京阪式・垂井式アクセント

1 ：名無す：2022/08/07(日) 15:00:20.00 ID:s/MZK4WP.net

前スレ

京阪式・垂井式アクセント
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1517882248/

956 ：名無す：2023/05/05(金) 22:25:46.18 ID:QzOyZhal.net

まぁ「さぁ」ぐらいオバハンでも使ってるし特段抵抗は無いかな

泉州弁の「ほんでやぁ」等の「やぁ」に相当するものとして「さぁ」が入ったという感じでさほどは違和感無い
沖縄でも使うし絶対的に関東のものという感覚でもない　

>>950
でも確かに「なぁ」は偉っソウだという認識に変わってきたのか確かに減りつつあるな。
関西の「なぁ」≒関東の「ねぇ」なのに。
広島東部～近畿～名古屋あたりは「なぁ」圏のはずなのだが。

>>952
大阪市内人は語気を強めた時の言い切りの「じゃ」すらも失ったの？　

957 ：名無す：2023/05/05(金) 23:38:36.56 ID:BJkn/oR7.net

>>956
大阪市内だと基本的に使わない。まぁこれに関しては人の流動性の高い都会なので絶対と断言する訳ではないが、少なくとも大阪市の周辺地域と比べると日常生活で「じゃ」を使う人は明らかに少ないと思う。周辺地域なら語気を強めたい時や怒った時などで「じゃ」はまだ使われるが。ただし大阪の場合、周辺地域でも一般的な場合は「や」で、紀州弁のような「ええ天気じゃ」などは言わない。
それと大阪市内だと「じゃ」の並んで「のぉ」も使う人は少ないな。「ほんま熱いなぁ」は普通だが「ほんま熱いのぉ」は廃れてる。

958 ：名無す：2023/05/06(土) 00:06:11.08 ID:dmEKrTNZ.net

じゃあ　とか　のお　とか怒ってるときは使うよ

「ほんまうっさいのお！！」
「うっさいのはお前じゃ！！」

みたいな感じで

959 ：名無す：2023/05/06(土) 00:10:03.41 ID:68mEoMmz.net

>>946
日本語のルーツは方言ごとに違います
上代東国語は縄文人の言語ですし、熊襲や隼人もまた違う言葉を話していました
天孫族の渡来により各地の言語が塗りつぶされましたが、完璧な塗り替えは起きなかった。それが現代にまで続くアクセントの違いです。
ちょうどそう、英語の成り立ちのように
スコットランド、ウェールズ、アイルランド、イングランドのルーツが違うのと同じ

960 ：名無す：2023/05/06(土) 00:14:17.93 ID:68mEoMmz.net

そもそも関西人の大陸起源説を研究している人間に侮蔑的な感情を持ってる人はいないでしょう
声調はとても溌剌とした言語ですし、むしろ文化として守ってほしい

ただ関東弁と関西弁が同じ言語であるというのには違和感があるというだけの話です
ここまで違う発話体系であるのに一緒くたは無理がある

961 ：名無す：2023/05/06(土) 01:04:18.00 ID:msshwtpc.net

じゃけぇのぉは岡山とか広島だろw

962 ：名無す：2023/05/06(土) 01:21:46.66 ID:VMIjghWn.net

>>958
それ普通よな
そのひとは関西の生活圏内におられない、のかな

963 ：名無す：2023/05/06(土) 07:06:34.88 ID:8V0fu5Ap.net

>>960
上代東国語は縄文人の言語ですし、熊襲や隼人もまた違う言葉を話していました

まず、縄文人がどのような言語を話していたのかも分かっていないし、熊襲や隼人が違う言葉を話していたとしてそれが本当に日本語に関連がない別言語なのか、どうだったのか分かっていない。
少なくとも上代東国語は方言程度の違いしかないので分岐してから数百年以内だろう。

それが現代にまで続くアクセントの違いです。

アクセントなんて時代と共に変化する。京都だって平安時代と現代では全然違うし、特に南北朝時代にはとても大きな変化をした。別にそれだって他の民族が大勢乗り込んできて京都を乗っ取った訳でもなく自然とそうなった。福井市方言が無アクセントになったのは明治以降なので、言語学者によって記録されてる。アクセントを失うのだって自然に起きる範疇の変化という事。
東京も明治時代には「涙」や「朝日」のアクセントはLHLだった。心LHLなどに痕跡を残す事からも分かる。明治の東京アクセントが乗っている日本大辞典(明治26年)にはLHLで書いてあるが今はHLLに変化してる。東京式だって変化する。

https://i.imgur.com/GSMDEyZ.png
これを見てくれ。東京式と京阪式は縄文語だなんだとかいう大層な違いは無く、高高低(低)＞低高高(低)のように京阪式の高拍をセットバックさせるだけで、かなり東京式に近い体系になるという事が分かる。これは表面的な聞こえ方は別として本質的な部分でのアクセントの近さを物語っている。
山梨県の奈良田方言なんて上げ核で東京式のLH-HがHL-L、LH-LがHL-Hと表面的には全く違って聞こえるが、核の位置に注目すると東京式と同じで、分岐してからそこまで経ってない事が分かる。

関東と関西の発話体系なんかより宮古諸島とかもっと凄まじく違う方言は幾らでもある。
「売る」東京:ɯrɯ　大阪:uru　大神島:vvi　「道」東京:michi　大阪:michi　大神島:mkˢɿ　「虱」東京:ɕirami　大阪:ɕirami　大神島:ssam
とかの方がもっと発話が違うけど。本土方言でも鹿児島の枕崎とかは閉音節で「菓子」はpaʃになる。

それに東北だって奥まった他との交流が少ない地域ではむしろ非東北的な方言が聞かれる。
山形県大鳥:母音のイが中舌母音ではなく、ズーズー弁でもない。岩手県岩泉:ズーズー弁ではない。岩手県中野:カ行タ行が濁らない。など

それに貴方の書き込みには具体例が何一つ出てこない。言葉が違うとか曖昧な表現ばかり。結論を前提に言ってるようにしか聞こえない。スコットランドやウェールズがどうのと言ってるが、それどころか英語とロシア語とヒンディー語とフランス語だって元は同じ言語。関東と関西なんてこれに比べたら電子顕微鏡でしか分からない程度の差しかない。縄文語とかいう日本語と無関係の言語がどう影響してると言うのか？

964 ：名無す：2023/05/06(土) 07:43:55.45 ID:wqiD01e0.net

どこからどこまで若者というかによるけど大学出るまで大阪市内で暮らした30歳の自分にとってはさーもつったもじゃんもしちゃうも違和感ありすぎる

965 ：名無す：2023/05/06(土) 18:46:55.47 ID:68mEoMmz.net

>>963
それだと渡来系の遺伝子が圧倒的な数を占める近畿四国に京阪式が分布していて
アクセントの型が少なくなるほど縄文系の遺伝子が強くなる現象が説明できません
拍の遅れは完全にコピーできないから中途半端なアクセントを習得した結果、東京式になったのでは？
もし京阪式だけから東京式が発生するなら、今現在でも京阪式→東京式という移行が自然発生してる地域があってもおかしくないはずですが


>>964
なんとなくですがZ世代はコテコテの言い回しより東京風のあっさりとしたよく言えばクールな言い回しを好む気がします。私が住む広島でもそんな感じ
30歳なら違和感あるのかもね

966 ：名無す：2023/05/06(土) 19:09:17.39 ID:bWRidBv5.net

石川の人が～さかいとか関西弁喋ってて驚いた

967 ：名無す：2023/05/06(土) 19:14:31.69 ID:VMIjghWn.net

サカイは北陸から舟に乗って山形まで伝搬している

968 ：名無す：2023/05/06(土) 20:30:03.07 ID:8V0fu5Ap.net

「さかい」は東北でも山形・秋田・岩手・青森でみられる。
https://i.imgur.com/CtBKwDu.png

969 ：名無す：2023/05/06(土) 20:31:43.69 ID:8V0fu5Ap.net

>>965
京阪式→東京式という移行が自然発生してる地域があってもおかしくないはずですが

だからそれを金田一春彦が能登半島で発見したじゃないか。
https://i.imgur.com/73oETsT.png

そもそも型の数が少なくなる変化というのは簡単だ。それまでの区別を失えば良いだけだから。老年層は今朝LHと朝LFのアクセントが違うなんて方言学に興味のない大多数の関西の若者は考えたことすら無いだろうよ。
それに東京中輪式は基本的に室町期京都アクセントに似た体系から変化したと考えられる。上代東国語時代にはとっくに日本語の一方言になる位古くから日本語の語彙を受け入れまくるような影響下にあったのに、室町頃まで何故かアクセントは無アクセントの儘(？)で急に変に真似しだして一拍擦れた体系になったという事になるけど良いのか？それよりも元は東京式も室町期京都のような京阪式体系だったが、次第に変化して今のアクセントに辿り着いたと考えた方がずっと自然。

これはアルデヒド脱水素酵素を持つ人の分布図。近畿地方は少ないが、中国地方や中部地方も少ない。四国は関東と同じくらい。そして中国地方や中部地方は東京式アクセントが多い。つまりアクセントは関係ない。
https://i.imgur.com/ZXXhAtF.png
https://i.imgur.com/YvJ2UeT.png

970 ：名無す：2023/05/06(土) 22:13:20.92 ID:bwuy7gVb.net

>>965
渡来系の山口県も東京式のお膝元なんじゃが

971 ：名無す：2023/05/06(土) 22:21:14.67 ID:VMIjghWn.net

九州中国東海の出身者はみずからを東京式と自覚していないことが多々ある

972 ：名無す：2023/05/06(土) 22:30:51.02 ID:bwuy7gVb.net

>>968
日本海側の新潟～山形で使われるのは知ってたけど青森の南部弁地域の南部と岩手でも使われるのはなんでなんだ

973 ：名無す：2023/05/06(土) 23:25:38.33 ID:8V0fu5Ap.net

>>972
簡単に言うとこんな流れ。
かつて東北で使われていたのは「からに・から」そしてそれが訛った「がら」だった。室町時代には京都で「ほどに・ところで・さかいに」が使われるようになる。
19世紀初期に「ほどに」が東北の酒田港周辺で使われ始める。「ほどに」は「ほでえ・ほで」となり、更に「はで・はんて・えんて・へぁって・んて」などに訛りながら東北各地へ伝播していく。
「ほどに」の後に「さかい」が越後を北上しながら東北に侵入。「ほどに」系を駆逐しながら「さが・すかぇ・すけ・さげ・はげ」などと訛りながら東北各地に伝播し、海岸線を伝いながら南部地方にも伝わる。港町同士の交易で日本海側で既に広がっていた「さかい」が内陸部を無視して太平洋側へ伝わっていったのだろう。

974 ：名無す：2023/05/06(土) 23:42:36.20 ID:lYwjhv71.net

探偵ナイトスクープの新探偵の桂二葉って人、コテコテの大阪アクセントだな
30代とは言え、落語家だからだろうか

975 ：名無す：2023/05/06(土) 23:43:00.99 ID:8V0fu5Ap.net

https://i.imgur.com/CtBKwDu.png
もう一度画像を見ると、「から」系統の言葉は東北の全都道府県で見られる。これはかつて「から」系統の言葉が東北を覆いつくしていた事を意味し、一番古い表現である事を思わせる。
次に「ほどに」系統の言葉が北奥羽の海岸沿いから内陸部まで各地で見られる。これはそれなりに古く使われていた事を思わせる。
「さかい」系統の言葉は山形県では内陸部でも使われている。これは山形の場合は使われるようになってそれなりに時間が経過している(山形が古い)事を思わせる。一方で南部地方の「さかい」系統を使う地域は「さかい」と並んで「ほどに」系統の言葉も使うと答えた人が多く、東北の内陸部での勢力は小さい。これは山形等に比べて太平洋側で使われるようになってから歴史がまだ浅い事を意味する。

976 ：名無す：2023/05/07(日) 14:46:05.86 ID:d/e89vPy.net

>>971
岡山出身だが
関東弁喋れって言われたら簡単だけど
京阪式で喋れって言われたら無理だな
すぐバレる

977 ：名無す：2023/05/07(日) 17:41:28.96 ID:rJ2MT2JN.net

結局明治政府が関東アクセントを標準語にしたのは地方の人がすぐに真似できて簡単に意思の疎通ができるようになるからじゃないかな
それと京阪式の人口なんて四国、近畿あわせて2500万人ぐらいしかいないからね
日本人の8000万人ぐらいは東京式話者だ

978 ：名無す：2023/05/07(日) 20:28:52.37 ID:ALYhQCHx.net

日本語が発達した中央が畿内なのにカントーが標準なはずがあるわけない
その証拠にカントー弁などだれも有難がっていない

979 ：名無す：2023/05/07(日) 20:49:10.58 ID:pWX4FN6x.net

>>978
日本の中央は東京だ
英語で一番美しいとされる方言はどこだか知ってるか？
王族が喋るクイーンズイングリッシュだ
なら日本で一番、格の高い上流階級が使う言葉はなんだと思うかね
そう、天皇が使う「東京の言葉」だ
麻生も安倍も小泉も、日本を牛耳る上流階級はみんな東京弁だろ

もし畿内の言葉がもっとも優れて発達しているなら政治家も貴族もみんな関西弁を話してるはずだがねw

980 ：名無す：2023/05/07(日) 20:57:03.75 ID:pWX4FN6x.net

そもそも畿内の言葉は大陸倭語
厳密に言えば日本語ではない
その証拠に京阪式話者2500万人しかいないマイノリティ
東京式話者は8000万人
>>978の言う正しい日本語とはなんだろうか

981 ：名無す：2023/05/07(日) 21:32:18.84 ID:ALYhQCHx.net

カントー弁を第一言語にするとこのような人格に陥ってしまう
それが実際を物語っている

982 ：名無す：2023/05/07(日) 21:44:27.82 ID:VA4eAU9p.net

皇族がおわす京都の御所言葉
新興国の東京は、アメリカ弁だろう。

983 ：名無す：2023/05/07(日) 21:51:35.22 ID:pWX4FN6x.net

>>982
皇族が住んでるのは東京ですよね？
大丈夫かあなた
昭仁上皇の引退時のスピーチ見ましたよね？
あれのどこが関西弁なんですか。バリバリの東京言葉ですが…

984 ：名無す：2023/05/07(日) 21:55:35.78 ID:pWX4FN6x.net

日本の上流階級が使ってるのはどこの言葉ですか？
岸田総理がスピーチする時にはどこのアクセントを使ってますか？
答えはもう出てますよね。
質問から逃げないでくださいね

985 ：名無す：2023/05/07(日) 22:01:57.31 ID:ALYhQCHx.net

このようになってしまう言語OS
カントー弁

986 ：名無す：2023/05/07(日) 22:09:40.92 ID:pWX4FN6x.net

>>985
会話不能なOS
カンセェ弁

987 ：名無す：2023/05/07(日) 22:17:25.21 ID:d/e89vPy.net

狭い島国の民同士なんだし
いがみ合いはよせよ

988 ：名無す：2023/05/07(日) 22:31:19.93 ID:ALYhQCHx.net

家が生来から持ちつづける言語虚弱

989 ：名無す：2023/05/08(月) 22:54:54.83 ID:jzF3SjQl.net

「雨やさかい行かん」などに使う接続詞の「さかい」って近畿では何故ここまで廃れてるのだろうか？
中国〜四国〜九州では「から」に当たる方言形の「けん」や「けぇ」や「けに」がテレビを観る限りでは、かなり若い世代やそれこそ子供世代でもそれなりに一般的に使われているように思う。それと比べて「さかい」や「さけ」って若い世代に全然受け継がれてないように思えるけど、何が明暗を分けたのだろうか？

990 ：名無す：2023/05/08(月) 22:57:55.06 ID:08jScQQH.net

「さかい」はシンプルに長すぎ
なんだよ３モーラって
その点「し」はたったの1文字なんだから優れてるよなあ

991 ：名無す：2023/05/08(月) 23:10:03.07 ID:LkF1dz8C.net

「し」ってあれどこ発祥なんだ？

992 ：名無す：2023/05/08(月) 23:24:32.23 ID:jzF3SjQl.net

長いから駄目なら「せなんだ」が使われなくなって「せぇへんかった」とか「たこなる」が「たかくなる」に変わっていくのはおかしくないか。

993 ：名無す：2023/05/09(火) 01:29:59.72 ID:aV9Na1lO.net

>>992
「せえへんかった」じゃなくて「せんかった」
「たかくなる」じゃなくて「たかなる」が
関西若者層で一番使われる形だと思うけど？
前者は出てくることはあるけど出現率一位じゃないでしょ

994 ：名無す：2023/05/09(火) 02:33:36.22 ID:cIkg1zg9.net

https://youtube.com/shorts/YU2A6sUpBng?feature=share
四日市市って京阪式だよな？
すげえエセっぽく聞こえる
"当たったら"も東京式で発音しとるし不思議

995 ：名無す：2023/05/09(火) 06:01:59.89 ID:L5mq311V.net

東京式系の人だろ

996 ：名無す：2023/05/09(火) 06:19:26.96 ID:L5mq311V.net

桑名市は今まさに2001年から東京式アクセントに移行中だそうだな
四日市も名古屋で働く人が多く住み、その影響が及んで名古屋圏の領土が増えつつあるようだが、そのヤクザのおっちゃんは元々近隣の東京系の人だろ
ヤクザは大阪の場合も中国地方出身の偽関西弁の人も多い

997 ：名無す：2023/05/09(火) 14:07:16.56 ID:o7TvXYYq.net

四日市は50代以上になるとネコLHが多いね

998 ：名無す：2023/05/09(火) 16:23:32.56 ID:vljSJ5CN.net

猫はもともと割れてるからどっちがもともと正しいとかはない

999 ：名無す：2023/05/09(火) 19:09:54.82 ID:8JC6ZCTf.net

へえそうなんだ
鳥取とか岡山の人はうまいのか？

1000 ：名無す：2023/05/09(火) 19:25:50.68 ID:1p6Vycr3.net

次長課長は住十数年前の当時の感覚でだと東京式出身にしては結構上手いとは感じた
まぁ関西の隣で瀬戸内海を挟んで四国も近いからそっちから岡山に行ってる人も結構いるだろうし、そういう人と関わりが多かったとか関西と関わりがかったとかなら比較的上手い場合もあったり人それぞれじゃないかな　

鳥取の人はリアルで知ってる人は標準語的にしゃべる人という印象。北部山陰だから、京阪式エリアに出にくいし、入ってくる人も少ないだろう

1001 ：名無す：2023/05/09(火) 20:08:55.45 ID:aV9Na1lO.net

同じ東京式でもなぜか西日本出身だと関西弁をわりと上手く操る人がいる
一方で東日本は音感が無いのか知らんが本当に全然ダメ

1002 ：名無す：2023/05/09(火) 20:14:52.13 ID:1p6Vycr3.net

千佐子死刑囚は垂井式の人かな？と思った
少なくとも西日本の方が覚えようとする人が多いんじゃないか？　
東日本人はまず文法から学ばんなんし、東日本人のプライドで覚えようとしないんだろう
また、下手なエセ関西弁しゃべると不快だからしゃべらないようにと教えられてるし。
何十年と住んで自然に覚えたような例があるなら聞いてみたい

1003 ：名無す：2023/05/09(火) 20:16:12.89 ID:2bYHjGEC.net

関東東北者はことばを構造にする語力が対話能力として無いので
根本的に言語コミュニケーションが出来ない
これもアクセント喪失と因果がある

1004 ：名無す：2023/05/09(火) 20:18:37.37 ID:8JC6ZCTf.net

1000なら今年彼女できる

1005 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

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