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【東洋経済】世界レベルになった「日本のパン」最前線 老舗の名物から最新ベーカリーの作品まで

1 :あられお菓子 ★:2018/05/06(日) 17:41:00.17 ID:CAP_USER.net
東洋経済 ONLINE 2018年05月06日
(記事元に各種パン画像あり)
https://toyokeizai.net/articles/-/219066

 ビジネスの中心地であり、流行発信地でもある港区。そこで愛されてきた老舗の名物パンから
最新ベーカリーの挑戦を、パンライターであり「パンラボ」を主宰する池田浩明氏が読み解く。
ふっくら香ばしいパンのケーススタディ、またはパンの豆知識を召し上がれ。


1960年代、海外の食文化が日本の食卓へ

 人、マネー、情報が集まる港区。そこでは、ゴージャスさやクリエイティビティを表現するポップアイコンとして、
時代を象徴する新しいパンが生み出されてきた。いつの時代もシーンの最先端にいた港区のパンの
過去を振り返ることは、そのまま日本のパンの歴史になるだろう。

 たとえば1966(昭和41)年、表参道に「ドンク青山店」がオープン。フランスから招いたフィリップ・ビゴ氏が焼く、
フランスそのままのバゲットがブームに。青山通りはドンクの紙袋に入れた長いバゲットを小脇に抱えて
闊歩する人であふれた。

 1970(昭和45)年、今度は表参道交差点にコペンハーゲンそのままのデニッシュを標榜する
「青山アンデルセン」がオープン。ドンクとともに人気を二分した両店は、いまは姿を消している。
流行発信地・青山の消長の激しさがわかるというもの。

 ドイツパンのはじまりも港区に関係している。本格的なドイツパンは、1924(大正13)年、神戸「フロインドリーブ」
の開店にはじまる。第一次世界大戦で日本軍の捕虜になった、ハインリヒ・フロインドリーブがドイツの伝統を
日本に持ち込んだものだ。


 そこで修業した福井貞夫氏が、1970(昭和45)年広尾に開いた「東京フロインドリーブ」。そこは、絵本に出てくる
ヨーロッパのパン屋に迷い込んだよう。コッペみたいな形のちぎりパン・アインバック、編み込みパン・ツォップ――。

 フロインドリーブ本店から受け継いだサワー種(ドイツパンのもとになるもの)は創業以来48年継がれ、
ライ麦パンに使用される。たとえば、真っ黒なパン・ポンパニッケル。レンガ窯で3時間も焼かれたそのパンは、
まるでキャラメルやリキュールのように甘い。


(続きは記事元参照。全3ページ)

2 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 17:44:19.87 ID:CHQy8Lbl.net
早よ伸びるフランスパン開発してくれ

3 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 17:44:54.34 ID:rlprtiUG.net
フジパンはもう少し頑張ろう (個人の意見です

4 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 17:46:57.68 ID:K9jIngYL.net
噛り付いて両手で引っ張らないと千切れないバゲットが欲しい(´・ω・`)

5 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 17:49:39.24 ID:4bBmqzGp.net
山崎製パンはブラック企業

6 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 17:51:56.17 ID:ZfaYExAF.net
>>4
俺じじいなのでそれ歯がもっていかれそうで怖い

7 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 17:52:07.64 ID:cfa8iZe4.net
>>1
世界レベルだ世界一だって相変わらず三流パクリコンプレックスがやまないな

8 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 17:54:03.24 ID:tVbEpC1q.net
日本のパンは柔らかいって言ってたね 外国人の方は
柔らかいのに慣れてしまったから別にいいけど

9 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 17:59:08.07 ID:/etWnRdX.net
最近は日本式パン屋が海外で商売してるらしいが
そういう内容の記事ではなかったな

10 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 18:00:28.98 ID:Jr0TSQpN.net
ドイツパンと言えばプンパニッケル。世界レベルというなら国内で作ってほしい

11 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 18:00:50.96 ID:ROcZhpaD.net
パン種とか何世代も培養してると別物になってる気が

12 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 18:06:28.12 ID:ZfaYExAF.net
>>1
世界レベルの根拠がまったく無い妄想宣伝記事だった、四根

13 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 18:17:47.70 ID:aKLarQyS.net
日本のパンは全部外国のパクリ 恥を知れ

14 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 18:23:06.45 ID:cgHw8vg6.net
埼玉のパンのドイツかなんかで開かれた世界大会出たとこのはクッソ美味かったな

15 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 18:25:48.30 ID:tp02StSw.net
まだまだ欧米のパン食国からみると圧倒的にレベルが低い
向こうと戦えるレベルのパン屋は10店舗もないだろう

16 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 18:34:48.61 ID:2Gzv01Ml.net
全く港区にフォーカスする理由も意味もない宣伝記事だな

17 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 18:41:17.86 ID:h2ZKgjwB.net
日本のパンは最低。
公務員的仕事と言える。

18 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 18:45:20.39 ID:7OfLH2ha.net
欧米じゃ主食だからね
日本のパンはおやつに感じるだろう

19 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 18:54:35.10 ID:CMupbhpH.net
昔、紳助とケントデリカットがやっている情報番組?があったんだよな
外国との比較で紳助が日本のパンのほうが美味しいと言ってケントデリカットが同意していた記憶がある

20 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 19:06:23.88 ID:0wgbZsAX.net
ダブルソフトみたいなのが、市場で一定の評価を得ちゃう。
そういう国で、世界的レベルとか言ってもなあw

持てば重みを感じて、噛めば噛み応えのある主食が、世界的レベルのパンだと思うんだけどね。

21 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 19:09:12.63 ID:XoFR1xBd.net
ヨーロッパはバターが美味いからな
クロワッサンが美味いのもそのため

22 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 19:10:25.22 ID:XoFR1xBd.net
>>20
テスコやカルフールで売ってるパンとブーランジェリーを同じにはしないだろ

23 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 19:12:53.26 ID:9t8tkFRV.net
地元の小さなパン屋さんは大事にしたい

24 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 19:15:18.71 ID:7UFoscu+.net
欧州のパンの認識は耳学問でしかしらないけど、
世界的には"日本のパン"はパンとしては認められないけど、
味のバリエーション豊かで美味しい食べ物ということで伝わってる認識です
これのどこが不満なのかね?

25 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 19:19:09.82 ID:c41ZMaK/.net
なんだこのステマ記事は
恥を知れや

26 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 19:28:48.00 ID:ZfaYExAF.net
>>25
おまえはステマの意味を1000回ググれ

27 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 19:33:30.59 ID:pqN1SNvN.net
アメリカテネシー州ナシュビルに日本で修業した台湾人のパン屋さんがあったけど、美味しくて地元の人にも人気だった。

28 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 19:40:44.65 ID:h2ZKgjwB.net
>>24
味だけでよければお前はコカコーラゼロを喜んで飲んでいればいい
日本のパンは和菓子と同じ思想で作られてる
非日常であるべきものを日常に引き寄せている
白米も日本酒も一緒
精製しすぎ

29 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 19:50:37.67 ID:8r005Xym.net
総菜パンだろ

30 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 19:53:53.63 ID:XoxAyVoE.net
>>28
まずいものを屁理屈こねてうまいと思い込んで食べる人生ってかわいそう

31 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 19:58:28.56 ID:IA62jEb1.net
欧米人にはやわらかすぎのパンとか菓子パンや惣菜パンは、いまいち人気がないよ。
少なくとも主食にはしないとの意見がかなりある。

日本人の感覚になおすと、おかゆとか、砂糖ごはんとか、五目ごはんみたいなもので、
毎日食べれるかって話。

32 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 19:59:45.93 ID:h2ZKgjwB.net
>>30
んなわけねえだろ
まずいものはまずい
でもうまいものばかり食ってるのはやばいこともある
このタイプの精製物はそういう傾向が強いってだけ
ヤニ中、アル中みたいなもんや

33 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 20:00:11.96 ID:ZkwOfEzu.net
知ってるかパンってオランダ語なんだぜ

34 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 20:04:27.47 ID:qLj56mmy.net
カイザーゼンメルみたいなパンがもっと流行ってほしい

35 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 20:04:33.62 ID:BMAqdiET.net
>>2
ttps://shop.r10s.jp/zakkayafree/cabinet/img12/ast-861571.jpg

36 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 20:10:06.19 ID:hntInKWf.net
>>31
フランスも年寄りが柔らかいの好むようになって
半生のバゲットがウケているそうだよ

37 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 20:22:25.37 ID:Q0nvLlAn.net
東京土産はパンが一番喜ばれる
メゾンカイザー買っていけば、絶対に大丈夫

38 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 20:22:45.06 ID:tdg1MDsJ.net
2002年のW杯の時、宮崎でキャンプしてたドイツの選手団や報道陣に出されたパンが
ドイツのパンより美味いと評判だった、という話を読んだ。
宮崎の地元のパン屋のパンだったらしいが。

39 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 20:22:49.05 ID:NuLTzPiR.net
今のブームはちょっとやらせくさいと思う。
知り合いの中でも「スイーツ」っぽい人達が盛り上がってる。

40 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 20:24:40.82 ID:eO6MZ4t6.net
>>36
フランスでも若い人とか子供が白いフワフワのバケットとか好むから昔からのバケット屋さんが困ってるとか言ってた。

41 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 20:25:50.69 ID:gRiG0GRM.net
菓子パンに総菜パンが日本だからな

42 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 20:26:58.81 ID:bV0xjqzR.net
焼きそばパン最強

43 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 20:32:22.18 ID:kPQZjFEY.net
ヤマザキパン!

44 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 20:42:02.30 ID:eY/utNlQ.net
まあ日本人は異常だな
ドイツのハムとかソーセージを
気象条件の似てる長野の山奥でわざわざ作ったりとか
普通に考えてアホでしょ

45 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 20:43:21.52 ID:kPQZjFEY.net
着色料、膨張剤、人口甘味料、香料、増粘剤、酸味料、アミノ酸ほか。
パン粉も少し使ってます。

日本のパンの印象。

46 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 20:44:34.68 ID:6IHpwPyK.net
神戸はパンが美味い店が多いよ

47 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 20:45:10.14 ID:n/w2Y7+n.net
固いパンの美味しい食べ方をわかってないからな
俺も知らんけど

48 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 20:46:55.61 ID:cDgd6AZm.net
>>45
カレールーも9割方が小麦粉と油と添加物で量増しだしな
香辛料はほんの少しに通じる

49 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 20:47:42.81 ID:PeZFqsPq.net
比較的近くに安くて美味しくて客も多いパン屋があって、
そこはたしか欧州のどっかの国に学んだとかだった気がする。
そうだとすると、日本のパンは総じてダメだなと思った。

50 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 20:51:32.60 ID:/g6UWNdZ.net
パンという名前がイイ。
もしブレッドという名前だったらここまで親近感わかなかっただろう。
アンブレッド、メロンブレッド、カレーブレッド、焼きそばブレッド ・・・

51 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 22:18:53.80 ID:KtsutB3YQ
世界レベルになったとしてもここはゴールじゃない。

52 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 21:04:30.66 ID:ZtDKgBQO.net
焼きたてジャパン!

53 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 21:04:34.41 ID:jfUmIdbz.net
パンしか主食になるものがない国じゃ保存性に優れた硬いパンじゃないとまずいだろw
日本のは、あれはスナックだからw

54 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 21:12:14.15 ID:4bzzNVZy.net
海外旅行すらいけない底辺連中が相対的な意見を言っててワロスw
仕事で海外、特に欧州を転々とさせられた俺ぐらいだろ
ここで日本のパンを海外のものと比較して語っていいのは
おまえらは単に普段食べるパンが好きか嫌いかで語ってればいいわけよ

55 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 21:14:16.13 ID:3cM6gii6.net
東京は人口の割に美味しい欧州風のパン屋が少ないね。
あんパンとか日本風のパン屋は多いけど。

欧州風パンはやはり京阪神がおいしい店が多い。
パン消費量1位は京都だからな。

56 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 21:15:12.20 ID:Pg1YoG39.net
>>8
日本のパンは砂糖ミルクバター入れすぎてベトベトふにゃふにゃ

特にセブンイレブンのパンは全部不味い

所謂リーン系のパンをもっと売るべき

57 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 21:16:54.06 ID:h2ZKgjwB.net
>>48
微妙に味変わったかな?と思ったらそういうことか

58 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 21:26:07.98 ID:r9/amTID.net
>>46
神戸と大阪は地元の小さいパン屋が多かった印象

59 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 21:39:59.46 ID:jeFybRvM.net
フランスパンの固い奴好き

60 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 21:45:26.85 ID:7gk1EkRq.net
>>12
ヨーロッパの本場のパン食ったら日本の食パンが馬鹿らしくて食えなくなるよな
>>1は上手いパンを食ったことの無いやつが
勝手に自分が今までに食ったパンが世界一だと妄想している記事だ

61 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 21:46:58.96 ID:3cM6gii6.net
>>60
日本でもちゃんとしたパン屋で作りたての食パンはうまいじゃん。
スーパーの食パンと比べるのはおかしいでしょ。
サトウのごはんと炊きたてのご飯比べてるようなもんだし。

62 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 21:56:40.54 ID:1aTTl7Qu.net
本当のところ日本のパンは不味い
こういう日本スゴイ的な記事は空しいだけ
恥ずかしくないのかな?

63 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 22:00:21.52 ID:ViZa2fpp.net
20年前からとっくに世界トップを独走してる状況
ヨーロッパとか、バカが本場のなんちゃらとか煽る割に、実際に日本人が訪れるとがっかりするレベル

短期のパックツアーしかしたことないようなのは地球の歩き方の丸写しみたいなことばかり言う
現地在住組は日本の食水準、食文化の高さを身をもって体感してるから、そういうパックツアラーを冷笑してるよな

64 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 22:03:42.84 ID:e217JElL.net
>>62
恥を知らないから自国を持ち上げるんだよ
最近の日本は少し前の韓国レベルで見苦しいことこの上ないは

65 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 22:03:58.69 ID:pxb9362G.net
>>62
そう思うのは、おまえが外国人だからだよ

66 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 22:05:39.59 ID:26n+xtsD.net
科学技術が衰退したから売るものがパンになっただけ

67 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 22:10:27.85 ID:Z+kneyyY.net
固いパンはボロボロとカスが落ちるのが嫌

68 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 22:13:44.35 ID:ktysZDsC.net
>>66
料理は科学なんだけど?
科学技術が衰退したら美味しいパンなんて作れませんよ??
君本当に理系?

69 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 22:15:39.92 ID:ktysZDsC.net
あぁ因みに作ってるとこを見れないパンの九割はお前らが嫌いな外国人労働者が作ってるからなw
コンビニのパンなんてまさにそれ。しかも20年近く前からww

70 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 22:18:54.53 ID:ViZa2fpp.net
>>53
最近は(ここ3、4年)はヨーロッパも柔らかいパンや菓子パンみたいのばかりだね
昔ながらのパン屋はこの10年でほとんどほとんど姿を消し、工場製造のパンを温めるだけのチェーン店ばかりになって、日本人でも普通に食べられるレベルのパンが並ぶようになった(といっても、まだまだ日本の数十年遅れってところだけど)

ヨーロッパとか飯は褒められるような場所じゃない
なんでも、本当に何くっても不味い

71 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 22:20:49.99 ID:9D+wdKyU.net
昔からうまいよ日本のパンは

外国はパンの歴史が長いだけで

くそまずさと硬さは異常だからな。

旨いとか言ってる馬鹿はフランスとかイタリアのパン屋にLCCで行ってこいよ。
まじでまずいし硬いのばっかだから。できたてでもまずいからな。行って来い

100:0で日本のを選ぶわ。

ワインはたしかに日本のは10年前まではまずかったな。たしかにまずかった
ただここ5年は世界最高レベルに達してるね。日本人の異常なこだわりがうまく商品に生きてる。
米を異常にうまくするようにワインも信じられないくらい良くなってきてるから機会があったら飲んでみ。
俺の別宅のワインセラーは半分以上日本のワインだわ。あと30年は寝かせとくけどね。


名前は出さないけど

日本でここ20年で食って一番うまかったのは

横浜の外れに有るとある古ぼけたパン屋だな。毎週高速使って行ってるわ。

超絶旨い 1回に2万近く買うわ

72 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 22:22:32.42 ID:ViZa2fpp.net
>>49
それ関東の話?

俺がドイツに住んでたとき、在住者が現地の飯のことを豚の餌とか縄文時代とかバカにしまくってるようなものを、美味いって食ってたのが関東系だったな
関東人とか東北は普段何食ってるんだ?

正直、日本の食水準って他国を地平線の彼方に周回遅れで引き離す独走状態だから、日本に学びにくる国はあっても逆はまずない
もちろん、お前みたいな田舎者相手にどこそこの国で学んだってのを宣伝文句にしてる店はあるだろうけどな

73 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 22:22:39.88 ID:ERx11Lqk.net
じゃパン何号出来たんよ?

74 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 22:24:53.31 ID:ViZa2fpp.net
>>47
固いパンなんて、海外の連中も誰も有難がってなんかねーよw
ハイジにも出てきただろ?
柔らかい白パンを食べる上流階級と、それにあこがれるスイスの田舎者

昔ながらのパン屋がほぼ全滅した現代のヨーロッパも、日本風の柔らかいパンばかり
ヨーロッパは日本からよく学んでいると思う

固いパンがーって、地球の歩き方にでもそう書いてあった?

75 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 22:28:14.47 ID:QIJbnoGJ.net
パンは日本最強だろうね
近所のパン屋からフレンチ店のパンまでどこで食ってもうまい

76 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 22:28:58.36 ID:lMWb9aLu.net
アメリカに一年住んでたけど、向こうのパンはなんか臭いんだよな
特に安いパン
高いやつはまぁそれなりの味

低価格パンのクオリティーは、冗談抜きで日本が世界一だと思うわ
というか、低価格食品全般に言えることかもしれんね

77 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 22:29:08.13 ID:ViZa2fpp.net
>>44
ドイツのハムとかソーセージとか糞不味いのになw
現地在住者なんてボロクソ言ってバカにしてる

ドイツの加工肉は放射能汚染肉の最終処分場と呼ばれてるくらいだから、現地でもあまり口にしないほうがいい
ゆるゆるのドイツ基準すら満たせずに、他の肉とごちゃ混ぜにしてソーセージにすれば放射能基準値をクリアできるってんで、加工肉はあまり安全とは言えない

まぁ地球の歩き方片手に短期パックツアーで口にする程度には大丈夫だろうけど

78 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 22:29:48.55 ID:9D+wdKyU.net
>>74

お前1度もEU行ったことないだろ?

79 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 22:32:23.64 ID:9D+wdKyU.net
>>77
あれでマイスターが作ってるらしいからな。

ソーセージもそうだけどじゃがいもが主食ってのがダメだわ。
たまには良いけどあれが主食はちょっときついわ。

日本のホクホクのじゃがいもを想像するとがっかりするよね。
え?これ食うの?みたいな見た目とまずさだし。

80 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 22:32:28.20 ID:hJV5GsGQ.net
日本には焼きそばパンがある

81 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 22:33:36.31 ID:9D+wdKyU.net
>>80
フランスにも有るよ最近。
パスタを代わりに入れてるオシャレ系もあるよ〜

82 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 22:34:08.24 ID:ViZa2fpp.net
>>38
ドイツのパンと比べたら、そこらのスーパーで売ってる食パンですら神がかってるレベルだよ
ドイツ人に超熟なんて出して上げたら、涙を流して喜ぶことだろう

そもそもヨーロッパは食水準が著しく遅れた地域で、食文化といえるような層の厚さもなく、日本人が見れば非常に貧相な食生活を送ってる

日本人が一週間に摂取する食材の数が約230種、に対してヨーロッパは55種程度とされている
日本ほどバリエーション豊かで彩りに溢れた食生活を送ってる国は今の地球上には無いね

日本人は他国の文化を尊重して、よく観察し自国に取り入れようとする一方
多くの国は自国マンセー自国最強ばかりで他国をあまり学ぼうとしない

それが食水準の差によく顕れてるといっても良いだろうね

83 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 22:38:34.40 ID:9D+wdKyU.net
>>82
それを無教養な73に言ってくれ

馬鹿だから直接見てこないと理解できない知能みたいなので

84 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 22:38:51.86 ID:ViZa2fpp.net
>>31
そういうデマというかホラ話、どこで拾ってくるの?

今のヨーロッパは昔ながらの硬いパンの店(単に技術が無かっただけ)は姿を消し、今じゃ工場製造のパンを温めるだけのチェーン店ばかり
柔らかいパン、菓子パン、惣菜パン、種類としてはそんなものが大半だけど
なにぶんレベルが低いんで、全てが日本のウン十年遅れレベルでお世辞にも美味しいとは言い難い

ヨーロッパは古くから気候も悪く、あまり食文化が発展する土台が無いようだ

85 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 22:39:06.06 ID:7iSA3FXf.net
確かにここ10年で、「うまいパン」というカテゴリが広がってきてる。
ハード系のマジでうまいパンというカテゴリでもそう、
今朝焼いた、メーカー品よりずっとうまい食パンとかってカテゴリでもそう。
レシピの普及が分水嶺になったのだろうな、と見ている。

86 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 22:40:29.18 ID:7iSA3FXf.net
次はフランスのうまいバターレベルのバターが隆盛してくれたらなー。
美味いパンに美味いバターを厚切りにしてはさんで食うの、最高なんだよ。美味い珈琲とね。

87 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 22:44:11.06 ID:ViZa2fpp.net
>>9
>最近は日本式パン屋が海外で商売してるらしいが

どこもそうなって来てるけど、残念ながら日本の見よう見真似でも質としては昭和前半レベル
日本人からすると、お世辞にも美味しいとは言えない

日本の海外在住者はホント食べ物で苦労してるよ

88 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 22:47:08.20 ID:ViZa2fpp.net
>>14
ドイツはパンでもケーキでもなんでもクッソ不味いけどねw
在住日本人も、そこまで言うかってレベルでバカにし腐ってる

>>15
人生の半分は海外の俺だから言えるが、それ逆
日本のパンに匹敵しうるパンを作れる人なんて、外国には10指にも満たないんじゃないか

そのくらい食水準の差は圧倒的
現状、あと数百年は差が埋まらないんじゃないかというレベルで日本の独走状態

89 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 22:49:19.87 ID:k171E7BC.net
>>84
>ヨーロッパは古くから気候も悪く、あまり食文化が発展する土台が無いようだ

そういえば天候不順で白パンが食えなくなった大衆の暴動が
フランス革命の発端だと鹿島茂がどこかで書いていたような
他にも「パリの憂愁で」浮浪児の兄弟が白パンを「お菓子!」といって
取っ組み合いの喧嘩をするとかね
そういう価値観でいえば日本のパンは「お菓子」なんだろうね
まあ柔らかくて甘いからな

90 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 22:51:01.06 ID:ViZa2fpp.net
>持てば重みを感じて、噛めば噛み応えのある主食が、世界的レベルのパン

お前、関東人?
貧乏舌しかいない欧州でも、ここ十年でそういう固い重いパンしか作れない技術のない昔ながらのパン屋はほぼ姿を消して、
今では日本のパン屋の劣化コピーみたいな店舗で、なんとなくそれっぽいの作ってみました的な日本のパンのコピー品みたいなものを並べた店ばかり(工場で製造したパンを温めてるだけのチェーン店)

欧州人以下の貧乏舌ってお前ヤバくないか?

91 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 22:52:24.25 ID:ViZa2fpp.net
>>90>>20へのアンカー付け忘れ

>持てば重みを感じて、噛めば噛み応えのある主食が、世界的レベルのパン

お前、関東人?
貧乏舌しかいない欧州でも、ここ十年でそういう固い重いパンしか作れない技術のない昔ながらのパン屋はほぼ姿を消して、
今では日本のパン屋の劣化コピーみたいな店舗で、なんとなくそれっぽいの作ってみました的な日本のパンのコピー品みたいなものを並べた店ばかり(工場で製造したパンを温めてるだけのチェーン店)

欧州人以下の貧乏舌ってお前ヤバくないか?

92 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 22:53:56.09 ID:7iSA3FXf.net
>>90
関東云々のくだりがよくわかんないんだけど
生活圏でも美味いパン屋が転がってるのは京阪神地域のほうがよく観られる印象だけどな。

93 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 22:54:55.15 ID:ViZa2fpp.net
>>21
>クロワッサンが美味いのもそのため

うーん、地球の歩き方くんかなw
最近じゃ短期のパック旅行者ですら、なんかフランスで食べるクロワッサンて不味くない?って言い合ってるような・・・

行ったことないやつほど、海外に幻想を持ちたがるものなのかね
ヨーロッパてw
食の砂漠地帯だで?

94 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 22:55:52.04 ID:Zgz84KmA.net
在日韓国・朝鮮人は単なる「不法入国犯罪者」です。

戦後の混乱で強制送還できず、しかたなく「朝鮮戦争の難民」という扱いで
特別に在留を法的に許可してる状態です。

つまり、朝鮮戦争が終結すると祖国へ帰らなければならないのです。

日本政府「「在日61万人中、徴用者は245人、あとは勝手に来て住み着いた者」で間違いない」
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1525094153/
在日韓国人3世に「永住権」なし 日韓基本条約で受け入れ義務なし
http://www.thutmosev.com/archives/57555487.html

95 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 22:56:22.06 ID:hzgfsEB6.net
外人は日本の食パン不味いって言ってるよ。
やっぱ普段食べ慣れている物だと分かるんだろうね。
日本人が海外で白米食べて微妙みたいなもんなんだろう。

96 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 22:56:28.99 ID:H7S1ERem.net
世界レベルなんて話聞いたことない
日本のテレビ番組でもまだホルホルしてないだろ

97 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 22:56:42.33 ID:sOYMc6Pv.net
> ドイツパンのはじまりも港区に関係している。

>本格的なドイツパンは、1924(大正13)年、神戸「フロインドリーブ」の開店にはじまる。

>そこで修業した福井貞夫氏が、1970(昭和45)年広尾に開いた「東京フロインドリーブ」。

いや、関係ないだろこれ

98 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 22:56:58.42 ID:k171E7BC.net
日本だとカンパーニュやバゲットでも柔らかいからなあ

99 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 22:58:46.59 ID:ViZa2fpp.net
>>24
>欧州のパンの認識は耳学問でしかしらないけど、

住んでる日本人からは糞味噌に貶されてますなw

>世界的には"日本のパン"はパンとしては認められないけど、

どういう意味か分からん
そもそも、世界トップを独走状態の日本を、数百年遅れを地で行く他国が認めるとか、意味不明なんだけど
理解できないほど発展してる進んでるって意味かな?

お前らヨーロッパとか、旅行ガイドとかは客集めなきゃいけないから固いパンが美味しいみたいなこと書いてるけど、実際に行ってみな
まるで中世か原始時代みたいな食生活送ってるの驚愕ものだぞ?

100 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 23:00:59.38 ID:ViZa2fpp.net
>>37 >>38
正直ヨーロッパ人には駅の売店の袋入りパンでも渡して上げれば、涙を流して喜ぶんじゃないかと思うくらいだが

101 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 23:02:18.15 ID:kSg7c5fs.net
>>34
カイザーゼンメルを置いている所は少ないな。
知る限りでは、名古屋に一件、神戸に一件。

今のところ、最強の食パンはPANYAだわ。

102 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 23:03:59.07 ID:ViZa2fpp.net
>>92
ヨーロッパで人の見分け方
現地の飯をボロクソ言ってる→大体中部以西の日本人
地球の歩き方の丸写しみたいな褒め方をする→大体関東以東の連中

なんか典型だったね
自分で自分の価値観を持たない連中というか、メディアの受け売りしか出来ないというか

>>20みたいなどこかのホラ話(大概ガイドブックw)を知ったか顔でリピートするのって関東人ってイメージがある

103 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 23:06:34.95 ID:300pfJGU.net
フランスパン以外に硬いパンが無さすぎる
柔らかければいいというもんじゃねー

104 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 23:07:21.70 ID:lZ5ynZz5.net
パンとワインは人の肉と血の代用品だぞお前ら

105 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 23:08:01.44 ID:ViZa2fpp.net
>>89
いや、そういう聞きかじりの知識で知ったかこくのやめましょうよw

貧相な食事しか知らないヨーロッパ人からしたら、日本のパンなんて(例えスーパーの食パンでも)天上世界の食べ物にしか見えないと思うよ

旅行ガイド本とかは人を集めなきゃいけないから、本場のーとかバカの一つ覚えだけども
はっきりいってパンやケーキでも日本に匹敵しうる国なんて今の地球上に一つもない
それどころか、あと数百年は日本にキャッチアップすることすら不可能だろうというレベル

長期滞在者とか現地の飯のことなんてボロクソ言ってますわ

106 :F9:2018/05/06(日) 23:09:02.98 ID:AJUI52q2.net
土曜ナイトドラマ『おっさんずラブ』|テレビ朝日
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松野千鶴子 猿顔 土下座 フェミニスト 放射能 セクハラ おっ慘ヅラ悔 知的障害 掘られた
おっさんずラブ 整形 徘徊 ゴミ ドラゴンボール 女性差別 言論統制 お茶の間凍結 核兵器
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http://www.tv-asahi.co.jp/otonakoukou/news/0001/
http://japan.techinsight.jp/2018/05/maki05021104.html
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Rock54: Caution(BBR-MD5:1777ba470a0705a8ff6b3177e04ccfb6)


107 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 23:09:19.21 ID:ptKf6cky.net
じゃパンってくらいだから

108 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 23:10:12.75 ID:GSIN09ku.net
平均程度の100円の惣菜パン(例えばゴボマヨみたいなの)で十分満足度と幸せを感じる
貧乏舌かもしれないけど

109 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 23:10:28.88 ID:sOYMc6Pv.net
白人は唾液の分泌量が非常に多い
だからあのようなパサついたパンやクッキーなどを好む
日本人が食ったら唾液を吸い取られて食いにくい
それから顎が強く、歯が非常に鋭い
サンダルみたいなステーキも容赦なく噛み千切る
適切と感じる硬さが草食の日本人とは異なるのだ

日本人と奴らでは食い物の向き不向きが違うわけだよ
日本人には硬いパンは合わない
もちもち蒸しパンみたいなのが向いている
もちろんモチそのものの方が向いている

110 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 23:12:21.96 ID:ViZa2fpp.net
>>86
>次はフランスのうまいバターレベルのバターが隆盛してくれたらなー。

人から笑われたりしない?
ヨーロッパのバターw
自分で判断できる力がないのか、本の受け売りなのか

バターならニュージーランドのものがいいな、個人的には

ヨーロッパは安いけど、あんまり美味しくない
安いからバターを沢山使う料理とかするけどね、正直美味しいとは思わん(あれなら雪印の方がいい)

お前らみたいな町人に海外長期体験なんてないのは仕方ないけど、ほんと行ったこともない聞きかじったような知識を訳知り顔で語るの得意だよねw
旅行ガイドの受け売りというか、二番煎じみたいのは恥ずかしいだけだよ?

111 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 23:14:16.50 ID:k171E7BC.net
>>105
>いや、そういう聞きかじりの知識で知ったかこくのやめましょうよw
>貧相な食事しか知らないヨーロッパ人からしたら、日本のパンなんて
>(例えスーパーの食パンでも)天上世界の食べ物にしか見えないと思うよ

いや、貧相な舌の持ち主でも
柔らかくて甘い(つまり日本風)のものの方
が昔から好まれていたんじゃないか?
と言っているんだけど

食習慣や地域性の問題で良いものが作れないだけで
やっぱり日本風のが受けるんじゃないの
日本だってクソまずい黒のコッペパンを給食で出していた時代があったわけで

112 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 23:14:36.38 ID:nfDPLCIc.net
いずれにせよ、黒パンは美味しいとは思えない
なぜヨーロッパ人は喜んで食うのか?

113 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 23:15:54.41 ID:7iSA3FXf.net
>>110
うーん俺は商売でやってるよ
ニュージーランドもいいのがあるけどね
ヨーロッパと言っても国地域とメーカーによって随分違うから、十把一絡げでは語れないな
ヨーロッパという区割りって意味をなさないでしょう、東アジアとか言うようなもんだよ。

114 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 23:17:19.00 ID:kSg7c5fs.net
>>112
あれ、食事の時に食べるパンだから、意外と酒と合う。
でも、日本酒では厳しいな。

ビールかワインだわ。

115 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 23:17:32.43 ID:k171E7BC.net
ヨーロッパ人の料理が硬かったりしょっぱかったりするのは
基本的に保存食だからじゃないの
まあスープとかもアレなんだけど

116 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 23:18:44.94 ID:ViZa2fpp.net
>>109
だから、そういう聞きかじった知識のリピートはやめろってw

お前のいうホラ話が論理的に正しいのならば、今現在のヨーロッパで、そうした昔ながらの固いパンしか作れない街のパン屋がどんどん姿を消し
日本みたいな店舗で日本のパンみたいな(どっちもかなりの劣化コピーだが)ものを売るパン屋に置き換わってる現状は説明がつかない

貧乏舌のヨーロッパ人でも、みんな日本のパンみたいな柔らかくて美味しいパンが食べたかったんだよ
主食だとか、唾液の分泌量とかw、頭大丈夫かというレベルの池沼が考え付いた言い訳だろw
単に柔らかくて食べやすいパンを作る技術が無かっただけ
それを日本から学んだコピー業者が、それまでの固いパンしかつくれない街のパン屋を絶滅寸前まで追いやってる現在のヨーロッパの状況見れば、お前がどこかで読んだのはホラ話の類でしかなかったのだとご理解いただけるかと

117 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 23:20:52.58 ID:ViZa2fpp.net
>>108
ヨーロッパから半年ぶりに帰って来た帰りの電車の乗り換えホームにあったパンの自動販売機
そんな日本では全然大したことないかもしれないパンでも感涙ものレベル

日本は何でもクソ美味い
日本ほど食文化の豊かな国はないよ

118 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 23:21:09.49 ID:DFLqrJI+.net
昔45年位前までに小学校の給食で出されるコッペパンが不味くてパンというのは不味いと思っていた。

中学生になると学校に町の商店が地元の中規模のメーカーのパンを売ってて初めてパンは美味いものだと認識した。

学校の給食用だからといって最低の品質のパンを出していたんだと解った。

同級生の奴が本人は食べずに自分にくれる奴もいた。

今どこの売っているパンもあの時のように不味いパンは無い。美味しい。

119 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 23:24:04.09 ID:kSg7c5fs.net
>>117
ただ、自販機のパンって、凄まじく食品添加物多いで。
本来、3日置いておくと、カビてくるものが自販機で
売られる理由は、それなりにあるでね。

最近はコンビニの惣菜でも、躊躇する事がある。

120 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 23:25:38.44 ID:ViZa2fpp.net
>>112
好んで食ってたんじゃなくて、それしか無かったからそれを食ってただけだ
ハイジでもペーターの婆さんが、そんな黒パンはもう食べたくない柔らかい白パンが食べたいんじゃーと泣いてただろ?
で、ハイジがスイスの村への土産に持ってきたのが柔らかい白パン

スイスの寒村で食ってた(それしかないから)のが硬い黒いパン
俺ら日本人が普段当たり前だと思って食ってたのが、ヨーロッパからしたら高級な柔らかい白いパン

ヨーロッパ人は貧しいから、庶民に至るまで恵まれた生活をしてる日本に僻んで>>109みたいなトンデモ話を作り出すんだよ
相手にする必要はないのに、変に意識高い系というか頭おかしい但馬洋子みたいなバカ女がそういう貧乏なヨーロッパ人の僻みに同調したがる

121 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 23:27:14.31 ID:GSIN09ku.net
ライ麦やら何やらしか収穫できない地方なら仕方ないっしょ>黒パン

122 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 23:29:36.03 ID:0Pc7XBeS.net
パンがないならお菓子を食べればいいんじゃね

123 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 23:31:36.76 ID:ViZa2fpp.net
>>113
商売でやってるから、そんなゴミみたいな代物をウマいとかデマ飛ばしてるわけだろ?
ドイツから金貰ってクリーンディーゼルを誉めそやし、真に環境対策に優れたハイブリッド車をバッシングしてた自動車評論家先生の立場と同じじゃないかw

お前、現地で在住日本人からヨーロッパの飯がどれだけバカにされてるか知らんのか?
フランスでも、ドイツでも、お前らみたいなのがマンセーするワインでもチーズでも、ハムでもソーセージでも、パンでもケーキでも、クッソミソに貶されてるぜ?

日本にボッタ値で売りつける不良業者かよ
そんな賎民からしたらフランスのバター(失笑)なんかが美味しく思えるのか
正直、普通の日本人からすりゃ有り得ないレベルのものばかりだぞ?

安いからヨーロッパの家にいるときは、バター沢山使った料理とかに便利だねって程度
正直質も、味も良いとは言えない
ヨーロッパ自体が食文化は非常に貧しい、中世丸出しの世界

124 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 23:34:32.43 ID:wwvs7O9o.net
ViZa2fppが聞きかじった知識で怒涛のコメしてて草
黒パンのところなんか、ヨーロッパのパンの事を全然知らないと良く分かる

125 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 23:35:45.28 ID:cp8+ihR/.net
くっそ硬いバゲットが食いたいんだよ!鋼パン専門店とかあれば常連になるのに

126 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 23:37:45.27 ID:ViZa2fpp.net
>>119
だろうね

でも、ヨーロッパとか、西欧の最も豊かな地域に住んでても(建物や衣料、交通機関は非常に優秀なんだけど)
殊、食に関しては一体何時代なんだよってレベルの後進地域なので、アメリカ系のファーストフード(マクドとかサブウェイ)がオアシスになるレベル

マクドとかのバンズも添加物モリモリなんだろ
でも、ヨーロッパじゃ食べる物が無いから、マクドとかそういうものが大いなる救いになることは確か

先進国とされる地域が、なんであんなに貧しい食生活送ってるんだろうと思うレベル
思えば、昔は気候が悪く満足に食物も採れず、結果的に食文化も育たず、あんな貧相な食になってるんだろうなと

127 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 23:44:28.05 ID:ViZa2fpp.net
>>124
ヨーロッパに家持ってる俺みたいな人間は聞きかじる必要なんてない
旅行ガイドに書いてあることとは全然違うことばかりで面食らうのは仕方ないだろうがね

大体だね、ヨーロッパのパン屋事情、旧来の店舗焼きの店は姿を消し、日本式の真似したチェーン店にどんどん置き換わってる
そんなの見れば分かる程度のことを他にだれか指摘してたか?俺だけだろ

固いパンが美味しい?頭大丈夫か
あんなもの技術が無かっただけ、貧しい地域の食い物だよ

貧相な食生活を送るヨーロッパ人ですら、柔らかいパンが良かったみたいですが?
意識高い系か何か知らないけど>>109みたいなデマやホラの類を鵜呑みにするのはやめて欲しいもんだね

もう少し自分の目で見て、自分で考える力を身に付けることだよ

128 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 23:45:25.82 ID:L2F1KnDD.net
そのクセに小麦は米国産なんだよあ

129 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 23:49:59.04 ID:ViZa2fpp.net
>>124
多分、お前みたいのは、ドイツから金もらってた自動車評論家がマンセー(>>109みたいなトンデモ理論でw)する内容を丸呑みしちゃう頭弱い系なんだろうね
俺みたく、現地に住んでて、クリーンディーゼルでどれだけヨーロッパの空が汚れてるか知ってる人間からすると有り得ない話であることは手に取るように分かるわけだが
自分で見て知ってるわけだから、ドイツの空がどれだけ汚れたかの時間的な経緯も見て知ってるわけだ

さて、聞きかじりは自動車評論家でしょうか?俺でしょうか? という程度の話に過ぎないのだよ

ヨーロッパの飯(パン)が美味い?
冗談はほどほどにしてほしいもんだw
在住の日本人も豚の餌だの縄文時代だの、クソミソ言ってるような代物だぞ?
>>113みたく自分の儲けのためなら、たとえクソでも美味いというやつは自動車評論家と同じだってこと、いい加減に理解したら?

130 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 23:50:57.35 ID:k171E7BC.net
魚料理でもクソまずいんだけどね
揚げた魚を塩と酢で味付けしただけとか

131 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 23:51:02.67 ID:AOHnS623.net
世界レベル?次元が違うわアホ

132 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 23:51:19.12 ID:3OCu7J2y.net
甘さはジャムとマーマレードに任せたいから甘くない食パンが欲しい。
あと個人的には”もちもち”食感もいらん。

133 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 23:55:55.44 ID:7gk1EkRq.net
>>123
>>129
おまえは日本の食パンしか食ったことないから死ぬまでわからないんだよw

世の中にはおまえと違う人がたくさんいるし
おまえの知らない食べ物がたくさんある

5ちゃんねるにいるような日本人には死ぬまでわからないんだよw

134 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 23:56:50.16 ID:kSg7c5fs.net
>>132
そういえば、昔の食パンは塩気があったような気がするな。

塩気でいうと、カイザーゼンメルが良いけど、ジャムとなると、、、
あまり、ジャムが好きじゃないからな。。。

135 :名刺は切らしておりまして:2018/05/06(日) 23:57:18.93 ID:ViZa2fpp.net
>>128
世界中の国が日本に食べ物を買ってほしいって言ってやって来る
要らないって言ってるのに、もっと買え
結果日本人が食べきれないほどの量を買わされて、廃棄もかなりの量に

日本にずっといると、当たり前の食環境
海外にいくと、まるで砂漠のような乾いた貧相な食事の連続でカルチャーショックを受ける日本人多数
実際に外国を知らんから、日本の食事の食水準の食文化の高さに有難みを感じないんだろう

文句をいうことは重要(もっといいものがあるんじゃなかろうか、そういう心がいろんなものを発展させる)
だけど、世界トップ独走状態の日本の食にはもう少し感謝してもいいんじゃないかと思う

そしてゴミみたいな食しかないヨーロッパのことを持ち上げるのはやめとけ
そういうのは頭足りない系(但馬何某洋子とかw)くらいにしておいてほしいね

136 :名刺は切らしておりまして:2018/05/07(月) 00:00:18.62 ID:Kx1tM49b.net
スイーツとかパンとかは日本が世界で一番美味い

137 :名刺は切らしておりまして:2018/05/07(月) 00:03:57.19 ID:mRa+WHCd.net
逆に、メキシコで食べた食パンは、一回り小さく、パサパサ。
アメリカで食べた食パンもパサってたな。空気が乾燥してるのが
原因かと思ったが、どうも製法自体が違うみたい。

総じて、水分量が少ない感じだな。ヤマサキパンがマシに思える
レベルだが、もうヤマサキへは、戻れない。

138 :名刺は切らしておりまして:2018/05/07(月) 00:04:17.01 ID:TaRK7/Dw.net
韓国が最近、例によって例のごとく日本に張り合って製パンに力を入れ始めているが、
味より何より衛生面が不安なんだよな、韓国の食い物全般に言えることだが。
ことに日本に進出して完全に日本人だけに売るつもりの食品は絶対口に入れたくない。

139 :名刺は切らしておりまして:2018/05/07(月) 00:04:57.11 ID:T2KYOBmK.net
柔らかいパンが物珍しいんであって
主食として食うには物足りんだろ日本のパンは

140 :名刺は切らしておりまして:2018/05/07(月) 00:05:38.65 ID:ja2h6tqI.net
>>137
それぞれの好みに合わせてるだけなのでは?
日本人にはウケないと思うが。

141 :名刺は切らしておりまして:2018/05/07(月) 00:06:16.59 ID:7lLeEsEQ.net
>>133
ヨーロッパのパン屋の移り変わり、これを的確にしてきしてるのは俺だけw
どれだけヨーロッパの飯が不味いか、事細かく具体例まで挙げてるのに、俺が日本しかしらない?

日本しか知らないから、日本の飯に文句言えるんだよ(お前らみたいに)
外国のレベルを知ってれば、日本の飯に文句など言えないね(バチが当たる)

お前みたいのは、きっとクリーンディーゼルが環境対策に優れた車だという宣伝を丸呑みしちゃうんだろうなあ
もう少し自分で考える癖を身に付けましょう

142 :名刺は切らしておりまして:2018/05/07(月) 00:09:00.86 ID:TaRK7/Dw.net
>>13
「韓国のパクリ」と言わないんだなw

143 :名刺は切らしておりまして:2018/05/07(月) 00:10:56.29 ID:7lLeEsEQ.net
>>139
主食とかそういう概念、別にないから
なんで主食なんていう概念があるか、わかる?
副食、つまりおかずが豊富にあるから、わかるか?

日本人が一週間に摂取する食材:約230種類
欧州人が一週間に摂取する食材:約55種類

多種多様な食材が料理に用いられ、テーブルに並ぶのが日本(だから主食だなんて概念をお前みたいなのでも当然の如く使う)
ヨーロッパの食卓を端的に表現するなら、精進料理の一品もの、みたいな食事
一個しかないのに主食も副食もあるかってのw

だから、日本しか知らないからそうやって文句言ってられるんだよ
外国の食事を体験したら、日本の飯に文句言うなんて絶対に出来ん
日本ほど食文化の豊かな国はない

144 :名刺は切らしておりまして:2018/05/07(月) 00:13:46.78 ID:7lLeEsEQ.net
>>138
日本で売ってる韓国製のお菓子はどうか知らないけど、韓国行ってあっちのスーパーで売られてるクッキーとか買ってみな
箱(袋)開けた瞬間、クッキーなのにほのかに香るキムチの匂い(にんにくかな?)

食文化って、それまで積み上げてきたもの(食材や農業だけでなく、”人”だね)の蓄積を元にしてるから
近代工業みたく日本のコピペで上手くいくとは思えない

145 :名刺は切らしておりまして:2018/05/07(月) 00:14:17.83 ID:mRa+WHCd.net
>>140
まぁ、そだね。
十人十色で味覚や好みは違うから、別にそれは否定しない。
ただ、それ以上に食感や風味を求めすぎて、食品添加物を大量に
使用する日本の食品メーカーもどうかとも思うわ。

案外、外国の方が、本来の味なのかもしれんでね。

146 :名刺は切らしておりまして:2018/05/07(月) 00:18:33.86 ID:l6v5+yJj.net
ドイツの黒パンや
ガチガチのハード系のパンが好き
日本のパンは物足りない
甘すぎフワフワしすぎ白すぎ

147 :名刺は切らしておりまして:2018/05/07(月) 00:20:35.06 ID:3cYjS71w.net
>>37
メゾンカイザーって魚らん坂下にある町のパン屋かと思ってた。
全国チェーンと知って嫁ががっかりしてた。お土産にできないって。

148 :名刺は切らしておりまして:2018/05/07(月) 00:21:53.17 ID:budd4vz4.net
>>134
食パンて、塩分高いよね

149 :名刺は切らしておりまして:2018/05/07(月) 00:27:32.13 ID:+Q2agB9D.net
欧米のみたいなパンはいらねえ

というか欧米では総入れ歯みたいなお年寄りって主食のパンはどうしてるんだろうか

150 :名刺は切らしておりまして:2018/05/07(月) 00:30:39.55 ID:mRa+WHCd.net
>>148
今、ググって見てきたが、一切れで0.8gかいなと。
思いのほか高かったんだな。

151 :名刺は切らしておりまして:2018/05/07(月) 00:31:50.24 ID:7CD2XgEw.net
 


世界レベルかどうかなんてどうでもいい話だ。

いや、それ以前に世界レベルってどういう尺度だ?
意味不明。

俺には、
俺がうまいと思うかどうか、家族がうまいと言うかどうか、
その尺度だけで十分だ。


 

152 :名刺は切らしておりまして:2018/05/07(月) 00:35:42.71 ID:8FEiyhkI.net
どうかな?

153 :名刺は切らしておりまして:2018/05/07(月) 00:37:32.94 ID:eU5qFJQo.net
日本のパンはまずいよ

154 :名刺は切らしておりまして:2018/05/07(月) 00:55:11.92 ID:7lLeEsEQ.net
ヨーロッパみたいな豚の餌みたいなもの食ってる地域と比べる方がどうかしてるよ
現に日本に来た海外の連中は、日本の飯の美味さ多彩さに驚いてるだろ?

155 :名刺は切らしておりまして:2018/05/07(月) 00:57:35.60 ID:7CD2XgEw.net
 


>>148

食パンは塩分よりマーガリンを気にする。

あんなもんこそ、塗りたいやつが塗ればいいだけ。
勝手に混ぜるなと言いたいな。


 

156 :名刺は切らしておりまして:2018/05/07(月) 01:02:02.09 ID:7lLeEsEQ.net
>>145
食品添加物を外国は使ってないってなんで思った?

ヨーロッパの放射能基準値なんて、福島以降のガチユル状態の日本よりもさらに何倍もゆるい
それでもアウトだから、危険な肉はハムやソーセージに加工して基準値クリア
だからドイツのソーセージは危険と(現地の人間ですら忌避してる)

結局、お前らはイメージだけで、何かよく分からない理由で日本を腐したいだけなんじゃないのか?
外国のスーパーとか行ってみ?
賞味期限5か月の常温保存の牛乳とか、賞味期限50日の食パンとか普通に売ってるから(半年放置しておいても元の形のまま)

なんで外国は食品添加物や保存料を使ってないと思い込めるのか、頭お花畑過ぎてヤバいよお前

157 :名刺は切らしておりまして:2018/05/07(月) 01:03:20.09 ID:7vuy1TBu.net
トルコのパンは美味いよ。
外側カリッと内側もっちり

158 :名刺は切らしておりまして:2018/05/07(月) 01:05:18.96 ID:7lLeEsEQ.net
>>151
世界レベル=日本の150年遅れ、とかじゃね?

食の分野に関しちゃ日本が先行し過ぎてて、海外のどこもキャッチアップ出来ない
他国を何周も周回遅れにしてトップを独走してる状態(しかも差がさらに開く一方なような・・・)

田舎の関東人はモノを知らないから、世界レベル=日本より上みたいな勘違いをしてるんだろうが
食に関しちゃ日本が世界基準であって、他国は日本の歴史の中の世界に過ぎない(日本の何十年前、何百年前に相当するかという議論が成立するレベル)

159 :名刺は切らしておりまして:2018/05/07(月) 01:25:01.83 ID:4pomKVmr.net
フランス語でもパンはパンだよ
du pain du vin du Boursin
ってなキャッチコピーがあってだな

160 :名刺は切らしておりまして:2018/05/07(月) 01:51:27.83 ID:FekhLRf3.net
カレーパン喰いてえ

161 :名刺は切らしておりまして:2018/05/07(月) 01:55:38.90 ID:227K5MP3.net
日本のパンって口内調味前提なんだよ、あのねちょねちょ甘ったるいのが米の延長なんだろう
普通のパン食わせろや

162 :名刺は切らしておりまして:2018/05/07(月) 02:02:48.12 ID:09FL775U.net
パンの世界大会で優勝してるのって日本人と台湾人だよな。

163 :名刺は切らしておりまして:2018/05/07(月) 05:23:42.58 ID:loENmG4B.net
固いパンを食って、うん、小麦本来の味がするって馬鹿丸出しだよなw
世の中が進歩していくのを否定したがる輩は昔から後を絶たない
そいつらはいつも昔は良かったと言う

164 :名刺は切らしておりまして:2018/05/07(月) 05:46:20.41 ID:9qEtlc80.net
フランスそのままのバゲットってあんま日本人好みじゃないって聞くけど
意識高い系御用達?

165 :名刺は切らしておりまして:2018/05/07(月) 06:17:59.16 ID:esSR/eaF.net
バゲットなんて昔で言うと保存食だからな

166 :名刺は切らしておりまして:2018/05/07(月) 06:40:03.79 ID:2ltdlb9H.net
外はカリっと硬く、中はモッチリして塩気のあるフランスパンが食いたい。
そういうのがたまに北欧クラブ行くと売ってたりする。
塩パンとかいうフランスパンを更に塩味をしっかりさせたしょっぱいのも美味しかった

167 :名刺は切らしておりまして:2018/05/07(月) 07:22:20.97 ID:xQ3kpueq.net
日本人は全員ヤク中みたいなもんだからな
白い米、白い砂糖、白い小麦
確かに味や食感はいいのだが、もううんざりだ

168 :名刺は切らしておりまして:2018/05/07(月) 07:50:31.28 ID:uC7xXpeD.net
>>32
おしい。

んなわきゃないだろ

なら
たて読みで

きもいプア

になった。

169 :名刺は切らしておりまして:2018/05/07(月) 11:31:29.81 ID:SFlWvWCe.net
>>59
俺もパン買うにしてもフランスパンのバゲットかバタールだな
国内の菓子パンは絶対に買わないよ
あれは太っちゃうオヤツだもん
クロワッサン程度なら買うけどね

先月パリに遊びに行ってたけど、毎日パン屋でバゲットばっか買って道中かじってたわw
ナイフで切って、トマトやハム、チーズ入れてスーパーで買ったソースかければ安くて美味しいバゲットサンドの出来上がり
日本の様な惣菜パンはどこにもなかったな
けど、ほうれん草などの野菜を混ぜたパンがよく目に付いた
向こうのパンはヘルシーだよ、パンが主食だからな

170 :名刺は切らしておりまして:2018/05/07(月) 11:34:24.63 ID:SFlWvWCe.net
>>86
日本のバターとフランス、欧州のバターは全然違うとよく言われるよね
パリに行ったついでにバターも買って帰れば良かったと後悔

171 :名刺は切らしておりまして:2018/05/07(月) 11:52:23.77 ID:SFlWvWCe.net
>>101
パリのパン屋の有名店の多くでカイザーゼンメルがディスプレイされてたな
買っても食べきれないから買わなかったが
上はLa Parisienne Madame
下はLe Grenier a Pain
上はリュクサンブール公園近くにあり、店員が可愛いかったなwクランベリーの乗ったタルトやマカロンが美味かった
下はモンマルトルのジュテームの壁近くにあり、焼きたてクロワッサンが素晴らしかった

https://i.imgur.com/mx2SmA8.jpg
https://i.imgur.com/gyY3x4k.jpg

172 :名刺は切らしておりまして:2018/05/07(月) 11:58:29.74 ID:nT+ZDs3w.net
>>170
日本の乳業は基本クソだからな
砂糖混ぜた甘いチーズ売ってたり
この前は雪印が種子の偽装品種やってたのバレたし
コンプライアンスもなく頭のおかしい連中が集まってる感じ

173 :名刺は切らしておりまして:2018/05/07(月) 12:53:35.60 ID:9guIUJAI.net
住んでみたヨーロッパ 9勝1敗で日本の勝ち
https://booklive.jp/product/index/title_id/282336
この本を読むだけで、われわれ日本人が夢のような国に住んでいることがよくわかる
街には泥棒が溢れ、古い街並みは奇妙に改悪され、馬の肉が牛の肉になり、
建設工事は遅々として進まず、厄介な身分制度が残り、何より、あまりに不便すぎる。
日本人ならとても生きてはいけない

174 :名刺は切らしておりまして:2018/05/07(月) 13:00:55.18 ID:nT+ZDs3w.net
>>173
>建設工事は遅々として進まず

ここは笑うとこだな

ヨーロッパは歴史ある巨大な石造りの大聖堂とかあるから
現代建築なんてゴミは要らないんだよw

日本人はザハがハナクソほじりながらCGで適当に作った競技場建てて満足している
安物文化の知障土人w

175 :名刺は切らしておりまして:2018/05/07(月) 13:25:10.16 ID:8Ze0wlyR.net
>>88
パリはパンもケーキも美味しかったよ。日本より美味しいと思う

176 :名刺は切らしておりまして:2018/05/07(月) 13:30:51.62 ID:GOLpbJDs.net
木造建築は日本に分があるかもしれないけど
石材建築はかないっこない

長所・短所は冷静に見極めるべき
なんでも日本は素晴らしい・なんでも日本はダメだの二項対立が成立する程
世界は狭くはない

177 :名刺は切らしておりまして:2018/05/07(月) 18:41:35.97 ID:ZePTnH/M.net
>>1
フジパン本仕込みでよくない?
新鮮だと柔らかモチモチで生で一気に食える

178 :名刺は切らしておりまして:2018/05/07(月) 20:31:59.76 ID:Ppo4DGN+.net
>>171
羨ましいな。
写真の下段の店に行ってみたいわ。

バター感タップリの絶品クロワッサンを食べたくなってきた。

179 :名刺は切らしておりまして:2018/05/07(月) 20:33:13.63 ID:DnXIz61B.net
外人からしたら日本のパンはモチモチしすぎて嫌だっつってたぞ

180 :名刺は切らしておりまして:2018/05/07(月) 20:34:43.23 ID:/8viPt8S.net
カレーパンはギトギト

181 :名刺は切らしておりまして:2018/05/07(月) 20:41:35.20 ID:v3uJMO/X.net
「中世のパン」という本が面白かった
「メルトダウン」という本はもっと面白かった

182 :名刺は切らしておりまして:2018/05/07(月) 21:47:33.12 ID:OeI+9WGK.net
40数年前の小学校時代の給食のコッペパンは不味かった。

183 :名刺は切らしておりまして:2018/05/07(月) 22:06:24.10 ID:7bPHysZU.net
ID:SFlWvWCe これ昨日商売やってるって自己紹介した間抜けちゃん?
如何にもなテンプレイメージ植え付けようとしててワロタw

184 :名刺は切らしておりまして:2018/05/07(月) 22:50:39.10 ID:nIQhhALT.net
福岡だけどモロパンのレトロバゲットが美味しいぞ。

185 :名刺は切らしておりまして:2018/05/08(火) 00:39:59.02 ID:gSRVmAmf.net
なんで日本のパンこんなに美味しいの?! Japanese bread is SOO GOOD AHHH
https://www.youtube.com/watch?v=vRng-8fyQmI

[字幕付き] Japanese Bread! 日本のパンは美味しいです♥
https://www.youtube.com/watch?v=PANjUa4YA3I


ここで日本のパンが不味いとか言ってるのは何人なの?
ドイツとかジョークかよ(ゴミだよ、ドイツのパンなんて、食ったことない?)
海外出たこともない東北土人か何か?
次元が違うの、次元がね

上の方の動画は食パン(スーパーで売ってるただの普通の食パン)が美味い美味いと絶賛状態
誰でもそう思うと思うんだがな、もし外国のパンを食ったことが本当にあるのならねw

186 :名刺は切らしておりまして:2018/05/08(火) 10:39:47.71 ID:drlKPXVT.net
その辺のスーパーオリジナルのパンもうまいからな
米が売れなくなるわけだ

187 :名刺は切らしておりまして:2018/05/08(火) 11:46:34.44 ID:7gSMC4mx.net
菓子パンはカロリーが高くて太るからめったに食わないわ。

188 :名刺は切らしておりまして:2018/05/08(火) 15:39:21.14 ID:pv63X5eS.net
パヨク(ゴキブリ在日韓国人)の最大の目的は
 【日本との為替スワップ】    
これが無いとゴキブリ韓国(ゴキ韓)は
 再び経済地獄(IMF)へ転落する
だから為替スワップの最大の障害である麻生大臣を
 目の敵にして狂ったように辞任せよと攻撃している
麻生大臣は日本の国務大臣として
 日本の国益を追求しているだけである
韓国との為替スワップなど
 日本にとって【百害あって一利無し】なのだから

189 :名刺は切らしておりまして:2018/05/09(水) 07:13:36.00 ID:6uZZcsl6.net
西洋から入ったものも今は日本のがうまいからな

190 :名刺は切らしておりまして:2018/05/09(水) 08:20:55.83 ID:kBZJ6zGL.net
早く死にたいならパン食べよ

191 :名刺は切らしておりまして:2018/05/09(水) 08:22:49.84 ID:kBZJ6zGL.net
ほんとパン好きだな
これじゃあコメもダメなるわ

192 :名刺は切らしておりまして:2018/05/09(水) 20:20:04.20 ID:+nrqAIbS.net
うちの近所のパンは1つがだいたい250円くらいする
ぼったくりだろ

193 :名刺は切らしておりまして:2018/05/09(水) 20:29:30.38 ID:WHwwmBHH.net
日本のパンの歴史は神戸だろうが。
ドンクは神戸だし、フロインドリーブは神戸、
アンデルセンは広島で、港区は単なる支店だろ


なんだこの記事

194 :名刺は切らしておりまして:2018/05/09(水) 21:14:19.84 ID:cMm2eiKB.net
マーガリンばっかで何を言うのか

195 :名刺は切らしておりまして:2018/05/09(水) 21:15:41.58 ID:cMm2eiKB.net
>>40
バケットは手抜きの安物だからな

196 :名刺は切らしておりまして:2018/05/09(水) 21:17:40.19 ID:YTNsoHXq.net
日本のパンは今も昔もカルフォルニアロールみたいなものだろ

197 :名刺は切らしておりまして:2018/05/09(水) 22:59:39.58 ID:UMQki5Uy.net
>>195
バケットじゃなくて、バゲットな!

198 :名刺は切らしておりまして:2018/05/09(水) 23:20:44.98 ID:rnMb+LqR.net
>>193 パンも粉もんなので、西日本が本場。パン屋の数が違う。

199 :名刺は切らしておりまして:2018/05/10(木) 07:01:13.97 ID:nLNzq7X9.net
東京ポジティブ、地方ネガティブ記事の典型
そんな報道に晒され続けた結果の東京集中

200 :名刺は切らしておりまして:2018/05/10(木) 15:51:37.72 ID:000QmoUb.net
神戸や京都みたいなパン食文化が盛んな地域の話と
パンと言えば砂糖とミルクたっぷりの菓子パンコッペパンの地域とでは
ヨーロッパに比べて日本のパンはどうこうって言っても全然話が噛み合わない

201 :名刺は切らしておりまして:2018/05/11(金) 06:49:03.38 ID:kAJi9Rhg.net
パンおいしいねん!!

202 :名刺は切らしておりまして:2018/05/11(金) 07:32:14.70 ID:eqCyDt+B.net
東洋経済お得意の西洋文化礼賛ステマ記事

203 :名刺は切らしておりまして:2018/05/17(木) 11:10:31.26 ID:0xMMG8e3.net
>>200

>>72,>>102だね

204 :名刺は切らしておりまして:2018/05/17(木) 14:29:37.14 ID:1PFgEwqB.net
おまいら、さっさと食べ物板へ帰れ。

205 :名刺は切らしておりまして:2018/05/19(土) 18:23:45.02 ID:Z50hZznx.net
>>72
中国本土の老舗はこの世のものとは思えないほど美味かったぞ。
日本が美食最強というのは井の中の蛙。
ヨーロッパっつっても色々あるしね。イベリア半島のは美味かったが北欧は全然駄目だねw

206 :名刺は切らしておりまして:2018/05/26(土) 12:25:42.62 ID:Z2ZTgjCY.net
日本には四季の他にパンがある

207 :名刺は切らしておりまして:2018/05/26(土) 12:38:00.38 ID:HNNGoh5S.net
砂糖とマーガリンの入ったパンを日本人の嗜好と褒めるのはやめてほしい。
惣菜パンと菓子パン、それと食事と一緒に食べるパンは分けるべき。

208 :名刺は切らしておりまして:2018/05/26(土) 13:16:25.28 ID:DvEYAz1m.net
トルコのパンがうまい

209 :名刺は切らしておりまして:2018/05/26(土) 13:45:11.36 ID:62W9MP8r.net
>>179
そりゃホントに日本のパンが世界一なら
日本の製パン業者大手は世界的大企業になってるだろって話

210 :名刺は切らしておりまして:2018/05/26(土) 13:58:50.80 ID:3Lyco0VJ.net
アジアだと、中国にもある
パリスバケットが広がってるからね
どこでも、うまいパン食える

211 :名刺は切らしておりまして:2018/05/26(土) 14:11:47.66 ID:j501/E7O.net
韓国のドラマにキム・タックというのがあるけど、あちらでは有名な話なのかな?
ノンフィクションらしいんだが

212 :名刺は切らしておりまして:2018/05/31(木) 21:17:26.18 ID:0SsVyKIp.net
>>126
亀レスだがw

ある本に欧州での胡椒とじゃがいものことが書いてあった。
じゃがいもが普及する前の欧州の食事と、普及してからのこと。
じゃがいも以前は、今のモンゴルの遊牧民みたいな感じ?
じゃがいも以後も、ドイツのジャーマンポテトみたいな。

大航海時代にインドネシアにやってきたオランダ人が、
「神さまは不公平だ!ここの人たちはおいしい食べ物がたくさんあるのに、俺達の
土地は家畜が食う草しか生えないような土地だなんて不公平!」と言ったとか。

一部の温暖な南欧以外の欧州では、植物相が貧弱。
ぶどうはドイツ南部あたりまで限界。イギリスはほとんど作れない。
果物はぶどう以外ないに等しい。ベリー類は豊富らしいが。
温暖な地域原産の植物は作れない。
気候ともうひとつ、氷河が発達していたせいで土壌が貧弱。

そんなこんなで、じゃがいもに頼る暮らしでじゃがいもの病気でじゃがいも飢饉が起きる。
麦類とじゃがいもとひよこまめと、あと何が作れるんだろ?

213 :名刺は切らしておりまして:2018/06/03(日) 22:52:34.77 ID:GsRwxcnk.net
大航海時代がロマンチックなのは白人目線だけだぜ
アジアに関して言うなら そこから植民地支配の時代が
スタートしたんだからな

214 :名刺は切らしておりまして:2018/06/06(水) 01:31:23.41 ID:LPPxoTio.net
>>212
ケールとスニップ。

215 :名刺は切らしておりまして:2018/06/06(水) 01:35:29.86 ID:LPPxoTio.net
>>214
あ、訂正。
ケールとパースニップ。

216 :名刺は切らしておりまして:2018/06/06(水) 01:44:43.32 ID:LPPxoTio.net
>>215
追記。ターニップ(ルタバガ)もあるよ。

217 :名刺は切らしておりまして:2018/06/06(水) 05:03:02.69 ID:p9OImSTj.net
>>37
神戸にそれ持って行くと笑われるぞw
大阪や京都でも無理w

218 :名刺は切らしておりまして:2018/06/06(水) 05:23:20.59 ID:JBlobrUb.net
>>14
「美味しい」を強調するのに「クソ」なんて表現は止めような

219 :名刺は切らしておりまして:2018/06/06(水) 12:43:30.28 ID:yxzKHYg6.net
>>218
脱糞する位美味しゅうございました

220 :名刺は切らしておりまして:2018/06/06(水) 20:24:41.39 ID:UFLsLxrp.net
ドイツのパンがまずいってまじかよ
昔ポーランド旅行したときどこのパンも美味かったぞ
ドイツが例外的にまずいのか

221 :名刺は切らしておりまして:2018/06/15(金) 12:13:55.11 ID:M1/+vDgi.net
>>220
短期旅行の興奮と、実際にある程度の期間住んでみての実感は違う。
一週間だけなら、そして初めてなら、イケアの食堂でも美味しく楽しく過ごせるのでは?
日本ではジャンクフード扱いの米資本のファストフードが神の食事に思えてくる。
ヨーロッパの食はそういう水準ってこと 。

例えばキミが短期間旅行する間に、ヨーロッパの空気の悪さをそれほど深刻に実感した事はなかったのでは?
しかし現実には例のクリーンディーゼルのおかげでヨーロッパの空気はペキンを大きく上回る危険な水準にある。

短期旅行でチラと見ただけで分かったつもりになるのは誰しも有りがちな事ではあるけれども。

222 :名刺は切らしておりまして:2018/06/22(金) 23:23:02.83 ID:HayophLx.net
>>221
長期間住んでもっとも食事に不満出ない国ってやっぱ日本だよな
日本を出ないとなかなか実感できんことだが

223 :名刺は切らしておりまして:2018/06/29(金) 19:53:34.86 ID:ffpZL2IM.net
>>175
小麦とバターの質だな
特にバターは差が大きい

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