【ホンマもん教室】佐藤健志 Part.15【スタート!!】

1 ：右や左の名無し様：2020/11/07(土) 21:14:26.33 ID:BHxvU/r+0.net

◆佐藤健志（Writer/Critic） (@kenjisato1966) (Twitter）
https://twitter.com/kenjisato1966
◆佐藤健志 official site ”Dancing Writer”（公式ブログ)
http://kenjisato1966.com/
◆佐藤健志(Wikipedia)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%90%E8%97%A4%E5%81%A5%E5%BF%97

前スレ
14 https://egg.5ch.net/test/read.cgi/sisou/1603004578/
13 https://egg.5ch.net/test/read.cgi/sisou/1600950772/
12 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/sisou/1599787202/
11 https://egg.5ch.net/test/read.cgi/sisou/1599183915/
10 https://egg.5ch.net/test/read.cgi/sisou/1598669415/
9 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/sisou/1598149507/
8 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/sisou/1597029102/
7 https://egg.5ch.net/test/read.cgi/sisou/1595689890/
6 https://egg.5ch.net/test/read.cgi/sisou/1594828793/
5 https://egg.5ch.net/test/read.cgi/sisou/1594202036/
4 https://egg.5ch.net/test/read.cgi/sisou/1593487605/
3 https://egg.5ch.net/test/read.cgi/sisou/1592923780/
2 https://egg.5ch.net/test/read.cgi/sisou/1552813860/
1 https://egg.5ch.net/test/read.cgi/sisou/1589543017/
(1) https://egg.5ch.net/test/read.cgi/sisou/1407062277
(deleted an unsolicited ad)

138 ：右や左の名無し様：2020/11/11(水) 08:20:42.06 ID:aDw0PLyf0.net

自殺者増えるということは、佐藤周り以外はみんな予想してたしな
佐藤がアホだっただけ

139 ：右や左の名無し様：2020/11/11(水) 09:28:08.04 ID:E5LfZ7+c0.net

ニッポンの数字 @nippon_num

自殺者数の速報値。4月は前年比▲19.8%。下げ幅は2009年以降3番目に大きい（改善している）。テレワークになって、ストレスから開放された人が多い？

https://nippon-num.com/society/suicide.html
https://pbs.twimg.com/media/EXzN0j5UEAA8G1h.jpg:orig
----------------------------
佐藤健志（Writer/Critic） @kenjisato1966

経済被害により自殺者急増かと思っていたが、良い意味で意表を突いた展開。しかし消費増税の影響はどうなったのだろう

「消費増税＋コロナで自殺者激減！！」・・・って、マジか。いや、結果よければすべてよしですよ、もちろん。むろん、だからと言って「経済被害による犠牲者急増の危険」を叫んできた人々の努力に意味がなかったことにはならない。世の中、予想が外れてホッとするぐらいが良いのである。ただし同じことは、感染被害にも当てはまるからそのつもりで。
----------------------------
シモムラ クロウド @kuroudo1921

今まで経済を回せ！って言っていた人達のロジックが使えなくなってしまいましたね
----------------------------
佐藤健志（Writer/Critic） @kenjisato1966

「自殺者激増に決まっているから経済を回せ！」にこだわりすぎると「自殺者激減だ、経済は回さなくてよい！」になっても知らないぞ。
----------------------------
平松禎史 @Hiramatz

だから、自殺者の大幅減少を踏まえた論説を早めに出したほうが良いと思うのです。自殺者減少は都合が悪かったのか？と思われます。そしてこれを感染者にも当てはめること。

140 ：右や左の名無し様：2020/11/11(水) 09:28:38.73 ID:E5LfZ7+c0.net

平松禎史 @Hiramatz

自殺者数 5月（前年比）
合計：−19.0％
男性：−20.6％
女性：−15.3％

2ヶ月連続で大幅減少。特に男性の減少幅が大きい。テレワークで通勤や会社でのストレスから開放されたからなのか、検証が必要ですね。いずれにしても良い傾向。ポストコロナにも活かせるか。
----------------------------
佐藤健志（Writer/Critic） @kenjisato1966

「このデータ、すごく感慨深いものがあります・・・」（sayaさん）

ただし間違っても、「自殺者は４ヶ月連続でマイナスだ！　コロナ恐慌なんて大したことないんじゃね？」などとバカを言ってはいけない。念のため。@sayaohgi

しかし緊急事態宣言下の時期において、自殺者の減少（前年同月比）が最も顕著なのは、本当に感慨深くないか？「８割おじさん」こと西浦博教授は、この点でも多くの人命を救う偉業を成し遂げたと言えるだろう。
----------------------------
日の丸男 @r3bEtUdN8noWKL0

そうですか？それは一時的な現象で半年後、1年後と増えると思っております。
----------------------------
佐藤健志（Writer/Critic） @kenjisato1966

一緒にその予測が外れることを祈りましょう。それとも増えてほしいですか？
----------------------------
平松禎史 @Hiramatz

「コロナ禍の経済衰退で自殺者が20何万人増える！」を自己実現的予言にしたり認識共同体のお題目にしてはいけません。絶対に。

141 ：右や左の名無し様：2020/11/11(水) 09:29:37.05 ID:E5LfZ7+c0.net

佐藤健志（Writer/Critic） @kenjisato1966

どうも今回のパンデミックでは、「自分がまっとうな大人だと思い込んでいる者」から順番にやられそうだな、これは。
-----------------------
平松禎史 @Hiramatz

・8割自粛の経済被害で自殺者が20数万人出る！→2ヶ月連続で19％減少
・緊急事態宣言などは無意味だった！→解除後に感染者が増えて効果を再認識
・感染対策（外出自粛・在宅勤務など）は社交を破壊する！←今ここ

反対する理由が次々すり替わる光景を財政破綻論者で見てきたが、これはなんだろう。
-----------------------
佐藤健志（Writer/Critic） @kenjisato1966

４〜５月は、前年同月比で約２０％減だった。緊急事態宣言解除の弊害は、こんなところにも表れていると言えるだろう。ちなみに「困窮による自殺者急増」を懸念する者は、とかく１９９８年の自殺者急増（前年が消費税５％と金融危機。失業率は３％台から４％台へ）を例に取る。だが・・・リーマン・ショックの翌年である２００９年、失業率は４％台から５％台へと上がったが、自殺者数はほぼ横ばいだった。失業率と自殺者数に相関関係があるのは間違いないが、ある一定のレベルを超えると、自殺者増加が頭打ちになる可能性も無視できないのである。しかし現在起きている事態は、もっとすごい。２０２０年の自殺者数は、このままなら統計開始いらい最少（！）となるだろう。不幸中の幸いである。
-----------------------
舞小海@地獄へまっしぐら @kufuidamema

何故天秤にかけるのか。経済も生命も両方守る。それが出来るのは政府しかいない。

＞たけし「若い人と濃厚接触してうつされるのは嫌だと思うけど。経済をとるか命をとるかということを言うけど、経済が停滞すると自殺者が増える。ぐるぐる堂々巡り。何が正しいのか分からない

たけし　経済が停滞すると自殺者が増える…経済をとるか命を取るかは「堂々巡り」/芸能/デイリースポーツ online
https://www.daily.co.jp/gossip/2020/07/25/0013543857.shtml
-----------------------
平松禎史 @Hiramatz

自殺者数は2010年から一貫して減っている。コロナ禍では19％減少が2ヶ月つづいて6月も8％以上の減少。「自殺者が増える」と言う前に調べてほしい。こういう発言が「自殺を選ぶのは仕方ない」と背中を押しかねない。

142 ：右や左の名無し様：2020/11/11(水) 09:33:54.61 ID:E5LfZ7+c0.net

ヒドい言論だなぁｗｗｗｗｗ
平松なんかいまだにドヤ顔でおんなじようなこと言ってるんだからｗ

143 ：右や左の名無し様：2020/11/11(水) 10:17:58.92 ID:Fm2Vp78h0.net

タイムラグが出るくらいのことわからんもんかね

144 ：右や左の名無し様：2020/11/11(水) 10:34:01.50 ID:sIUAtVCId.net

>>143
ダンスの場合、自分が絶対正しいという前提があるから無理なんじゃない？ｗ

145 ：右や左の名無し様：2020/11/11(水) 11:23:17.35 ID:oSLcaCI801111.net

なんというかダンサーズって反省がないんだよね
現実は危機煽りしてたやつらの主張通りにはなってない
なのに反省して意見を変えるどころか正しいこと言ってた人間をいまだに叩いてるんだから

146 ：右や左の名無し様：2020/11/11(水) 11:46:49.46 ID:IuUfsObUd1111.net

>>141
所詮ツイッター言論なんだよな。
命も経済も両方大切だ論もスローガンとしては正しいが、実際の運用はかなり難しい。官民の協力がないとできない。
結局天秤にかけざるを得ない。

147 ：右や左の名無し様：2020/11/11(水) 12:01:09.10 ID:E5LfZ7+c01111.net

>>146
実現可能性を考慮しない主張は空虚だな
徹底自粛で徹底補償を引き出す、と奴らが言い続けたことによって何が起きただろうか
何も起きなかった
二次補正予算と奴らのハンガーストライキばりの「徹底自粛宣言」は全く関係がない
下っ端役人の耳にすら届いてなかっただろう

148 ：右や左の名無し様：2020/11/11(水) 12:21:15.12 ID:AaoOUfxla1111.net

どうも今回のパンデミックでは、「自分がまっとうな大人だと思い込んでいる者」から順番にやられそうだな、これは。

149 ：右や左の名無し様：2020/11/11(水) 12:36:22.66 ID:E5LfZ7+c01111.net

佐藤健志（Writer/Critic） @kenjisato1966

行動制限が強かった時期には自殺者が減少し、行動制限が緩和された後になって自殺者が増えた。
これは何を意味するか？
１）行動制限の緩和では自殺増加は防げない。
２）自殺者の増減は、行動制限の程度よりも、財政出動の程度（ないし有無）に大きく左右される。

だから春先より、「行動制限＋財政出動」以外に解決策はないと言ってきたのである。
これを受け入れないかぎり、感染被害と経済被害の双方が拡大するだけなのだ。

ちなみに現在は感染者も増えているので、
「自殺増加を防ぐために行動制限緩和を」
という主張は成立しない。
----------------------------
ゲーテちゃん @goethe_chan

なーんか案の定「あんたは自殺者は減ってるって言ってただろー！」っていう反応が出てるけど、そんな単純な議論してないんだけどね佐藤さん。
----------------------------
佐藤健志（Writer/Critic） @kenjisato1966

１）２月〜６月の自殺者数は前年同月比マイナス。
２）この時期は行動制限の風潮が強かった。
３）ついでに自殺者が増えることを根拠に、行動制限を緩和すべきだという主張が見られた。
４）行動制限が緩和された７月以後、自殺者は前年同月比プラスに転じた。
さて、これが何を意味するかである。

150 ：右や左の名無し様：2020/11/11(水) 12:37:28.85 ID:hhzWbd6Dd1111.net

今そこにある危機

151 ：右や左の名無し様：2020/11/11(水) 12:39:29.59 ID:E5LfZ7+c01111.net

うわぁ自粛に罪はありませーん！と来たか

152 ：右や左の名無し様：2020/11/11(水) 12:44:40.08 ID:1bBpWtLKa1111.net

>>149
コロナが終わっても政府からの援助で寝て暮らすのがベストってことやね
ブタになれってか

153 ：右や左の名無し様：2020/11/11(水) 12:48:36.97 ID:E5LfZ7+c01111.net

＞１）２月〜６月の自殺者数は前年同月比マイナス。
＞２）この時期は行動制限の風潮が強かった。

自粛要請されていきなり自殺するバカがいるわけないだろ

154 ：右や左の名無し様：2020/11/11(水) 13:07:06.88 ID:E5LfZ7+c01111.net

【Front Japan 桜】「竹中・菅内閣路線」に警戒せよ！ / 新たな戦闘領域へ〜令和２年度防衛白書[桜R2/9/23]

女性の自殺急増、前年より4割増加　同様の韓国に異例の連絡も - SankeiBiz
https://www.sankeibiz.jp/econome/news/200921/ecb2009210828003-n1.htm

自殺は一時期ちょっと減ったとか言ってね騒いでる奴らがおったんですけど、いや、我々コロナが、この状況が続いて倒産が続くと自殺は絶対増えると、いうことを計量シミュレーション、計量経済学のシミュレーションでもやってたんですけど、それっていわゆるタイムラグ、時間遅れがあって生じるもので、やっぱりあの、不況になります、内部留保とか食い潰していってしばらくしてから倒産します、倒産して失業者が出ます、失業者は最初頑張るんだけど、絶望的な状況であることを徐々に理解をしていって、彼の心のなかで、彼女たちの心のなかで絶望が膨らんで、その絶望がある程度を超えるとその方は自殺をしてしまうと。いうことでまあ、何ヶ月かかかるとバカが考えてもわかるんですけど、これがわかんないバカが世の中いっぱいおるんですけど。

155 ：右や左の名無し様：2020/11/11(水) 14:09:57.84 ID:E5LfZ7+c01111.net

「自粛緩和が自殺者数増の原因だ」は絶対ありえない

自殺者数が減少傾向にあったとやたらと強調して「自殺を警戒するのはお門違いだ！」と言っていたのはダンスとその連れ
減少傾向にあって、警戒するのはおかしいとするならば、自粛緩和して増えると考えるのもおかしい
自粛緩和はむしろコロナ以前に近づくわけだから、むしろ減るであろう！というのがダンスらの総意であるはず

ではなぜ減らなかったか？そこに自粛圧力があったからとしか言いようがない
具体的な自殺理由はいわば亡くなられた人それぞれだが、ポイントは前年と今年とでなにが圧倒的に違うかだ
それは自粛圧力の有無であり、それによる経済的被害だ

156 ：右や左の名無し様：2020/11/11(水) 14:21:43.18 ID:E5LfZ7+c01111.net

ちなみに自粛や予防がどこまでいくと過剰で、どこまで緩めると不足かという議論は自殺者数どうこうとは別の話だし、「補償が必要」という点は藤井聡ら「も」同意してるところ
藤井聡「政府が徹底補償するとは思えない（※予想的中）」と言ったからといって「補償を不要とした」ということにはならない
「藤井聡が補償を諦めた」みたいな言い方を未だにしてるやつは「読解力の無いバカ」以上でも以下でもない

157 ：右や左の名無し様：2020/11/11(水) 14:48:10.43 ID:E5LfZ7+c01111.net

佐藤健志（Writer/Critic） @kenjisato1966

普通に考えると・・・
１）行動制限の程度と自殺者数には逆相関の関係がある（＝緩和すると自殺者が増える）。
２）自殺者数は、行動制限の程度とは異なる要因によって大きく左右されている。
のどちらか。どちらにせよ、行動制限を緩和すれば自殺者増加を防げることにならない点は同じである。
----------------------------
平松禎史 @Hiramatz

平常時も、政府は財政赤字でないと国民生活を支えられません。非常時であれば、国民が稼げない分、政府が巨額の財政赤字を引き受けないといけない。政府の「財政悪化」は国民の「財政改善」なのだ。自国通貨なので返す必要はない。
↓間違った認識を改めましょう。

第3次補正予算案 財政悪化の中 実体経済回復につなげられるか | 新型コロナウイルス | NHKニュース
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20201110/k10012703781000.html
----------------------------
藤井聡 @SF_SatoshiFujii

かねてより「8割おじさん」だとか何とか言ってると失業が増えて自殺が絶対増えると警告し続けてきたのですが、残念ながら危惧した通りに自殺増…以後の冬の感染拡大時には過剰自粛は絶対避け、消費税を減税し大規模な財政支出を行う世論形成が、可及的速やかに必要です。
----------------------------
平松禎史 @Hiramatz

自粛緩和で経済を回す政策は緊縮財政にとって都合が良いため、財政拡大はおこなわれなくなります。しかも、夏以降、自粛強化はおこなわれていませんよ。経済を回さなくとも生活や事業が守られる大規模な財政拡大が必要なのです。一刻も早く。

158 ：右や左の名無し様：2020/11/11(水) 14:48:47.65 ID:E5LfZ7+c01111.net

平松禎史 @Hiramatz

やはり、経済を論じる専門家ほど、平常時の「経済を回さねば！」という焦りに近い固定観念が強いようです。もうずっと非常事態ですよ。経済を回せない時には政府がお金を発行して配りつづけるしかないんですよ。「景気刺激」ではなく「生活支援」に集中すべきです。

過剰自粛回避→消費減税→財政拡大。？

なぜ優先順位が逆になるんだろう。PB黒字化目標で財政拡大できなきゃ消費減税も無理だし、状況が改善しないと（現状程度の）自粛も緩和できません。現実、できてないでしょう？その結果が、今ですよ。財政拡大路線への政策転換を大前提にすべし。
----------------------------
佐藤健志（Writer/Critic） @kenjisato1966

ついでに世論形成と政策実践はイコールではない。後者が達成されなければ無意味。
----------------------------
平松禎史 @Hiramatz

なぜ、政府が感染対策を後手にして「経済を回せ」と「Go to」などを推進するのかと言えば、緊縮財政が前提だからです。意識を転換させ、財政支援を強化させよう。
----------------------------
緊急事態宣言が出ていた5月まで大幅減少。男性が21.3％ に対して女性が82.6％という特異な状況。10万円給付が99％に達したのは8月。給付は一度きり、事業助成も追加なし、補償なし。倒産廃業の再増加は9月から。財政支援が足らない。

【自殺者数・自殺率】推移を図解｜ニッポンの数字
https://www.nippon-num.com/society/suicide.html

159 ：右や左の名無し様：2020/11/11(水) 14:49:04.88 ID:E5LfZ7+c01111.net

朝日新聞(asahi shimbun） @asahi

「洋服の青山」160店閉鎖へ　希望退職400人募集
https://www.asahi.com/articles/ASNCC4G3VNCCPLFA002.html
----------------------------
平松禎史 @Hiramatz

財政拡大で休業補償・粗利益補償をしていれば救えました。失業者も出ませんでした。緊縮前提の「経済を回せ」策で感染状況を長引かせた結果です。
----------------------------
インコちゃん @okadakeizi

「行動制限が強かった時期には自殺者が減少し、行動制限が緩和された後になって自殺者が増えた」

というアホがおる。コロナ以前からの自殺者の減少傾向で、「行動制限が強かった時期には自殺者が減少」じゃないわアホ。それ単なる減少傾向の延長線だわ。コロナで（遅れて）自殺者が増えたのは、行動緩和ではないわアホ。
----------------------------
佐藤健志（Writer/Critic） @kenjisato1966

行動制限が強かった時期には自殺者が減少し、行動制限が緩和された後になって自殺者が増えた。これは何を意味するか？
１）行動制限の緩和では自殺増加は防げない。
２）自殺者の増減は、行動制限の程度よりも、財政出動の程度（ないし有無）に大きく左右される。
----------------------------
日��　光 @hikanorerere

この理屈が成立する為には行動制限の解除が即座に雇用や需要の回復に繋がらなければならないが、実際にはそうではない。雇用の回復は将来の需要回復が確実に見込める状態でなければ難しく、現状そのような状態にはない。財政拡大についてはショックドクトリンは通用しないとだけ。

160 ：右や左の名無し様：2020/11/11(水) 15:03:32.80 ID:E5LfZ7+c01111.net

昨日までだんまり決め込んで映画談義してた癖に急にあわてて言い訳誤魔化しツイートするあたりよっぽど自分の名誉に関わると思ったんだな

せいぜい保身頑張ってくださいや

161 ：右や左の名無し様：2020/11/11(水) 15:28:15.89 ID:Fvw3ZlM2a1111.net

これ以上自殺者が増えないよう行動制限関係なく財政出動しないと増加する一方だな

162 ：右や左の名無し様：2020/11/11(水) 15:36:00.82 ID:Fvw3ZlM2a1111.net

>>158
この増加曲線凄いな
行動制限期間がまだ国民に体力あるうちだったから自殺減少が3〜5の数カ月がずっと続くのかは疑問
ただ藤井論（財政出動少、自粛緩和）を推し進めたとしても、コロナを怖がる人はゼロにはならないため失業者は当然増える
とするとこれからも自殺は増えるだろう

自粛緩和しようがしまいが財政出動がないと失業者は増え自殺者は増える
民間の自由意志のままにGOTOやってる場合ではないな

163 ：右や左の名無し様：2020/11/11(水) 18:09:32.27 ID:IuUfsObUd1111.net

>>159
言い出してから半年以上経っても休業補償・粗利益補償の内容を具体的に詰められてない時点でもう負けなんだよ。
そもそもスーツは部屋着ではないから徹底自粛が実現したら真っ先に倒れるよな

164 ：右や左の名無し様：2020/11/11(水) 18:21:24.13 ID:IuUfsObUd1111.net

>>160
逆転勝利が見えてきたから必死なんだろ？

165 ：右や左の名無し様：2020/11/11(水) 19:30:54.21 ID:422YMQ7l01111.net

政府の財政出動は去年より数十兆円レベルで多いんだけどな
それでも失業率が上がり自殺者が増えているとすれば何が原因なんでしょうねｗ

166 ：右や左の名無し様：2020/11/11(水) 19:45:06.11 ID:8aaLCyQ001111.net

馘首されて金が稼げなくなることも自殺要因として大きいけど、人とのコミュニケーションの機会が無くなって孤立感が深まることも自殺要因になりうる
藤井はこうしたことを「社交」と言ったのかもしれない
なんにせよ徹底自粛派は狭い世界で侃々諤々とやってるようにしか見えない

167 ：右や左の名無し様：2020/11/11(水) 19:55:41.73 ID:UOhS/oPq01111.net

ダンスさんが言う「徹底自粛」なるものはオカルトか詐欺かヒステリーだよ。
中身がないから。

具体的に何をどう徹底するのか。中身がないのに徹底しようがないじゃない。
中身がないのに何をどの程度どの期間補償するというのか。
そんなふわっとした抽象的な概念をポンと言うだけの「徹底自粛」論もといオカルト・詐欺・ヒステリーでもって、
ほら自殺者数がああだどうだと言ってもしょうがないじゃないか。

しかも倒産や失業自体が遅行指標・指数で経済事由の自殺者は更にそこから遅れて増えてくるわけでしょう。
だから目安としては半年から一年ぐらいの遅行を見て、累積も10年単位とかで見るような大きな景気後のうねりとして捉えるわけで、
他の人も指摘しているように自粛した次の日や次の週にはいこうなりましたと数値がバンと動くようなものではない。
この程度のこともまともに考慮しないようなのはやはりオカルトか詐欺かヒステリーかと、土台おかしい。

168 ：右や左の名無し様：2020/11/11(水) 19:55:53.31 ID:UOhS/oPq01111.net

補償の話をするにしても半自粛論を無碍に否定するような徹底自粛って妄想以外の何物でもないでしょう。
まったく疫病対策をしない無・徹底反自粛と完全なる徹底自粛（完全じゃない徹底自粛ってどういうのを言いたいんだよ、
具体的な中身いわねーのは卑怯というかまるでだめだろ）の間には半自粛の無限のバリエーションがあるわけで、
何が徹底自粛と徹底補償だ。そんなカルト宗教のお題目で具体的施策をどう決めるつもりなのか。

西浦さんの8割自粛の話にしてもダンスさんの言い分とはまるで整合性が取れていない。
なのに西浦さんを天才と持ち上げる。
そうして安藤さんを攻撃したりするんだぜ。やってること滅茶苦茶じゃないか。

169 ：右や左の名無し様：2020/11/11(水) 20:01:58.69 ID:IE5vkSxg01111.net

>>165
そうなんだよな・・・
失業率の上昇と自殺の増加は間違いなく自粛が一番の原因だよな。
財政出動にしても、金額の話だけではなくて支出の内容を論じないといけないのだと感じた。

170 ：右や左の名無し様：2020/11/11(水) 20:02:19.70 ID:R+V7cuZJ01111.net

戦中戦前の日本にも詳しく、MMTや積極財政にも理解があり、あの三橋先生もチャンネルに招いた林千勝先生を知ってしまったらダンスには戻れない

171 ：右や左の名無し様：2020/11/11(水) 20:03:32.27 ID:UOhS/oPq01111.net

あえて言わせてもらうが、ダンスやダンサーズのようなクズがわーわーと妄想でもって
非現実的なアホな自粛「論」を振りかざすから自殺者が増えるんだよ。
お前らみたいなクズがアホな空気を作ることが問題なんだろうが。

年単位で徹底自粛してカネだけ配るだ？ものやサービスは早晩行き渡らなくなって滅茶苦茶になるじゃないか。
たとえば飲食業がテイクアウトするのはどうなるんだ？これも徹底的に自粛しろとなって、それでたとえば粗利補償したとして、
足元数か月とかでも大変な話なのに、ワクチンだって問題だらけだぜ？年単位でも先が見えない話で、
徹底補償するというのはいったいぜんたいどういう状況を具体的に想定してるんですかね？

実態として本当のところはせいぜい数割(もっと低いかどうかは知らんが?)の自粛率を想定というような趣旨のことも
ダンスさんは言ってたわけだよ。藤井さんを攻撃するためにする「議論」として提示されていたものだが、
当然それは8割おじさんの8割にも当て嵌めるべきものだろう。

それって実態としては半自粛なんじゃないのか。
そういうところが殆ど詐欺というか、嘘話すぎてどうにもならんだろう。
もうちょっと真面目にやれよって思うわ。

172 ：右や左の名無し様：2020/11/11(水) 20:07:25.47 ID:UOhS/oPq01111.net

ダンスさんは三っちゃんとこでイベントの講師やったらしいな。
どういう了見なんだよ。ふざけてんじゃねーぞ。

自分だけリモートで講師やって生徒は対面なの？人集めて、生徒にだけコロナリスク背負わせて、
まさかそんな手法で徹底自粛謳う裏で（表だってかｗ）カネ稼いでるわけか。

自分も対面で講義やってても結局徹底自粛は嘘だってことだ。

クズだな。

173 ：右や左の名無し様：2020/11/11(水) 20:20:02.06 ID:UOhS/oPq01111.net

目鼻口触らないという対策をバカにするダンスさんやダンサーズや中野さんもか、たとえば運送業界の人はどうなるんだよ。
お前らはうちに居ていいか知らんけど、ネット通販で何か買うんじゃないのか？それも徹底的に自粛しろって？
そんなもん経済全停止ぐらいのものすごいことになるぜ？最低限の生活インフラ・生活物資の徹底管理配給制にでもする気か？
コロナはそこまでの病気なんですかね？妄想じゃなくて現実の具体的な施策に落とし込めるように、
背後の思想も現実に根差せるものでないと、どうにもしょうがないじゃないか。上と下とぐるぐる回って考えるということを放棄して、
上だけの上から目線の思想なんざいらねーわ。腐ってやがる。

それとも結構な「率」で物を買ったりするのだろうか。おうち時間が長いからあれが必要かなこれが必要かな、
あーそうだビデマで映画のビデオ買っちゃおうかなぁってか。運送業界の人はそういうことのためにリスク背負って、
それは要は徹底自粛論者の言うところの新自由主義的な切り捨てになるんじゃないのか。

そうしてあの業界この業界と動かせるところは動かしてとやっていくのは半自粛論になるだろう。

そういうことを新自由主義者の戯言だと無碍に否定して嘲笑って、
自殺者数がどうだとかこいつらはいったい何を言ってるんですかね。

174 ：右や左の名無し様：2020/11/11(水) 20:21:56.61 ID:1bBpWtLKa1111.net

>>166
今年の芸能人の自殺を見てると金だけじゃないだろうな
金じゃなく仕事そのものを奪われるのも大きいんじゃない
佐藤や平松なんて一般人より芸能関係に友人知人も多いだろうに

175 ：右や左の名無し様：2020/11/11(水) 20:36:18.05 ID:UOhS/oPq01111.net

消費税10%って悪魔のように酷い数値だと俺は思ってる。
だからたとえば半自粛を言うにしても、様々な指標で自粛率がこの部分でこの程度になるだろうとか、
ここのでの数割の違いは莫大な大きな数値で、もちろんそれでもより大きな部分として「コロナ禍」ということで、
おそらく経済は（我々の生活が、カネだけの問題じゃねーわ）大きく大きく痛むことになるが、
そうであっても数割の違いとかそこを足蹴にするというのは俺の立場からしたら消費税よりも酷いぐらいの話だよ。

結局経済は痛むから徹底自粛しとけ！という徹底自粛論の具体的中身はなく、そんな程度の低い抽象論で、
数割とかの活動量もどうなるかというのを無碍にぶっ潰してなんぼと、コロナはそこまでの疫病だと言うわけだ。

日本において現在死者は2千人未満だよ。
2千人に迫ろうかという数の人がお亡くなりになっているし、お亡くなりになっていなくても大変な状態になる人もいるわけで、
それはいたましいことだけど、最初の一年で57万人死ぬかもしれないじゃないか！安全寄りに！とか、
それでバランスが現実的にきちんとバランスが取れる話だとどうして言えるのか。

176 ：右や左の名無し様：2020/11/11(水) 20:37:55.93 ID:H5XppVPT01111.net

>>166
その通りだね。だからこそ指摘されても意見を変えなかったし普段は藤井氏の意見に賛成しない人も支持をするといった
逆転現象が起きた

177 ：右や左の名無し様：2020/11/11(水) 20:44:29.79 ID:sL/VNuan01111.net

まあ消費税やら社会保険料やら逆進性の税で下層からガンガン回収してく構造ってすげーわな

財政赤字は増やしてるみたいだけど公務員とか公的雇用やらを増やして
定期的かつ安定的な収入を増やしてるみたいな話は全く聞かないし
日本人労働者を経済的に追い込んで資本の奴隷化するっていう強烈な意志を感じるね

178 ：右や左の名無し様：2020/11/11(水) 20:56:37.74 ID:UOhS/oPq01111.net

自殺の問題だけじゃなくて子供達を「軟禁」し続けて、しかも年単位でも先が見えない話で徹底しとけって、
よくそんなことを「平気」で言えるよなってほんとに不思議でしょうがない。

お年寄りの認知症のリスクや進行リスクも会話の頻度が圧倒的に減ったら高まるし、
こういう話は他にもいっぱい出てるじゃない。
藤井さんだってもちろんそういうことを含めて「社交」や「文化」の問題として論じ紹介しているわけで、
雑誌クライテリオンもそういう流れの特集になってる。
ダンスさんは言論人としてその流れに徹底的に言論で抗うとその土俵で記事書けばいいのに。
自分から諸般の事情ということで辞めてしまったそうだね。適菜のおさむちゃんも記事なんざ書かねーと、
他所でっていわずにそこで議論すればいいのにさ。

他に倒産についても足元で補償なりの財出拡大でカネで支えるのは必要だとしても、
稼働のためのカネというわけではないから、稼働をひとまず止めておくための一時停止のためのカネだから、
失業じゃなくてどうか休業でちょっと待ってくれということでしょう。
そうすると次にさぁ動こうかとスムーズにいくわけではなくて、停めること自体の大きな弊害も考慮しなきゃならない。
たとえば柴山さんは仮に足元でなんとか補償しても次第に企業は動きがおかしくなって倒産が増えるだろうと指摘してる。

最悪を想定とか社会有機体論とか、徹底自粛論者がどの口で言うのかと。

179 ：右や左の名無し様：2020/11/11(水) 21:05:32.10 ID:UOhS/oPq01111.net

社会性の動物の距離感というのはコミュニケーションに依存して、その意味においての社会的距離として、
ソーシャルディスタンスが言われているから、本来はそこから来てることだから、本来的に社交の話なんだよ。
動物行動学とかそっちからも藤井さんは専門家と対談して記事書いてるよね。

徹底的にそこを分断すべしという徹底自粛論者こそが他者を思いやる
根底的な「社交愛の持ち主」「社交家」なのだと言われても、全然納得できないわ。

そのくせそういう奴らが対面のイベント開いて（生徒だけにリスク背負わせてるのか自分もか知らんけど）講師やってみたり、
高齢者に飛沫飛ばしまくってる動画を公開して悦に入ってるんだから、酷い話じゃないか。

180 ：右や左の名無し様：2020/11/11(水) 21:18:24.96 ID:1bBpWtLKa1111.net

>>178
言っちゃあなんだが「仮に足元でなんとか補償しても次第に企業は動きがおかしくなって倒産が増えるだろう」学者の柴山さんに分かることが
民間人の佐藤、平松、適菜に分からないなんてなぁ
これって実社会で普通に生きてりゃ当たり前の肌感覚で分かる話じゃないの

181 ：右や左の名無し様：2020/11/11(水) 21:32:17.78 ID:UOhS/oPq01111.net

>>180
とっちゃん坊やにはそれが分からんのですよ。

182 ：右や左の名無し様：2020/11/11(水) 21:36:24.46 ID:wJ5Z+Zg6a1111.net

>>135
やはり怪しい事してたか

【コロナ】ファイザーのCEOはワクチン試験の結果を発表した同じ日に株式の60％を現金化しました。
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1605094019/

183 ：右や左の名無し様：2020/11/11(水) 23:10:08.01 ID:E5LfZ7+c0.net

佐藤健志（Writer/Critic） @kenjisato1966

普通に考えると・・・
１）行動制限の程度と自殺者数には逆相関の関係がある（＝緩和すると自殺者が増える）。
２）自殺者数は、行動制限の程度とは異なる要因によって大きく左右されている。
のどちらか。どちらにせよ、行動制限を緩和すれば自殺者増加を防げることにならない点は同じである。
----------------------------
日��　光 @hikanorerere

行動制限そのものではなく、行動制限によって引き起こされた経済被害によって発生した失業や倒産・廃業が原因であり、失業・倒産した側の人間がそれ以外の人との差を実感するタイミングが行動制限緩和なんじゃないかと。
----------------------------
ITOH Tamitake @silver_plasmon1

これは自死というより間接的な殺人だと思う。咎められるべきはマスコミや知事などこの社会に過度の自粛を強いた者たちだ。現代の法では罪に問えない殺人だと思う。
----------------------------
豆腐メンタル @taharat13

"過剰自粛界隈"の方々には100回読んでほしい。小賢しければ言い訳はどこまでもできる。政府や専門家の責任を問う前の問題なんですよ。

ちょっとね。。私悲しいです。非科学的分析ですよ。学校なら赤点。
----------------------------
インコちゃん @okadakeizi

彼等は感染拡大と自殺者増を待っていたかの様な言い方です。
----------------------------
インコちゃん @okadakeizi

厚生労働省もコロナは「ウイルス性の風邪の一種です」と言ってる。冬になれば感染者が増えるのは当たり前。コロナ脳に感染された人たちも冬になれば勢い付くわな。

https://pbs.twimg.com/media/EmiQ8GqVkAE5jeu.jpg:orig

184 ：右や左の名無し様：2020/11/11(水) 23:10:30.00 ID:E5LfZ7+c0.net

佐藤健志（Writer/Critic） @kenjisato1966

だから春先より、「行動制限＋財政出動」以外に解決策はないと言ってきたのである。これを受け入れないかぎり、感染被害と経済被害の双方が拡大するだけなのだ。
----------------------------
きおり。 @kiori128

では、政府が「行動制限＋財政出動」を行うまでの言論活動の筋道を教えてください。でなければ「行動制限＋財政出動」は絵に書いた餅です。「具体的な実現策を頑なに示さない行動制限＋財政出動論」と「リスクマネジメントに基づいた宣伝をすでに行っている半自粛論」のどちらが比較的信用に足る論説か、分かりそうなもんだがね。行動制限で自殺者数が増えたという事実くらい認めない限り、あなたの言葉に説得力はありません。陽性者数が低下して死者数も減ったけど自殺者数が前年同月比で増加した8月9月はダンマリで、寒くなって陽性者が増えてきた10月に、3月から進歩のない「自粛徹底＆財政出動」論を叫ぶところがホントに下衆ですね。

この人、夏場はほとんど映画のことしかツイートしてないんですよ。それで、寒くなってきて陽性者が増えてきたら「それ見たことか！やっぱり自粛徹底＆財政出動だ！」とか言ってるわけで。陽性者の増加を待ってたかのようにイキりだしてるんですよ。「下衆」以外に言葉が見つからないッスわ。

「行動制限＋財政出動以外に解決策はない！ついでに財政出動を実現するための具体的な策もない！」

これでどうすんのよ。これじゃ解決策になってねえって。
----------------------------
masa@HEY☆ZOOを吊るす @pointitblack

自粛しても、現状では「補償なき自粛」にしかならない
ですよね。それで感染抑制ができたとしましょう。補償は何時来るんです？具体的な実現方法は？教えて下さい。
----------------------------
インコちゃん @okadakeizi

先生、「財政出動」って政府による「需要創出」ですよね。徹底補償から財政出動にいつの間にか変わったんですね。
----------------------------
ヒツジの執事（鍵アカ開放） @StayNight_bug

もう無視が一番、構うから調子に乗るのです。人間、無視される程に辛いものはありませんからね。
----------------------------
インコちゃん @okadakeizi

スミマセン、つい、佐藤さんに釣られました。

185 ：右や左の名無し様：2020/11/11(水) 23:10:54.32 ID:E5LfZ7+c0.net

佐藤健志（Writer/Critic） @kenjisato1966

財政出動なしに経済を回そうとしても成果は上がらないという証拠だろう。自粛は夏以来、緩和されているのだ。
----------------------------
きおり。 @kiori128

この話が正しいとすると

「7月以降、行動制限を緩和しても陽性者はさして増えなかった。むしろ夏場は減った」

ってことになるんですが、分かってて言ってんのかね？だったら「基本は半自粛、冬場はより警戒を強める」で良くない？という話の組み立ても出来るわけです。
----------------------------
自殺者数が遅行指数であることを全く無視してますねこれは。「5月からの自粛要請（空気による強制）の影響で、なけなしの貯蓄を切り崩してここまでやってきた事業者が、ついに耐えきれなくなった。」とは毛ほども考えない自粛徹底脳。結論が決まってるからか。そもそも先生、あなた「コロナは自殺を防ぐんじゃないか？」とか『表現者』で言ってましたけど、それはどうなったんですかね？いまだに「コロナ怖い」が続いてるのに自殺者も増えてきてるんですが？半自粛にケチつけるなら、「自粛徹底＆政府支出拡大」の具体的な筋道を教えてくれませんか？
----------------------------
masa@HEY☆ZOOを吊るす @pointitblack

自殺者を自分の主張のネタにすんなや!ムカつくわ。アンタ、愚民は言論で変わらないから離れる言うたやろ…少なくとも、この件に関しては一生口を噤んどれ。
----------------------------
きおり。 @kiori128

まさか性懲りもなく「自粛徹底＆財政出動」を唱えるとは思ってもいませんでしたわ(笑)ここまで来ると彼のよく言う「宇宙のジョーク」ってやつなのかと思えてきます。
----------------------------
masa@HEY☆ZOOを吊るす @pointitblack

唱えるのは良いんです。実現できたら理想でしょ。でも、それに乗って自粛して補償が無かったら、馬鹿を見るのは愚民でしょ。佐藤センセの懐は傷まんでしょ。じゃあ、「絶対補償は来る。何時までに来る。具体的にはこうだ」くらいのことは言えよ…

186 ：右や左の名無し様：2020/11/11(水) 23:37:56.66 ID:E5LfZ7+c0.net

ダンサーズのダンス擁護論として、「ダンスは一貫してる」とかいうのがあるが、一貫してたらなんでもいいのかよｗ

187 ：右や左の名無し様：2020/11/11(水) 23:56:02.22 ID:ZXdR/dcE0.net

感染者増えると元気になるね

188 ：右や左の名無し様：2020/11/12(木) 00:05:49.77 ID:eEE2PdVz0.net

>>186
西部さんが同じこと言ってたねｗ
一貫してるのを良い事だと言う人がいたり自慢げに言う人もいるけど、一貫して間違ってたらどうするんだよｗｗって、
西部ゼミでも他でも何度か言ってたのを思い出した。

それにダンスさんは一貫してるわけでもないんだよね。

189 ：右や左の名無し様：2020/11/12(木) 00:06:29.77 ID:eEE2PdVz0.net

上でもレスしたけど、西浦さんの8割自粛。
ダンスさんは藤井さんに対して、普段していないような行動変容を民衆に求めたところで、どの程度達成できるものなのかと、
大きく疑義を投げかけている。この疑義は考慮すべきだと俺はその点については賛同するものだけど、
藤井さんにしても宮沢さんにしても、そこをこそ考慮してということでたとえば1/100作戦とかの話になっているから、
じゃあ翻って西浦さんの8割自粛はどうなの？とブーメランが返ってくる。

ダンスさんが論を一貫させるなら、8割自粛と西浦さんは突然言い出すがそんなことを全体として達成できるものなのかと、
普段からしていないような強烈な大幅な行動変容・制限の達成度などたかが知れているであろうと言わねばならない。
その程度でもいいというのであれば、西浦さんの「8割じゃないとだめだ！」という7割6割ではだめなの？という
政治家・官僚側からの「圧力」にだめだ！絶対ゆるせねーという勢いで「クーデター」を起こしてまで、
俺の数理モデルからしたら8割まからんのだ！とやったこととの整合性はどうなるのか。

190 ：右や左の名無し様：2020/11/12(木) 00:09:48.51 ID:eEE2PdVz0.net

実態として8割きっちり達成できたというのであれば、達成度云々というダンスさんの予言は外れたということになるし、
じゃあ目鼻口触らないでというのも存外達成度高くいけるんじゃね？とか、議論がおかしくなるでしょう。
藤井さんや宮沢さんに対してだけは、達成度どうなるんだ？？？あー？？？おいおいどうなるんだよ、おぉー？と、
やたら絡むくせに、西浦さんに対しては8割マジ天才、恐怖煽ってなんぼの場面なんで
クーデター恐怖プロパガンダあざーすござーす！とへこへこしてる。

でも実態としてはそこまできっちり達成できてはいなかったはずだよ。どの数値を取るのかはいろいろあるだろうけど、
移動量だとせいぜい5割とかだっけ？もっとかな？でも全体で8割減ってどういう証拠があるのか俺は見たことがない。
「本当」は上記の移動量5割減とかで「接触」8割減は達成できるとの試算になるとか、計算の中身はちゃんと見ないとだめだけど、
そういうところを突っ込んでデータ出してダンスさんは言ったりしないんだよね。
俺もそういうのを突っ込むのは嫌というかこれはしんどい。式の中身がおかしいと指摘するのは俺ではしんどいからね。
あるいは全体的な報道姿勢として「8割」の扱い、そも何を8割減するのかとそういうところも、
だから具体的に徹底自粛なるものの中身はどういうものを想定してるんだと、ダンスさんはそこを提示しなきゃならないのに、
それが無い。

191 ：右や左の名無し様：2020/11/12(木) 00:11:00.31 ID:eEE2PdVz0.net

そうしてどの程度行動変容できるのか甚だ疑問だけどなぁｗｗｗと、藤井さん相手には煽るんだから、
西浦さん相手にもそうなるんじゃねーのかよ。と俺は大変疑問に思ってる。
一貫してるとはとても思えない。だって西浦さん天才ってやるだもん。

しかも中野さんも含めて、専門家相手に素人が調子ぶっこきやがって学会でやってこいや！ってなもんでしょう。
オマエはどうなんだよ！ってとんだブーメランだよね。

ビデマの件もそうだし、三っちゃんとこの講師やってるのもそうだし、どこが一貫してるんだよ！と。
中野さんがマスクしてないのは無視して宮沢さんがマスクしてないのは袋叩きの踏んづけて唾吐いてって勢いではなかったかな。
確か宮沢さんは大阪の会合か何かでマスクせずにマイクでしゃべってる画像があったんだよね。
おいおい…、マスク忘れたの？それはちょっとどうなんだって俺も思ったけど、じゃあお仲間の、あの中野剛志がー！って、
兄貴やったってくださいってな情けないノリでやってるぐらいなら、中野さんの件の動画はどうなるんだよって普通思うじゃない。
一貫性とか整合性とか、無いよ。

192 ：右や左の名無し様：2020/11/12(木) 00:27:16.54 ID:WCFCawGJa.net

>>185
きおりって人が完璧な返しだな
徹底自粛と徹底補償＝財政出動の保証や関係性が弱いのがネックだから
ここをダンス派は詰めないと先に進めないか

193 ：右や左の名無し様：2020/11/12(木) 00:34:10.37 ID:hj7juuT90.net

【藤井聡】『「自粛」と「緊縮」で日本は自滅する』を、都構想住民投票の11月1日に発売。是非、ご一読下さい！
https://38news.jp/economy/17038
緊縮思想は、

・消費税を増税させ、
・コロナ禍で大不況に陥った日本経済を放置させ、
・防災投資をさせず、
・国防投資をさせず、
・研究開発投資をさせない、

といった諸々の悪行を通して、日本を自滅へと導いていることは確実です。

…ただし、「緊縮」という思想の背後に何があるのかといえば、それは、

「自粛」

思想なのです。

そもそも自粛とは「自分で自分の行いをつつしむこと」を意味します。つまり、本当ならばできることを、あえて意図的にやらないことを自粛と言うわけです。

もちろん、本来ならばできる「悪い事」をあえて意図的にやらないというタイプの自粛は、「望ましい自粛」ですが、それとは逆に、本来ならばできる「良い事」をあえて意図的にやらないというタイプの自粛は、「悪い自粛」と言わねばなりません。

そして、「政府の緊縮」とはまさに、この「悪い自粛」なのです。本来ならば政府支出をすべき所を意図的にあえてやめてしまうのですから、「悪い自粛」と言う他ありません。

194 ：右や左の名無し様：2020/11/12(木) 00:36:52.57 ID:hj7juuT90.net

＞本来ならばできる「良い事」をあえて意図的にやらないというタイプの自粛は、「悪い自粛」と言わねばなりません。

コロナ自粛問題もこれに尽きる

195 ：右や左の名無し様：2020/11/12(木) 00:49:07.37 ID:WCFCawGJa.net

>>193
そうこれ
都構想賛成と「徹底自粛と徹底補償」が被ってるな
徹底自粛その後の徹底補償期待は、必要な事を止めるから保守的でもないし、
改革的で自虐的で都構想賛成にすごく被るな
都構想もそうだったが徹底自粛補償を賛成させるには強い根拠が必要

196 ：右や左の名無し様：2020/11/12(木) 01:06:49.92 ID:qlWjbhk10.net

>Ｔ教授をはじめとした御用学者達による、如何に酷い詭弁がその時横行したのか…
>しっかりと記録しておく必要があります。是非、ご一読ください。
>『「大阪都構想＝大阪市廃止」否決を受けて今、思うこと。』
https://foomii.com/00178/2020110809171772830

T教授ｗ

197 ：右や左の名無し様：2020/11/12(木) 01:10:15.05 ID:whADG1X70.net

仮に「徹底自粛」で国内のコロナ抑制できたとしてインバウンドウェルカムな菅じゃあキリがないわ

198 ：右や左の名無し様：2020/11/12(木) 01:15:48.33 ID:eEE2PdVz0.net

大石久和さんがよく西洋的な城塞都市と日本的な陰陽都市(そんな言い方はしてないけどｗ)の違いを論じてて、
雑誌クライテリオンの最新号だったかな？前号だったかな？でもその話が出てた。

セム系の一神教（キリスト教やユダヤ教やイスラム教）の世界観と紛争で人が死ぬことに焦点を当てた文化と、
日本のようにどちらかといえば自然災害で人が死ぬことから他力本願のような宗教（法然、南無阿弥陀仏、親鸞浄土真宗の系譜）が
根付く文化の違いがコロナ対策にも透けて見えるのではないかと。

個人的には先の占領後の憲法9条の問題も大きいだろうと思うのだけど、ともかく、
西洋ではコロナ対策として違反者には高額の罰金を課したり、禁固刑を課したりしているのに対して、
日本は自粛要請という曖昧な形で済ますというのがいかにも対照的で、彼我の違いとしての拷問のきつさの違い他、
紛争想定で敵を憎んで滅殺する傾向と、自然災害を憎もうにも同じ自然からたとえば津波をもたらす海からの幸という感じで、
地震を起こす大地からの恵みとか、相手が自然だと恨むというよりも静かに悲しみ受け入れるという感情が文化に根付きやすく、
そういう文化が拷問の凄惨さの違いを産むことにもなろうかという議論。

確か施さんもそういう側面の善し悪しを善しの方に照明を当てながら論じていたように思う。
同調圧力の空気の問題というようなことも悪い面として出てくるにせよ、我々日本人は厳罰を明確化して云々とせずとも、
なんとかうまくやってる部分で見るべきものがあるのではないか。

199 ：右や左の名無し様：2020/11/12(木) 01:17:12.98 ID:eEE2PdVz0.net

対して、中野さんが軸足を置くようなこの場面、コロナ禍においてこそ国家主体のという議論は、
一理あるとはいえ、自粛の具体的中身を提示しない姿勢とも相まって、非常におかしな歪な形の技術論としての管理社会を
悪しき文明化というか、ナショナリズムの議論としてはえらく乱暴で急進的な恐怖プロパガンダありきの改革路線のように見える。

どういう法整備をするのか具体的に言わずに、徹底自粛が必要でなんなら国家が厳罰を処せと。
こんな議論は稚拙にすぎるだろう。リベラル云々でなくとも、これは俺は容認できないな。
現状でどこまで国民の行動制限を強制的にせよというのか、現実問題何がしたいの？というのは、大問題だぜ。

へらへら笑っていや国家がーとかそういうのじゃねーだろうって大変疑問に思うね。
こういう場面ではない以前からのナショナリズムの議論は大変参考になったりもするのだけど、
この場でどうしてこうもおかしな主張になるのかと。

俺はむしろそういうことなく、しかし国家が財出拡大するとの議論が必要で、半自粛論はそれだと思ってる。
財出拡大なんか無理だしいらねーわという議論ではないからね。
徹底しようもない抽象的にふわっとしてるだけの「自粛」を誰がどのように強制するのか、具体的なその恐ろしい部分は、
いや不確実で怖い疫病の問題でーとそんなんあるかよ。
しかも強制性がない自粛だからそも補償する謂れなんざないよね？というのに加担する気なのかどうなのか、
俺はそこは強制性がなくても政府が動く場面以外の何物でもないと、そっちの議論を全面に出すべきだと思ってるから、
なんか気持ち悪いんだよね。

200 ：右や左の名無し様：2020/11/12(木) 02:24:25.31 ID:hj7juuT90.net

ヒデぇなこれｗ
ダンスみたいな屁理屈だ

安倍前首相が反論、物価上昇率2%「事実上到達した」：朝日新聞デジタル
https://www.asahi.com/articles/ASNCC7DH8NCCUTFK011.html

安倍晋三前首相は11日、自らが会長に就任した自民党の議員連盟の会合で、安倍政権が掲げた物価上昇率2%が未達成との批判があるとして「ある意味、間違った議論。完全雇用に近い状況をつくった。事実上政策ターゲットに到達したと考えていい」と反論した。

議連は、「ポストコロナの経済政策を考える議員連盟」。これまで安倍氏に近い議員有志でつくってきた「アベノミクスを成功させる会」を改称して、同日に設立総会を開いた。

安倍氏は冒頭のあいさつで、2013年に政府と日本銀行がデフレ脱却などの実現に向けて掲げた「物価上昇率2%」に言及。安倍氏は「目標として掲げたが、正しく言えば2%以下で安定させることでもよかった」と強調。安倍政権下で雇用が増えたとし、「マクロ政策の目標は雇用なので達成したのではないか。開き直るのかと言われたら、それは分かっていない議論だと思う」と述べた。

201 ：右や左の名無し様：2020/11/12(木) 09:24:43.33 ID:VQSppjiN0.net

高齢者を助けるか、現役世代を助けるか、の違いしかないのよな
どちらかよ
高齢者を見捨てるのかと言うなら、そいつは現役世代を見捨てる判断をしたということ
命を軽視してるのはお互い様

202 ：右や左の名無し様：2020/11/12(木) 09:30:24.03 ID:hj7juuT90.net

WMB室長 @YAOSUGI

北海道○人！
東京○人！
過去最多！
全国で○人！
○ヶ月ぶりの大人数！

防ごう重症化
守ろう高齢者
見捨てよう現役世代　←今ココ
----------------------------
森田洋之@総合診療医 @MNHR_Labo

経済の落ち込みも相当ですが、さらに若者を中心とした自殺も増えています。人と人が密に接していないと保てないメンタルもあります。
----------------------------
検索してみましたが、以下の記事がありました。
アフリカのマラウイ共和国では自殺が５７％増えたそうです。

Rise in Malawi Suicide Cases Linked to COVID-19 | Voice of America - English
https://www.voanews.com/africa/rise-malawi-suicide-cases-linked-covid-19
----------------------------
冬になってだんだん寒くなってきましたね〜。

以上。 / 東京都 新型コロナ 317人感染確認 300人超は8月20日以来 (NHKニュース)
----------------------------
日本のICU病床数。HCUまで含めればそこそこです。ただ、ドイツはコロナの発生でこのあと一気にICUを激増させました。日本は？少なくとも国民に多くの犠牲を強いる前に医療側は相応の準備をすべきでしょう。ちなみにデータは「ICU管理料」などの請求数からの推定値で実数ではありません。日本の人工呼吸器の数もかなりアバウトなもので、実数把握は出来ていません。自国の武器の数さえ把握できずに戦略が立てられるのでしょうか？。しかも迅速に医療態勢を変えることも出来ない。医療という国民の安全を守る公共性の高い部門の8割を民間に移譲したツケでしょう。

＜公表版＞ICU国際比較（改） - 000627782.pdf
https://www.mhlw.go.jp/content/10900000/000627782.pdf

https://pbs.twimg.com/media/Emk1q9wU8AIJudx.jpg:orig

203 ：右や左の名無し様：2020/11/12(木) 09:39:10.15 ID:hj7juuT90.net

>>201
いやいや、二者択一ではないだろ
若年層はどんどん自粛緩和させていって、高齢者、基礎疾患者、妊婦などは徹底的に自粛、行動制限ないし予防するというのが半自粛
いまは高齢者も若年層も同じようにして漠然とした基準の、効果の曖昧な予防してるからな
予防するのはそりゃいいんだけど、見方によっては潔癖症みたいなもんだということもできる
個人レベルはさておき、店側が感染を恐れて過剰に自粛したり、客側に要請したりっていう状況はやりすぎなんじゃないかという

204 ：右や左の名無し様：2020/11/12(木) 09:46:18.74 ID:hj7juuT90.net

高齢者、基礎疾患者も「いつまで自粛したらいいんだよ！」っていうフラストレーションも絶対たまるし、勝手にその自粛を（できる限りの予防はしつつ）自ら解くこともあるだろう
でもそれでいいじゃないって言いたい
コロナに感染しないことを「生きる目的」「生き甲斐」にするわけにはいかないに決まってる

205 ：右や左の名無し様：2020/11/12(木) 10:17:07.60 ID:tZKr62Eb0.net

いずれにしろ先が短い高齢者、自粛より好きなことしてお迎えが来るなら本望って人も多いんじゃ？

206 ：右や左の名無し様：2020/11/12(木) 10:31:37.94 ID:iUFOgrEld.net

コロナによって奪われたもので目立たないけど大切なことって藤井の言う社交なんだよな。仕事でも取引先と商談だけじゃなくて雑談もしたりするし、そんな雑談が大事だったりする。学校もオンライン環境が整っていれば勉強だけは出来るかもしれないけど、友人や先生との関係、通学時の寄り道とかさ。
そんな余白みたいなものって普通の生活送ってる分には気づかないけど、無くなって時間が経つにつれてボディブローみたいに効いてくる。
ましてやコロナのせいで仕事の先行きに不安しかなかったら、ダブルでダメージがある。こんな当たり前のことを無視して徹底自粛を主張するダンスはさすが甘やかされたとっちゃん坊やだわ。
今更取り繕うようなTweetして名も無き一般人に論破どころか説教されるのは爽快だわｗ

207 ：右や左の名無し様：2020/11/12(木) 10:32:08.16 ID:hj7juuT90.net

ダンスとか平松の言う「自粛、行動制限を厳しくすれば感染者数が減り収束する」っていうのも結構怪しいんだよね
緊急事態宣言や外国のロックダウンの結果を見て、それが「効果あった」「効果的だった」「西浦は天才」とドヤれる意味がわからない
最悪を想定するのがそんなに好きなら、
「自粛、行動制限を厳しくしても、感染者数が如実には減らなかったが、経済がボロボロになり、おい！失職者や自殺者が超増えたぞ！」
という想定もしろよ

208 ：右や左の名無し様：2020/11/12(木) 10:40:44.41 ID:BiXHdSF70.net

マウント合戦きたー！！
脈々と受け継がれるダンスイズム！
https://mobile.twitter.com/erickqchan/status/1326695464859656192
(deleted an unsolicited ad)

209 ：右や左の名無し様：2020/11/12(木) 11:18:48.17 ID:m76WOx5X0.net

test

210 ：右や左の名無し様：2020/11/12(木) 11:48:01.53 ID:V6eIMHxha.net

>>208
何か具体例あるんかね？

211 ：右や左の名無し様：2020/11/12(木) 12:10:55.22 ID:hUu8DKi/0.net

にゅんというマル系は三橋を利用しようと目論んでいた癖にな

212 ：右や左の名無し様：2020/11/12(木) 12:29:23.66 ID:hUu8DKi/0.net

もっというとにゅんはマル系の国債廃止論者
三橋はポストケインジアンの国債重視論者
机上の空論はどっちだと言うとだね

213 ：右や左の名無し様：2020/11/12(木) 12:37:53.49 ID:DkeBqe42p.net

俺は中野三橋よりMMTに詳しいんだぜ！みたいなもんでしょwやってることまんまカリスマ

214 ：右や左の名無し様：2020/11/12(木) 12:45:36.99 ID:hj7juuT90.net

MMTは手段であって目的でない人間からしたら、「コカ・コーラとペプシどっちのほうが美味しいか」みたいな議論にしか見えない

215 ：右や左の名無し様：2020/11/12(木) 12:49:29.84 ID:unxpxK2v0.net

>>196
電波少年かな？

216 ：右や左の名無し様：2020/11/12(木) 12:55:00.58 ID:hj7juuT90.net

池戸万作 @mansaku_ikedo

10年前に、三橋貴明さんが登場したのは、非常に大きいと思います。私の三橋さんのおかげで、国債発行が何ら問題がない、むしろ発行しない方が大問題であることを知りました。
----------------------------
nyun @erickqchan

日銀を占拠したリフレ派は歴史的にどのように登場した？
最初にネットで大ホラ吹いて、現実をあとから変えていく。
その教祖はロリコンDVじゃん。時計泥棒と同じだぞ。

217 ：右や左の名無し様：2020/11/12(木) 12:58:57.44 ID:hj7juuT90.net

要はヘイトスピーチなんだよ
こいつもダンスも
反面教師にするなら、高橋洋一を批判するときに、何の脈略もなく時計泥棒とは言わないほうがいいだろうな
時計泥棒なのは事実だが、印象を悪くするのが目的化すると泥仕合にしかならない

218 ：右や左の名無し様：2020/11/12(木) 13:34:13.10 ID:VQSppjiN0.net

ネットの反緊縮界隈の奴ら、しょっちゅう仲間割れしてるな

219 ：右や左の名無し様：2020/11/12(木) 15:18:17.24 ID:m76WOx5X0.net

「行動制限が強かった時期には自殺者が減少し、行動制限が緩和された後になって自殺者が増えた。
これは何を意味するか？
１）行動制限の緩和では自殺増加は防げない。
２）自殺者の増減は、行動制限の程度よりも、財政出動の程度（ないし有無）に大きく左右される。」


↑で、出ました〜ダンス得意の議論のすり替えｗｗｗ

１）そもそも行動制限の緩和は自殺者の増加を防ぐことが目的ではなくて、
ただ単にコロナ感染者数が減少した結果、自粛緩和に流れだけ。

２）財出の程度が自殺者の増減を決めるのは藤井もさんざん指摘してるだろ

220 ：右や左の名無し様：2020/11/12(木) 15:26:40.38 ID:m76WOx5X0.net

「行動制限が強かった時期には自殺者が減少し、行動制限が緩和された後になって自殺者が増えた。これは何を意味するか？」


↑何を意味するかって？？？　上の命題を言い換えるとこうよ

「暴漢（コロナ）にナイフで刺されて内臓に損傷を負った（自粛による経済被害）。ナイフを抜いたところ（自粛を緩和）、出血多量で死んだ（自殺者が増加）。」

ダンスは、ナイフが抜かれて人が死ぬのを見て、「ナイフを抜いても人が死ぬのは防げない」とか頓珍漢なこと言ってんのよ。
そもそもナイフで人を刺す（過剰自粛）ことが問題だと、藤井が指摘しているのにもかかわらずだ！！

221 ：右や左の名無し様：2020/11/12(木) 17:11:24.28 ID:09vrUG1Q0.net

金本位相場制以降の自国通貨建国債発行可能かつ変動相場制国家に於ける貨幣の仕組み

222 ：右や左の名無し様：2020/11/12(木) 17:12:41.74 ID:jzo/zPbb0.net

佐藤は言論人として完全に終わった

223 ：右や左の名無し様：2020/11/12(木) 17:26:12.81 ID:V6eIMHxha.net

俺の中では上念と同レベルまで落ちてきた。

224 ：右や左の名無し様：2020/11/12(木) 17:40:41.14 ID:ZFXqDzd+a.net

上念も藤井とイベントやってた頃があったな

225 ：右や左の名無し様：2020/11/12(木) 17:51:15.23 ID:GXiYWzV00.net

twitter芸人だからそこらの人気言論人以下だろ
もう自己満足さえすればいいって感じだし

226 ：右や左の名無し様：2020/11/12(木) 18:04:01.69 ID:yyqTh+9c0.net

>>203
店側や企業のする判断は、従業員ないし顧客各々『個人の』判断を取りまとめた末に総合的な判断を下す訳で、個人判断が可なら企業や店側の判断も可じゃないとおかしくなるし、
逆に企業や店側にやりすぎであると言うのであれば個人の判断もやりすぎになる

そもそも個人と集団は分離したくても出来ないし、
無理に分離した場合集団に対して個人はあまりにも無力なので、結局は個人が犠牲になるだけ
故に二者択一にならないは嘘になるので、必ず切り捨てが生じる事は肝に銘じないとならない。

だから藤井は防災を例えにして減災、つまり犠牲を完璧に無くす事は不可であるが被害を最小限とする事を念頭に半自粛を謳った訳だ。
問題は高齢化社会に加え、疾病持ちは若年層でも20%程度社会に存在する訳で、
藤井の言う半自粛ですら事実上過剰自粛になるよって話で、過剰自粛に怒ってるのに推奨するレベルは事実上過剰自粛になるって言う話

227 ：右や左の名無し様：2020/11/12(木) 18:31:20.64 ID:z6bZsacUd.net

>>218
人としてアレみたいなのが多いのと、質より量論に固執しているから調整の仕方を知らない。だから少しでも考えが違うとすぐケンカになる。さらにネットだから文字だけでの価値判断になるから相手の感情が伝わらない。
人の性格とネットの弱点がマッチして悪循環

228 ：右や左の名無し様：2020/11/12(木) 18:58:12.70 ID:Ca+8EsCh0.net

>>223
上念レベルは落としすぎだよ

上念＝偽装保守ゼニゲバ
佐藤＝俺スゲーの冷笑系

229 ：右や左の名無し様：2020/11/12(木) 19:02:48.85 ID:hUu8DKi/0.net

サトケンはなろう系だったんだ

230 ：右や左の名無し様：2020/11/12(木) 20:13:28.40 ID:pUaVGJOxK.net

上念はあくまでも反中韓、反共産党、反民主党(立憲)をすれば愛国的と勘違いしてるバカな奴らから集金するシステムを維持するために｢保守｣を名乗るビジネス野郎だからね。
しかも本人はちゃんと勉強してないから、受け売りばかり。
あいつの知識構成はスゴいシンプルで、経済は田中ハゲと高橋洋一と飯田と経済学の教科書で権威付けに浜田と岩田(菊)。でも数式は全くわからないから論文とかは読めない。
歴史は倉山と江崎と日本史の教科書。貨幣数量とかの話はほとんど飯田の本とかちょっとした専門書のつまみ食い

231 ：右や左の名無し様：2020/11/12(木) 20:40:40.37 ID:Tn4lCwX/0.net

私の師匠の浜田先生だっけ？まだ使ってるの？

232 ：右や左の名無し様：2020/11/12(木) 21:08:55.03 ID:pUaVGJOxK.net

>>231
今でも本のプロフィールに浜田宏一名誉教授に師事し、薫陶を受けるって書いてるよw 実際は本の企画で浜田の話を聞いただけなんだけどね。
最近は｢誰も教えてくれなかった金持ちになる濃ゆい論理｣とかいうロバートキヨサキと株式と金融の基礎知識と自己啓発を足して薄めた本出してるからね

233 ：右や左の名無し様：2020/11/12(木) 21:58:06.79 ID:hj7juuT90.net

>>228
いや、どう考えても上念のが上でしょ
説得力のある詭弁と説得力のない詭弁がある
上念が前者でダンスが後者
現に上念は影響力を地道に伸ばし、ダンスは影響力が伸び悩んでいる
つまり同じ土俵にすらダンスは立てていない
人を利用してまで宣伝に勤しむダンスは下手したら上念よりもビジネス保守度は高い

上念＝俺スゲーのマウント系
ダンス＝偽装保守ゼニゲバ

も十分納得的

234 ：右や左の名無し様：2020/11/12(木) 22:38:26.09 ID:hj7juuT90.net

森田洋之@総合診療医 @MNHR_Labo

コロナ死は月平均200人程度、しかも未成年の死亡は未だにゼロ。一方「自殺」は若年層を中心に増加、もちろん学生の自殺も顕著に増加しています。

また、欧米の感染爆発をよそに東アジアのコロナ死亡数はいっこうに伸びません。その差は50〜100倍。

感染対策の意味を問い直す時期ではないでしょうか

https://pbs.twimg.com/media/Emn0SH1VMAAvye_.jpg:orig
----------------------------
観測所(エメット) @Yaspmpmp

何回でも言うけど、自国だけで何カ月ロックダウンしても、ウイルス根絶は不可能なんで。
外から入ってきて終わる。
----------------------------
きおり。 @kiori128

なんのために出来損ないのロックダウンをするのかが全く分からないんですよね。

ワクチンが完成するまで？
何年後になるのか。

陽性者が減るまで？
解除したらまた増えるよ。

コロナウイルスを撲滅するまで？
不可能ですよね。

目標の見えない施策ほど苦しいものはない……

235 ：右や左の名無し様：2020/11/12(木) 22:40:40.33 ID:hj7juuT90.net

ロックダウンすべきとは言うのに、鎖国化、水際対策徹底すべきとはほぼ言わないダンスってなんなんだろうね

236 ：右や左の名無し様：2020/11/12(木) 23:29:24.33 ID:nj++KZOva.net

>>235
それ
極めて個人的な理由からだと思う
外国の映画趣味とか家政婦でフィリピン人雇ってるとか普段寄るコンビニが外国人とか

237 ：右や左の名無し様：2020/11/12(木) 23:54:05.26 ID:hj7juuT90.net

>>236
ビデマって「輸入映画ソフト専門店」なんだよ
あとは察し

238 ：右や左の名無し様：2020/11/13(金) 00:23:20.74 ID:x3bZkXID0.net

糞が
とTwitterで言われていて草