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【生物】サメは「生きた化石」ではなかった? 定説覆す化石発見

1 :エタ沈φ ★@\(^o^)/:2014/04/22(火) 00:10:43.05 ID:???.net
現代のサメは、大昔の祖先の特徴を今に残す「生きた化石」であるとの定説を覆し、数百万年かけて大きな進化を遂げて現在の特徴を獲得したとする研究が、英科学誌ネイチャー(Nature)に発表された。

 全ての顎口類(顎を持つ脊椎動物)の祖先に当たるサメに似た動物の頭蓋骨の化石が新たに発見されたことにより、顎口類の原型が軟骨ではなく硬骨だったという説が補強されたという。
この動物は、約3億2500万年前の古生代に生息し、サメのような軟骨魚類と、サケやマグロのような硬骨魚類の両方の特徴を備えていた。

■定説は「軟骨から硬骨への進化」
 これまで科学者たちは、サメのように全身の骨格が軟骨でできている生物が、時間とともに硬い骨を獲得し、硬い骨を持つ現代の動物に進化したと考えていた。
そのため、現代のサメやエイは基本的に変化しないまま、顎口類の祖先に最も似た姿を保ってきた動物とみなされてきた。
 だが今回の研究は、元は硬い骨を持っていたサメが、深海での捕食に特化するために硬骨を軟骨に置き換えていったという新たな学説を補強するものだった。
「科学者や一般の人々は長らく、現代のサメを『生きた化石』──大昔に出現し以後ほとんど変わっていない動物だと考えてきた」と、
論文の主著者でアメリカ自然史博物館(American Museum of Natural History)のアラン・プラデル(Alan Pradel)氏は述べた。
「科学者たちはこの根拠を、より原始的とされる(ヤツメウナギとメクラウナギから成る)無顎類と同じ軟骨の骨格をサメが持っているという事実においていた」「よって、科学者らは現代のサメが顎口類の祖先を表しているものだと推定した」
 だが、新たに発見された化石は、この説に疑問を投げ掛けるものだった。

■サメの祖先は「硬骨魚類に似ていた」
 研究チームは、この頭蓋骨化石がサメの頭蓋骨とは大きく異なっており、むしろ硬骨魚類に似ていることを発見した。
「この顎口類の共通の祖先は、現代の軟骨魚類よりもむしろ硬骨魚類によく似ている」「これは伝統的な科学的思考を覆すものだ。現代のサメは生きた化石ではなく、祖先から大きく異なった姿をしているのだ」(プラデル氏)
 これまで長らく、顎口類の初期の進化を知るためにはサメを研究するのが良いとされてきたが、この研究により、サケやマグロを研究する方が有用な可能性があることが示唆された。(c)AFP

http://www.afpbb.com/articles/-/3012896?pid=0&page=2

NATURE
A Palaeozoic shark with osteichthyan-like branchial arches
http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature13195.html

2 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 00:14:36.70 ID:/W40QIH0.net
生きた化石に明確な定義があったのかい

3 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 00:15:33.88 ID:PHKMQrsr.net
サメがサメザメと泣く

4 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 00:20:13.90 ID:2lcw50Ki.net
最近でも肝油ってあるのかな?子供の頃あれが鮫の肝油だと知らずに、カンユ―
というお菓子だと思っていた。

5 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 00:21:33.25 ID:rqmEzuF2.net
>>4
あるよ。サプリメントにして販売している会社もある。

6 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 00:23:46.31 ID:6GVOiXqY.net
浮き袋がないのは、退化したってことなのか・・・・。
アンモニア代謝の方法も、進化で獲得したってこと?

7 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 00:25:13.65 ID:hmA5YXEc.net
化石が生きてるわけないやろ。

8 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 00:27:24.78 ID:2lcw50Ki.net
退化も進化の一種だろう。そもそもエボルーションというのは、能力が上がること
を指すのではない。単に変化することを指す。浮き袋の代わりに肝油で浮力を得る
ように変化したのが鮫だ。深海で活動するには浮き袋より肝油システムの方がいい。

9 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 00:34:48.00 ID:JZ2msCbE.net
棘魚類じゃね

10 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 00:35:44.48 ID:b6o9X5hY.net
サメ怖いよね
絶対海なんか行かねえ

11 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 00:43:25.32 ID:Wh4hxupD.net
そういえば恐竜が出てくる前に主流だったけど絶滅した「哺乳類型爬虫類」って
化石残ってないのかな?

12 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 00:47:07.78 ID:2lcw50Ki.net
卵生で高温動物で体毛が生えているやつか?カモノハシとかハリネズミじゃ
満足できないのか?

13 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 01:13:22.76 ID:MZZ5d+ga.net
>>11
残ってるに決まってるだろ
化石が出るから昔はいたことがわっかてんだよ

14 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 01:18:11.14 ID:x6KHhrR4.net
>>11
赤くなれ

15 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 01:26:56.47 ID:8A3Ut2QQ.net
あれれれれ?
クラドセラケ(約3億7000万年前に生息)からほとんど変化がないってことで
生きた化石と呼ばれてたんだと認識してたんだが?
しかもドリオドゥス(約4億900万年前に生息)も‘サメ’だと判別されてる
はずなのに、
>全ての顎口類(顎を持つ脊椎動物)の祖先に当たるサメに似た動物が〜
約3億2500万年前の古生代に生息
って時系列が無茶苦茶なんだけど、何か読み違いしてるのか俺は?

16 :(`・ω・´) 忍法帖【Lv=6,xxxP】(1+0:8) 【中国電 73.7 %】 @\(^o^)/:2014/04/22(火) 01:37:16.80 ID:CHthm0Dn.net
  
結局、これにしても恐竜にしても言ったもん勝ちなんだよ
天文学もそうだろ
反証する材料がそもそも稀有なので、言いくるめられたらお終いw

この数十年で何度覆された事か…
ま、ロマンはあるが本当のところは誰にも分らなくて妄想しているだけ
今は事細かに記録が残っているが、150年前の江戸時代の事ですら全てが分っている訳では無く推測も多い(資料も多いから妄想では無いが)

17 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 01:57:35.67 ID:6fCxeVWv.net
>>16

STAP細胞も同じなのかね?

18 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 02:05:40.79 ID:3GDBpYIh.net
イヒ
フ−


19 :(`・ω・´) 忍法帖【Lv=6,xxxP】(3+0:8) 【中国電 75.2 %】 @\(^o^)/:2014/04/22(火) 02:10:35.98 ID:CHthm0Dn.net
>17
それは正直判断しかねている
確かに、マスゴミが上げて落とす最たるものだが、検証方法はあるみたいだから結果待ちかな?
ただ、簡単な方法では無いみたいなので、どうなるかは皆目分らん

20 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 02:15:24.10 ID:3GDBpYIh.net
イヒ
ヲ=


21 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 02:45:15.63 ID:ID3E9flo.net
当然だ何が生きた化石だ サメちゃんだけだろ頑張ってんのは アメリカにまた一時移籍しているようだが

22 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 03:21:53.49 ID:LWIZxjPH.net
そんな事より

23 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 04:10:03.75 ID:0hTPeJoj.net
これはダメな研究。定説が正しい。

智恵足らずに限って定説に逆らおうとする。

24 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 04:12:21.76 ID:zkTsMStI.net
古生物って一片の化石でそれまでの定説がコロッと変わるよね
数年後には本当にどうなってるかわからない、今信じられてることも
実はかなりいい加減で間違ってるかもしれない
あんまり偉そうに解説したり、こんなのは常識、とか
いって人を馬鹿にするもんじゃないと思うわ

25 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 07:08:02.56 ID:URthBmmK.net
>>23
その定説で今回の化石の納得ゆく説明してみて

26 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 07:12:28.28 ID:N2OZmuVI.net
当該年代の岩石の塊をかたっぱしからCTスキャンしてればそのうち当たりがでると思う。

化石になった骨よりその周囲の岩石の情報量の方が多いはずだ。

27 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 07:50:06.26 ID:s90PRNOX.net
俺も会社で生きた化石と言われるが、そうではなかったって事か。

28 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 07:55:01.62 ID:ejd+r6GI.net
現行の硬骨魚類、軟骨魚類、円口類のDNA比較だと系統関係推測できんのか?

29 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 09:13:57.32 ID:auejBvV0.net
サメって歯が何度も生えてくるんでしょ そこだけは羨ましい

30 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 09:53:11.83 ID:vYvYnTWQ.net
>>27
新入社員のときの姿をとどめていないだろう?
独自の進化を遂げているはずだ

31 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 11:56:20.37 ID:SfeD67cC.net
別ソースな

サメは“生きた化石”ではなかった
ナショナルジオグラフィック 公式日本語サイト 4月18日(金)18時48分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140417-00000004-natiogeog-sctch&pos=1
http://amd.c.yimg.jp/im_siggiHgEAIEs7U5A92O3dB5JxQ---x450-y300-q90/amd/20140417-00000004-natiogeog-000-0-view.jpg
古生物学者の間では長年、サメは体形と体内の構造のちょうどいいバランスを早い時期に見つけ、それから何億年もの間、
進化の力はあまり働いていないと考えられてきた。
しかし、3億2500万年前のサメと思われる化石のわずかな骨が、これまでの概念を覆すかもしれない。

ニューヨークにあるアメリカ自然史博物館(AMNH)が主導する研究チームによれば、化石のサメのえらを支えている構造は
現生種のサメより、マグロやキンギョといった現代の硬骨魚に近い。
また、この構造はアーチ状に並んだ骨や軟骨だが、その配列は板皮類、棘魚類と呼ばれるすでに絶滅した古代の魚に似ているという。
研究に参加したAMNHの古脊椎動物学者ジョン・G・メイジー(John G. Maisey)氏は、
「この点では、現代のサメは生きた化石というより、むしろかなり進化していると言える」と話す。
「Nature」誌に16日付で発表された研究論文には、もし鰓弓(さいきゅう)と呼ばれるエラの土台、そして初期の魚の進化を
もっと理解したいのであれば、現生種のサメより現代の魚を見るべきだと書かれている。
鰓弓は脊椎動物のアゴや人間の耳骨に進化したと考えられている。

◆過去をのぞき見る

メイジー氏によれば、サメは何百年もの間、原始的なアゴを持つ脊椎動物の好例として引き合いに出されてきたという。
「しかし、初期のサメの化石を調べようとする者はいなかった」。
保存状態の良い古代のサメの化石がほとんど存在しないことや技術的な制約がその理由だ。

幸運なことに、メイジー氏らはアメリカ、アーカンソー州のオザーク高原で保存状態の良い化石を発見した。
化石は新種の古代のサメで、オザーカス・マペサエ(Ozarcus mapesae)と命名された。
化石には立体構造を保った鰓弓(さいきゅう)が含まれていたため、化石をスキャンし、高解像度のコンピューターモデルを作ることができた。
メイジー氏らはO.マペサエの鰓弓を古代の魚、現代の魚のものと比較した。
「基本的な配列を見る限り、O.マペサエはこれらすべての共通祖先とみなすことができる」。

つづく

32 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 11:57:54.02 ID:SfeD67cC.net
つづき

サメは“生きた化石”ではなかった
ナショナルジオグラフィック 公式日本語サイト 4月18日(金)18時48分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140417-00000004-natiogeog-sctch&pos=1

一方、現代のサメは鰓弓の配列が異なり、O.マペサエの後に進化した可能性が高い。
そのため、鰓弓とその後に登場したアゴの進化を知りたい場合、現代のサメを調べても意味がないと、
メイジー氏らは結論づけた。調べるべきは硬骨魚だ。
「われわれは挑戦に打って出ようとしている」とメイジー氏は話す。
「これこそが初期のサメの実態だ。アゴを持つ脊椎動物の進化について、これまでの概念を覆す研究結果だ」。

◆系統樹のどこに属するか
イギリス、オックスフォード大学の古生物学者マット・フリードマン(Matt Friedman)氏は、
O.マペサエが魚類の系統樹のどこに属するかを決めるにはさらなる研究が必要だと考えている。
ただし、技術の進歩のおかげで今回のような研究が可能になり、この分野が一種のルネサンスを迎えていることには胸を躍らせている。
技術の進歩が、こうした動物の進化について新たな見地をもたらしたのだ。

ただし、サメのファンは期待するかもしれないが、サメが生きた化石であるという理論がすぐに覆されることはなさそうだ。
「すでに定着している理論だ」とフリードマン氏は話す。
「教科書から記述が消えることはないだろう」。残念ながら、変化が起きるにはまだしばらくかかるようだ。
Jane J. Lee, National Geographic News

33 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 12:33:42.11 ID:BHu4CUJG.net
一つの説なだけ

34 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 13:04:39.02 ID:efnsfpYe.net
硬骨に進化しかけたけど主流になれず絶滅した子とか

35 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 13:47:47.12 ID:It5FHwwo.net
サメザメ な意見がでますなぁ。
シャーク し定規な解釈だけではなく、議論が
フカ まることを期待しますぞ。

なんちて。

36 :神様@\(^o^)/:2014/04/22(火) 13:56:36.31 ID:2/XBRPwi.net
35は、将棋の豊川か????
何だ そのダジャレの多さ!!!
もっと将棋強くなれ!!!!!☆!☆、

37 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 13:57:47.95 ID:dp/1glw2.net
ところで鮫島事件の真相はどうなんだ?
もう書いても丈夫だよな

38 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 14:17:38.12 ID:GdQ9yD2p.net
因みに原始的な硬骨魚類は名前と矛盾するが
骨の殆どが軟骨で形成されている
シーラカンスやチョウザメ、ガーやポリプテルスがそれ

39 :素人 ◆GD...pPO7U @\(^o^)/:2014/04/22(火) 14:18:46.57 ID:DrwFVY0f.net
カテゴリー、【古生物】にして欲しいんですけど。

40 :素人 ◆GD...pPO7U @\(^o^)/:2014/04/22(火) 14:20:12.51 ID:DrwFVY0f.net
それにしても科学を語る価値のないスタンスの奴が多いな。
科学ニュース+なのに。

41 :神様@\(^o^)/:2014/04/22(火) 14:41:41.22 ID:2/XBRPwi.net
科学なんて2ちゃんで語ることなのか?
ここで語ってるヤツは投売りだ、
私は、専門化以上に詳しい 全てに!!☆!☆、

42 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 15:55:05.82 ID:pVtpaseE.net
サメが進化したものと考えることができるんなら、
軟骨魚類の中から進化して大きな顎を持ったと考えるのが自然だろ。
現にサメの化石がないんだから。
今のサメと、昔の硬骨顎魚とが、偶然、形状が似たにすぎない。

43 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 16:13:25.75 ID:B/Oe4iDo.net
分子生物学では軟骨魚類が先に分岐したことになっている。
そのうちもっと古い化石が見つかって、この記事は覆されるのでは。

44 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 16:36:27.88 ID:4TYc6zB9.net
お偉い学者さんが言ってるのだから、きっとそうなのでしょう・・・・・ネイチャー、STAP・・・ふ〜〜ん

45 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 16:42:41.19 ID:O5l5IFtE.net
>>32
>教科書から記述が消えることはないだろう

どの分野でもそうだと思うが、まだあやふやな場合、
政治的な力を持ってる奴の学説が教科書に載る

46 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 16:43:24.67 ID:SfeD67cC.net
ヒントはギンザメだと思うな

ギンザメが原型でここから二つに分岐したとか

47 :神様@\(^o^)/:2014/04/22(火) 17:14:06.65 ID:2/XBRPwi.net
サメの肝油が体に良いと、毎日飲んでたじじーが死んだ!
美容の為だと、コラーゲン欲しさに、フカヒレばかり食べてたばばーが死んだ!
サメの祟りだ!!
鯨やイルカは保護されるのに、サメは迫害されている!!
ちなみに私は、サメ皮の下ろし板で、ワサビをすり下ろしてる!☆!☆、

48 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 17:30:57.04 ID:B/Oe4iDo.net
>>46
なんか臭う書き方だな。。。。

>ギンザメが原型でここから二つに分岐したとか
お前の頭の中では、一つ目は何でもう一つは何?

49 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 17:34:21.03 ID:1LNxJx+Z.net
フカヒレのスープがなぜ美味いのか?

50 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 17:46:18.91 ID:wnmEWAVC.net
>全ての顎口類(顎を持つ脊椎動物)の祖先に当たるサメに似た動物の頭蓋骨の化石が新たに発見された

>この動物は、約3億2500万年前の古生代に生息し、サメのような軟骨魚類と、サケやマグロのような硬骨魚類の両方の特徴を備えていた。

って、似てるから祖先に違いないって断定してるわけで、それで、

>「科学者たちはこの根拠を、より原始的とされる(ヤツメウナギとメクラウナギから成る)無顎類と同じ軟骨の骨格をサメが持っているという
>事実においていた」「よって、科学者らは現代のサメが顎口類の祖先を表しているものだと推定した」

を否定したら、論理破綻してるな

51 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 18:09:57.18 ID:SfeD67cC.net
>>48
サメ・エイのグループと硬骨魚類グループ

52 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 18:20:02.17 ID:l8Rf/aux.net
やまだくーん、>>35 の座布団全部取っちゃいなさい。

53 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 18:27:41.98 ID:TJhsSaLt.net
勝った

54 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 18:42:54.08 ID:B/Oe4iDo.net
>>51
嗚呼…やっぱりそういう分け方か

55 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 19:06:24.39 ID:/W40QIH0.net
冥王星は惑星ではなかったみたいな
この路線でいくと準生きた化石になるのか
それとも生きた化石は準化石だから準準化石ぐらいか

56 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 19:10:56.48 ID:0Ji8oNKx.net
では、クラドセラケは今のサメの直接の先祖ではないということかな。
そうなるとクラドセラケとの類似は収斂進化に近いって理解でいい?

57 :名無しのひみつ:2014/04/22(火) 19:30:59.51 ID:w5Xa0z+ZI
知らんがな
サカナくんさんなら知ってるんじゃないの

58 :神様@\(^o^)/:2014/04/22(火) 19:23:03.56 ID:2/XBRPwi.net
いいか、教えてあげよう!
最もいい加減なのは、生物と地学だ!!生物学の常識などウソばっかりだ!
 ホントくだらないね!!
地学専攻するヤツは何考えてるんだ!ロバート・ゲラーっていう言語障害のじじー、
こんなバカが地震研究してるんだ、わかるだろ、東大地震研究所など必要ないって!
予知できないわけだよね〜!それから、天気予報士とかいらないな!
気象衛星情報をコンピューターで解析すれば済んじゃってるんだよ!
天気予報でボロ儲けしてる民間ゴミ会社があるけど、ふざけるな!!
気象庁がやれ!昔は、気象庁って大変だったかもしれないが、
今は、機械任せで遊んでるだけだろ!
こんなもんどこかに統廃合してしまえ!!☆!☆、

59 :神様@\(^o^)/:2014/04/22(火) 19:44:17.10 ID:2/XBRPwi.net
収斂進化なんて信じてるのか?
おめでたいヤツばかりだ!!☆!☆、

60 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 19:47:54.33 ID:kgRjC0gA.net
軟骨魚類って歯くらいしか化石として残らないものだと思ってた

61 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 21:07:21.02 ID:4FNSzGOf.net
ていうか サメとか マグロとか ヤツメウナギ の 
DNA分岐ツリーを作ってみれば

サメが ヤツメから分岐した近縁なのか
サメとマグロのDNAが近くて あとからサメが分岐して軟骨化したかわかるだろ

こんなところで言い合ってるより、物的・科学的証拠を当たったほうがいいよ

「クラドセラケは ハーれーダビッドソンにまたがった 骨太な硬骨漢だったのじゃ」
とかいう クラドちゃんの意外な一面がわかるかもだし

62 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 21:47:33.99 ID:iqjeXMtt.net
実はヤツメウナギやメクラウナギも魚から進化する過程で軟骨化したのかもしれない
もしかしたら魚の先祖は人間かもしれない

63 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 22:57:22.74 ID:KcP1DsAW.net
>>50
破綻はしてないだろうよ
相反する二つの仮説が登場したってこもやん

64 :(,,゚д゚)さん 頭スカスカ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 22:58:34.80 ID:PMm5gLkf.net
インコラ・パルストリス(水棲人‐小栗虫太郎-)か...

多くの空想小説家がエラ呼吸する人類を空想したが
恒温動物とか代謝率の高い動物には、水に溶けた酸素
はどうしても足りないんです。

65 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 23:03:35.55 ID:lm0BmIZo.net
>>61
化石見て、姿形だけで系統を考えるのって間違いだらけだよね
DNAで系統を調べることによって、ここ最近だけで
どれだけ今までの知見が間違ってたことになったか…

66 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 23:15:16.33 ID:Ip3GsXW5.net
「サメは顎口類の祖先ではなかった」とすべき。
生きた化石かどうかなんか話題になってないだろ。

67 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 23:43:03.79 ID:PdvQtcF1.net
>>28
できるはず

というか、ホメオティクの研究を
どっかで見たような
気がしたんで今度探してみるか

68 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/22(火) 23:53:07.53 ID:KcP1DsAW.net
>>66
サメは顎口類の祖先(に近い存在)ではなかったと
生きた化石では無かったは同じ意味じゃんw

69 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/23(水) 00:44:37.64 ID:HSOX8lkI.net
ヤツメウナギ、サメエイ、ギンザメ、ポリプテルス、ハイギョ、チョウザメ

この辺のDNA解析で結果が出そうだが

70 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/23(水) 09:24:09.74 ID:F+Gww/a4.net
深海特化だと軟骨の方が有利なのか

71 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/23(水) 09:42:22.07 ID:NvBa2zZU.net
ポリプテルスとハイギョが好きです。

72 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/23(水) 09:53:29.89 ID:sVs4cdGF.net
サメと言えばポリュペーモスだが、

僕はヘプタポーダちゃん!

73 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/23(水) 09:58:04.97 ID:6GzRx6Zf.net
>>63
定説はびくともしてないんだから、破綻してるだろ

74 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/23(水) 11:18:50.97 ID:dHxt3AXG.net
硬骨魚類は淡水魚の子孫なんだろ?
海を追われて一度川に入り、骨と腎臓を鍛えなおして海に戻った

75 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/23(水) 11:42:20.18 ID:7GB2jlwx.net
>>74
少年漫画の主人公か名脇役みたいだなw

76 :素人 ◆GD...pPO7U @\(^o^)/:2014/04/23(水) 11:46:26.67 ID:EhwcHpvl.net
>>74
NHKスペシャルで有名になったけど、
それも定説ではない。

77 :素人 ◆GD...pPO7U @\(^o^)/:2014/04/23(水) 11:53:01.62 ID:EhwcHpvl.net
DNA解析は言われなくても既にやっていると思うが。
むしろ現在の生物分類で使っていないって所があるんだろうか。

というか、>>43でそういう意見が出ているんだけど、
まさかDNA言っている人は「分子生物学」って言葉を知らない?

78 :43@\(^o^)/:2014/04/23(水) 12:38:56.27 ID:IBDYl9OA.net
勝手に俺にアンカー付けんなキモイ

79 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/23(水) 12:44:15.90 ID:IBDYl9OA.net
分子生物学では過去にアノマロカリスや三葉虫がいたこと、恐竜がいたことすら分からない。
今生きている生物の親戚関係しか分からない。
分子時計と地質年代と系統を照らし合わせれば、ある時代の祖先動物はこんな形をしていたかもしれない
という想像はできるので、化石と照らし合わせることは非常に有意義。

80 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/23(水) 15:00:18.82 ID:lJC4mdMx.net
リビングデッド系のモンスターが化石になると生きた化石になるかも。
でも死んだ化石のほうがよくあるよね。

81 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/23(水) 16:16:35.35 ID:Woh0PhUG.net
ふ〜ん

82 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/23(水) 16:48:04.65 ID:XD1ivgvj.net
from Wiki
軟骨魚類は硬骨魚類のような硬骨ではなく、軟骨で全身の骨格を形成する。
脊椎動物の頭蓋骨は、もっとも原始的な脊椎動物である板皮類の皮骨起源で(三木成夫)、
本来、硬骨であり、軟骨魚の頭蓋骨は二次的に軟骨化したものである。
エドウィン・ハリス・コルバート[2]は、硬骨魚の硬骨の方がより原始的な特徴とし、
デイビッド・アッテンボロー[3]もこの説を支持している。

83 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/23(水) 17:43:58.40 ID:6GzRx6Zf.net
>>82
なんだ、定説からして違うのか

「約4億年前の古生代デボン紀には大規模な多様化を遂げた」ってあるから、3億2500万年
前の化石持ち出してる>>1ってどんだけトンデモなんだ?

84 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/23(水) 17:57:13.31 ID:hyUIGXDj.net
軟骨魚類が硬骨魚類から進化したとしてもラブカが「生きた化石」なのは変わらないので
記事の見出しからしてインパクトだけ狙っていて何が言いたいのか分からない。

85 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/23(水) 21:02:56.32 ID:74ec7IAq.net
>>77
>>28ですがあの書き込みは「それ位やった上での記事だろうな?」というのが本音です。

86 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/23(水) 21:11:01.11 ID:O1fRWH+A.net
>>77>>84>>84
鮫が分岐した時代に硬骨だったって話じゃないの?
たぶんこの化石の年代から、ほんのしばらくして鮫になったって話で
先に分岐したけど先祖の形質を残してる訳じゃないってことでしょ

87 :(,,゚д゚)さん 頭スカスカ@\(^o^)/:2014/04/23(水) 21:28:52.77 ID:fDz5IzdD.net
春だなあ....

フネの底 ガリガリかじる 春のサメ

88 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/23(水) 21:40:29.86 ID:6GzRx6Zf.net
>>86
4億年前に軟骨魚類が多様化してたってのに、お前は何を言ってるんだ?

89 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/23(水) 21:54:48.22 ID:BFC4e0jW.net
デボン紀にはもう魚類は多種多様だった

90 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/23(水) 21:56:41.40 ID:6GzRx6Zf.net
で、その中には鮫に似てたけど頭は硬骨のもいたかもってだけの話だよな

なんせ、多種多様だし

91 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/23(水) 22:13:30.37 ID:BFC4e0jW.net
サメ
ギンザメ
サカタザメ

チョウザメ

この辺が実は思いの外、近縁だったり?

あるいはサメが単系統って言い切れるのか?

92 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/23(水) 22:33:23.15 ID:O1fRWH+A.net
>>90
大元の情報を読み間違ってるだろww
>>1が科学的に正しいかどうかは別として日本語が読めてない

93 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/23(水) 22:39:44.99 ID:6GzRx6Zf.net
>>92
ふーん

94 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/24(木) 00:13:28.43 ID:wnWq4iVa.net
サメやエイのエラの数が不思議なんだよな
基本は5つだけど原始的なものは数が多くて6つや7つって話だが
ギンザメや他の魚類は1つなんだわ

今回の話だと基本形はエラ1つだったということなのかな

95 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/24(木) 01:10:45.45 ID:UMtmFeGG.net
>>1
今頃こんなこと言ってるのってどうなってるの

96 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/24(木) 02:50:06.69 ID:67YK/qZ/.net
>>29
人類の寿命がここ五千年で格段に伸びてるのに、
歯がその長寿命サイクルに追い付けてない
早く歯も進化しねーかな

97 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/24(木) 09:30:45.71 ID:j4hUkIP6.net
>>94
前提として、軟骨魚類は単系統
先祖帰りした可能性もないではない
しかし初期の硬骨魚類には既にいくつかグループがあり、鰓裂を複数残した硬骨魚類のグループと一つしかない
硬骨魚類のグループがいて、それぞれ別ルートで軟骨魚類化した可能性の方が高そうだ
スレの性質上硬骨か軟骨かを焦点にしているが、初期の硬骨魚類はどこまでを軟骨と見るか非常に曖昧だっただろう
それより硬質の顎を持っているかいないかの方が、当時の魚類の中では大きな違いだっただろう

98 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/24(木) 12:50:42.81 ID:Z8siKAgk.net
軟骨がうめーんだよ
軟骨が

99 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/24(木) 13:51:16.67 ID:qHMR3iW8.net
要はサメの体は多くの点で原始的な特徴を残しているが
頭蓋に関しては元々硬骨であったものが軟骨化したものと
考えられているので、今回の発見はその変異の中間を示すつーことだよね

これが単なる嘘か思い込み
「これまで科学者たちは、サメのように全身の骨格が軟骨でできている生物が、
時間とともに硬い骨を獲得し、硬い骨を持つ現代の動物に進化したと考えていた。」

100 :素人 ◆GD...pPO7U @\(^o^)/:2014/04/24(木) 17:07:10.93 ID:Po+CQoAO.net
いや、脊索→軟骨脊椎→硬骨脊椎という魚類全体の進化は間違いないでしょう。
ヤツメウナギ(円口類)とか他の絶滅魚類から見ても明らか。

要するに、現在の魚類(円口類は除く)の共通祖先が、既に硬骨を獲得していて、
その中でサメやエイ、ギンザメの系統は二次的に軟骨に戻ったって話。

脊索――――――――――→軟骨――→硬骨――→二次的に軟骨
↓           ↓      ↓      ↓         ↓ 
ナメクジウオ    円口類   ??   硬骨魚類     サメ・エイ

??の所に何が入るか分からないけど、棘魚類(絶滅)とかそうだったりして。
確か棘魚類は、従来の説では軟骨だけど今の硬骨魚類に近い系統だった筈。

101 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/24(木) 20:49:33.66 ID:r1zbXYtQ.net
現在生存している硬骨を持った硬骨魚類は全て、古生代に淡水域に進出し、淡水域で肺を
獲得した系統の子孫
古生代に海にいた硬骨魚類は板皮類や棘魚類と共に根こそぎ絶滅した
硬骨を獲得したのは硬骨魚類の中でも淡水域に進出したものだけで、海に残った硬骨魚類
を始め、板皮類や棘魚類はもちろん、無顎類も円口類も軟骨魚類も、全て軟骨しか持って
いなかった

そのため20年ぐらい前は硬骨の獲得は淡水域で体内にリン酸を貯えるためのバッファーとして
進化したという説が語られていた
と書くとまるで硬骨魚類だけが淡水域に進出していたように聞こえるが、無顎類、板皮類、棘魚類
そして軟骨魚類も淡水域に進出していた
しかし淡水性の硬骨魚類以外は硬骨を獲得できなかった

そして分子生物学的な研究では、硬骨魚類と軟骨魚類の共通祖先からまず軟骨魚類が分岐し
その後で硬骨魚類が発生したと考えるのが妥当

102 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/24(木) 20:50:37.43 ID:r1zbXYtQ.net
なんか、既にほぼ確定している事項を無視した発言も散見されて議論が
とっちらかっているので、既知の事実、>>1の言う定説とやらをまとめてみた

103 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/24(木) 22:56:15.01 ID:l4Av1gGk.net
当時の海はあんま塩辛くなくて汽水レベルとも聞くがな
だったらあんまり淡水、海水に進出つっても大したことはないような

104 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/25(金) 01:23:31.07 ID:467PlIhO.net
http://up3.null-x.me/poverty/img/poverty145012.jpg
http://up3.null-x.me/poverty/img/poverty144712.jpg
http://up3.null-x.me/poverty/img/poverty145647.jpg
http://up3.null-x.me/poverty/img/poverty144714.jpg
http://up3.null-x.me/poverty/img/poverty144708.jpg
http://up3.null-x.me/poverty/img/poverty119192.jpg
http://up3.null-x.me/poverty/img/poverty144711.jpg
http://up3.null-x.me/poverty/img/poverty145011.jpg
http://up3.null-x.me/poverty/img/poverty144710.jpg
http://up3.null-x.me/poverty/img/poverty147021.jpg
http://up3.null-x.me/poverty/img/poverty120525.jpg
http://up3.null-x.me/poverty/img/poverty155014.jpg

105 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/25(金) 10:36:37.94 ID:LBw7wikk.net
>>103
しかし、硬骨魚類が海に帰ったのはジュラ紀
3億5千万年前に海から淡水に移った硬骨魚が海に帰るまで2億年かかっている

106 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/25(金) 16:39:05.99 ID:2UWlUzrg.net
>>96
俺には関係ないが、頭髪の生え替わりも必要な進化ではないかな?
もしくは、ハゲるのは生存競争に有利に働く進化だったって研究結果とか

俺はハゲではないが

107 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/25(金) 22:51:46.17 ID:2wTtPRnL.net
>>106
どうなんだろうねぇ。
とりあえず、頭髪に関しては……、少なくともホモサピエンスは他の霊長類よりも発達する傾向にあるのは事実。
ハゲるのは、もしかしたら別種の誕生の兆候かも……とか言ってみる。

108 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/26(土) 03:36:39.74 ID:FsS4eWlP.net
頭髪が特別なのは脳の重要さも特別だからさ、ハゲが欠陥品なのは間違いない

109 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/26(土) 14:38:51.56 ID:JLH4pE4d.net
禿が異性から好かれないことを考えると
その遺伝子が今まで根絶せずに残っている事実から
禿る遺伝子には他に何かの優位性があるんじゃね?

最も人類誕生以来近年になるまで子供を作る年代では
禿げてなかっただけかも知れんけど

110 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/26(土) 17:02:54.93 ID:mv7Wl0tx.net
結局のところ、分岐時点の共通祖先の名前をどうするかっっってダケでしょ。
両方に似た面を持っているのは、系統関係からは当然なんだけどね。

分子生物学で分かるとか言ってるヤツは、むしろ、どうかしてる。分子生物学的には、共通祖先は「中間」ってだけ。
図に描く時の枝を、どっちに引っ張るか・・で、先に分岐って、なるに過ぎない。

だいたいが、人間に向かう枝を「進化と言う前進があった」と見なすキリスト教の神学上の理由で、分岐させてる。

その意味で硬骨魚を分岐させた図を作るのが、神学的に、まさに正しい教科書。
人間に向かわない枝は、「生きている化石」「進化していない生物」として扱うのは、当然・・・



だったわけだがw

111 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/26(土) 17:35:57.69 ID:16Hy/sqZ.net
>>110
「俺偉いんだぜ」と言いたい馬鹿ってことしか分からん
本当に申し訳ないがキチガイにしか見えん

112 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/27(日) 10:15:51.54 ID:gQrtRWgg.net
実際には、
・禿は思われてるほど必ずしも嫌われない
・そもそも年取ってからなるものだから、若いうちの子孫にはなんら影響を与えない、
・禿は男性ホルモン過多だとなりやすいから、すわなち男らしい人間や
性欲の強い男がなりやすいともいえるわけで、若いうちに子供を
たくさん作る性欲旺盛な男らしい男性、という見方をとれば逆に当たり前かもw

113 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/27(日) 11:54:32.12 ID:bUDcvTS9.net
>>112
つまり独身で若いうちに禿げたら救いようがないと

114 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/27(日) 12:20:31.76 ID:+Jn53O12.net
いまよりもチョウザメっぽかったんでしょ?

115 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/28(月) 10:43:44.34 ID:cOWKqiL0.net
>>114
主語がないのはわざとか?
何がチョウザメと似てたんだ?
頭骨の話題でいいんだよな?

>>1の魚の頭骨
http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/fig_tab/nature13195_F1.html
ヘラチョウザメの頭骨
http://osakanabanashi.up.n.seesaa.net/osakanabanashi/image/sb19307.jpg

116 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/29(火) 18:15:11.98 ID:GJVPbWmb.net
>>115
あんた管理人か? ここまで粘着するとは。

117 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/29(火) 18:42:28.75 ID:n7JK92FC.net
>>116
ちょっとあんたうるさい。巣に帰れ

118 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/29(火) 20:30:59.12 ID:eLtXYuOA.net
そうだ!今ここはハゲの優位性を見いだすスレだ。

俺はハゲではないが、コレは重要な議題だ

119 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/29(火) 22:14:59.20 ID:KqmSprqS.net
http://up3.null-x.me/poverty/img/poverty145653.jpg
http://up3.null-x.me/poverty/img/poverty151628.jpg
http://up3.null-x.me/poverty/img/poverty150637.jpg
http://up3.null-x.me/poverty/img/poverty150931.jpg
http://up3.null-x.me/poverty/img/poverty157598.jpg
http://up3.null-x.me/poverty/img/poverty157597.jpg
http://up3.null-x.me/poverty/img/poverty157596.jpg
http://up3.null-x.me/poverty/img/poverty157594.jpg
http://up3.null-x.me/poverty/img/poverty157593.jpg
http://up3.null-x.me/poverty/img/poverty144711.jpg
http://up3.null-x.me/poverty/img/poverty145647.jpg
http://up3.null-x.me/poverty/img/poverty137998.jpg
http://up3.null-x.me/poverty/img/poverty137858.jpg
http://up3.null-x.me/poverty/img/poverty137500.jpg
http://up3.null-x.me/poverty/img/poverty144708.jpg
http://up3.null-x.me/poverty/img/poverty155014.jpg

120 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/29(火) 22:35:46.51 ID:GJVPbWmb.net
チョウザメといっても頭の尖ったやつばかりじゃない
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Acipenser_Naccarii_Acquario_Milano_20091.JPG
http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/01600/sturgeon_1600409c.jpg
チョウザメの祖先かその近縁の化石種
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/ca/Yanosteus_longidorsalis_MHNT.jpg/640px-Yanosteus_longidorsalis_MHNT.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/47/Yanosteus_longidorsalis.jpg/375px-Yanosteus_longidorsalis.jpg
http://kahless28.deviantart.com/art/Fish-1-189386936

てか、そもそも硬骨魚類と軟骨魚類の違いは頭蓋骨の形状にあるわけじゃないし・・・
チョウザメは現生種のなかで硬骨魚と軟骨魚の両方の特徴を兼ね備えているという意味で
生きた化石のようでもあるからね。

絶滅してしまったけど棘魚類もそうだった。
現在の硬骨魚類と軟骨魚類の共通祖先に近い形態を遺していたと考えられている。

121 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/30(水) 11:51:22.69 ID:hFyFQg4T.net
>>110
>両方に似た面を持っているのは、系統関係からは当然なんだけどね。
違う
>>1を誤読している
「両方に」似ているとは書かれていない「硬骨魚類に」似ていると書かれている

>>1を柔らかく噛み砕いて表現すると「形は硬骨魚類のそれなのに材質は軟骨の化石が見つかった」
ということ
そこから「硬骨魚類の方が先に出現し、軟骨魚類は硬骨魚類から進化した大発見」という嘘っぱちに繋げて
いるのがおかしい

初期の硬骨魚類の大半は軟骨しか持たず、特に淡水域に進出せず海水域に残った種類でそれが
顕著だったが、それを証明する化石が乏しかった
今回の化石はそれを証左するという点で価値があるのだが、既知の事柄を証左する化石では記事にならない
のでトピックとしてとりあげられたいがためにわざと新発見だと吹聴したのだろう

122 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/30(水) 11:58:30.47 ID:hFyFQg4T.net
>>120
>そもそも硬骨魚類と軟骨魚類の違いは頭蓋骨の形状にあるわけじゃないし
頭蓋骨の形状にある

123 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/30(水) 12:01:51.64 ID:hFyFQg4T.net
>>120
>硬骨魚類と軟骨魚類の違いは頭蓋骨の形状にあるわけじゃない
完全な頭蓋骨を残した化石が発見されたとして、それが硬骨魚類なのか軟骨魚類なのか区別がつかないとでも?
そんなわけがない
硬骨魚類なのか軟骨魚類なのかぐらい、ちょっとかじったことがあれば専門家でなくてもすぐ区別がつく
幼稚なデタラメは書かないでほしい

124 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/30(水) 14:34:00.95 ID:aD0eNHrh.net
>>115
チョウザメは硬骨魚と分類されているんだから
オザーカス・マペサエはチョウザメにも似ていないと
>>1の話と整合性が合わなくなるんじゃないか?

125 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/30(水) 15:06:44.11 ID:aD0eNHrh.net
頭蓋そのものというより復元された鰭の部分だね。
鰭の骨格が軟骨魚ではM字っぽいのに対して硬骨魚では単にV字っぽくなっている。
サメの祖先とみられるOzarcus mapesaeでもV字っぽいじゃないかと。
http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/fig_tab/nature13195_F3.html

126 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/30(水) 15:07:56.14 ID:aD0eNHrh.net
ごめん。鰭じゃなくてエラね。

127 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/04/30(水) 19:54:36.42 ID:hFyFQg4T.net
>>125
ではチョウザメを見てみようか
件の骨は13 14 15 だな
http://www.gutenberg.org/files/43431/43431-h/images/i_139.jpg

128 :素人 ◆GD...pPO7U @\(^o^)/:2014/05/01(木) 11:14:11.33 ID:+ezPPcu+.net
>>101
まだこの説信じている人がいるのか。

129 :素人 ◆GD...pPO7U @\(^o^)/:2014/05/01(木) 11:15:15.74 ID:+ezPPcu+.net
あ、ごめん。途中まで呼んだ時点で送信してしまった。
>>128は無しね。

130 :素人 ◆GD...pPO7U @\(^o^)/:2014/05/02(金) 05:04:06.93 ID:MCjklRSl.net
そうそう、蛇足な一言かも知れないけど、

仮に>>1の仮説が本当で、サメが硬骨魚類から枝分かれした魚だとしても、
基本的に現在のサメの大半は白亜紀辺りに体のデザインが完成しているので、
中生代の「生きている化石」である事には変わりが無い。

131 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/05/03(土) 08:22:35.14 ID:OdnoHGaz.net
>>56
流脚類と古竜脚類のような関係じゃなかろうか
大元の共通祖先から、2回同じような収斂進化が起こった

132 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/05/03(土) 17:27:03.61 ID:Wo30jE2c.net
>>127
画像が見れないんだけど。

133 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/05/03(土) 21:54:23.90 ID:Wo30jE2c.net
サメの祖先には軟骨魚類と硬骨魚類の中間段階があったということでしょう。
一貫して軟骨魚類であったわけじゃない。

134 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/05/07(水) 19:27:29.07 ID:YEThSSrP.net
まーだ進化論信じてる馬鹿がいるのか

135 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/05/08(木) 09:17:27.49 ID:G10iMHRN.net
>>134
進化論否定って、自分でも無理があると思ってない?

136 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/05/08(木) 15:08:17.83 ID:CDujgiJf.net
>>133
現生魚類でいえばチョウザメみたいなものかな。

137 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/05/09(金) 15:30:53.11 ID:o+xRcFMq.net
チョウザメは進化しすぎ
敢えて言うならギンザメ

138 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/05/10(土) 14:51:37.73 ID:ovUWX0G3.net
ギンザメは軟骨魚類へと進化しすぎているんじゃないの?
チョウザメは硬骨魚類でありながらも、骨の大半な軟骨でできているという
硬骨魚と軟骨魚のハーフみたいな魚類だよ。
絶滅した棘魚類もそうだった。

139 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/05/10(土) 15:01:22.01 ID:ovUWX0G3.net
さらに遡れば板皮類か?

140 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/05/10(土) 15:11:27.13 ID:120OJzRe.net
当たり前だろ
化石が生きてるわけないだろ

141 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/05/10(土) 17:02:01.96 ID:LZVQN9qM.net
おまえ、生きててもつまらんだろ?

142 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/05/10(土) 17:38:01.83 ID:WqKisc7S.net
>>138
>硬骨魚と軟骨魚のハーフみたいな魚類だよ。
分子時計で見るとチョウザメより前に分岐したのは肉鰭類
肉鰭類とチョウザメの中間がポリプテルス
古い順に並べるとシーラカンス→ポリプテルス→チョウザメ
シーラカンスとギンザメは出現時期的にとても近いので兄弟と言っても言い過ぎではない

143 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/05/10(土) 17:53:07.20 ID:WqKisc7S.net
>>138
分岐図を検索するとテトラポーダの起源にまつわる図が多く見た目上でハイギョやシーラカンスの方が
硬骨魚類より新しそうに並んでいる図が多いので注意するように
分岐の順番を重視した分岐図は時期を正しく反映していない

また、チョウザメが軟骨を持つことを重視しているようだが体の構造の一部に共通項があるからといって
系統的に近いとは言えない
カジカ類は無顎類や軟骨魚類と同様に鰾を持たないが、だからといって鰾を持つチョウザメよりカジカの
方が軟骨魚類に近いのかといえばそんなことはない
ゲノムに残っている古い特質がどれだけ多いかでのみ新旧の比較ができる
それが分子時計

144 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/05/10(土) 21:29:24.66 ID:ovUWX0G3.net
しかし、>>1の研究はどうやら一部の形態だけをもって硬骨魚類に近いかもしれないと主張している。
その意味ではその主張は>>1にもあてはまるのでは?

ところで、分子時計は分子の置換率はどんな種でもどの時代でも常に一定だったと仮定しているんだっけ?

145 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/05/13(火) 21:10:06.58 ID:TaTM1Cpo.net
>>144
>>1のつっこみ所
>これまで長らく、顎口類の初期の進化を知るためにはサメを研究するのが
>良いとされてきたが、この研究により、サケやマグロを研究する方が有用な
>可能性があることが示唆された。(c)AFP

もし万が一分子生物学が間違えていて本当に硬骨魚類の方が先に出現したのだとしてもサケやマグロは
中生代に淡水域で特殊化した硬骨魚類の一派の一部が海に回帰してさらに特殊化した一派であり、
中生代に大規模な遺伝子重複が起きていることが分かっている

よってより祖形を残しているのは軟骨魚類であることは明らかであり、この記事の仮説が正しく、分子生物学の
定説が間違っていたとしても、上記の抜粋部分は明らかに間違いだと言える

146 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/05/13(火) 21:16:42.46 ID:TaTM1Cpo.net
>>144
そして>>143>>143>>138への解説に過ぎない

>その意味ではその主張は>>1にもあてはまるのでは?
「その意味」などとぼやかさず、どの意味か筋道立てて詳しく述べてほしい

>ところで、分子時計は分子の置換率はどんな種でもどの時代でも常に一定だったと仮定しているんだっけ?
「分子の置換率」という単語の解釈によっていくらでも都合良くなりそうだな
置換率は統計上の平均値に収まると言うのが無難であろう

147 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/05/15(木) 10:32:31.09 ID:RPGM6vhN.net
分子時計は古生物学者の間ではまだまだ半信半疑な扱いじゃなかったか。

148 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/05/15(木) 11:52:11.88 ID:oua2XCOo.net
>>147
だから適当な口からでまかせを書くなよ
どこかにソースでもあるのか?ないだろ

古生物は分岐学で分類される
今日日リンネ式を使う古生物学者などいない
古生物の分岐学は分子生物学がベースになる
半信半疑どころか学問のベースとしての絶対的な信頼しか感じない

149 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/05/15(木) 11:56:13.80 ID:oua2XCOo.net
>>147
という大前提をなかったことにして重箱の隅を突いてみてもだ
サケやマグロには軟骨魚に見られない大規模な遺伝子の重複があるのは事実
嘘だと思うなら自分の目で確かめろという、誰一人否定できない事実

>まだまだ半信半疑
疑いようのない事実しかなく。何を半分信じて何を半分疑うのかちょっと見当もつかない

150 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/05/15(木) 12:19:40.04 ID:RPGM6vhN.net
>>148
> どこかにソースでもあるのか?ないだろ

ウィキペディアくらいは読めよ。

151 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/05/15(木) 12:20:31.01 ID:RPGM6vhN.net
ウィキペディアには書かれていないが、種ごとに異なる可能性も指摘されている。

152 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/05/15(木) 12:50:26.52 ID:oua2XCOo.net
>>151
>ウィキペディアくらいは読めよ。
この言は独りよがりだ。
お前が「まだまだ半信半疑」の根拠だと感じた同ページを俺が読んでお前と同様に感じる保証がない
なぜ同じページを読んでお前と俺が同感想を抱くという前提を持ち得たのか、甚だ疑問だ

したがって、お前が根拠だと思ったウィキペディアの該当ページの該当箇所を引用すべきだ

>>151
>ウィキペディアには書かれていないが、種ごとに異なる可能性も指摘されている。
まず何が異なるのか、主語を書け
…小学生に対するお説教のような低次元な発言をさせるな、くだらない

種ごとに異なる可能性というが何を言いたいのか知らんが、純然たる事実として、分子生物学によって生物の分類や
系統樹は急速に書き換えられている

153 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/05/17(土) 14:28:12.79 ID:evN/DWgh.net
ウィキペディアw
程度低すぎてもうねw

154 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/05/18(日) 11:19:18.54 ID:gKNE6GHu.net
>>153
じゃあ、このあたりも読めば?
分子時計をめぐる遺伝学者と古生物学者の論争について少し触れたページ。
http://yuihaga.blog.fc2.com/blog-entry-132.html
http://blog.goo.ne.jp/nanbanandeya/e/37bb1efa0d55663999e7cfae6d469dfd

155 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/05/19(月) 13:08:28.52 ID:5M41i6C0.net
>>154
こんな記事を貼るとは程度が低いな

156 :名無しのひみつ@\(^o^)/:2014/05/20(火) 09:17:40.31 ID:g1c/yK5l.net
>>150は逃げたのか?

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