許しがたい実績・トロフィー

1 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 12:18:23.17 ID:zEmirtUS0.net

・3時間以内にクリア
・一度も死なずにクリア
・〜月〜日に〜人でプレイ

2 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 12:19:34.13 ID:zoMq6Nz8r.net

AC4Aのオンライン対戦10000勝実績

3 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 12:19:53.76 ID:3GQ8Hlhd0.net

なんでお前がコンプできないといけないの？
やりたいやつだけやればいいのよ

4 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 12:21:21.71 ID:Fg5sIc8r0.net

最近は少なくなったけどオンラインマッチに何回参加ってやつ
ただ参加して動かないやつとか多かった

5 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 12:24:30.21 ID:WdBpd3iW0.net

オンライン系は全部いらないわ

6 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 12:25:21.56 ID:R3LOUOaKr.net

この物語最高でしょと何周もさせるオナニーRPG

7 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 12:26:37.94 ID:JJpE7RWd0.net

みんながコンプ出来たらつまらん

8 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 12:28:13.79 ID:7vdae6/o0.net

そもそもなんで実績にこだわるのか

9 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 12:29:55.26 ID:2pr4Hiil0.net

逃げるなよこういうのから
プレイングを最適化できずに何がゲーマーなのか

10 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 12:32:58.04 ID:33e34CKJ0.net

ロスプラ2の100の名を持つ戦士とか？
個人的にマジキチだと思ったのはPS4で
出てたカラオケの98点を10回獲るやつ

11 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 12:36:59.21 ID:/1O8lRd3p.net

オン対戦系の実績付けるならサーバー停止すんなとは思う

12 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 12:39:08.25 ID:mv/5VC1AM.net

逆裁「間違い選択肢を選べ！」

13 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 12:40:28.28 ID:oMjdC37b0.net

追加機能のプレイ率を調べるのには最適なんだがな。
工数かけて作った割にプレイ率低いんじゃ無駄。

14 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 12:41:34.12 ID:1oqO1qeS0.net

リアルタイムの時期指定はクソだな
発売から何日までとか

15 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 12:42:42.75 ID:m39mW4xJ0.net

オンで10連勝がきつかった

16 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 12:44:03.73 ID:Nqxmvp1sM.net

実績やトロフィーのせいで、やりたくもないプレイをやってしまう人は間違いなく多く居る。特に日本人多そう。
自分は完全無視派。
あってもなくても別にどーでもいい。
というか何パーセントの人が達成とか分かるけど90%以上が気にしてなさそう。というか早い段階でプレイやめてそうw

17 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 12:44:03.89 ID:12gx5I6H0.net

実績は時間の余ってる学生時代過ぎたら
気にしなくなったな。
解除率気にしてクソゲーやりたくないし

18 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 12:45:30.47 ID:KEYGAqeO0.net

完全無視してるわ
97%であと1つの状態でもやらない
あんなのストレスにしかならない

19 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 12:50:28.00 ID:R3LOUOaKr.net

いらないマンが寄ってきて書き込むって実績トロフィーの解除率、100％w

20 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 12:51:18.62 ID:BG9vsjr90.net

トルネのジャンルごとに○回録画みたいなやつ
結局トロコンできなかった

21 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 12:58:13.73 ID:Q64FoTw+M.net

スターオーシャン4のやつ

22 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 13:08:17.18 ID:sZPaaKU+0.net

オンラインで世界一位になるトロフィーとかあんだな
無理ゲーすぎるわ

23 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 13:09:07.74 ID:Ti9ciANt0.net

〇〇(ラスボスの名前)の終焉
みたいなネタバレとかじゃないのか

24 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 13:15:54.82 ID:PAPCf2tH0.net

実績・トロフィーの存在が許しがたい
これが今のCSゲーム業界の衰退の原因と言ってもいい

25 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 13:16:17.47 ID:UCkdmwixr.net

あえて失敗するのが条件になってる奴

26 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 13:23:43.91 ID:BFDiX2BAa.net

シレンの実績(ゲーム内のだけど)は許せるけど

27 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 13:26:33.01 ID:RtNzO1ll0.net

PSでトロフィーとかギャグだろ
キモデブがクラッシュのシャツ来てそう

28 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 13:41:03.69 ID:jEt4db+v0.net

バグで解除出来ない奴以外は特に何も
解除できんのならそれが己の力量だから

29 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 13:47:31.37 ID:9UMAddee0.net

「連続◯◯時間遊ぶ」みたいな本体に負担がかかるやつ
あとギャルゲーでキャラの誕生日に起動するやつ
リマインダーに◯◯の誕生日って設定して通知が来た時にめっちゃ虚しくなった

30 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 13:55:07.01 ID:FGs0uiYJd.net

今は感染系実績って無くなった？
昔は「開発者バッジを持ってる人とマルチする」とかあったんだけど
(その実績を取ると自分も開発者バッジを所持できる)

31 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 14:00:04.15 ID:33e34CKJ0.net

To heart2の白いスク水トロフィーもわけがわからんかった

32 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 15:18:29.19 ID:lYHVM1Mp0.net

キャリバー5の対戦中の総移動距離を87600m以上にするとかいうのがクソダルかった
無限ステージでクソ雑魚CPU相手に方向キー入れっぱ放置でも10時間ぐらいかかった気がする
戦績で負けが大量に付くし

33 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 15:41:12.20 ID:R8tszlJJ0.net

これ1日に一回しか挑戦できなくて3日目で取れた
https://imgur.com/a/oVY23Ph

34 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 15:45:01.25 ID:PPGm08JT0.net

すべての実績を取った 系は不要な気がする

35 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 16:08:34.02 ID:yE/Ywknf0.net

ストーリークリアしたら80%とれるようにしたらいいのに
0.1%ぐらいの取得率の実績がたくさんあるのとか意味あるかどうかもわからん
もう気にしなくなったけどすごく面白くて実績も取ろうかなと思ったらオンライン実績があってやる気なくなったこともあったし

36 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 16:32:01.64 ID:HC16q3Y0M.net

開発者「59630回(ごくろーさん)戦闘してwww」
ユーザー「ハァハァ•••か、解除したぞ！」
開発者「•••きっしょ」

開発者「ベリハノーダメ全ステSラン2時間なwww」
ユーザー「ハァハァハァ•••クリアしました！」
開発者「そうなんだ」

37 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 16:41:11.17 ID:33e34CKJ0.net

オーｔ−マタでトロフィーを買った奴は多そう

38 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 16:54:18.67 ID:48br6Na10.net

>>32
そもそもそれって「これが解除されるくらい長く遊んで欲しい」というものであって
解除するためにレバー入れっぱで放置とか、開発側の意図としては論外だと思うぞ
それで文句言われても多分「知らんがな」で終わる

39 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 16:54:35.86 ID:jSvqni8sa.net

シックス、あれだ、戦艦オータムだ

40 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 16:59:20.38 ID:duV5+7ay0.net

アイテムコンプまで攻略見なくても15時間ぐらいなのに50時間プレイ実績がある夜廻の実績
あんなボリュームのくせによくこんな実績出せたな

41 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 17:10:53.91 ID:stvSeIxHd.net

>>40
日本一はそういうの多い、
プレイ時間に対して
時間実績が長すぎる。

でもアドベンチャーにあるアレも嫌い「ゲームを開始しました」

42 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 17:15:03.23 ID:h2AMpxOpd.net

>>41
あれ、ユニークユーザーの正確な把握するうえでは有用だろ
最初見たとき感心したわ

43 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 17:23:25.36 ID:FBBJkZsFM.net

the麻雀も自分には無理ゲーな難しい条件あった覚え
談合するしかないような

44 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 17:31:19.33 ID:obtYSmZxd.net

>>10
やっぱロスプラ2が出てたか
世界一位取れとかクソ過ぎるよな

45 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 17:52:18.00 ID:3XeBHjL9M.net

DQXでバトルトリニティ優勝ってのがあった

46 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 17:52:59.81 ID:3XeBHjL9M.net

いたすとで｢店買わずに優勝｣ってどうやるの？

47 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 17:57:40.70 ID:7DNEDQEF0.net

マイナーなゲームで日本鯖にしか繋げないのにネット対戦しろ的な実績

48 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 18:14:21.78 ID:gN1VMpVg0.net

プレイ時間の実績は結局電源入れて放置するだけで無意味の極み

49 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 18:17:02.19 ID:xbvGe/TIr.net

テイルズオブヴェスペリアのマップ全部埋める実績は見た目上は埋まってても1ドットくらい欠けてると取れなくて、無駄にワールドマップぐるぐる回ってたわ
あれはイラッとした

50 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 18:22:17.70 ID:MRN0ivRw0.net

>>49
5万km移動もやべー虚無だったわ

51 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 18:23:48.29 ID:xbvGe/TIr.net

>>50
あれは虚無だったw
ほんと意味ない実績だよなぁ

52 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 19:19:17.20 ID:poJh86Lh0.net

最近のMSファーストにありがちな月単位で時間かかる実績を許すな
ギアーズもMSFSもFHも全部これ

53 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 19:30:39.30 ID:JJpE7RWd0.net

無理して獲らなきゃいいだけじゃね？

54 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 19:32:28.38 ID:l2/84zWL0.net

スパ�Wの曲芸みたいなコンボは無理だったなあ
油のおっさんくらいしかできなかった

55 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 19:33:47.67 ID:rbPPUHdUM.net

変な手間がかかる実績全部
精々裏ボスくらいで全部埋まるようにしとけ

56 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 19:51:46.35 ID:48br6Na10.net

>>53
本来そういうものだしね
遊んだ結果として残るのが実績であって目的じゃない
プレイヤーが目的にするのは勝手だけど、取得条件に文句言うのは違うよな
コンプしなさいと強要されてるわけでもないんだから

57 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 20:01:37.05 ID:U2mh2KCY0.net

ボンバーマンの爆弾100万個置く実績

58 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 20:12:32.08 ID:T67Jif820.net

実質談合前提のオペトロ78機撃墜

59 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 20:16:48.46 ID:gN1VMpVg0.net

>>56
アクションゲームで難しいとかの文句は違うと思うけど
虚無とかセンスねえなとかの文句は妥当やろ
実績項目は製作者とプレイヤーのコミュニケーションの1つなんだから

60 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 20:34:25.99 ID:FwgIfsXa0.net

逆にシュタインズゲートの実績はかなり秀逸だと思ったな
俺の記憶が正しければ、トゥルーエンドになって絶妙なタイミングの時に「シュタインズゲートに到達する」って出てきたような気がする
実績システムとゲームがうまくリンクしてたいい例だと思った

61 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 20:35:36.09 ID:r4IBWUce0.net

>>60
開発がかなり狙ってやってたけど　ゲルしぃ見てなかったりすると外すんだよな…

62 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 21:03:05.72 ID:3XeBHjL9M.net

｢〇〇の職で勝て｣があると実績目当てに不向き職で来る奴がいるからやめてほしい

63 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 21:15:39.59 ID:TeG0mgD70.net

PS4独占
しあわせ荘の管理人さん。

職権乱用　
住人不在の部屋に１０回忍び込んだ

これはマッサージ　
住人のHポイントを３０回刺激した

ムッツリ助平　
１０回の会話中に１回ずつブラー『ライトシースルー』を発動した

ワンツー　パンツー！
すべての住人のパンツを拾った

湯けむり観察　
入浴中の住人をドア越しから３０秒見つめ続けた

役得管理人
寝ている住人をタッチした

監視人
監視カメラで住人を監視した

G退治
G退治を初めて成功させた

64 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 22:04:04.83 ID:ZpqUupS9D.net

箱○版のオレンジボックスはひとつのパッケージに5タイトル詰め込んでたのと
当時の箱○フルプライスソフトのデフォ実績が最大1000ポイントだったのがあいまって
実績の数だけやたら多いのにひとつひとつのポイントが雀の涙で
99個全部解除しても1000ポイントという労力に見合わなさ

65 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 22:06:14.90 ID:g8+82+EC0.net

オンラインで6回連続1位

66 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 22:07:22.07 ID:wfHJw0Te0.net

おんオンラインサービス数年以内で終わるくせに入れたがるシリーズあるよな
一時期のパワプロ のトロフィーはそれ

67 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 22:23:03.67 ID:n6bKS/3A0.net

ランクマ10連勝

68 ：名無しさん必死だな：2021/08/22(日) 22:26:35.17 ID:TeG0mgD70.net

>>63のトロフィー獲得しちゃったら

一生の恥がPSに記録されちゃうのか…
ってもう来年にはもうPSなんて無いかｗ

69 ：名無しさん必死だな：2021/08/23(月) 01:27:05.07 ID:IdmmICIk0.net

>>44
世界1を取れなかったプレイヤーは88%止まりなんだよね
残りのトロフィーが通り名100%に紐付いてるクソ仕様

70 ：名無しさん必死だな：2021/08/23(月) 02:12:43.01 ID:T3O4B3ZF0.net

>>56
上の元は10万km移動しろよぉ！だった5万kmがそうなんだが
2周目行ったらカウントリセットなので普通に遊んでたら100%取れないﾌｧｯｷｭｰ実績は文句言うよ

71 ：名無しさん必死だな：2021/08/23(月) 03:08:16.29 ID:zMPxcBon0.net

虚無実績もどうかと思うけど、微妙に攻略情報の推測できちゃう実績は安易にいれないで欲しい

72 ：名無しさん必死だな：2021/08/23(月) 07:51:01.05 ID:hzJVGKCS0.net

タイタンフォールのインチキでG10になったやつは、引け目なし実績取れないのは良いと思った
G10に自力でなるにはかなり苦労するしな

73 ：名無しさん必死だな：2021/08/23(月) 11:53:32.54 ID:ViP7tg/rd.net

アプリストアで評価したら実績ピローンはむしろ良心的か

74 ：名無しさん必死だな：2021/08/23(月) 17:45:04.84 ID:HNtYQUJc0.net

トロフィーと名前を変えてパクッちゃう

75 ：名無しさん必死だな：2021/08/24(火) 01:29:17.73 ID:atJrxQXhr.net

普通に実績でいいのにトロフィーの絵を付けちゃうような奴

76 ：名無しさん必死だな：2021/08/24(火) 08:59:53.35 ID:atJrxQXhr.net

実績への反感

私が聞く限り、「実績システムは嫌いだ」と断言する方は、ユーザーだけでなくクリエイターにも実在しています。
例の SE へ前世で免疫を獲得しているからなのか、そもそも実績解除通知が表示されるのが鬱陶しいという声もありました。
Xbox 360 を購入して以来、少なからず実績にこだわってきた私にすらその気持ちはわからないではありません。
解除のカタルシスとゲームへの没入感を天秤にかけた結果がどうなるか？であって、私が前者を取ったにすぎません。

価値観の相違であって、結局実績は実績である――という結論も嫌いではありません。しかし、それはいささか思考停止めいています。
実績設計は平等ではありません。ようするに、「良い実績」と「悪い実績」があるということです。

たしかに私は実績解除音に魅せられました。（略）しかし、その是非は今回もぐっとこらえて据え置きます。

あくまで何の報酬もない、心の昂ぶりだけを与えてくれる実績。これが原初にしてもっともピュアな実績です。
しかし、その実態はかつて(そして部分的 には今もなお)玉石混交を超えたカオスそのものでした。
きちんとした、形だけでも強制力を持つガイドラインがない状態では、実績自体へ挑戦するような作品 が登場するのは当然です。

（略）
悪い実績

では、悪い実績とは何か。良い実績を裏返しても正解へは近づけます。しかし、よりピンポイントに断罪するとすれば「無意味な行為の強制」です。
この”悪い実績”は残念ながら掃いて捨てるほど実在します。実績解除を目的化してしまった病人にとってすら厳しい実績たち。
何で俺はこんなことを やっているんだ？と思わせてしまう悪しき設計。
それでありながら例の「ポコッ」音などが誘蛾灯のごとく機能し、多くのゲーマーを緊縛してきました。そろそ ろ私たちは目を覚ますべきです。
（略）
愛ゆえに悲しみましょう。（略）
実績でヘンテコなプレイを強制されるのは確実に楽しくありません。
タイムアタックや不殺/鏖殺プレイ、その他縛りプレイといったゲームへの導線であるならばいざしらず、曲芸以下のつまらない「コマンド入力」を要求してくるのは下の下です。
ゲームの進行にも、ゲームの面白さとも一切直結しない、ただ実績のためだけに定義された実績。それが「悪い実績」です。

77 ：名無しさん必死だな：2021/08/24(火) 09:00:54.32 ID:atJrxQXhr.net

実績を捨てよ

私、安田は実績にこだわってきました。実績をあけるためのプレイを目的としてきていました。
ですが、最近ようやく考え方が変わってきたのです。動機 はいくつかありました。
ただ単に飽きた、Xbox 360の実績に”実質”が伴うようになってしまった、「悪い実績」を見て見ぬふりしてきた、など。

実績は今後もゲームに付帯し続けるでしょう。それはそれで良いことです。良い実績はプレイヤーに新しい視野をもたらします。

しかし、「解除するための実績」を今後積極的にゲーマーは無視してゆくべきです。
根本的に楽しくないことのみならず、クリエイターによる実績設計の 放棄ですらありえます。
人間の一生は有限です。なぜそんなものに貴重な時間を投入する必要がありましょう。
ゲームが非生産であるとすれば、それらは非生産 ですらなく虚無です。

実績の概念が世に解き放たれてから10年と経っていません。ですが、その存在意義はすでに固まりつつあります。
実績に囚われてきたゲーマーは、今こ そが夢から醒めるときです。
いかにすぐれた実績システムが構築されようと(おそらく現段階でその最先端は Steam)実績はゲーマーが利用するための、ゲームの一側面にすぎないのです。
今こそはっきりと断じるべきです。「実績のためにゲームやってるんじゃな い」と。

https://automaton-media.com/articles/columnjp/achievement-is-not-suck/

78 ：名無しさん必死だな：2021/08/24(火) 20:30:35.75 ID:fU49erY9r.net

>>35
ほんともうハードが指針出さなきゃダメ

ふざけた実績作ってるメーカーは実績アンチで
実績を破壊したいのかと思うほど

79 ：名無しさん必死だな：2021/08/24(火) 20:35:37.01 ID:0wELHkNv0.net

咲の搶槓はクソむずだった

80 ：名無しさん必死だな：2021/08/24(火) 20:43:32.85 ID:8ptKiJP70.net

オンラインで味方が勝ちより実績目当てになると困る

81 ：名無しさん必死だな：2021/08/24(火) 20:51:51.81 ID:fhGi6WpW0.net

今やってるゲームは結婚が出来るんだけど
離婚しろってトロフィーがあるｗ
セーブしなきゃいいだけどさ

82 ：名無しさん必死だな：2021/08/24(火) 20:56:52.89 ID:47MI+Iyw0.net

ドリームクラブのドリーム・イズ・オーバーとラスト・マン・スタンディング

83 ：名無しさん必死だな：2021/08/25(水) 06:59:58.75 ID:8DxlxQScr.net

>>36
実績アンチだろこれ

めんどくせえもの作りたくねーという悲鳴

84 ：名無しさん必死だな：2021/08/25(水) 07:03:33.12 ID:Zel5UQR+0.net

失敗しないととれないやつ全般

85 ：名無しさん必死だな：2021/08/25(水) 07:04:32.89 ID:+Pt0c4Ce0.net

縛りプレイは好きなやつが勝手にやるから
実績に組み込むのやめようよ

86 ：名無しさん必死だな：2021/08/25(水) 09:53:03.21 ID:8mlOAP++0.net

無駄に遊ばされてる系のやつ

87 ：名無しさん必死だな：2021/08/25(水) 10:17:57.02 ID:NhV5+tpDr.net

>>56
強要されるわけでもない
ってのはメーカーにも言うべきことだと思う

「実績やトロフィーをつけることは強制ではない」

本来開発チームが必要だと思ったら付けるべきものであって
ハードがソフトメーカーに強制したり同調圧量をかけるべきものではない
実績やトロフィーを嫌ってる開発者も多い

88 ：名無しさん必死だな：2021/08/25(水) 10:39:58.22 ID:jhpKuou+d.net

任天堂ハードは実績とかないから糞ゲーに手を出し放題ですわ
PSだとトロフィー残っちゃうから糞ゲーだったときのダメージでかい

89 ：名無しさん必死だな：2021/08/25(水) 10:55:21.45 ID:eO8dNoJ50.net

トロコンは狙ってないけどコンプ系のトロフィー無いと1回クリアしたら積んじゃうな

90 ：名無しさん必死だな：2021/08/25(水) 10:58:31.83 ID:+Pt0c4Ce0.net

一回クリアしたらもう「積む」とは言わんのじゃなかろうか

91 ：名無しさん必死だな：2021/08/25(水) 11:02:37.79 ID:dR6H/9/3M.net

積みゲーは遊んでないか少し遊んだ程度で放置しているものだろ
クリアしたゲームを積みゲー扱いするのはおかしい

92 ：名無しさん必死だな：2021/08/25(水) 11:12:22.52 ID:NhV5+tpDr.net

>>88
ほんとクソゲーやちょっとエッチなゲームの記録が残るとか嫌だ
よくプレステユーザーは今まで苦行に耐えてきたよね

93 ：名無しさん必死だな：2021/08/25(水) 11:16:41.17 ID:ICaQi4lJa.net

実績獲得した時のポコッ、アレ脳汁出るんだよ

94 ：名無しさん必死だな：2021/08/25(水) 11:36:34.26 ID:xIbLc5MW0.net

実績をパクってトロフィーとか付けちゃう奴

95 ：名無しさん必死だな：2021/08/25(水) 15:35:52.79 ID:K7cjgdyb0.net

コンパのゴミゲー周回真エンドとかマイナスだろ