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【技術】HDMI業界の閉鎖体質がオープンソースのGPUドライバーに悪影響を及ぼしているとの指摘 [すらいむ★]
- 1 :すらいむ ★:2021/01/07(木) 11:58:33.65 ID:CAP_USER.net
- HDMI業界の閉鎖体質がオープンソースのGPUドライバーに悪影響を及ぼしているとの指摘
LinuxのマシンにHDMI接続したディスプレイで映像を楽しもうとしたことがある人の中には、AMD独自の画面同期技術「FreeSync」が機能せず閉口した経験がある人もいるはず。
オープンソースの環境でHDMIを使用する上でしばしば発生する問題にはHDMI業界の閉鎖体質が関係していると、Linux関連のニュースサイトPhoronixが指摘しています。
HDMI Forum Closing Public Specification Access Is Hurting Open-Source GPU Drivers - Phoronix
https://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=HDMI-Closed-Spec-Hurts-Open
Phoronixの創設者であるマイケル・ララベル氏によると、オープンソースのGPUドライバーがHDMIで機能するFreeSyncをサポートできない現状には、HDMIの業界団体であるHDMI Forumの方針が関係しているとのこと。
HDMI Forumは、HDMIの仕様へのパブリック・アクセスを遮断することを決定しており、これがオープンソースのGPUドライバーに悪影響を与えていると、ララベル氏は指摘しています。
HDMIの仕様を公にしないという決定により、HDMI Forumの主要なメンバーの一員であるAMDでさえ、クローズドな状態で守られているHDMIの機能をオープンソースで提供することができなくなりました。
これが、オープンソースの「AMDGPU Linuxカーネルドライバー」を搭載したFreeSyncがDisplayPortでのみ動作し、HDMI経由では機能しない理由となっています。
(以下略、続きはソースでご確認下さい)
Gigazine 2021年01月07日 11時05分
https://gigazine.net/news/20210107-hdmi-forum-closing-gpu-drivers/
- 2 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 12:29:49.22 ID:U7mBVwgj.net
- OPENSourceは無料乗りと思っている人たちも多いだろうし
HDMIはセキュリティに自信がないから隠したがっているという話も有る
何が正しいかわからないけど、見えない以上は想像するしか無い
- 3 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 13:10:19.42 ID:L3XLhAx1.net
- 全部DPに統一してくれ
- 4 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 13:11:33.32 ID:zpYNUacJ.net
- カルテルHDMIなんかよりDポート使えよ
- 5 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 13:33:17.20 ID:CmhTP4UM.net
- ディスプレイポート一択
- 6 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 13:37:09.19 ID:mBaWqx3l.net
- ?!!
八つ当たりにしか聞こえんw
- 7 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 13:37:48.35 ID:tY/bw5nm.net
- キチガイを利用してやろうとキチガイが画策したが身内のキチガイにかなわず
改めてキチガイがキチガイを作ったら身内に居るキチガイを通じてキチガイが
寄り添ってくるところまでこの業界は分かった
HDCPも変な仕様を作ったことで末端が問題になるのはあからさまなのにまた全体への提起
するために時間かかることで技術革新が遅れる
- 8 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 13:38:04.85 ID:P9PwG8cm.net
- DPって実際に見たこと無いなぁ
普及しているの?
- 9 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 14:00:41.20 ID:l6T684r0.net
- 規格情報ガチガチに締め付けているのは流す映像の著作権保護のため?
それとも特許料収入?
YouTubeとか著作権保護された映像を再生できなくてもいいから
安価・高精細な映像表示のためオープンな規格が出てこないのかな?
- 10 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 14:04:04.23 ID:pbqK2Vmi.net
- >>9
DPつってんだろ
- 11 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 14:05:10.98 ID:TOdXo/ar.net
- >>8
今時のグラボやモニタにはほとんどついてる
- 12 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 14:13:38.46 ID:CW4b7ik7.net
- 黄色いプラグでいいだろ。
- 13 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 14:18:52.94 ID:KQTlwgQI.net
- 買える機種数 通販価格比較サイトの仕様検索
モニタ 1439
HDMI or HDMI2.0 1155
DP or USB-C 791
- 14 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 14:27:57.06 ID:ODNZqkpw.net
- 利用者からしたら仕様のオープン性よりテレビやゲーム機と同じケーブルが使えることのほうが重要だから
- 15 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 14:28:58.83 ID:QYFTk9AD.net
- >>3
TV側には付かないんだよなね
- 16 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 14:36:57.55 ID:v6caLJWx.net
- 解ったディスプレポート使うわ
- 17 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 14:40:31.23 ID:KQTlwgQI.net
- ノートパソコン 3615
HDMI 3216
DP 302
USB-C(HDMIなし) 341
デスクトップパソコン 1916
HDMI 1627
DP 1323
一体型 311
- 18 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 14:49:14.48 ID:ICPA1moW.net
- >>1
プロはDisplay Port一択だろ
- 19 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 15:01:22.45 ID:B/FtnjKY.net
- UHDBDとかいうクソ規格を守るためなのかな?
DPは利便性悪いしLinux使わないんでHDMIのほうがいいけど
- 20 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 15:01:36.10 ID:KQTlwgQI.net
- >9
権利保護の仕組みはHDCPで、DPもHDCPをサポートしてる。
HDCPをサポートしないと保護されたコンテンツを見ることができないからな
- 21 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 15:04:42.18 ID:DDSXWmt4.net
- HDMI への音声出力は最初の数秒が消音されてしまう
どうにかならんのかね
ダミーノイズを入れるしかないのかね
- 22 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 15:05:55.91 ID:KQTlwgQI.net
- >19
UHDに限らないしBDだけでなく配信視聴にもHDCPサポートは必要
- 23 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 15:12:33.12 ID:xAQJuxwC.net
- DPは音送れるの?
- 24 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 15:14:43.34 ID:/vIqaiol.net
- 俺が生きてた頃は三色端子が普通だったなぁ
- 25 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 15:18:21.25 ID:GId7e8or.net
- そもそもコピープロテクトの為の規格だしな、開示してどうするw
- 26 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 15:21:27.08 ID:7V7yYom4.net
- >>24
とりあえず成仏してくれ
- 27 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 15:23:24.58 ID:UISM8Ts/.net
- HDMIケーブルのバージョンってごうやって確認したらいい?
バージョン書いてなくて困ってます
- 28 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 15:24:40.73 ID:KmOfbJDP.net
- つい先日もリーナスがintelディスってたけど
なんかlinux系クラスタで 「linuxに不都合な状況を強いてる連中をつるし上げよう!」キャンペーンでもやってんのか
- 29 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 15:26:01.32 ID:4fR+PkEI.net
- HDMIに関しては、たとえば対応ケーブルを販売するにあたってHDMIの対応バージョン表記を禁止している時点でお察し。
おそらく4K60fpsや8Kが増えるにしたがって苦情が増えるだろうな。
知らん奴はまさか4K対応してても30fpsと60fpsでケーブル非対応があるなんて思いもよらんだろ。
しかもそれがバージョンの差に由来しているというね。
下手すりゃメーカーがHDMI離れすっかも。
- 30 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 15:29:57.10 ID:4fR+PkEI.net
- >>27
ケーブル単体だと判断する方法は殆どない。
パッケージに書いてあるのが
フルHDなら多分1.3以下
4Kだけなら1.4
4K60pなら2.0
8Kなら2.1
- 31 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 15:31:04.10 ID:M64CsKAz.net
- >>23
遅れましゅよ〜
- 32 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 15:31:17.49 ID:R7Ii7l4l.net
- >>28
オープンソース勢はオープンソース原理主義(全ては無償でオープンでなければならないという宗教の信者)なので、
そうしない人/団体をつるし上げる。
- 33 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 15:43:43.35 ID:s1aJLFkw.net
- 確かに変な挙動をする
- 34 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 16:12:51.78 ID:0sBMUgXR.net
- DPってやたら高くないか。
変換ケーブルとかびっくりなんだが。
- 35 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 16:14:29.86 ID:0sBMUgXR.net
- >>29
普通さぁ。
古いケーブルで何でも出来る方がおかしくないか。
そういう俺も古いLANケーブルでも速い。と思ってたが。
- 36 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 16:15:02.79 ID:0sBMUgXR.net
- >>30
LANもそうだが、色分けなりして欲しいわ。
- 37 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 16:25:28.48 ID:KzukrzkN.net
- お客様は神様です。
過去の事例から、この手のものはオープンにしたものしか、生き残れない。
- 38 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 16:36:18.96 ID:I8mrpGd5.net
- >>35
一般人はHDMIケーブルに種類がある事など知らない。
赤白のオーディオケーブルや黄色のビデオケーブルと同じように
どれを使っても同じように繋がると思う方が普通。
高いケーブルだときれいになるかもしれないとは思うが、
安いケーブルだと全く映らない、なんてことは理解の外。
電気屋に「HDMIケーブル」と言うものを買いに行くのであり、
「HDMI2.0ケーブル」を買いに行く人はいない。
説明書に書いてあろうがそんなものは読まないのが一般人というものだ。
- 39 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 16:37:44.17 ID:FS3oXppc.net
- hdmiに寄せられないなら消えてしまえばいいと思う。
- 40 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 16:38:53.27 ID:l6T684r0.net
- DPは安価だったのか、そうなのか…
- 41 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 17:00:31.34 ID:M3VuyHzd.net
- デバイス制御系はよく知らんが、Windows用のドライバを逆コンパイルして解析したらいいんじゃね?
FreeSyncなら信号制御関連だろ?
そもそもAMDがデバイスドラバを提供すればいいんじゃね?
- 42 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 17:11:11.56 ID:4fR+PkEI.net
- >>35
だからバージョン表記が重要なんでしょうが。
古いケーブルで何でも出来る訳がないなら、ケーブルのバージョン表記は禁止しするわけがない。
それを平気でやっちゃうHDMIの規格界隈はおかしいんだよ。
- 43 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 17:20:44.97 ID:4fR+PkEI.net
- >>34
DVI-iとHDMIは兄弟規格で信号を変換する必要がないから安い。
DPとDVIやHDMIは互換性が低いから、送信側がHDMI互換をサポートしてればパッシブ変換可能、サポートしてないならアクティブ変換が必要。
信号の変換が必要だから、変換の部品の分だけDP変換ケーブルやコネクターは高い。
- 44 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 17:22:31.25 ID:VLdO1noL.net
- DPだと著作権保護が働かないの?
- 45 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 17:46:42.58 ID:R7Ii7l4l.net
- >>35
家庭だと規格の長さ上限よりもかなり短いケーブル(せいぜい10m)しか使わないからね。
さすがに10Mbpsの頃の古くかつ粗悪なケーブル(線が4本しか通ってない)は使えんが。
- 46 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 18:27:24.31 ID:3biidZRw.net
- 19ピンもの端子なんて「トラブル起こせ」と言っているようなもの
USB-Cでアダプターが作れるんだから、そのままUSBの拡張で代替してしまえばいい
- 47 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 18:40:44.99 ID:CXrP5a/N.net
- >>1
JRの線路に乗り入れさせろって話?
- 48 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 18:40:53.94 ID:aoXpX6Ox.net
- >>46
USB-CのHDMI拡張は
物理コネクタだけUSB-Cとして
信号としてHDMIを通す!って言う奴なのだよ
#USB-Cにアナログ音声通してヘッドホンを繋げる奴も、同じ拡張機能を使っている
だから
USB-Cを使おうが、どちらにせよHDMIの機密情報からは逃れられないのだ
- 49 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 18:43:58.49 ID:WL2o41AT.net
- 自称テッキーが集まりそうだから教えてくれ。
Win10でアナログVGA,HDMI,DPの3ポート持ってるデスクトップPCで、メインモニタ(横)をHDMIに
サブ(縦)を現役で頑張ってるアナログVGAにしとるんだがこの状態でプライマリがVGAなんだわ。
省電力で映像信号OFFになるとHDMIをロストした瞬間にVGAがメインに移行してウィンドウが集まり
復帰したときウィンドウの配置がメインに返り咲いたHDMIに全部集まってイラつく状態になる。
「運用でカバー」してる日々に辟易だ。アダプタはIntelのUHD630なんだが誰か解決策を頼む。
- 50 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 18:44:09.53 ID:aoXpX6Ox.net
- ついでに書いとくと
USB-Cは24pinコネクタでHDMIよりピン数多いんだぜ…
- 51 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 18:57:38.29 ID:tY/bw5nm.net
- >>43
こんな事態をAMDが認識せず経営失敗しただけ誰でもわかる当たり前の問題が起きただけのこと
- 52 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 19:14:05.84 ID:BtXYb5ET.net
- 5mぐらいのケーブルかおうかと思ってるがいまいち踏み切れてない
- 53 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 19:18:33.29 ID:UISM8Ts/.net
- わざわざノイズに弱い銅線なんて使わないで、光ケーブルでできないの?
- 54 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 19:19:51.16 ID:LYe7988C.net
- >>3
DVIでいいわ
- 55 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 19:53:09.12 ID:tY/bw5nm.net
- >>53
光ケーブルって結局、出力・入力の時点で電気と光変換しなくちゃならんくね
ネット上の超距離ならともかく端末間の短いスパンでやるにゃきついかと
- 56 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 20:01:10.96 ID:QhMU8TTX.net
- >>55
オーディオはほぼ光になってるぞ
- 57 :名無しのひみつ:2021/01/07(木) 21:24:25.17 ID:KQTlwgQI.net
- オーディオの同軸、光は6Mbit/sec(96kHz 24bit 2ch)
HDMIは48Gbpsとか18Gbpsとか10.5Gbpsとか
- 58 :名無しのひみつ:2021/01/08(金) 01:12:26.92 ID:bwl4TSmw.net
- 俺のDPは復帰時にディスプレイサイズを滅茶苦茶にしてくれるステキな奴だよ
以前は普通に使えてたのにクリーンインストールしたりBIOS更新したが故に…
- 59 :名無しのひみつ:2021/01/08(金) 01:39:27.52 ID:/oDC9Rha.net
- これは一体なんのことを言ってるの?DDC通信の機器間のハンドシェイクの話?
- 60 :名無しのひみつ:2021/01/08(金) 02:29:48.74 ID:DIZ3o5x7.net
- >59
固定fpsなら映像データのbit/sec も固定で送ればよかったが、可変fps になったら
映像データをせっせと送ったり、そうでもなく送ったり、変動することになる。
新しい送る作法、受け取る作法を双方が守らないといけない。
作法はHDMIの仕様書に書いてあるが、その情報を無制限に公開することは許可されてない。
作法の通り動くプログラムのソースを公開することは
仕様を公開することと同等だとみなされて、制限されるんだろう。
- 61 :名無しのひみつ:2021/01/08(金) 07:46:14.31 ID:Kq2K8X8O.net
- わかるわー
HDCP の時もそうだったよね
結局みんな Display port に行っちゃう、というかもう Display port だけで良い
- 62 :名無しのひみつ:2021/01/08(金) 07:50:52.07 ID:hhL0M8KV.net
- >>49
モニター買い換えろ
- 63 :名無しのひみつ:2021/01/08(金) 08:04:34.23 ID:6JudLDXC.net
- つまりdpの方が画質がいい?
- 64 :名無しのひみつ:2021/01/08(金) 08:42:40.84 ID:/oDC9Rha.net
- >>60
あーそういうことかとてもわかり易かった
ありがと
- 65 :名無しのひみつ:2021/01/08(金) 08:43:13.51 ID:/oDC9Rha.net
- これは一体なんのことを言ってるの?DDC通信の機器間のハンドシェイクの話?
- 66 :名無しのひみつ:2021/01/09(土) 15:23:15.83 ID:ME6zbMXK.net
- 著作権保護の為に、暗号技術を用いている部分があるから開示できないのだろう。
インテルのGPUもデバイスドライバーのソースを公開できない部分があるらしい。
DVDやBDなどの権利保護が絡んでいる暗号化の秘密を業界の組織に参加している
メンバーは守秘義務を負って利用できるが、それ以外の範囲には情報を出しては
ならないという取り決めでやっているからだ。1つにはそれを(著作権保護を)
口実として、一種のカルテル行為をしているのだと思う。
- 67 :名無しのひみつ:2021/01/09(土) 15:47:50.13 ID:xNok6hEO.net
- >>12
あれ絶対プラグ挿す方向間違えないし頑丈だよね
SD画質までしか使えないけど
- 68 :名無しのひみつ:2021/01/09(土) 16:02:40.60 ID:De5+bYq2.net
- >>56
誰も使ってないじゃん
- 69 :名無しのひみつ:2021/01/09(土) 16:18:38.28 ID:FEY574lr.net
- HDMIなんか、とっとと消えて欲しい。
コネクタデカイし、ケーブル太くて硬いし。
- 70 :名無しのひみつ:2021/01/09(土) 16:23:14.02 ID:ilYDjKd2.net
- VGAよりはマシ
- 71 :名無しのひみつ:2021/01/09(土) 16:54:57.85 ID:OQMX0LtO.net
- >>49
モニタの電源を切らない設定にする
- 72 :名無しのひみつ:2021/01/09(土) 16:57:04.64 ID:wkKiI3Tl.net
- >>70
安価に20mのケーブルとか買えるのはメリットでは
- 73 :名無しのひみつ:2021/01/09(土) 17:32:17.99 ID:i7GftCXH.net
- >>1
もうオープンハードウェア作るしか無いだろ。
- 74 :名無しのひみつ:2021/01/09(土) 21:31:34.73 ID:U5eb1pkp.net
- この手のクズ規格はAV1とかDPとかに1日も早く絶滅させられてほしい
あ
- 75 :名無しのひみつ:2021/01/28(木) 21:24:59.64 ID:Q5qqgGUI.net
- sdiにして欲しい
- 76 :名無しのひみつ:2021/02/03(水) 12:47:01.02 ID:d2s/5Cqv.net
- ジャップ企業は何でもかんでも利権化したがるからな
- 77 :名無しのひみつ:2021/02/03(水) 12:49:22.96 ID:d2s/5Cqv.net
- >>8
ハイエンドPC環境だとDP一択
HDMIとかクソのゴミよ
- 78 :名無しのひみつ:2021/02/08(月) 23:44:35.83 ID:JTLr9f24.net
- 現実的なハナシ、あんまし大画面すぎると首と眼球が披露するしHDMIで十分だわ
- 79 :名無しのひみつ:2021/02/13(土) 01:34:47.92 ID:52NW6XV5F
- ところで、お前らジャップは、外国人さんを排斥しようとしているわけだ。
だから、選択肢は、
バカでグウダラでプライドばかり高い選民思想を持ったジャップの若造100万人を取るか
働き者でまじめな移民のかたおよび外国人労働者さん1000万人を取るか
になる。
当然、
働き者でまじめな移民のかたおよび外国人労働者さん1000万人を取る。
したがって結論は、私が何度も指摘しているように、「ジャップが今すぐ死滅しますように」。
- 80 :名無しのひみつ:2021/02/13(土) 19:58:25.39 ID:+dokh69+.net
- >>1
だったらディスプレイボードで何も問題がないように動作するように作れてればこういうことなかったんだよ
- 81 :名無しのひみつ:2021/02/13(土) 20:05:04.75 ID:+dokh69+.net
- >>1
HDMIよりも優れたディスプレイポート規格を作ればいいだけだろ
作れてないから問題起こすだけでHDMIの方は2.1でVRRとか
ゲーム対応した機能つけてるから別の規格のを持ってくる必要ないよ
- 82 :名無しのひみつ:2021/02/13(土) 20:06:44.11 ID:+dokh69+.net
- >>15
パナソニックテレビにはディスプレイポートついてたけど今はついてないの?
- 83 :名無しのひみつ:2021/02/13(土) 20:29:50.86 ID:q+bxcdB+.net
- ユーエスベーとかオープンって言うけど、仕様は主要な大企業が談合して作ってんだから、結局オープンじゃ無くね?
- 84 :名無しのひみつ:2021/02/13(土) 20:31:06.06 ID:DVBm2k71.net
- >>41
GPL原理主義がねえ。
まあ、クローズドソース認めると歯止めが効かなくなるかも知らんが
- 85 :名無しのひみつ:2021/02/13(土) 20:35:46.35 ID:6IV8x6UI.net
- 利権のため守りに徹しているということか
HDMIに未来は無いな
むしろ管理団体もそれをわかった上で講じた延命処置なのかもしれん
- 86 :名無しのひみつ:2021/02/13(土) 20:44:24.56 ID:+dokh69+.net
- むしろ今年からHDMI 2.1対応機器がたくさん出てくるよ
これはAV業界全体での流れだからね
PC界隈の限られた世界の話じゃないよ
- 87 :名無しのひみつ:2021/02/13(土) 21:22:12.73 ID:DVBm2k71.net
- >>41
GPL原理主義がねえ。
まあ、クローズドソース認めると歯止めが効かなくなるかも知らんが
- 88 :名無しのひみつ:2021/02/20(土) 19:39:22.62 ID:7kYNTy7Q.net
- >>84
GPLは関係ない
LinuxはGPLについては緩い運用で
ダイナミックロードなドライバはクローズトで構わない
- 89 :名無しのひみつ:2021/02/23(火) 06:01:49.63 ID:XZMiFOxq.net
- >>35
LANケーブルはケーブル本体にカテゴリを書いてあるのが多い
おしゃれケーブルは書いてないが
ケーブルに仕様を示す指標がないのは問題
- 90 :名無しのひみつ:2021/03/08(月) 10:50:02.04 ID:20C17dyd.net
- >>53
HDMI 2.1のケーブルは光ケーブルあるでしょ70,000円以上とか
- 91 :名無しのひみつ:2021/04/03(土) 18:57:10.88 ID:w8m/sm2K.net
- >>29
その糞規則は日本企業主体の団体で決めたんだろ
- 92 :名無しのひみつ:2021/04/04(日) 06:22:21.25 ID:hOons4Dl.net
- 例えばHPのデスクトップなら
DPは標準搭載で、HDMIとVGAは選択になっていたりする。
もちろん、VGAを選べよ。
こっちのほうが稀少価値あるからな。
クソ生意気なHDMIは捨てろ。
DPがあれば何も困らん。最悪、変換ケーブルもあるからな。
- 93 :名無しのひみつ:2021/04/04(日) 16:17:28.50 ID:EYIV3zcY.net
- HDMIとか前時代の端子やろ
中古で買ったDellのPCにはもうDisplayPortとD-Subしかついてなかったぞ
- 94 :名無しのひみつ:2021/04/04(日) 16:20:13.32 ID:EYIV3zcY.net
- >>35
大抵5eだから速い
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