なんで日本人って議論が下手くそなの？

1 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 20:31:20.99 ID:Jxe0myzPa.net

匿名では糞みたいな言い合いしてるくせに

2 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 20:32:26.48 ID:LsnQg4+90.net

初等教育からそういう授業をやってないからだろ
だから大学でいきなり論文を書けといわれても何も書けない馬鹿ばかり

3 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 20:33:01.96 ID:rzFC6PnL0.net

そもそも授業で討論やらない。

二人に別々の立場で討論やらせて、どちらの考えに賛同か？みたいなことやらない。
正解は教師の考えてる事。
これが絶対

4 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 20:33:30.00 ID:3O82NAPT.net

クソみたいな言い回しばかりに気を使うクソ言語のせい
日本語は議論に向かない

5 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 20:38:13.36 ID:TkMbnc5U0.net

隣人相手でも下手に敵対すりゃ巡り巡って村八分持って来られて死にかねない修羅場文化だったから、
明確な意図を伝えずごまかす能力をひたすら高めまくったとか何とか

6 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 20:38:27.64 ID:UTnL7Tdza.net

相互のコミュニケーションを個人のアビリティの問題として理解してきた欠陥民族だから

7 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 20:40:42.21 ID:0ns9CV9aa.net

殴ればいいのよ

8 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 20:42:05.95 ID:1sv5CuNi0.net

議論していい結論を導き出すんじゃなくって論破しようとしてる
なんかその場を勝とうとしてる

9 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 20:43:31.98 ID:7qw3QA/t0.net

まともに議論ができる社会なら知的障害者が現役総理とかありえないもんな

10 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 20:43:40.39 ID:TWIqncyz0.net

AA煽りが得意なゴキちゃんそのものだね

11 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 20:47:07.69 ID:Caox8Fxhd.net

何を言ったかより誰が言ったかで議論の勝敗が決まる社会

12 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 20:47:19.83 ID:CKbTSAfN0.net

民主主義と多数決主義を勘違いしてる

13 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 20:52:07.60 ID:LH92iZDt0.net

空気に合わせることばかり気にして主張すべき自論などない

14 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 20:58:52.97 ID:nYM+w3o20.net

年功序列、家父長制
縦社会の弊害で儒教的な影響を引きずってるせいで
教育とマスメディアで
まともな議論に触れず育つから

15 ：＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 20:59:53.16 .net

アメリカはディベートの授業あるしな

16 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 21:01:38.65 ID:gQPYLLj+0.net

日本人のいう議論のできるって橋下みたいな論破することしか考えてない屁理屈野郎のことだしな

17 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 21:02:50.79 ID:bZYeWNWF0.net

まあことゲームに関して言えば案外海外のフォーラムやレビュー欄もレッテル張りや人格攻撃や詭弁にあふれてたりするのだが

18 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 21:06:54.42 ID:gUvSQwWm0.net

たしか中学校の頃に一回だけ討論ごっこやらされたことあるわ
一回だけだから身に付くわけがないわ

19 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 21:07:28.29 ID:1sv5CuNi0.net

サンデル教授何年か前に流行ったな

20 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 21:14:19.95 ID:7qw3QA/t0.net

>>16
それな
議論の相手を論破すべき敵としてしか見てない

21 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 21:18:41.24 ID:UgD72bgha.net

権力者に弱いから

22 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 21:19:42.47 ID:AaornyUI0.net

相手の話を理解しようとしない輩が多いからな、考えの押しつけばっかり

23 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 21:19:47.47 ID:rPZ601Mid.net

実際海外の議論の様子ってどんな感じなのか気になる
英語弱いから字幕付きの映像とかないかな

24 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 21:28:48.00 ID:ECGzLESF0.net

確かに権力や肩書きに弱いな
それ以外では絶対に受け入れようとしない奴の多いこと多い事ｗ

25 ：グリグリくん ◆06mwKdPdbw ＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 21:29:02.83 ID:UDPo52350.net

日本の教育で議論がタブーなのは実際の政治でもタブーだらけだからだろうな
俺が専門学校行ってた頃情報リテラシーなる授業があってディベートをしたのだが
そのディベートをするための資料ってのが左翼思想バリバリの偏ったものだった
つまり始めから型が嵌められてるわけ
「じゃあ型に嵌まらなければよい」というのは正論だが当時無気力学生だった俺には
ハードルが高かったし周りも似たような感じで講師が提示する資料に沿った内容の
ディベートをしていた

26 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 21:34:32.70 ID:nYM+w3o20.net

目上の人を敬う、先輩後輩
縦社会の強弁が効く環境のせいで
議論が下手くそになってしまうわけだけど
封建的な力関係を利用した教育システムは
教育コストが安上がりなので無くならない

27 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 21:36:14.94 ID:06hsjieA0.net

>>3
そだね。先生の言う事は絶対で、それに逆らうな、口答えするなとならう

28 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 21:38:17.00 ID:bFj2VasE0.net

勝ち負けの2つしか意識できない国民性だからじゃないでしょうか

29 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 21:39:13.57 ID:CKbTSAfN0.net

>>25
いや、授業でやるディベートってそういうもんだろ

30 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 21:39:40.04 ID:06hsjieA0.net

>>4
２ｃｈ見てても揚げ足取りしてドヤ顔するような奴が如何に多い事か・・・。
そんなのネットだけ？いやいや、リアルにもこの手のタイプは・・・多いと思うぞ

31 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 21:41:09.61 ID:06hsjieA0.net

>>5
アメリカは逆に移民が集まって出来たような国だから
むしろ自己主張をはっきりして議論しなければならなかったんだろうね

逆に日本は同一民族で狭い土地に住んでるからとにかく対立を嫌い
議論してはいけないという文化が育ったのだろう

32 ：グリグリくん ◆06mwKdPdbw ＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 21:41:43.46 ID:UDPo52350.net

>>29
結論に型をはめたら議論の意味が無くなる

33 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 21:42:45.65 ID:06hsjieA0.net

>>8
あるよね。論破すりゃあ良いってもんじゃあないのにな。
論破ならまだ良い方で、相手を煽って怒らせれば勝ちだと思ってる奴も結構いっからなあ。

そう、言葉のキャッチボールではなくドッジボールをしてる雰囲気

34 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 21:46:58.56 ID:06hsjieA0.net

>>25
ディベートじゃなく論文についての講義だったんだけどさ

論文試験と言うのは模範解答がまず、通説的見解に基づいてる事が多いのよ。
じゃあ通説的見解で答案を書かないといけないですか？　と言われればそう言う事ではないらしい。
通説とは逆の見解で答案を書いても良い。但しね、通説と言うのはそれなりに説得力を感じる人が多いから通説になってるのであって
それを覆そうとしたら、よほど説得力のある論理展開をせねばならず、その路線で高得点を狙うのはかなり難しいから、結局は通説で行った方が楽だよ

と言うような事を教わったな

35 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 21:52:04.70 ID:CKbTSAfN0.net

>>32
普通はAとBどちらかに別れて討論するんだけど討論の内容に関わらずAが最適なようにしろって授業だったの？

36 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 22:01:26.17 ID:yUNYtLJO0.net

まんこ「なんでそんな事言うの？」

このマジックワードで即座に論破される、されない男はぼっち確定ｗｗｗｗ

37 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 22:02:34.38 ID:xMVEWtE70.net

そもそも真剣になれないから

38 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 22:02:38.87 ID:06hsjieA0.net

例えば、明日海へ行くか山を行くか決める時に、互いに話し合って
例えば「間をとって泳げる湖のある山に行こう」などと言う折衷案を出せるのが内容のある議論。

日本は、絶対に山が良い海なんてつまらない、絶対海が良い山なんて何の面白味も無い
とお互いに一歩も引かず自分が言いたい事だけを通そうとし、結局は力関係が上の方の意見が通るような感じ

39 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 22:04:55.31 ID:pUATXxirr.net

>>35
まずAとBに分かれるって時点でおかしくね？
ゲームならともかく

40 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 22:10:09.51 ID:06hsjieA0.net

>>36
女が何かを相談したり聞いてくるときは言って欲しい事が大抵決まってるんだよな。
相手の意見を聞いてる訳でもなければましてや議論をしたい訳でもない。
相手が言ってほしい事を察して言うと言う答え以外はまず受け付けられないのである。

それを察する事が出来る男はモテやすく、出来ない男は女の敵とか言われるｗ

41 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 22:12:29.84 ID:CKbTSAfN0.net

>>39
ディベートってそうだろ
議論相手いないのに議論できないでしょ

42 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 22:13:13.40 ID:ECGzLESF0.net

間を取るなんて言い出したら両方から袋叩き似合うもん

43 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 22:14:44.19 ID:N0NOeO6o0.net

山へ行くか海へ行くかを討論してるけど
まったく行く気がないし行く手段ももってないのがゲハ民
まず交通費をもってるやつしか入れない会議室が必要

44 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 22:15:52.32 ID:DuU8d08h0.net

>>8
日本には問題を解決するより、その場を支配したいと考える奴が多すぎる

45 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 22:18:12.83 ID:iY0YZuO/p.net

>>1
なんで匿名で書き込んでるの？君。

46 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 22:18:20.08 ID:4HfOdimD0.net

WiiUがなぜダメなのか議論しようとするとすぐに熱狂的な信者が来て荒らすよな

47 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 22:35:49.35 ID:06hsjieA0.net

>>43
それ自体が日本人の陥りがちな間違いなんですよ。
議論と言うのは論と論を戦わせることだから、誰が言うかは問題じゃないんですよ。
良く「お前が言うな」と言う類の反論があるが、それって議論においては反論にも何にもなってない。

例えばの話ヘビースモーカーが「タバコは健康に悪いから止めた方が良い」と主張しても全然いい
それに対して「だったらまずお前がやめろよ」と言うのは議論として何の意味も持たない

48 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 22:37:38.40 ID:06hsjieA0.net

>>46
「なぜダメなのか」と言うテーマにしてる時点で、すでにダメじゃないと言う意見は認めない気が満々であり
その時点ですでに議論なんて成立しない気がする。いや、私は議論なんてしませんよ結論はこれですから　と宣言してるようなもん。

49 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 22:38:19.50 ID:wnWLDY3Z0.net

知能が低いから

50 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 22:40:13.91 ID:4HfOdimD0.net

じゃあとりあえず実験的にWiiUはなぜダメだったのかを議論してみよう

51 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 22:44:37.10 ID:TkMbnc5U0.net

例えば「ダメだったのは低性能だったから」という初期意見に「低性能はダメだった直接的理由ではない、Wiiは低性能でも充分評価された」という反論が来たとき、
「でも低性能だからサードがソフト出さなかったんじゃないの？」「初期にはサードもWiiUにソフト出してた、出さなくなったのは客層が合わないから」というように続くか、
「どう考えてもダメなのは低性能のせいだろｗ　Wiiとは時代が違うんだよボケｗ」と最初から自論ありきになるか

52 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 22:52:15.93 ID:4HfOdimD0.net

ほらもう発狂してるw

53 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 22:53:58.13 ID:06hsjieA0.net

同じように、よく見かける人格批判的なのも議論としては全く意味をなさない。
相手の人格を批判する事で、そんな奴の言う事は正当性がないに決まってるでしょ　と言う印象を
作りたいがための行為なのだろうが、それもある種の詭弁である。
言ってる人間の人格がどうだろうと関係なく、一つの論は一つの論に過ぎないのが議論の大前提である。

特にネットでは多いが、相手の人格をボロクソに叩いて精神的ダメージを与え反撃できないような状態にしてやる事が
議論における勝利だ　と思ってる者が少なくない気がする・・・

54 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 22:57:18.62 ID:cFgBzHIc0.net

話の通じないキャラ設定したら勝ちなとこあるよな
呆れて反論されなくなる

55 ：グリグリくん ◆06mwKdPdbw ＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 22:57:39.62 ID:UDPo52350.net

>>35
aとbに分かれて議論した
でもその議論のための資料が偏った物、一言で言えば左翼丸出しのものだった
当時はネットも一般的じゃなかったし逆らう方法が無かった

56 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 23:00:53.07 ID:CKbTSAfN0.net

>>55
それは当たり前
お互い感覚で議論しても埒があかないから資料を持ってこの中で議論するのが普通でしょ

57 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 23:00:59.75 ID:UbUjFq520.net

俺が通ってた小学校で討論を学ぶって授業のテーマは「宇宙人はいるか、いないか」だったな

58 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 23:03:30.65 ID:wnWLDY3Z0.net

>>54
いまの首相がやってるな
実際にバカなだけな気もするけど

59 ：グリグリくん ◆06mwKdPdbw ＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 23:09:59.60 ID:UDPo52350.net

>>56
当たり前では無かった
議論の授業をするならまずそれぞれの主張はどういうものなのかちゃんと提示しないと
議論にならない
この段階で偏ると議論の内容も資料を提示した者の都合が良い結果にしかならない

60 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 23:13:32.03 ID:UbUjFq520.net

>>53
>特にネットでは多いが、相手の人格をボロクソに叩いて精神的ダメージを与え反撃できないような状態にしてやる事が
>議論における勝利だ　と思ってる者が少なくない気がする・・・

これは裏を返せば、自身が精神的ダメージを受けてない（周りにもそう思われていない）と
解釈出来る状況に持っていければ、痛み分けに出来るという事にもなる

いくら相手が「キミの言ってる事は支離滅裂で論理として破綻してる、論点がずれてる、論拠がないetc」と指摘したところで、
「は？お前がちゃんと理解出来てないだけだろ？俺の言いたいこと全て書いてあるから読み直してみろ」と逃げ回れば討論として成り立たなくなる

匿名掲示板では自らの主張の穴を突かれても、
それを頑なに認めない事によって客観的な人間性を疑われところで実社会においては何の影響もない

だから両者が自身のプライドや自尊心といったものを守る事に終始する為に、人格攻撃に発展しやすいと思う

61 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 23:18:17.11 ID:8kOJZhnB0.net

>>55
ネトウヨはネットがソースになると思ってるけど、
ちゃんと図書館通って現物のソース調べた方がいいぞ。

62 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 23:19:47.60 ID:CKbTSAfN0.net

>>59
それは議論じゃなくて多数決
議論の授業は議論の勝ち負けを競うものじゃないんだよ

63 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 23:22:25.80 ID:UbUjFq520.net

大体討論のテーマって答えがないものを選ぶんじゃないの

明確な答えが無い以上、何かしらの根拠に基づいた勝ち負けというものは存在しないことになる

64 ：グリグリくん ◆06mwKdPdbw ＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 23:23:16.70 ID:UDPo52350.net

>>61
ネットでも活字メディアの情報に当たれる
当然実際の活字にも当たるべきだけどね
>>62
まぁ今思えば専門学校の授業のオマケのような感じだったからね
大したものでも無かった
でもそんなところに偏った情報を刷り込んでたのは問題だったと思う

65 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 23:28:14.49 ID:NgerLcz/0.net

議論＝声量比べの国の人に言われたくない

66 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 23:33:32.75 ID:8kOJZhnB0.net

>>63
というか、絶対に正解のない穴のある対立意見同士がテーマでないと
議論の授業というものは成立しない。

一、ちゃんとテーマに沿った意見が言えているか？
二、意見の根拠を説明できているか？
三、相手が自分の論拠に穴があると指摘してきた場合、それを補う説明ができているか。
四、論拠を補う説明ができない場合、その穴を埋める副次的思考として相手の意見を尊重できるか？←これ最も重要

三、四を徹底させるのが議論教育の目的だから、
初めから穴のない証明済みのテーマを話し合わせれば、
知識を持ってる方が完全論破の快楽に浸るだけで終わってしまう。

67 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 23:48:02.37 ID:MkiyG20L0.net

論破の快感←これが元凶だな
論破したから何だって思えない奴が多い
論破よりずっと重要なのが正しい思考なのに

結局、議論する奴の知的レベルが高くないと意味がない
から自分一人で考えた方が効率的だったりするんだね

68 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 23:52:10.06 ID:MkiyG20L0.net

討論としてのディベートってのは
討論してる奴を馬鹿扱いしてるんだよ
正しい判断はジャッジである俺がする
お前らはプラスとマイナスの論拠だけを徹底的に上げろ
全くの馬鹿であるよりは、メリットデメリット考えられた方が良いという訓練
本来は自分でジャッジできないといけない

69 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/20(月) 23:54:31.87 ID:UbUjFq520.net

>>66
ふむ。たしかにその通り
こうやって簡潔明瞭に説明されると分かりやすいな

情操教育の一環として自身の徳性を向上させる学習をあまり行っていない上に、
匿名掲示板を含むネット上のパブリックスペースでは社会的徳性を無視した発言を行っても弊害が無い事が問題だと思う

これはアメリカと比べてだけど元々アメリカは他民族国家という性質上、
お互いの信頼関係がまずは絶対であるという信頼社会の上に成り立ってるから、
相手の意を汲んだ上で自分の意を伝えるというコミュニケーション能力には長けてるし教育上も重要としてる

逆に日本人は表面上は同調し対立構造にはならない安心社会って言われてるね

70 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/21(火) 00:10:15.23 ID:YtSoKjdJr.net

>>69
一億総中流層の頃は安心社会でよかったんだろうけどね
格差社会の今では裏の歪みが大きくなり過ぎて、安心社会というよりは袋叩き社会になっちゃったな

71 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/21(火) 00:14:43.45 ID:ezYlAMee0.net

日本人は記憶力に長けているから
記憶すべき正解が確立されている状況では強い
しかし、思考力が無いから、そもそも選択すべき正解が存在しない
局面で正しい判断ができないから負ける
今はインターネットが普及し先の読めない世界になっていて
日本人の弱点が露呈されている

72 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/21(火) 00:26:51.47 ID:Syw/ToBm0.net

アメリカは英語圏だから表向き国際的になってはいるが
実情は日本に近い陰湿な国なんだよなあ
事件も多いしあんまり幻想を持たないようにね

73 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/21(火) 00:33:22.40 ID:OVuk3+wId.net

最近この板日本人は〜日本は〜ばっかりだな
んで大体ネガティヴな内容

74 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/21(火) 00:37:24.46 ID:4kLfvbTx0.net

いやー、酷いね

こんな論点があいまいなスレを立て逃げしちゃう>>1 ID:Jxe0myzPa

ってたぶん中高生なんだろうね

75 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/21(火) 00:43:15.78 ID:4kLfvbTx0.net

んで、そこで議論しようとする、意味が分かりません（笑

さすがゲハですね

76 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/21(火) 00:50:45.84 ID:1vOKVxOC0.net

日本人が○○みたいなゲームないかなというと、
それはありえない、売れるわけ無い、つまんなさそうで潰しにかかる、
そして外人はSteamでその○○みたいなゲームを商品化して売り出してるわけだ

77 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/21(火) 01:02:02.35 ID:Syw/ToBm0.net

バカじゃね
ゲームなんてやってられるような余裕ないだろ日本の一般人に
俺らみたいにニートじゃないんだから

78 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/21(火) 01:04:05.61 ID:29ouc9Mq0.net

何でゲハと全く無関係のスレが定期的にたってんの？
こう言うスレにレスしている馬鹿が多いからか

79 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/21(火) 02:04:41.35 ID:6vUZnfw+0.net

今の枯れきったゲハに労力使うより多少有意義だろ

80 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/21(火) 02:31:09.04 ID:wIvu1K4n0.net

朝鮮視点かよ

81 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/21(火) 02:43:09.00 ID:JZFDRoLf0.net

議論は相手の意見を受け入れる（尊重する）ところから始まるからな。

82 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/21(火) 03:23:22.31 ID:DdmeQqsFK.net

議論の場を茶化す奴がいるのも問題だけどね
話を混ぜ返してうやむやにして本人だけは満足そう

83 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/21(火) 04:52:13.40 ID:qtrosoqI0.net

>>1
論理的思考よりも、感覚的な決めつけに価値を見出すから。

違う意見の存在が許容出来ない、同調圧力が強い土壌があるから。

上記の結果、議論と喧嘩の区別が出来ない人が多いから。

84 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/21(火) 04:54:18.07 ID:qtrosoqI0.net

>>78
この話は、そのままゲハの大きな問題点の一つを指摘しているものでもある。

85 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/21(火) 06:32:42.97 ID:XR1IluNl0.net

ニシとゴキの立場を入れ替えて討論、みたいなやつがすごく苦手とは聞いている

86 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/21(火) 06:33:24.68 ID:nB/Qti6C0.net

そりゃあ二シガーとか任天堂がーって叫んでるだけだと議論にすらならんわな

87 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/21(火) 07:07:09.41 ID:SeGfo8jx0.net

根拠のない成功の前提を信じて疑わない
だから原発は爆発した

88 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/21(火) 07:33:49.05 ID:mBs2Bpsra.net

問題が起こること自体が問題という糞メンタルなので
議論の前提としての問題の想定ができない

89 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/21(火) 07:36:31.62 ID:r/7f1/Dr0.net

日本人が議論が下手なんじゃなくて
議論が下手な奴が2chやってるんだよ

90 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/21(火) 07:43:03.29 ID:2jKJqkoSd.net

ディベート能力はテクニック(技術)だからな

91 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/21(火) 08:00:24.62 ID:fLXNTN/Fd.net

>>87
そういう発想だから爆発しちゃうんだよ、手段と目的の取り違い、安全よりも原発廃止を優先させた結果

利害関係のある相手との交渉なんだから、>>66のように目的を明確にして相手を尊重しないと議論にならないし
、そうしないと単なる独裁でしかない
相手は天候や国際情勢に左右されない安定した電源供給が目的なんだから、原発反対派は核融合炉を実用化させて原発を無価値にしちゃうとか
次善として現実的な、寿命延長認めずにより安全な新型原発への建替えを強制させるかすればよかった
建替えは原発メーカや政府も賛同派に持ち込めるから効果的だし、今回の事故も新型なら回避できてたしな

92 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/21(火) 08:50:01.63 ID:+Geuiwyq0.net

ここでの議論の定義に合うような理屈を
ゲームをやったことがないという次元の工作員であふれてるゲハで
役立てることがあるとは思えんのだが

93 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/21(火) 10:12:41.09 ID:YtSoKjdJr.net

そう思ってしまうのは同じ穴の狢だからではないのか

94 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/21(火) 10:46:58.19 ID:LaiEDJsm0.net

>>33
と言うか怒らせて本音を引き出さないと、どういう思考と立場で議論に参加してるのか解らない奴が多い
ゲハで最近急激に多くなってきたPCageの集団とか

95 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/21(火) 11:07:35.04 ID:0jFsaJWe0.net

2chでまともに議論出来ないのは司会がいないからだろうな
派閥が完全に分かれてしまって中立的な奴がごっそりいなくなった

96 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/21(火) 11:30:23.01 ID:LaiEDJsm0.net

>>95
いなくなった
という過去形だが、昔は居たのか？

97 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/21(火) 11:42:33.52 ID:0jFsaJWe0.net

昔は居たような気がするよ
なんか今はもう派閥が分かれて物凄い年月が経ってるから
お互いの陣営のゲームとか一切触った事ないような人同士で罵り合ってる感じ

98 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/21(火) 11:57:26.58 ID:cxkYdty9H.net

定型の煽りばっかだもんなー

99 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/21(火) 12:08:10.02 ID:uJMG0ovN.net

何書いても一神教の教徒が噛みついてくるからめんどくせぇわ

100 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/21(火) 12:12:39.22 ID:YtSoKjdJr.net

>>97
PS3が出る頃は中立層もう居なかったような。最初期は居たのかな
まあ中立層はいわゆる信者層全てから叩かれる事になるから、居なくなっても仕方ないかと
信者とまともな議論は難しいしね

101 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/21(火) 13:20:07.64 ID:8P9zJkDjp.net

感情論しか出来なくて尚且つ抑圧されてるから

102 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/21(火) 16:12:45.56 ID:Y28WCjRd0.net

「AとBどっちがいい？」
「Bはここが糞だからA！」
「みんなBって言ってる！だからB！」

こんな国民性だもんな

103 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/21(火) 21:38:54.52 ID:R8M1RNvO0.net

>>100
中立の定義によるが
単に第三者というのならそんな奴はいなかったし今もいないだろう
いたというならゲーム好きという勢力がもう少し力があっただけじゃないの？

104 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/21(火) 22:09:50.96 ID:oWwUQmk7r.net

>>103
ID:0jFsaJWe0の認識とは違うかもしれんが、個人的なイメージはハードに囚われない純粋なゲーム好きということで、そちらの認識と概ね一致する感じ
本来ならこの層が最大勢力にならんとゲーム業界は落ちぶれる一方だと思うんだがね

105 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/22(水) 01:12:05.18 ID:Ea9pQYHGK.net

>>103
昔はハード陣営じゃなくてソフトとかソフトのメーカーへの信者がいたのと
アーケードっていうゲームそのものの出来を見れる場所があった
今は家庭用ハードを作ってるメーカーへの声が大きいしハードブランドに盲目になってる感じ
面白ければなんでも遊ぶ人が減ってるか過去のゲームから離れないのかもね

106 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/22(水) 01:27:54.83 ID:HO1yLDeL0.net

安倍が報ステで人の話遮ってまくし立ててる姿がまさに議論のできない日本人だったわ

107 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/22(水) 01:57:06.21 ID:yCDXpz/r0.net

論破するのに必死なのはいいが人格攻撃や論点ずらしで無理やり上位に立とうとする奴の気持ちが分からない
主題から逸れずに論破しても後味の悪さが残るもんなのに

108 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/22(水) 03:17:00.14 ID:IRnFHfbL0.net

変なプライドでもあるんじゃねえの

109 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/22(水) 05:54:25.08 ID:lBVSSZIQ0.net

>>106
朝まで生テレビとかも大体そんな感じだよな。
彼らの人格や思想に共感できるかどうかは別問題として
彼らは間違いなく日本の中でもインテリ層に属する人たちである。
>>89みたいな意見もあるが、インテリ層の人たちですらあの有様なんだよな。
ましてや一般層のレベルがどんなものかは、推して知るべし。

110 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/22(水) 06:00:11.43 ID:lBVSSZIQ0.net

>>107
そうだね。人格攻撃やら論点ずらしが無く主題に沿って行われてる議論ってやってて楽しいもんな。
そこに人格攻撃やらなんやらをする奴が出てくるとね流れが変わるんですよ。一気につまらない流れになるよね。
仮に最初はそう言う議論が行われていても、結構な確率で水を差してくる奴が出るよね。そう言う人って楽しいのかな？

111 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/22(水) 07:18:03.11 ID:cvUsqLG2d.net

>>106
安倍は相手(報ステ)のルールに合わせてるだけっしよ
報ステ自体が印象操作しまくる番組だから、対抗するには自分が主導権握って喋りまくらないとどうにもならない

112 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/22(水) 08:00:15.63 ID:ykC0Q7Jma.net

とかなんとかごちゃごちゃ難癖つければ他人の発言権を平気で奪っていいと思ってるクソバカが安倍と安倍支持者のレベルなんだよなあ
田嶋陽子だってもっと行儀いいわw

113 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/22(水) 09:41:25.59 ID:7o46VeNWr.net

そうやってクソバカとか言っちゃうから批判でなくて叩きになる
誰も聞く耳持ってくれなくなるのにどうしてそういうこと紛れ込ませちゃうのかな

114 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/22(水) 10:03:08.98 ID:7/ffyN26a.net

クソバカなのは事実だから仕方ない
盲信を捨て事実を下敷きにしないことには対等な議論は成り立たないから

115 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/22(水) 10:12:19.92 ID:7o46VeNWr.net

人格否定してる時点で同じテーブルには立てないだろう
対等という立場じゃなくて上から目線でこき下ろしたいだけになるじゃないか

116 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/22(水) 10:17:04.66 ID:7/ffyN26a.net

事実として対等な議論を妨害したのは安倍なんだけど？
これをちゃんとクソバカ行為と指摘指導しないから日本人はまともな議論できないんじゃないの？

117 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/22(水) 10:21:56.80 ID:7o46VeNWr.net

クソバカなんて安易な言葉ではなく、論理的に批判しろってこと
馬鹿馬鹿言うのは議論を放棄しているのと同義
何故馬鹿と言うに至ったか、それを明確に説明して批判するのが議論だろう

118 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/22(水) 10:26:31.33 ID:aOVfX0/+0.net

ディベートとブレーンストーミングの違いも若い頃から授業で習わないしなあ・・・

119 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/22(水) 10:28:44.18 ID:aOVfX0/+0.net

意見としては、言説や思考においてトートロジーの使用を禁止するだけで
随分と建設的なものの見方をすることができるようになる

というかそれが強要されてしまうんだが

120 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/22(水) 10:31:12.61 ID:7/ffyN26a.net

馬の耳に念仏って知ってる？
バカは頭悪すぎて話通じないからバカなんだよw
話が通じないクソバカはその場の他の人間の為にもつまみ出すのが一番にやるべきことだよw

121 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/22(水) 10:35:52.17 ID:aOVfX0/+0.net

ゲハにおけるトートロジー一例

・バカだからバカといっている
・だってクソゲーだから仕方がない（クソゲーの前口上に対して）

一見トートロジーに見えないものでも
主張の核によっては同じ方向性ともいえる

トートロジーの一種となる循環論法も合わせて避けてみたい

122 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/22(水) 10:38:22.40 ID:FZRBRb410.net

>>85

だってさ、モノの価値観の摺り合せが目的じゃなくて、
「お題」に沿った罵倒大会しか出来ないんだもん。

2chのほとんどのスレがそれ。
「スレタイトルをお題に、お互い罵倒し合いましょう」
ってのだから。

123 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/22(水) 10:51:07.10 ID:7o46VeNWr.net

>>120
結局人格否定に終始するのか
よくわかりました

124 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/22(水) 10:54:30.79 ID:aOVfX0/+0.net

>>122
議論をしたいと思っても不満しか出てこないのは
通信費が安くなって人が大量に増えた2chの避けられない現実

誰に語るともない日記とソースへのリンクや知識披露などを
見るものと割りきってしまうほうが気楽かも知れない？

125 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/22(水) 10:58:03.46 ID:nBWXQGRv0.net

アジア人は幼稚だからな

126 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/22(水) 16:10:38.82 ID:26f7yUjta.net

>>110
それは根本から違うと思うよ
ゲームについて語り合うのが楽しいという層があなたで
ゲームは関係なく相手より自分が有益な人間だと証明したいのがゲハ層
ゲームを語り合うより相手を見下すのを楽しむのが今のゲハ
始まりはともかく今はあなたの方が異端だよ

127 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/22(水) 19:30:11.92 ID:yCDXpz/r0.net

有益な人間と証明したさに人格攻撃や論点ずらしするっていうのが理解できんのよね
最初から攻撃する気満々で絡んでくる奴は心の病気を患ってるんだと納得できるんだが

よくあるパターンで自分の主張にまっとうな反論されたりするとｗを使って茶化そうとしたり
人格攻撃や論点ずらしに転じる奴が謎
こんなので切り抜けて相手を言い負かしたとしても、後で自分自身が情けなくならんのかな

128 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/22(水) 20:59:18.67 ID:DoYGGTxod.net

>>127
論点ずらしや後釣り発言、人格攻撃で情けなく感じるどころか、勝利したと感じてるんじゃね

129 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/22(水) 21:28:21.98 ID:rBUGM/Hw0.net

まあロムってる方はどっちがまともか判ってるんだけどな
ああ、コイツもか・・・と思うだけだ

130 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/22(水) 23:06:47.35 ID:vDffLJxIa.net

>>127
そもそも論点ずらしている認識あるかもわからんぞ
価値観も違うし相手は基本こちらを馬鹿にしている
(でないと自分が優ぐれているという前提が覆る)
あくまで相手を馬鹿にするためという方法論において
相手の主張を聞く必要はなく
自分の優位な主張だけ繰り返すのは有効だ

それが楽しいとはあなたも私も思わないだろうが
そんな人がいるのも事実だろうよ

131 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/23(木) 00:28:16.22 ID:TTZO9XeyK.net

別に攻撃するのはかまわないんだけど
反撃されて自分に不利になると逃げたり人格攻撃に走るのはどうなの

>>120
頭にブーメラン刺さってるぞ

132 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/23(木) 00:52:34.10 ID:YAAE7ByO0.net

>>131
どうもこうも無い。
ママじゃねえんだから面倒を見てやる必要は無い。
言うだけ無駄。無意味。

133 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/23(木) 02:43:14.32 ID:O769zM860.net

ほんとそうだわ
バカを過保護にしてもなんにもならない
バカは議論の場から叩き出すべき

134 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/23(木) 06:32:41.44 ID:cPSMqSkh0.net

>>127
例えば人の事を頭が悪いと良く言いたがる人間は
自分の頭の良さに自信がない人間だそうだ。
要はその人が言う「お前は頭が悪い」と言うのは
「俺はお前より頭が良いから尊敬しろ、褒めろ」と言う意味とイコールなんらしい。
要は隠してるコンプレックスの裏返し

コンプレックスの解消自体が目的だから、相手をやっつける事自体が目的であり
議論の内容そのものは二の次になる。負ける事は自分の人格が傷つけられることだから
何を言っても余計に火に油を注ぐだけになり更に反応は更に激しくなっていく。

そう言う態度って大体相手にも伝染するから、相手も段々感情的になりお互いに引けなくなり・・・
ってパターンは無数に存在すると思う

135 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/23(木) 06:35:43.53 ID:cPSMqSkh0.net

ただちょっと考えれば解るけど、自分の事をディスってくる人間に一目置く人なんて
まず滅多に存在しないよな。無意味などころか完全に逆効果だろう。
自分に置き換えて考えればすぐに解りそうなものである。
しかし、そんな事にも思いがよらないくらいコンプレックスが大きい、心に余裕が無い　と言える。
「心の病気」と言うのは言いえて妙

136 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/23(木) 09:59:27.35 ID:re3hPrBzr.net

馬鹿と言う奴が馬鹿とは誰が言い出したか知らんが、言い得て妙だな

137 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/23(木) 15:42:51.63 ID:TTZO9XeyK.net

>>133
叩き出したくてもゲハだと向こうから絡んでくるじゃん
絡むだけじゃなくて暴れだしたりするし
それに会社だとそういう言葉が通じないアホとも議論とか話し合いをしなきゃいかんのだぞ
マジで困る

138 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/23(木) 18:13:38.81 ID:YAAE7ByO0.net

1対1の話し合いでは自分と相手だけ、つまり審判、ジャッジが居ないので、
「自分は絶対に折れない」人が居ると結論は出ない。話は纏まらない。
100％論破されてて自分も内心負けを認めてても「いや、納得できない」
と言えば負けにはならない。ジャッジが居ない、1対1とはそういう事。
リアルであれば誰かに話して間に入って貰うしかない。劣勢だと思ってる方が嫌がるハズ。
掲示板とかであれば相手が「納得出来ない」と言ってても、
ロム、見てるだけの人、が納得してれば自分の勝ちなので後は無視でいい。
判断は自分でする。なにせロムなので反応を求めてはいけない。
相手を納得させるのは無理。不可能。納得しててもそうは書かない。バカだから。

139 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/23(木) 18:23:11.81 ID:YAAE7ByO0.net

ちなみに「相手はバカだなあ」と思った時に、
相手に「バカ」って言うのが本物のバカ。意味が無いから。
相手がバカだとわかったら場合、他の人、見てるだけの人も
当然そういう判断だろうと考え無視でいい。
その時は誰が見ても相手がバカだと判るように誘導する。
明らかな矛盾。間違った判断。個人攻撃。これらが出たら終わり。終了。

140 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/23(木) 18:32:21.72 ID:nsH0Cz5S0.net

まあ、反論できなくなったらIPポチポチで複数のフリして人格批判だから
IPスレでも立てて議論したほうが良いだろうな

141 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/23(木) 23:18:01.74 ID:+L/3yzmXa.net

>>137
いや会社なら立場という優劣が先に立つので
会話にならなければ議事録残して終わらせろとしか…
ブラックならいいからやれで終わるし議論以前の問題になるし
>>139
いろんなゲハの楽しみ方あるんだな
正直びびった

142 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/24(金) 01:23:56.61 ID:8by5NP6CK.net

>>141
俺のときは同じチームのバイト仲間が相手だったんよ立場は対等
話し合うと毎回、下のどれかが複数発生してた

自分の意見が100パー通らないと「人の話を聞かない！」って怒りだす
向こうの意見を取り入れて別の案を出すと自分が案を出した部分を全否定
こっちが出した案を全否定した直後にこっちが言ったことそのまま言ってドヤ顔
こっちがやる気を無くして相手の好きにさせると案を出さないってまた怒る
出す案がことごとく「他のチームに〇〇をやらせて、俺はここで届くのを待ってる」なので全力で阻止

143 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/24(金) 12:19:06.37 ID:l/aFqbyYa.net

>>142
バイトは想定してなかった、すまんかった
それは掲示版で議論する並に不毛だな
まあマンションの組会に入ったつもりで良い経験出来たとか思うしか

後、相手の性格に合わせて自分の資料を
いかにも相手が言った事を資料にしました風にみせて
さすがすねーこれいいですねーとか言うとか
まあ頑張ってくれ…

144 ：名無しさん必死だな＠＼(^o^)／：2016/06/24(金) 18:45:19.09 ID:va+VHw/r0.net

上司か他の同僚に間に入って貰うしかないな。
当然自分も値踏みされるが、自分が正しいと思ってれば構わないだろう。
ここで第三者を全力で拒否する人は自分が間違ってると薄々判ってて
ごり押ししてる。自覚的かどうかはわからんが。
自分が何言ってるかわからなくなってる場合すら普通にある。