【二輪の安全運転に技能は不要】

1 ：７７４ＲＲ：2019/12/10(火) 15:22:01 ID:tEg4ziNS.net

課題走行などナンセンス
低速でふらつくなら足着けばいい
Uターンだって両足着いて何度も切り返せばいいし、降りて押してもいい

175 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 16:21:51 ID:flUBTNLg.net

>>171
それはお前が勝手にそう思うだけ
飲酒した者が運転しても良い事になってるか？
なぜ駄目なんだ？
技術が有り事故を防げるなら飲酒運転しても問題無いよな？
疲れて眠くても技術が有り事故を防げるなら休憩は必要無いよな？
なぜ休憩が必要なんだ？

176 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 16:22:25 ID:hspXDPSo.net

>>169
　何でもかんでも帰納法で判断するのはどうかと思う
この程度は演繹的に類推する問題

1)人間に古典的条件付けによる学習は可能
2)ライダーは人間である
ゆえに
ライダーに古典的条件付けによる学習は可能

極々シンプルな三段論法


二輪の学習は例外である、というならそちらが資料を示すべき

177 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 16:25:48.80 ID:flUBTNLg.net

>>176
二輪の学習が不要なのでは無く、何を基準に何を学習するかと言う事
お前は技術優先での事故防止
私は安全優先での事故防止

178 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 16:25:57.21 ID:hspXDPSo.net

>>172
分母は減っても率は減らないけどな

事故を起こしにくい運転にとって重要な要素に付いて言及してるんだから

乗ってない人はそもそも事故起こしにくい運転をしてるわけじゃない

179 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 16:30:05.66 ID:hspXDPSo.net

>>173
　運転しないという判断が運転になるわけないだろ

運転しないんだから

180 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 16:33:57 ID:1O0vttFW.net

>>176
俺は資料を提示して反論してるんだから、まずは資料に対して反論してくれ
帰納的じゃなくて、演繹的に考えるって言ってるんだから

>ライダーに古典的条件付けによる学習は可能
一方で慣れによる忘却もある
だから、結果としてどうなっているのか、定量的な資料で示してくれよ

>二輪の学習は例外である、というならそちらが資料を示すべき
二輪の学習はすべて積みあがっていくものなのか。年月の経過とともに減ることはないのか
水掛け論だ
だから、まずは君が二輪の運転技術の向上に関する定量的な資料を出してくれよ。

181 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 16:34:19 ID:hspXDPSo.net

>>177
> 私は安全優先での事故防止

単に
安全優先すれば安全だ

というトートロジー
まるで意味がない


元は

安全(事故減らすこと)にとって

運転技術が影響力大きいか、精神論が影響力大きいか

という論点

182 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 16:35:19 ID:hspXDPSo.net

>>180
　なんで演繹法に資料が必要なんだよ？

183 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 16:36:04.18 ID:flUBTNLg.net

>>178
その運転は安全が最優先により成り立っている
事故は確実に防ぐ事ができる
ただし全ての人が出来る訳ではない
出来る人は原理原則を安全とし道路交通法の目的と合致しているからだ
かと言って道路交通法を遵守すれば事故が発生しない訳では無い
必要なのは安全を最優先とした確認
確認は技術が無くても誰でも出来る
安全確認、判断出来なければ必要な処置をすれば良い
免許取得している者なら全ての人が出来るはず

184 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 16:39:19 ID:1O0vttFW.net

>>179
運転を取りやめたんだ
運転に入るよ

体調が悪ければ運転を取りやめる
運転の事故防止で必ず上がってくる項目だ

お前さんの定義だと運転に関することはすべて運転技術なんだろ？

お前さんの定義が無茶苦茶すぎるって証拠だよ

185 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 16:40:23 ID:1O0vttFW.net

>>182
論理の飛躍があるから
そこをつなぐ資料が必要

186 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 16:41:01 ID:hspXDPSo.net

一般的な統計は帰納法だぞ


危険予知の重要性（危険予知・事故回避トレーニング）


予測することによって、反応時間を短縮することができます。
以下の表からその差は最大0.75秒。
距離でいうと時速40キロの場合、約8mの違いになります。

計算式　40,000m÷3,600秒×0.75秒≒8.3m
予測反応時間、普通反応時間、驚愕反応時間の例
予測反応時間　ブレーキが必要だと警戒し、注意している状態
普通反応時間　前車がブレーキをかけて反応するような状態
驚愕反応時間　突然歩行者などが現われ、びっくりして反応するような状態


https://jaf.or.jp/common/safety-drive/online-training/risk-prediction/training

187 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 16:41:43 ID:hspXDPSo.net

>>184
　じゃ運転でいいよw

188 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 16:41:44 ID:flUBTNLg.net

>>179
だから技術より安全が事故防止に繋がる
運転していて危険だけど技術有るから運転続けるより、危険だと判断し停止(運転しない)するのが最も事故防止できる
乗り物が動いている以上事故率は0にならない
かと言って全て停止していては目的が達成出来ないので、状況に応じた安全に停止出来る速度で走行するのが望ましいとなる

189 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 16:41:58 ID:hspXDPSo.net

アホくさ

190 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 16:45:04.11 ID:flUBTNLg.net

>>181
道路交通法(安全)を無視した者が技術だけで事故回避出来るのかと聞いているのだが、なぜ答えない？
>>170はスルーか？

道路交通法は何を目的として定められているんだ？

191 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 16:45:48.14 ID:flUBTNLg.net

>>189
お前逃げるなよ
都合が悪くなると捨て台詞吐いてスルー、逃げるからな

192 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 16:46:21.61 ID:1O0vttFW.net

>>187
じゃあ、
「運転に関することは法規に関する知識や性格のコントロールも含めてすべて運転技術といえる」
これがお前さんの「運転技術の定義」なのかい？

193 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 16:47:44.06 ID:1O0vttFW.net

>>186
だから？

俺は君の論理の飛躍について資料をつけて示したよ
だからお前さんも定量的な資料をつけて「２輪の学習効果の測定」を実証してくれよ

194 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 16:48:01.79 ID:hspXDPSo.net

　言葉尻の取り合いのなってきてアホくさいから
主張訂正します

安全運転(事故減少)にとって

「質の高い運転行動」の方が「質の高い精神性」より効果が大きい

　外形実践の方が内面思想より重要

って事

195 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 16:49:34.95 ID:1O0vttFW.net

>>189
俺はお前さんの示したルールに則って議論してる
都合が悪くなったら捨て台詞はいてトンズラか？

196 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 16:51:19 ID:1O0vttFW.net

>>194
「運転行動」
「精神性」
それぞれ何か定義を示せよ

勝手に言葉持ち出して、その場その場でその意味が変わって、それを利用して話をすり替える
いつものパターンじゃないか

197 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 16:53:48 ID:hspXDPSo.net

>>170
　出来るから>>97のようなっ若者ドライバーが存在するんだろ？
この資料ニセモノなのかよ？

198 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 16:55:07 ID:flUBTNLg.net

>>194
お前自分が書いてる事理解してる？
安全運転するのは誰の認知、判断、行動なんだ？
精神が無ければ運転行動に繋がらない
認知も判断もせず行動しないだろ？

199 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 16:56:17 ID:hspXDPSo.net

>>193
　186がそうだろ出来るって書いてあるんだから

出来ないというならお前がソース出す番だろ

200 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 16:59:30 ID:flUBTNLg.net

>>197
お前何も理解してないだろ
卒業検定で道路交通法を遵守合格するはずが無い
合格後どの様な運転するかは本人の判断によるが、その資料は免許取得後の話で道路交通法を無視した結果がそれだろ

お前その程度の認識で中高年なの？
理解力無さ過ぎ

201 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 17:04:49 ID:hspXDPSo.net

>>196

運転行動
とは、「認知」→「判断」→「操作」の３要素で成り立っている
スラロームヒラヒラさせたり無意識に安全確認してしまう行動も含む

精神性とは運転適性検査による運転適正、性格を理解や自覚をして欠点を補うこと(これは指導員さんの定義)

202 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 17:10:02.42 ID:hspXDPSo.net

>>200
だから内面であるところ精神性(運転適性)なんかかなり低くても合格できるシステムになってんだろう免許は

一方実践としての運転行動はある程度のレベルじゃないと合格できない

203 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 17:12:46.64 ID:hspXDPSo.net

>>199
　　で二輪ライダーには連合学習(古典的条件付け)が出来ないというなら資料出しなさい

こっちにばっかり要求するのはダブスタなんだろ？

204 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 17:30:25.32 ID:hspXDPSo.net

でそっちの主張はなんなんだ？

まさかスレタイのように

【二輪の安全運転に技能は不要】


などという暴論ではないんだろ
かと言って指導員さんの適正試験に寄り添った指導の効果を肯定してる投稿も皆無


結局は
運転行動より認知の方が大切だってカテゴリの錯誤を犯してるだけに見える
(認知は運転行動の一つ、スラロームだってパイロンの正確な位置や適切な速度を把握しなきゃうまく出来ない)

205 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 17:37:00 ID:hspXDPSo.net

>>202
　たぶんわからないだろうから補足すると

内面なんかその時だけ高く装えるんだよ
偽善者だっているだろ
　それでも試験が受かるシステムになってんの

一方行動の方は下手が上手く装うことが出来にくいような試験方式を取ってるの

ホントは一本橋出来ないのに試験日だけ10秒出来るように装う事はほぼ不可能なの
でもホントは安全意識の低いのにその日だけ高い安全意識を装うことは可能なの

206 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 18:12:26 ID:0xljOl1e.net

若年層のスピード超過の話だけど、これは出したくて出すんじゃなく、速度感覚の無さとかメーター確認する余裕のなさ等の技能不足からくる速度超過を無視して、安全意識の無さからだって言い切るのは無理があるよ。

統計上なら真偽は別にしても、速度超過を理由に事故してる奴は「そんなに出てると思わなかった」って言うのが圧倒的に多いはずだし。

あと、速度超過が多いってのは、若年層の事故全体の中の割合じゃなく、若年層の事故の中の更に死亡事故に至った原因としてって書いてなかったか？

これは速度超過が無ければ死ななかったかもって話で、速度さえ出して無ければ事故に至らなかったとイコールじゃないし、いずれにしろ裏付けの根拠としては弱いと思うよ。

面倒だから読み飛ばしてるから、既出ならスルーで。

207 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 18:32:29 ID:hspXDPSo.net

余談だけど速度超過って結果論になってないかな

他の原因が見当たらない時に使うとかの
動画見たって信じられないくらい遅い速度でもオーバーランする人もいるしスリップアウトする人いる

制限速度との相対で言えば(これ主観だけど)ほとんどの人が制限速度オーバーしてないかな

208 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 18:37:47.05 ID:flUBTNLg.net

>>202
だから重要なんだろ
思考の質が低いのだからそれを向上する事が重要
飲酒運転、あおり運転等質の低い運転する者に更に技術を習得させても事故は減らない
自ら事故になる様な運転する者を、運転させない様に法が定めてるのは何故だ？

運転技術が高いので飲酒運転しても、煽り運転等しても事故しないから法で罰せられないと言う事はない
お前は本質を理解し途中で投げ出さずブレない思考を持たないと

209 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 18:40:08.08 ID:flUBTNLg.net

>>205
安全意識が低く技術的に出来るものが存在するから事故が無くならないんだよ
安全を無視し技術で事故しないと言うのは全く説得力が無い
道路交通法は技術が高い人は法(安全)を無視しても逮捕されないのか？

210 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 18:45:16.78 ID:flUBTNLg.net

>>204
安全に技能は必要
技能の為に安全が必要なのでは無く、安全の為に技能が必要

全ては安全の為に道路交通法が有り教習所でそれを習得するんだよ
技術の為に教習所通わないだろ？
免許取得する為に教習所通うんだろ？
免許取得し公道で走行する時に求められるのは道路交通法(安全)を遵守する事
その為の手段が教習所で習得すること

全ては道路交通法(安全)が上位にありその下に、技術や教育が手段としてぶら下がっているんだよ

211 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 18:53:38 ID:flUBTNLg.net

>>206
それは確認していないからであって、認知、判断、行動を自分でコントロール出来ていない

教習所で出来るのに何故原理原則に背く事をするんだ？
統計では年代で死亡事故件数は変わらない
死亡事故の原因は速度超過となっている
なぜ道路交通法を遵守しない？

警視庁発表統計でも単独事故が多く、速度超過が原因と考えられている
右折時や出会い頭など、交差点での死亡事故も多発し四輪車、二輪車ともに安全確認を徹底してくださいとしている。

警視庁としても技術向上ではなく安全確認を推奨している。

https://www.keishicho.metro.tokyo.jp/smph/kotsu/jikoboshi/nirinsha/2rin_jiko.html

212 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 18:56:03 ID:hspXDPSo.net

>>210
ん？？特に異論無いけども？

どこが争点なの？

213 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 18:58:42 ID:hspXDPSo.net

>>211
　技術向上も推奨してるよ？？


https://www.keishicho.metro.tokyo.jp/smph/about_mpd/welcome/event_koshu/koshu/kotsu_anzen/anzen/index.html

214 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 19:12:43 ID:flUBTNLg.net

>>213
それは免許取得してから必要な人が学べばいい事
技術向上と言うより安全を目的とした技術向上スクール
受けたい人は受ければ良いと思うよ

215 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 19:17:07 ID:flUBTNLg.net

>>207
事故は全て結果論
多くの人は事故するまで事故すると判断し運転いない

216 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 19:33:09 ID:hspXDPSo.net

>>215
　速度超過への予測が出来てないよね？

217 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 19:37:44.64 ID:hspXDPSo.net

>>214
受ければいいか悪いかの話じゃなく

警視庁としても技術向上【ではなく】安全確認を推奨している。

これを

警視庁としても技術向上【も】安全確認【も】推奨している。

こういう事実だと訂正してるだけ

218 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 19:37:58.49 ID:1O0vttFW.net

>>199
ああ、186の内容は否定していない、というか何も触れていない
帰納演繹という話のつもりで触れた
そもそもお前の出した資料って議論に何の関係もないだろ

まあ、いいや
>176に戻る

ライダーに古典的条件付けによる学習は可能
可能かどうかと、実際にできているかは別問題
なぜなら忘却や慣れ、加齢による身体能力の低下があるから
その一例として慣れによる反応の消失を挙げた

なので、お前さんの三段論法もどきは論理の飛躍がある
だから、免許取得経過とともに技量が上達し無意識に後方確認できるようになるという定量的な資料を要求する

219 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 19:39:53 ID:1O0vttFW.net

>>206
>速度感覚の無さとかメーター確認する余裕のなさ等の技能不足
だ・か・ら
自分勝手な言葉の定義をやめろよ

220 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 19:44:10 ID:hspXDPSo.net

>可能かどうかと、実際にできているかは別問題
>なぜなら忘却や慣れ、加齢による身体能力の低下があるから
>その一例として慣れによる反応の消失を挙げた


ならあなたが先に定量化されたデータを提出するのが筋

221 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 19:45:01 ID:flUBTNLg.net

>>216
速度超過への予測とは？

222 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 19:45:55 ID:flUBTNLg.net

>>217
ベースは教習所スレなのだから、求める人、必要な人が受講すれば良い

223 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 19:47:22 ID:flUBTNLg.net

>>219
速度はメーター見れば確認出来るし確認は技能じゃないよね

224 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 19:48:10 ID:flUBTNLg.net

>>220
お前が筋の話を出来る立場か？

225 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 19:59:41.97 ID:hspXDPSo.net

>>221
　この速度で曲がると速度超過になるかもしれないという予測運転

226 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 20:01:02.32 ID:hspXDPSo.net

>>222
良いかどうかじゃなくて嘘の情報を正しただけ

間違った情報を放置するのは公共の利益に反する

227 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 20:01:30.49 ID:hspXDPSo.net

>>224
　そうだよ
早く出せよ？

228 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 20:09:03 ID:hspXDPSo.net

　一般に流通してる学説(連合学習やら古典的条件付けやら)を裏付ける資料求めるってどうなのよ？って思う

単に知識不足ではないのか？

例えば進化輪をもとに何か結論出すとして進化論が成り立つ資料出さなきゃいかんのか？

その種には進化論が当てはまるかどうか疑問というなら、その種が他の生物と特別に異なるという情報出す方が先でしょ

同じくライダーに古典的条件付け(条件反射)身につかない疑問持ってるなら、ライダーが他の生物と異なるという情報出す方が先

まぁ呆れるくらいの暴論だけど

229 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 20:16:13 ID:hspXDPSo.net

長期記憶
　短期記憶に含まれる情報の多くは忘却され、その一部が長期記憶として保持される。この保持情報が長期記憶として安定化する過程は記憶の固定化と呼ばれる。
長期記憶は保持時間が長く、数分から一生にわたって保持される記憶である。
短期記憶とは異なり、容量の大きさに制限はないことが特徴とされる。長期記憶には、後述するように、陳述記憶（エピソード記憶、意味記憶）と非陳述記憶（手続き記憶、プライミングなど）が含まれる。


https://bsd.neuroinf.jp/wiki/記憶の分類


長期記憶のうち「非陳述記憶」とは、言葉ではすべてを説明しづらい、無意識に思い出す記憶です。
自転車の乗り方や、楽器の演奏方法、ゴルフのスイングなど、身体で覚える記憶のことで、「手続き記憶」や「技能記憶」とも呼ばれます。

https://re-sta.jp/long-term-memory-7328


この辺は基礎的教養に相当する部分では？もはや証明の必要ない公理の世界ではないの？
それくらい流通してる情報でしょ
ここ疑問に感じるのって単に知識不足って話では？

230 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 20:16:36 ID:5mCF8hwH.net

>>211
だから現状、教習所出たての初心者には確認できるだけの技能がないのが普通なんだよ。

教習で出す速度ってせいぜい40km/hくらいまでだから、60km/h巡航とかの速度感覚は培われないし、教習コースってせせこましくて、教習者レベルだとメーター見てる暇がないから習慣づかない。

更に〜km/h以上出さなくてはいけない課題って急制動しかないんで、メーター見るのってせいぜいそこくらいなもんなのに、
法定速度や高速道路で、他の交通とか教習コース以上に注意を払わなきゃならないもののある中で、安全意識だけで当たり前にメーター見ろって無理がある。

以上、教習所だけではできるようにならない人が多い理由。

できるって言うならこれよりマシな
できるのが当たり前になる理由を示してくれ。

231 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 20:21:23.43 ID:5mCF8hwH.net

>>211

> 警視庁としても技術向上ではなく安全確認を推奨している。

安全確認をする余裕のない人に安全確認させるのは無理だよ。

あと技術じゃなく技能ね。
余裕を生むのは安全意識じゃなく、慣れと技能向上だよ。

232 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 20:29:39.42 ID:hspXDPSo.net

>>229
　バイクの話で例えると

俺‥パルカルの法則によるとブレーキマスター側ピストンが押された部分の体積とキャリパー側ピストンが飛び出る体積は同じ

君‥可能と出来てるは違う
バイクのブレーキにそれが出来てるとは限らない
バイクのブレーキでパスカルの法則が当てはまる定量的資料を出せ


こんなこと言われてる感じ
これは批判の対象にならない教養の範疇じゃないか？

233 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 21:15:42 ID:1O0vttFW.net

>>220
君は一般論としての学習に関するWikiを挙げたんだろ？
だから反論として一般論の慣れによる反応の消失を俺は挙げた

だから次はお前さんの番だよ

234 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 21:16:51 ID:1O0vttFW.net

>>225
俺様定義は
「運転技術とは運転に関する予測認知判断操作すべてである」
でいいのかい？

235 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 21:20:01 ID:1O0vttFW.net

>>228
後方確認も運転技術なんだろ？

免許取りたての時は何事も怖くて後方側方確認してたけど、運転に慣れてくると確認しなくなる
残念ながら珍しい話ではないと思う

さて、これは経年による技術の向上とみなしていいのか？

236 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 21:21:55 ID:1O0vttFW.net

>>228
さらに、加齢による平衡感覚・反射神経の低下、さらには視力の低下
バイクの運転に一番必要な身体機能が劣化していくんだが、これは経年による運転技術の向上とみなしていいのか？

237 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 21:22:59 ID:1O0vttFW.net

>>229
それ以外にも考慮しなければならない要素があるってのを何度も言ってるんだけどな
長文連投モードにはいると他人の話を読めなくなるだろ？

238 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 21:46:37 ID:hspXDPSo.net

>>233
反論になってないと言ってるの

連合学習などの効果によって長期記憶化された非陳述記憶楽器の演奏や自転車の運転)が馴化によって消失される事はない

あるというのならそちらが資料を出して証明すべき

っていうかただの想像によるオカルト

239 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 21:48:12 ID:hspXDPSo.net

>>234
　どういう理屈でそうなるのか全然興味ないけど

とにかく意味不明

240 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 21:52:25 ID:hspXDPSo.net

>>235
　だから精神的なじゃなく
質の高い運転行動の長期記憶化をめざした反復実践が必要ってこと

反復してると慣れで反応が消えるなんかは無い

241 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 21:53:46 ID:hspXDPSo.net

>>236
ただのアホ

242 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 21:55:21 ID:1O0vttFW.net

>>238
学習効果以外にも考慮すべき要素がある
実例も挙げた

学習効果は否定しない
運転技術は学習効果のみによって構成されるものではない
と主張している

もし学習効果のみによって構成されるのならGPライダーは４０になっても５０になっても続けられるはずだ
だが、実際にはおおよそ30代前半まで
また、慣れによって疎かになる要素もある

反論できなくなると黙って逃げ出さなかったのは偉いけど、逆切れして議論をやめてしまうのはレベルが低すぎるな

243 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 21:55:34 ID:hspXDPSo.net

236 名前:７７４ＲＲ [sage] :2020/02/05(水) 21:21:55.63 ID:1O0vttFW
>>228
さらに、加齢による平衡感覚・反射神経の低下、さらには視力の低下
バイクの運転に一番必要な身体機能が劣化していくんだが、これは経年による運転技術の向上とみなしていいのか？


どう考えても常識的におかしい

244 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 21:57:10 ID:1O0vttFW.net

>>241
学習効果や身体能力の低下、すべてひっくるめて、「運転技術」なんだろ？
なぜその要素の存在を否定するのか

そもそも個人の人格攻撃はしない、というのがお前さんの基本スタンスじゃなかったのか？
都合が悪くなるとどんどんダブスタになるよな

245 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 21:59:13 ID:1O0vttFW.net

>>243
技量は低下しない。学習効果によって向上し続け、他の要素を考慮する必要はない
っていうお前さんの理論によると、これも技量の向上と捉えざるを得ないんだが？

246 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 22:00:35 ID:hspXDPSo.net

>>244
　全く意味不明
ホント大丈夫か？

247 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 22:01:58 ID:hspXDPSo.net

全くの詭弁家

Strawman.png
ストローマン（英: straw man）は、議論において対抗する者の意見を正しく引用しなかったり、歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法、あるいはその歪められた架空の意見そのものを指す[1]。ストローマン

248 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 22:03:27 ID:hspXDPSo.net

正直、オカルトのレベル

249 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 22:09:59 ID:1O0vttFW.net

>>246
お前さんの主張通りだよ

後方確認など運転全般に関わるものすべては運転技術とする
お前さんが言ってたことだろ？

学習効果により運転技術は向上し続ける。生物である以上必ず当てはまることである
お前さんが言ってたことだろ？

長期記憶が馴化によって消失される事はない。疑うのはカルト
お前さんが言ってたことだろ？

その他の要素もあると反論したら、「ただのアホ」
お前さんが言ってたことだろ？

これらをひっくるめると、加齢による身体能力の低下に伴って技量の低下は起こらず、むしろ成長し続けるはずだ

すべてお前さんの言ってることに従った結果だよ

250 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 22:10:37 ID:1O0vttFW.net

>>247
ああ、それそれ
お前さんがID変えて詭弁詭弁ってよくいうヤツか
バレバレだなｗ

251 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 22:11:31 ID:hspXDPSo.net

若者であればあるほど速度超過するというお前の理論だと
、幼い子供も速度超過することにるけどいいのか？


ってのと変わらん

ぶっちゃけ寒気しかしない歪曲

252 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 22:14:11 ID:hspXDPSo.net

向こうでも嘘ついてたのか‥

253 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 22:14:12 ID:1O0vttFW.net

>>251
免許与えて公道運転させれば、速度超過するだろうね
ガキ共って恐怖心のリミッターが未成熟だし
非現実的な極論だけどね

反論のレベルがどんどん落ちてるよ

254 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 22:16:32 ID:hspXDPSo.net

>後方確認など運転全般に関わるものすべては運転技術とする
お前さんが言ってたことだろ？


　
だったら貼り付けてみなよ？

255 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 22:17:22 ID:1O0vttFW.net

>>252
嘘？
「運転技術が上位概念でその中に正しい認知判断操作が含まれてる」
君の書いたことだろ？

256 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 22:17:57 ID:1O0vttFW.net

>>254
書いたよ

257 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 22:22:00 ID:hspXDPSo.net

　身体能力はどこにある？
どこに全てと書いてある？


嘘つき

258 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 22:22:37 ID:hspXDPSo.net

学習効果により運転技術は向上し続ける。生物である以上必ず当てはまることである


引用してみなよ？

259 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 22:25:38 ID:hspXDPSo.net

「運転技術が上位概念でその中に正しい認知判断操作が含まれてる」
↓

運転全般に関わるものすべては運転技術とする



非常に卑しい歪曲

260 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 22:40:34.46 ID:hspXDPSo.net

長期記憶が馴化によって消失することもある
というデータ早く出せよ


ひょっとしたら記憶は馴化によって消失しない事を技術は低下しないとか卑しい歪曲に走ったのだろうけど

非常に汚い手法だと思う

馴化によって記憶が失われる事はなくても、反復の途絶より失われることあるし、身体機能の問題で失われることもあるだろう

また記憶は失われなくても精度が落ちることなんか普通日常生活してればわかるはず

261 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 22:42:05.29 ID:08Hl/rL3.net

>>257
操作に関連することなんだから、認知判断操作の上位概念に含まれてるよな

262 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 22:45:15.38 ID:08Hl/rL3.net

>>260
支離滅裂だな

整理しよう
運転技術は経年と共に常に向上する
yes/no
返事頼むわ

どんどん言葉が荒れてるぞ
落ち着けよ

263 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 22:59:28.93 ID:hspXDPSo.net

　例えば
長期記憶における非陳述記憶

楽器の演奏
演奏に馴れてしまって演奏の仕方忘れることあるだろうか？

自転車の運転
自転車に馴れてしまって運転忘れるか？


馴れて記憶が消失される事無いからって、他の要因で忘れる事だってあるだろうし、精度が落ちてくる事だってあるだろう

264 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 23:00:35 ID:hspXDPSo.net

>>262
　卑怯なの嫌いなんだよまじで

265 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 23:05:01.43 ID:hspXDPSo.net

>>262
　普通考えてノーと思わないのか？
高齢者になれば事故増えるの常識だろ


っていうかなんで俺が免許歴と運転行動の相関関係(？)を解説しなきゃいかんのだよ？

266 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 23:10:57 ID:hspXDPSo.net

>>261
　操作に直接関係する身体能力なら概ね含まれる場合多いけどそれを

【全て】

とくくるのは非常に悪質

ストローマン論法の典型
「全て○○である」を否定するのは非常に簡単だからこそ使われる非常に卑怯な手法

267 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 23:11:57 ID:X7yRGdPv.net

>>264
俺に言わせればお前さんのほうがよっぽど卑怯だけどな
このスレを立てたときも、俺に嫌味を言うためだけにわざわざ無駄に転載したりしてただろ
都合が悪くなるとトンズラか発狂モード
自分の非を絶対に認めない

ま、お前さんは絶対に認めないだろうけどなｗ

268 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 23:16:35 ID:hspXDPSo.net

>>267
　っていうかお前上級国民か
相手にしなきゃよかった

269 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 23:18:30 ID:X7yRGdPv.net

>>265
もともどそういう話題だからだな
お前、何の議論か理解できてないだろ？

ま、いいや

>高齢者になれば事故増えるの常識だろ
60・70の高齢者の話じゃないんだけどな

平衡感覚や反射神経の劣化は30代から劣化が始まる
Yes/No

返事頼むわ

270 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 23:20:22 ID:X7yRGdPv.net

>>266
では、操作技量のうち、身体的な経年変化に伴って変化するものは「運転技術」という概念に入らない
Yes/No

返事頼むわ

271 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 23:20:36 ID:hspXDPSo.net

>>267
　念のため言うけどお前の人間性が卑怯だと言ってるのでは無い

お前の論法が卑怯だと言ってる
相手の主張に「全て」と付けたり「身体能力低下が技術向上」とかただの論理矛盾に書き換えたりしなければ
卑怯だとは評しない

272 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 23:22:03 ID:X7yRGdPv.net

>>268
気づいてなかったの？
ちょっとショックだな

多分、他のスレでも何度かやりあってるけどね

まあ、もともとそのためにお前さんが立てたスレだ
有効活用しようぜ

273 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 23:23:55 ID:X7yRGdPv.net

>>271
お前さんは人間として卑怯だけどな
中傷じゃない。事実に基づいた客観的な評価だ。

「お前の論法」
お前さん、自分が長期記憶だのなんだの大騒ぎして何してたのか自分でわかってないのか？
お前は論法も卑怯だよ

274 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 23:25:50.36 ID:hspXDPSo.net

>>269
　なんで答えなきゃいかんのだ？
お前は技術不要輪取り下げたんだろ？
技術必要論者だよな？

なぜ歪曲ばかり繰り返されてる俺がお前に説明してやらないといかんのだ？

275 ：７７４ＲＲ：2020/02/05(水) 23:29:27.64 ID:hspXDPSo.net

>>272
　ごめん君に興味ないかも