なんで日本人って議論が下手くそなの？

1 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 20:31:20.99 ID:Jxe0myzPa.net

匿名では糞みたいな言い合いしてるくせに

95 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/21(火) 11:07:35.04 ID:0jFsaJWe0.net

2chでまともに議論出来ないのは司会がいないからだろうな
派閥が完全に分かれてしまって中立的な奴がごっそりいなくなった

96 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/21(火) 11:30:23.01 ID:LaiEDJsm0.net

>>95
いなくなった
という過去形だが、昔は居たのか？

97 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/21(火) 11:42:33.52 ID:0jFsaJWe0.net

昔は居たような気がするよ
なんか今はもう派閥が分かれて物凄い年月が経ってるから
お互いの陣営のゲームとか一切触った事ないような人同士で罵り合ってる感じ

98 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/21(火) 11:57:26.58 ID:cxkYdty9H.net

定型の煽りばっかだもんなー

99 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/21(火) 12:08:10.02 ID:uJMG0ovN.net

何書いても一神教の教徒が噛みついてくるからめんどくせぇわ

100 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/21(火) 12:12:39.22 ID:YtSoKjdJr.net

>>97
PS3が出る頃は中立層もう居なかったような。最初期は居たのかな
まあ中立層はいわゆる信者層全てから叩かれる事になるから、居なくなっても仕方ないかと
信者とまともな議論は難しいしね

101 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/21(火) 13:20:07.64 ID:8P9zJkDjp.net

感情論しか出来なくて尚且つ抑圧されてるから

102 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/21(火) 16:12:45.56 ID:Y28WCjRd0.net

「AとBどっちがいい？」
「Bはここが糞だからA！」
「みんなBって言ってる！だからB！」

こんな国民性だもんな

103 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/21(火) 21:38:54.52 ID:R8M1RNvO0.net

>>100
中立の定義によるが
単に第三者というのならそんな奴はいなかったし今もいないだろう
いたというならゲーム好きという勢力がもう少し力があっただけじゃないの？

104 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/21(火) 22:09:50.96 ID:oWwUQmk7r.net

>>103
ID:0jFsaJWe0の認識とは違うかもしれんが、個人的なイメージはハードに囚われない純粋なゲーム好きということで、そちらの認識と概ね一致する感じ
本来ならこの層が最大勢力にならんとゲーム業界は落ちぶれる一方だと思うんだがね

105 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/22(水) 01:12:05.18 ID:Ea9pQYHGK.net

>>103
昔はハード陣営じゃなくてソフトとかソフトのメーカーへの信者がいたのと
アーケードっていうゲームそのものの出来を見れる場所があった
今は家庭用ハードを作ってるメーカーへの声が大きいしハードブランドに盲目になってる感じ
面白ければなんでも遊ぶ人が減ってるか過去のゲームから離れないのかもね

106 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/22(水) 01:27:54.83 ID:HO1yLDeL0.net

安倍が報ステで人の話遮ってまくし立ててる姿がまさに議論のできない日本人だったわ

107 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/22(水) 01:57:06.21 ID:yCDXpz/r0.net

論破するのに必死なのはいいが人格攻撃や論点ずらしで無理やり上位に立とうとする奴の気持ちが分からない
主題から逸れずに論破しても後味の悪さが残るもんなのに

108 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/22(水) 03:17:00.14 ID:IRnFHfbL0.net

変なプライドでもあるんじゃねえの

109 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/22(水) 05:54:25.08 ID:lBVSSZIQ0.net

>>106
朝まで生テレビとかも大体そんな感じだよな。
彼らの人格や思想に共感できるかどうかは別問題として
彼らは間違いなく日本の中でもインテリ層に属する人たちである。
>>89みたいな意見もあるが、インテリ層の人たちですらあの有様なんだよな。
ましてや一般層のレベルがどんなものかは、推して知るべし。

110 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/22(水) 06:00:11.43 ID:lBVSSZIQ0.net

>>107
そうだね。人格攻撃やら論点ずらしが無く主題に沿って行われてる議論ってやってて楽しいもんな。
そこに人格攻撃やらなんやらをする奴が出てくるとね流れが変わるんですよ。一気につまらない流れになるよね。
仮に最初はそう言う議論が行われていても、結構な確率で水を差してくる奴が出るよね。そう言う人って楽しいのかな？

111 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/22(水) 07:18:03.11 ID:cvUsqLG2d.net

>>106
安倍は相手(報ステ)のルールに合わせてるだけっしよ
報ステ自体が印象操作しまくる番組だから、対抗するには自分が主導権握って喋りまくらないとどうにもならない

112 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/22(水) 08:00:15.63 ID:ykC0Q7Jma.net

とかなんとかごちゃごちゃ難癖つければ他人の発言権を平気で奪っていいと思ってるクソバカが安倍と安倍支持者のレベルなんだよなあ
田嶋陽子だってもっと行儀いいわw

113 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/22(水) 09:41:25.59 ID:7o46VeNWr.net

そうやってクソバカとか言っちゃうから批判でなくて叩きになる
誰も聞く耳持ってくれなくなるのにどうしてそういうこと紛れ込ませちゃうのかな

114 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/22(水) 10:03:08.98 ID:7/ffyN26a.net

クソバカなのは事実だから仕方ない
盲信を捨て事実を下敷きにしないことには対等な議論は成り立たないから

115 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/22(水) 10:12:19.92 ID:7o46VeNWr.net

人格否定してる時点で同じテーブルには立てないだろう
対等という立場じゃなくて上から目線でこき下ろしたいだけになるじゃないか

116 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/22(水) 10:17:04.66 ID:7/ffyN26a.net

事実として対等な議論を妨害したのは安倍なんだけど？
これをちゃんとクソバカ行為と指摘指導しないから日本人はまともな議論できないんじゃないの？

117 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/22(水) 10:21:56.80 ID:7o46VeNWr.net

クソバカなんて安易な言葉ではなく、論理的に批判しろってこと
馬鹿馬鹿言うのは議論を放棄しているのと同義
何故馬鹿と言うに至ったか、それを明確に説明して批判するのが議論だろう

118 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/22(水) 10:26:31.33 ID:aOVfX0/+0.net

ディベートとブレーンストーミングの違いも若い頃から授業で習わないしなあ・・・

119 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/22(水) 10:28:44.18 ID:aOVfX0/+0.net

意見としては、言説や思考においてトートロジーの使用を禁止するだけで
随分と建設的なものの見方をすることができるようになる

というかそれが強要されてしまうんだが

120 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/22(水) 10:31:12.61 ID:7/ffyN26a.net

馬の耳に念仏って知ってる？
バカは頭悪すぎて話通じないからバカなんだよw
話が通じないクソバカはその場の他の人間の為にもつまみ出すのが一番にやるべきことだよw

121 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/22(水) 10:35:52.17 ID:aOVfX0/+0.net

ゲハにおけるトートロジー一例

・バカだからバカといっている
・だってクソゲーだから仕方がない（クソゲーの前口上に対して）

一見トートロジーに見えないものでも
主張の核によっては同じ方向性ともいえる

トートロジーの一種となる循環論法も合わせて避けてみたい

122 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/22(水) 10:38:22.40 ID:FZRBRb410.net

>>85

だってさ、モノの価値観の摺り合せが目的じゃなくて、
「お題」に沿った罵倒大会しか出来ないんだもん。

2chのほとんどのスレがそれ。
「スレタイトルをお題に、お互い罵倒し合いましょう」
ってのだから。

123 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/22(水) 10:51:07.10 ID:7o46VeNWr.net

>>120
結局人格否定に終始するのか
よくわかりました

124 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/22(水) 10:54:30.79 ID:aOVfX0/+0.net

>>122
議論をしたいと思っても不満しか出てこないのは
通信費が安くなって人が大量に増えた2chの避けられない現実

誰に語るともない日記とソースへのリンクや知識披露などを
見るものと割りきってしまうほうが気楽かも知れない？

125 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/22(水) 10:58:03.46 ID:nBWXQGRv0.net

アジア人は幼稚だからな

126 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/22(水) 16:10:38.82 ID:26f7yUjta.net

>>110
それは根本から違うと思うよ
ゲームについて語り合うのが楽しいという層があなたで
ゲームは関係なく相手より自分が有益な人間だと証明したいのがゲハ層
ゲームを語り合うより相手を見下すのを楽しむのが今のゲハ
始まりはともかく今はあなたの方が異端だよ

127 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/22(水) 19:30:11.92 ID:yCDXpz/r0.net

有益な人間と証明したさに人格攻撃や論点ずらしするっていうのが理解できんのよね
最初から攻撃する気満々で絡んでくる奴は心の病気を患ってるんだと納得できるんだが

よくあるパターンで自分の主張にまっとうな反論されたりするとｗを使って茶化そうとしたり
人格攻撃や論点ずらしに転じる奴が謎
こんなので切り抜けて相手を言い負かしたとしても、後で自分自身が情けなくならんのかな

128 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/22(水) 20:59:18.67 ID:DoYGGTxod.net

>>127
論点ずらしや後釣り発言、人格攻撃で情けなく感じるどころか、勝利したと感じてるんじゃね

129 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/22(水) 21:28:21.98 ID:rBUGM/Hw0.net

まあロムってる方はどっちがまともか判ってるんだけどな
ああ、コイツもか・・・と思うだけだ

130 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/22(水) 23:06:47.35 ID:vDffLJxIa.net

>>127
そもそも論点ずらしている認識あるかもわからんぞ
価値観も違うし相手は基本こちらを馬鹿にしている
(でないと自分が優ぐれているという前提が覆る)
あくまで相手を馬鹿にするためという方法論において
相手の主張を聞く必要はなく
自分の優位な主張だけ繰り返すのは有効だ

それが楽しいとはあなたも私も思わないだろうが
そんな人がいるのも事実だろうよ

131 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/23(木) 00:28:16.22 ID:TTZO9XeyK.net

別に攻撃するのはかまわないんだけど
反撃されて自分に不利になると逃げたり人格攻撃に走るのはどうなの

>>120
頭にブーメラン刺さってるぞ

132 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/23(木) 00:52:34.10 ID:YAAE7ByO0.net

>>131
どうもこうも無い。
ママじゃねえんだから面倒を見てやる必要は無い。
言うだけ無駄。無意味。

133 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/23(木) 02:43:14.32 ID:O769zM860.net

ほんとそうだわ
バカを過保護にしてもなんにもならない
バカは議論の場から叩き出すべき

134 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/23(木) 06:32:41.44 ID:cPSMqSkh0.net

>>127
例えば人の事を頭が悪いと良く言いたがる人間は
自分の頭の良さに自信がない人間だそうだ。
要はその人が言う「お前は頭が悪い」と言うのは
「俺はお前より頭が良いから尊敬しろ、褒めろ」と言う意味とイコールなんらしい。
要は隠してるコンプレックスの裏返し

コンプレックスの解消自体が目的だから、相手をやっつける事自体が目的であり
議論の内容そのものは二の次になる。負ける事は自分の人格が傷つけられることだから
何を言っても余計に火に油を注ぐだけになり更に反応は更に激しくなっていく。

そう言う態度って大体相手にも伝染するから、相手も段々感情的になりお互いに引けなくなり・・・
ってパターンは無数に存在すると思う

135 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/23(木) 06:35:43.53 ID:cPSMqSkh0.net

ただちょっと考えれば解るけど、自分の事をディスってくる人間に一目置く人なんて
まず滅多に存在しないよな。無意味などころか完全に逆効果だろう。
自分に置き換えて考えればすぐに解りそうなものである。
しかし、そんな事にも思いがよらないくらいコンプレックスが大きい、心に余裕が無い　と言える。
「心の病気」と言うのは言いえて妙

136 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/23(木) 09:59:27.35 ID:re3hPrBzr.net

馬鹿と言う奴が馬鹿とは誰が言い出したか知らんが、言い得て妙だな

137 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/23(木) 15:42:51.63 ID:TTZO9XeyK.net

>>133
叩き出したくてもゲハだと向こうから絡んでくるじゃん
絡むだけじゃなくて暴れだしたりするし
それに会社だとそういう言葉が通じないアホとも議論とか話し合いをしなきゃいかんのだぞ
マジで困る

138 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/23(木) 18:13:38.81 ID:YAAE7ByO0.net

1対1の話し合いでは自分と相手だけ、つまり審判、ジャッジが居ないので、
「自分は絶対に折れない」人が居ると結論は出ない。話は纏まらない。
100％論破されてて自分も内心負けを認めてても「いや、納得できない」
と言えば負けにはならない。ジャッジが居ない、1対1とはそういう事。
リアルであれば誰かに話して間に入って貰うしかない。劣勢だと思ってる方が嫌がるハズ。
掲示板とかであれば相手が「納得出来ない」と言ってても、
ロム、見てるだけの人、が納得してれば自分の勝ちなので後は無視でいい。
判断は自分でする。なにせロムなので反応を求めてはいけない。
相手を納得させるのは無理。不可能。納得しててもそうは書かない。バカだから。

139 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/23(木) 18:23:11.81 ID:YAAE7ByO0.net

ちなみに「相手はバカだなあ」と思った時に、
相手に「バカ」って言うのが本物のバカ。意味が無いから。
相手がバカだとわかったら場合、他の人、見てるだけの人も
当然そういう判断だろうと考え無視でいい。
その時は誰が見ても相手がバカだと判るように誘導する。
明らかな矛盾。間違った判断。個人攻撃。これらが出たら終わり。終了。

140 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/23(木) 18:32:21.72 ID:nsH0Cz5S0.net

まあ、反論できなくなったらIPポチポチで複数のフリして人格批判だから
IPスレでも立てて議論したほうが良いだろうな

141 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/23(木) 23:18:01.74 ID:+L/3yzmXa.net

>>137
いや会社なら立場という優劣が先に立つので
会話にならなければ議事録残して終わらせろとしか…
ブラックならいいからやれで終わるし議論以前の問題になるし
>>139
いろんなゲハの楽しみ方あるんだな
正直びびった

142 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/24(金) 01:23:56.61 ID:8by5NP6CK.net

>>141
俺のときは同じチームのバイト仲間が相手だったんよ立場は対等
話し合うと毎回、下のどれかが複数発生してた

自分の意見が100パー通らないと「人の話を聞かない！」って怒りだす
向こうの意見を取り入れて別の案を出すと自分が案を出した部分を全否定
こっちが出した案を全否定した直後にこっちが言ったことそのまま言ってドヤ顔
こっちがやる気を無くして相手の好きにさせると案を出さないってまた怒る
出す案がことごとく「他のチームに〇〇をやらせて、俺はここで届くのを待ってる」なので全力で阻止

143 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/24(金) 12:19:06.37 ID:l/aFqbyYa.net

>>142
バイトは想定してなかった、すまんかった
それは掲示版で議論する並に不毛だな
まあマンションの組会に入ったつもりで良い経験出来たとか思うしか

後、相手の性格に合わせて自分の資料を
いかにも相手が言った事を資料にしました風にみせて
さすがすねーこれいいですねーとか言うとか
まあ頑張ってくれ…

144 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/24(金) 18:45:19.09 ID:va+VHw/r0.net

上司か他の同僚に間に入って貰うしかないな。
当然自分も値踏みされるが、自分が正しいと思ってれば構わないだろう。
ここで第三者を全力で拒否する人は自分が間違ってると薄々判ってて
ごり押ししてる。自覚的かどうかはわからんが。
自分が何言ってるかわからなくなってる場合すら普通にある。