゃ、出雲は古代からスゴイ国だったのか？というと、そうではありません。
出雲を支配したのは、ヤマトから派遣された天神系の出雲国造（現・出雲大社宮司）です。
出雲神話・出雲信者を上手く利用し、ヤマト王権に対等に近い主権を勝ち取ったのは、出雲国造の政治手腕が秀でいていたからです。
- 977 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 07:44:15.57 ID:MYkx5Vgj.net
- さて、出雲国造ですが、その先祖は天神の天穂日命です。
その11代孫の宇賀都久怒を、崇神天皇が国造に定めたということです。
祭祀継承は、『古事記』・『日本書紀』と『出雲国風土記』、千家家が伝える系譜書『出雲国造伝統略』に記されています。
しかし、宇賀都久怒が実在したという、同時代の文献も、物的証拠もありません。
出雲国造の実在が証明できるのは、律令時代からです。情報源は、８世紀以後の文献のみです。
天神の天穂日命が実在したという証拠はありません。
では、崇神天皇が国造に定めたという宇賀都久怒は実在したのでしょうか？
実在したという証拠はありません。
出雲国造は、いつから実在したと考えられうるのか？７世紀以前の実在を証明するものは何もありません。
実在の証拠が無いにも関わらず、７世紀以前に出雲国造は存在せず、
７世紀以前の千家の系図は創作されたもので信用できないという研究はされていません。
一方で、神武東征、欠史八代は創作だと結論付けされています。
そうした示威的研究がまかり通っているのが、文献史学、歴史学です。
- 978 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 07:51:01.05 ID:IQxjbwQX.net
- 千家は大国主の祟りを恐れる大和が出雲に送り込んだ天下り宮司だろ
亀太夫神事がそれを示している。
出雲一宮である熊野大社に出雲宮司が詣でて餅と引換えに新嘗祭で火をおこすための火燧臼・火燧杵を受け取るのですが、
その際に亀太夫という下級杜人が出てきて、持ってきた餅に対して餅が小さい、形が悪いなど…さんざん悪態をつきます。
挙げ句の果てに「出雲の人たちのおかげで生きていることを忘れるな」とまで言う。
- 979 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 08:06:07.18 ID:MYkx5Vgj.net
- >>978
>千家は大国主の祟りを恐れる大和が出雲に送り込んだ天下り宮司だろ
このように、恣意的解釈しかできない、それが文献史学の限界なわけです。
限界のある学問に携わるのであれば、謙虚さも必要になります。
- 980 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 08:09:48.34 ID:IQxjbwQX.net
- >>979 亀太夫神事がそれを示している、と書いてあるつもりだが
文献史学ではないよ
- 981 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 08:17:44.10 ID:MYkx5Vgj.net
- >>980
亀太夫神事の起源が何年から始まったものか、証明してみてください。
- 982 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 08:23:16.90 ID:IQxjbwQX.net
- 千家が天下りした後だから7世紀以降だろうね
- 983 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 08:25:56.32 ID:MYkx5Vgj.net
- >>982
＞7世紀以降
そういう考え方であれば、こちらからの異論は無い。
- 984 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 08:37:58.32 ID:IQxjbwQX.net
- 出雲大社はその構造が異様だ 参拝者は神殿の右横から拝み正面は大和最強の御客座五神が押さえている
左巻きの注連縄、四礼四拍手も異例 まさに大国主を閉じ込める牢獄だな
- 985 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 08:57:06.22 ID:MYkx5Vgj.net
- それとて解釈にすぎない。
出雲大社の構造的要因、日本古来からの伝統的なカミマツリの作法が出雲に残っているという考え方もある。
- 986 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 09:11:21.58 ID:IQxjbwQX.net
- それは詭弁だよ このような構造の神社は出雲以外には無い
天之御中主神、高御産巣立日神、神産巣立日神、宇麻志阿斯訶備比古遅神、天之常立神
の大和５神が大国主・御神座正面を遮る構造は明らかに意図的なものだね
- 987 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 09:12:28.24 ID:C3AB02/4.net
- 金印が出れば当選確定だけどなｗｗ
- 988 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 09:19:05.46 ID:MYkx5Vgj.net
- >>986
当然、出雲大社の創建は7世紀だと思ってるよね？
出雲大社を造ったのは千家で、７世紀に大和から派遣されたと言ってるし>>982
出雲は特殊な地位にはあったが、
7世紀の大和朝廷が出雲の神を恐れてるような資料がなんかあるの？
- 989 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 09:36:32.78 ID:IQxjbwQX.net
- >>988
記紀の記述がそれを示している。
建御雷が天鳥船とともに降臨する運びとなる。出雲の伊耶佐小浜に降り立ったタケミカヅチは、十掬の剣を波の上に逆さに突き立てて、
なんとその切っ先の上に胡坐をかいて、大国主に対して国譲りの談判をおこなった。大国主は、国を朝廷に譲るか否かを子らに託した。
子のひとり事代主は、すんなり服従した。もう一人、建御名方神は、建御雷に力比べをもちかけ、手づかみの試合で一捻りにされて
恐懼して遁走し、国譲りがなった。
ヤマトは武力で出雲を制圧し大国主を葬った その大国主の祟りを封じたのが出雲大社
- 990 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 09:38:06.19 ID:MYkx5Vgj.net
- >>989
話しにならん。
やりなおしを要求する。
- 991 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 09:41:11.54 ID:IQxjbwQX.net
- 文献史学では無いと言ってるだろ
亀太夫神事や出雲大社の構造が記紀神話の信憑性を裏付けているという主張だ
- 992 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 09:52:59.38 ID:MYkx5Vgj.net
- >>991
あなたの主張は、７世紀のヤマト朝廷が出雲の神をを恐れて、封印したってことでしょ？
その証拠が神代の作り話ってわけ？
亀太夫神事で千家が罵倒されてるとしても、千家の地位が落ちた中世の頃かもしれないし。
出雲大社の構造が、何かを意味するとしても、ヤマト朝廷が出雲の神をを恐れてるというには論が飛躍しすぎる。
- 993 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 10:24:47.05 ID:WJkl8TST.net
- 宮内庁は大馬鹿だな はやく箸墓古墳の調査をさせろ
宮内庁は取り潰したほうがいい 日本の癌
- 994 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 10:50:27.99 ID:IQxjbwQX.net
- 建御名方神は建御雷神に力くらべを申し出、建御雷神の手を掴むとその手が氷や剣に変化した。これを恐れて逃げ出し、
科野国の州羽（すわ）の海（諏訪湖）まで追いつめられた。建御雷神が建御名方神を殺そうとしたとき、建御名方神は
「もうこの地から出ないから殺さないでくれ」と言い、服従した。
建御名方神は長野県諏訪市の諏訪大社に祀られている、科野国の州羽だな 記紀神話は実に興味深い
出雲、長野、新潟（越）の銅鐸分布と記述が一致するので 出雲＝銅鐸族 とみて間違いなかろう
- 995 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 11:29:30.66 ID:qCXfRBZh.net
- 【歴史】畿内説、九州説それぞれに根拠あり 邪馬台国はどこなのか★2&copy;2ch.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1417570628/
- 996 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 13:10:59.64 ID:qyjOQxyK.net
- >>994
>出雲、長野、新潟（越）の銅鐸分布と記述が一致するので 出雲＝銅鐸族 とみて間違いなかろう
東海地方でも大型銅鐸の傑作が生まれていますが、
出雲とはほとんど縁がありません。
>出雲＝銅鐸族 とみて間違いなかろう
あなたの認識は間違いです。不勉強を恥じましょう。
- 997 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 13:17:32.22 ID:IQxjbwQX.net
- もちろん東海地方も同じ銅鐸族だよ
- 998 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 14:12:05.73 ID:qyjOQxyK.net
- 東海地方には、出雲大社や諏訪神社のグループに属する国津神の古社はありません。
- 999 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 14:34:33.37 ID:IQxjbwQX.net
- 津島信仰とは、愛知県津島市にある津島神社を中心として東海地方を中心に分布する神道の信仰である。
スサノオ・牛頭天王に対する信仰であり、祇園信仰の一種ということになるが、津島信仰独得の信仰も見られる。
スサノオ・牛頭天王の神紋は木瓜紋であり、そこから東海地方を拠点とし、津島神社を崇敬していた織田家は木瓜を家紋とした。
スサノウは櫛名田比売を妻として、出雲の根之堅洲国にある須賀（すが）の地(山陰地方にある島根県安来市)へ行きそこに留まった。
そこで、
八雲立つ 出雲八重垣 妻籠に 八重垣作る その八重垣を
と詠んだ。これは日本初の和歌とされる。
また、ここから「八雲」は出雲を象徴する言葉ともなった。その地で大国主命などを産ませ（『日本書紀』では大已貴神（おおあなむちのかみ）。
『古事記』では大国主命は彼の6代後の子孫としている
- 1000 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2014/12/03(水) 14:53:42.80 ID:qyjOQxyK.net
- スサノオが銅鐸族？
朝鮮半島のどこで銅鐸が見つかったのかね？
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