【上方】近畿方言総合21【関西】

1 ：名無す：2018/08/11(土) 21:32:39.51 ID:FLEytb2N.net

このスレでは近畿二府四県で話される方言を主たる対象とします。
次スレは>>980が立ててください。

前スレ
【上方】近畿方言綜合20【関西】
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1520329021/

関連スレやテンプレなどは>>2-5

363 ：名無す：2018/09/26(水) 23:44:27.66 ID:6UWiaeCi.net

それにしても

＞また西脇市・小野市付近では、「うさぎが」(LHHH)「みどりいろが」(LHHHHH)のように、低起式の語が2拍目から高くなり、一拍だけ高くなる神戸のようなアクセントよりも古いアクセントとなっている[7]。


らしいが、不思議なもんやな。古いアクセントは関東弁と同じなんかい？

364 ：名無す：2018/09/27(木) 00:49:16.55 ID:hrEOG4Y3.net

遅上がり現象が無いだけでしょう

365 ：名無す：2018/09/27(木) 02:31:24.87 ID:p5QQs0Vz.net

>>362
A「ラクか？」(今手が空いているか?の意)
B「ラクやで」（今手が空いているから手伝えるよ、の意）

短文で伝わる方言ならではの魅力ですな
いや〜同じ西播出身だけど懐かしい

366 ：名無す：2018/09/27(木) 02:40:15.44 ID:hrEOG4Y3.net

「ヒマ？」
「ヒマだよ」

でも通用する件

367 ：名無す：2018/09/27(木) 02:59:03.85 ID:p5QQs0Vz.net

>>366
「ラク」は必ずしも手持無沙汰でやることがないことを表す「暇」とはちょっとニュアンスが違う
例えばある人が別の仕事にとりかかっている最中でも、一時的に手を空ける余裕があるときに、
他人から「今楽か」と言われても「ラクやで」と返すことができる

まあ方言に限らず共通語にも短文でやり取りができるシーンがあることは理解しているけど

368 ：名無す：2018/09/27(木) 03:06:29.45 ID:gtZNAYjr.net

標準語至上主義は以ての外だがそれと同程度に方言特別論には吐き気がする
日本特別論なんかもそうだけど恣意的に情報を抽出して一面的にしか物を見てないのに何かを特別だと主張する手合いは大嫌いだ

369 ：名無す：2018/09/27(木) 03:09:21.13 ID:p5QQs0Vz.net

>>368
そんな大げさなｗ
ただ上京田舎民が地元の言葉を懐かしがってただけなのに

370 ：名無す：2018/09/27(木) 05:32:03.86 ID:3pTLPZgi.net

明日、予定がない状態のことを「自在」ということは、
どこかの方言なのだろうか。

371 ：名無す：2018/09/27(木) 09:37:12.28 ID:WRZtlGo/.net

>>365
今手が空いているか？じゃなくてメインは
大丈夫か？ の意味やろ
大阪の「いける？」と同じで

まぁ、 「大丈夫？」も関東弁の「平気？」も「いける？」も今んな使い方が出来るからその意味でも使えるんだろうけど

372 ：名無す：2018/09/27(木) 12:37:04.93 ID:iw2Nlgm6.net

>>371
うん
ただ共通語の「大丈夫」はラク以上に用途がひろすぎてこれもちょっと違和感があるんだよなあ

373 ：名無す：2018/09/28(金) 07:43:13.03 ID:v2I6irUg.net

>>363
3拍名詞の例だけれども>>353の第六類兎類は
昔は低高高だったけど現代京都では低低高
この変化が「遅上がり現象」なんでしょうね。

374 ：名無す：2018/09/28(金) 19:57:39.39 ID:idhFRPZr.net

らっか？
らっきゃで！
って播州ではめっちゃよく聞くよね
べっちょないよりカジュアルな感じ

375 ：名無す：2018/09/28(金) 20:33:37.20 ID:SjLhbp+p.net

>>364
現代では「LH」というアクセントはあっても、LHHとか三拍以上は現代では京阪式とは思えず関東弁としか思えないが、14世紀後半には京都にもこんなアクセントが存在してたんか

でもHLLじゃなくてHHLというアクセントが残ってるのは確かに兵庫県小野市付近は残ってる
全部ではなけど「はなし」は若者もHHLと言ってる

376 ：名無す：2018/09/29(土) 01:21:57.60 ID:l9GoXskC.net

関西弁で、可愛くないな〜ってなんて言うんですか？

377 ：名無す：2018/09/29(土) 01:31:28.02 ID:z6/z1CII.net

>>374
「カジュアル」って言うよりむしろ故郷では「べっちょない」よりよく聞く俚諺だった
から、メディアで播州弁が取り上げられるとき必ず「べっちょない」が出てくるのが
ちょっと違和感を感じるな

378 ：名無す：2018/09/29(土) 02:06:07.69 ID:lIIJzjpH.net

>>376
かわいないな〜
HHHLLHL

379 ：名無す：2018/09/29(土) 08:07:55.37 ID:jKwnrqhI.net

>>375
３拍名詞第二類・第四類は、大阪でもHHLの名残がありますね。頭とか。
頭は、LHLで発音する人も良く聞きます。

>>377
「べっちょない」は和歌山県紀北でも奈良県十津川でも聞きますね。

380 ：名無す：2018/09/29(土) 08:59:16.52 ID:z6/z1CII.net

>>379
いつの話してんの？

381 ：名無す：2018/09/29(土) 09:28:02.95 ID:TDPcKNjf.net

まあ自分らが話を聞く相手は大概還暦以上ですからね。
顧客の中心年代は70-80歳台ですから、田舎の医療機関では。

382 ：名無す：2018/09/29(土) 10:40:49.28 ID:MXPEOFcn.net

>>378 さんくす

383 ：名無す：2018/10/02(火) 09:34:19.43 ID:Ku8iQzRS.net

樋田が捕まったけど、道の駅の支配人が樋田に草引きしてもらったって言ってたけど
「草引き」って関西中国四国の方言だったんだな

384 ：名無す：2018/10/02(火) 09:38:51.09 ID:gJSffIuT.net

草引きって何のことかと思ったら
くさひき HHHL　のことか

385 ：名無す：2018/10/02(火) 12:47:17.48 ID:KawhlN3c.net

>>383
関東や九州では「草むしり」が一般的だな

386 ：名無す：2018/10/02(火) 15:53:00.77 ID:6wSFtuj7.net

女装癖のある逃走犯が除草してたんか

387 ：名無す：2018/10/02(火) 19:09:41.49 ID:HyI5eQGE.net

鶴瓶の家族に乾杯宇治田原の回
黒木華の関西弁かわいかった

388 ：名無す：2018/10/02(火) 19:12:17.63 ID:YkThm4Kj.net

草毟りもなんだか非標準的な感じがする。
明確な標準語形ってのも無いかもしれないが、「草取り」かな。

389 ：名無す：2018/10/02(火) 19:26:59.20 ID:UhfnHKul.net

黒木華って大阪出身だったんだな
何となく関東のイメージだった
予告で関西弁しゃべってるの見て、エセ関西弁かな、それにしてはえらい自然だなと思った
当たり前だわな

390 ：名無す：2018/10/03(水) 06:05:58.78 ID:SN66Ven0.net

家族に乾杯も、西日本言語とくに関西弁の回は視聴率高いそうだよ。
東京風の喋りをしてる地域の回は低迷するそうだ。

391 ：名無す：2018/10/03(水) 08:07:47.22 ID:O51dqqhp.net

>>388
標準とかいう考え方が時代遅れ

392 ：名無す：2018/10/03(水) 10:38:56.94 ID:HkiHkXF0.net

一般的には「草刈り」じゃないの？
刈ると毟るでは違うものかな

393 ：名無す：2018/10/03(水) 14:39:19.69 ID:kQAPV8oh.net

草引き、草毟りで使っていい道具は、軍手とスコップとかシャベルって言われてるものくらい。

草刈りは、道具なら鎌、機械なら草刈り機を使うことが必須。

こんな感じ？

394 ：名無す：2018/10/03(水) 18:17:11.07 ID:GqtZekEZ.net

なるほど。

半円形の小さな鍬で削るのもあったな。

395 ：名無す：2018/10/04(木) 02:12:54.15 ID:uKopibj/.net

〜じゃないの?
みたいな言葉が関西でも普通になって来てる気がする
○○じゃないねん とか

396 ：名無す：2018/10/04(木) 04:00:13.66 ID:Japvm1ZK.net

「草引き」の話題に付随してだが、下のレポートは
関西とそれ以外の地域の言葉の違いを如実に表してて面白い

理容所
関西 散髪
関東 床屋

美容所
関西 美容院
関東 美容室

マクドナルド
関西 マクド
関東 マック

http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/lt/asp/research/geo/journal/pdf.geo-journal/27-2015-kirimura.pdf

397 ：名無す：2018/10/04(木) 04:08:37.96 ID:Japvm1ZK.net

あと、>>396の論文には明記されてないが
「炒飯」を
チャーハン 東日本
焼き飯　　 西日本
と呼ぶのも有名な東西対立を示すワードだったりする

https://article-image-ix.nikkei.com/https%3A%2F%2Fimgix-proxy.
n8s.jp%2Fcontent%2Fpic%2F20160522%2F96958A88889DE2E0
E2E0E5E2EAE2E2E5E2E7E0E2E3E4E2E2E2E2E2E2-DSXZZO0202
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&ch=Width%2CDPR&ixlib=php-1.1.0&w=512&s=b98e3f03f803
451d4d7ee657e057faca

398 ：名無す：2018/10/04(木) 04:12:10.45 ID:Japvm1ZK.net

URLミスったので貼り直し

https://style.nikkei.com/article/DGXZZO02027080X00C16A5000000

399 ：名無す：2018/10/04(木) 07:03:07.48 ID:ZrMqb7uv.net

>>395
それのどこが関西弁としておかしいのか具体的に挙げて。

〜やないねん 〜やないかい

としたら鶴瓶やサンマの言葉にはなると思うが、
これも実は東京化した関西弁か？

確かにクラシック関西的に言うには
〜と違う(ちゃう)のん？ が相応しい場合もあるが、全部それで表せるわけでもないし。
短ければ やんか、やんけとも言うし

何が昔からあったか実際分からんもんやな

や↔︎じゃ 自体は 逆に王政復古の大号令で昔の発音に先祖返りしたとも捉えられる。
「じゃ」は「では」の訛りで、ええじゃないか

400 ：名無す：2018/10/04(木) 09:23:21.59 ID:U8NrwsJT.net

動画で見た昔の番組でトミーズ雅が そうでのうて と言ってた
普通は そうやのうて になると思うんだけど関東のタレントがゲストにいたから気を使ったのかな

401 ：名無す：2018/10/04(木) 10:29:07.00 ID:Ut68lqsM.net

>>399
ええじゃないかというように別に「じゃない」は関東発祥でも何でもないけどな
「じゃない/やない」に並行して「ちゃう」が発展しただけ

402 ：名無す：2018/10/04(木) 12:15:24.67 ID:5sRHEyWN.net

>399
助動詞「ない」と補助形容詞「ない」は
語源が別
後者の方は関西にも元からある伝統的な方言

403 ：名無す：2018/10/04(木) 12:18:02.83 ID:5sRHEyWN.net

だから播州に「べっちょない」という言い回しが存在する訳だ。

404 ：名無す：2018/10/04(木) 19:12:01.59 ID:ZrMqb7uv.net

>>402
では、何も問題ないと言うことやな

405 ：名無す：2018/10/04(木) 19:15:29.02 ID:ZrMqb7uv.net

でも大昔は 〜じゃおへんか とか言うてたりしたんやろけど

406 ：名無す：2018/10/04(木) 19:38:34.16 ID:H149gH3E.net

ずつない、どんない、なんない、しょむない、ようない、
色々な伝統的なことばも多いわけだから。
関東の「見ない」「聞かない」とかとは別物だよ。

407 ：名無す：2018/10/05(金) 15:28:49.68 ID:DWVup1nR.net

ずつない→わかる
どんない→だんないのこと？
なんない→わからん
しょむない→あじない/もむないのこと？
ようない→わかる

どんないとしょむないだけよく分からん

408 ：名無す：2018/10/05(金) 15:52:35.87 ID:qhWScuI+.net

だんないが分かるならいいとおもう。
だんないは「それ」がだんないこと、
どんないは「それ」もだんないこと。
細かいことだけど、こういう差異ってだいじだよね。
そういえば「だいじない？」もあったか。

しょむないは「しょうもない」の型みたいな意味で、
例えば、ある人がした話について「しょうもない」と言い、
そんなしょうもない話をひろげたその人本人を「しょむない」と言い当てる。
これは一例であって、この他にも使い分ける用例はいろいろあるね。

409 ：名無す：2018/10/05(金) 16:10:21.97 ID:DWVup1nR.net

なるほど、参考になります

410 ：名無す：2018/10/05(金) 17:52:10.31 ID:h81wA2Po.net

でんでちおう荒らしを彷彿とさせるな

411 ：名無す：2018/10/05(金) 19:22:03.28 ID:gNXOsSNI.net

なんか上に書いてるやつググったら石川の方言みたいやな
近畿ではないな

412 ：名無す：2018/10/05(金) 20:02:26.73 ID:lIAiYHPE.net

>>407
ずつない、は「術なし」 ?

//www.weblio.jp/content/%E8%A1%93%E7%84%A1%E3%81%97
//kobun.weblio.jp/content/%E8%A1%93%E7%84%A1%E3%81%97
//dialectland.com/zuku/

413 ：名無す：2018/10/05(金) 21:59:41.81 ID:FnK+2dr9.net

>>412
そう
古文にも出てくる由緒ある口語

414 ：名無す：2018/10/06(土) 00:26:56.54 ID:IBVp1qpA.net

https://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1534658331/
このスレで論争になってるけど、皆さんは
toothの「歯」のアクセントをどのように発音されますか？

415 ：名無す：2018/10/06(土) 01:04:59.23 ID:bCzw88Wa.net

ハー（歯）はソラ（空）と同じアクセントなのか
　　　　　　ヒー（日）と同じなのか
　　　　　　ハー（葉）と同じか
　　　　　　アメ（雨）と同じなんか

416 ：名無す：2018/10/06(土) 01:21:03.34 ID:xOoxJdFG.net

よそいけ

417 ：名無す：2018/10/06(土) 03:35:20.63 ID:Yz26E23x.net

『京阪式アクセント辞典』では、「歯」は、「1」つまり高起式有核１拍目
「高'(低)　と書いてある。「葉」も「日」も同じ1。

ちなみに、同書では「雨」はL2、低起式有核2拍目。つまり、低降。

418 ：名無す：2018/10/06(土) 03:37:05.04 ID:Yz26E23x.net

「空」はL0、低起式無核。低高、低低（高）

419 ：名無す：2018/10/06(土) 03:43:03.56 ID:Yz26E23x.net

すみません書名まちがえた『京阪系アクセント辞典』だった。

420 ：名無す：2018/10/06(土) 05:15:08.65 ID:YPRVzvzg.net

いや近畿のことばであるし石川の方言じゃないし、
ここに書いてるんだからそのくらいのこと分かろうよ。

それと、荒らしとか言った奴、あやまれ。荒らしてんのはおまえだ。

421 ：名無す：2018/10/06(土) 05:18:26.88 ID:YPRVzvzg.net

まぁそんなこと言ってると「おまえ」が下落していくんだろうね。

422 ：名無す：2018/10/06(土) 16:14:46.28 ID:2/v4B9Gx.net

ID:AUWB8o1T >>317
ID:qj7M3B2L >>329
ID:H149gH3E >>406
ID:qhWScuI+ >>408
ID:YPRVzvzg >>420 は同一の荒らし
データも検証もなしに持論を展開し、批判されると意味不明な反論をし始めるキチガイ

423 ：名無す：2018/10/06(土) 16:44:12.37 ID:TJK6Lrwo.net

>>422
おそらくでんでちおう荒らしと同一人物なんじゃないかな
あの特徴的な口調だと全く相手にされなくなったから丁寧な口調に変えたんだろう

424 ：名無す：2018/10/06(土) 17:18:37.40 ID:o01sa6sS.net

>>422-423
他の意見は別として>>406は言ってること正しい
関西にも補助形容詞としての「ない」の用法は昔から存在する

425 ：名無す：2018/10/06(土) 18:11:17.18 ID:YPRVzvzg.net

>>422-423
すごい荒らしてるね、自覚ないのね。
それと、
おまえらが関西人じゃない事も分かるよ。

426 ：名無す：2018/10/06(土) 19:05:30.39 ID:xOoxJdFG.net

>>424
そんなもん誰でも知ってる

427 ：名無す：2018/10/07(日) 16:46:56.84 ID:yKTrCFiS.net

>>426
誰でも知ってるのならもっと早くにきちんと指摘してあげるべきだったのでは？

428 ：名無す：2018/10/08(月) 02:44:49.18 ID:Nx9Pn/Q1.net

横からよけいなこと書きこむやつのほうがうざい
ネタもないなら口だすな

429 ：名無す：2018/10/08(月) 02:48:01.37 ID:SLlu/ne+.net

アベル伝説

430 ：名無す：2018/10/08(月) 12:03:38.69 ID:PhN4tkN7.net

スレ進行止まったじゃねえか

431 ：名無す：2018/10/09(火) 04:15:56.97 ID:Nnd2in0G.net

>>425カムバック

432 ：名無す：2018/10/09(火) 13:32:21.98 ID:WyS/4TZJ.net

自演乙

433 ：名無す：2018/10/09(火) 18:03:44.23 ID:Nnd2in0G.net

自演恐怖症だな

434 ：名無す：2018/10/09(火) 20:00:33.03 ID:v7/R900U.net

「荒らしをかまう人も荒らし」という古い格言を
肝に銘じて日常の素朴な疑問や年代や地域の違いを
取り上げて検証可能な言説にたどり着くことを目標に
ネタ振りしたいものだな。

「ずつない」は古語であるだけでなく
ググった範囲でも、岐阜県愛知県三重県
滋賀県京都府奈良県大阪府和歌山県兵庫県高知県の
方言として取り上げられている。
さらに京都府大阪府では「気ずつない」という語も
あげられている。方言地図や辞典での検証してみる価値はある。
個人的には奈良県に通学するようになって「うたて（ー）」
とともに覚えた（1970年代後半、同級生たちから）。

435 ：名無す：2018/10/09(火) 21:02:17.82 ID:rMBUVuYe.net

>>434
「ずつない」は古語にも採用された程古くからある著名な言葉で、今でも西日本の各地に
残存してる
他方東日本における同様な表現である「腹くちい」も今でも各地に方言として点在して
いるが江戸の文語体に取り上げられることはなかった。

436 ：名無す：2018/10/09(火) 21:16:24.79 ID:HfPemeeW.net

何にせよそんなくっさいくっさい方言語彙なんぞ全部消えてく運命なんやし語ってもしゃーない
おどれらほんましょうもないのう

437 ：名無す：2018/10/09(火) 22:05:19.23 ID:Nnd2in0G.net

こういう書き込みのやつをスルーしていけばいいんだな

438 ：名無す：2018/10/09(火) 22:06:42.69 ID:WyS/4TZJ.net

スルーされるのはお前やで

439 ：名無す：2018/10/09(火) 22:28:56.33 ID:Nnd2in0G.net

草はえるわ言い返したかったのかよ

440 ：名無す：2018/10/10(水) 01:49:15.97 ID:2qdLP3cD.net

文法に詳しい人よ、相手の話を聞いてそれへの反応としての「(へぇ、)そうなんや。」の「や」は何になるの？
断定の助動詞とは別？

441 ：名無す：2018/10/10(水) 02:12:08.14 ID:xoOTo5Fl.net

「そうなんだ」のコンパチの表現やねんから一緒に決まってるやろ

442 ：名無す：2018/10/10(水) 02:50:13.84 ID:2qdLP3cD.net

一緒なんや
実は違うのかと

では九州の「するとや？」の「や」とかはどうなんや？
まぁ「や」と「か」は置き換えても意味が通じるからなぁ

443 ：名無す：2018/10/10(水) 04:29:04.39 ID:Ik4pLpjx.net

それ諾否疑問文でもその形式なんけ？
文中に疑問詞無いか？
まあ君が九州人じゃない限りわからんやろうが

444 ：名無す：2018/10/10(水) 08:52:50.48 ID:TgAE/Iye.net

>>442
九州でも関西と同じ断定の終助詞は
「や」「じゃ」だがその用法は
疑問詞の「や」とは異なる

445 ：名無す：2018/10/10(水) 12:47:38.19 ID:k7VW30Qd.net

断定の「じゃ」が近時「や」になって、古来の疑問詞「や」と同形になってしまったため、使い方に混乱があるのは確かだな

446 ：名無す：2018/10/10(水) 20:32:33.64 ID:y9l0F4IG.net

いろいろ騒ぎあるね。いいよ、失礼ないなら書いていくよ。
生活もあるからどこまでできるかあれだけど。

447 ：名無す：2018/10/10(水) 22:42:38.28 ID:xoOTo5Fl.net

言語学板の妖怪みたいな喋り方

448 ：名無す：2018/10/11(木) 00:43:00.97 ID:Xh6vZpmO.net

やめたれ

449 ：名無す：2018/10/11(木) 18:39:21.23 ID:3kRGUuXR.net

妖怪？誰？あーあ、やる気でなくなるよねぇ。

450 ：名無す：2018/10/11(木) 19:25:00.05 ID:JnY7KfBk.net

まーた新たなガイジが生まれてしまったか

451 ：名無す：2018/10/11(木) 21:26:47.57 ID:3kRGUuXR.net

おまえがいなければなー。

452 ：名無す：2018/10/12(金) 00:37:37.62 ID:Jjk2ZUyo.net

終わってるなここ

453 ：名無す：2018/10/12(金) 18:49:48.96 ID:LfIuHQF7.net

疑問を表す終助詞？「え」
「か」＋「え」で、お馴染みの「け」が発生する。

454 ：名無す：2018/10/12(金) 19:48:53.54 ID:F1h9VE1H.net

そうやねん
しかし疑問の「や」は関西では「え」に移行した言うことか？
しかし「かえ」の時点でも二重疑問詞だな。

455 ：名無す：2018/10/12(金) 19:56:24.06 ID:F1h9VE1H.net

上沼恵美子って南あわじ市の海辺の方出身で殆ど徳島に近いんかな

456 ：名無す：2018/10/13(土) 00:06:37.03 ID:N6+QFDrv.net

「え」そのものに疑問の意味はないみたい
「か＋え」で「け」になるのは正しいと思うけど

ttp://www.akenotsuki.com/kyookotoba/bumpoo/zhoshi.html#S3
>共通語の「よ」に相当する助詞です。おそらく「よ」が (yo→ye→e) と変化したものでしょう。
　やや女性語的ではありますが、女性専用語ではありません。元は男女ともに用いられた助詞です。

　例：「そうえ」「はよせなあかんえ」

「誰」「どう」「何」などの疑問詞にあとに直接つけて、「誰え」「どうえ」「何え」のように言うこともできます。
ただし間に「どす」が挟まった「疑問詞＋ドス＋エ」という言い方はあまり一般的でなく、「誰どすえ」「どうどすえ」「何どすえ」などという言い方はまず使われません。

457 ：名無す：2018/10/14(日) 01:43:30.44 ID:gVzRxZbN.net

関ジャニ∞は全員尼崎以東の出身でアスペクトは無いが、ジャニーズWESTにはアスペクトがあるみたい

「逃げて行きよう 逃げて行きよう」と言ってたから調べたらここは大阪と兵庫県で構成されてるらしい
兵庫県が4人居てそのうち2人は兵庫県としか載ってないが神戸と姫路がおるね

458 ：名無す：2018/10/14(日) 02:03:10.01 ID:VqztZYlV.net

アスペクトの別なんてあるのは少数派の田舎もんだけ
近畿方言の正道は1アスペクト

459 ：名無す：2018/10/14(日) 04:46:03.73 ID:WcqcJw/9.net

京阪語のしあるしたあるのおるバージョンじゃないの

460 ：名無す：2018/10/14(日) 10:37:19.02 ID:McAOuCY1.net

正道とか言われると、方言にも極真とか芦原とかあるんかと
思ってしまうw

461 ：名無す：2018/10/14(日) 12:18:42.81 ID:IQ1meo9a.net

>>457
動画あります？

462 ：名無す：2018/10/14(日) 14:43:48.32 ID:yEza02KJ.net

イルミナティ詐欺師団体 ノーザンコペルニクス
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hikari/1538499934/