【新型コロナ】“コロナ以外の患者”ＰＣＲ検査すると約６％陽性

1 ：しじみ ◆fbtBqopam767 しじみ ★：2020/04/23(木) 15:44:09 ID:CAP_USER.net

慶応義塾大学病院は、新型コロナウイルス以外の患者をＰＣＲ検査したところ、約６％が陽性だったと発表しました。

慶応大学病院によりますと、今月１９日までの１週間に、新型コロナウイルス以外の病気で新たに入院する患者や手術を受ける前の患者にＰＣＲ検査を行ったところ、６７人中、５．９７％にあたる４人が陽性だったということです。

慶応大学病院は、「病院外や市中で感染したと考えられ、地域での感染の状況を反映している可能性がある」としていて、今後も、病院の費用で、新規入院患者や全身麻酔手術を受ける患者全員のＰＣＲ検査を行うと発表しています。

全国の病院では、新型コロナウイルス以外の入院患者が、実は入院前に感染していて、ほかの患者やスタッフに感染が広がる例が相次ぎ、大きな問題となっています。

https://headlines.yahoo.co.jp/videonews/nnn?a=20200422-00000514-nnn-soci

42 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 17:22:49.28 ID:danKaWiv.net

>>39
完全無作為にサンプル集めてPCR検査ってどこかやった国あるのかな

43 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 17:24:19.95 ID:GWZj8/5z.net

>>36
そんなに要らないよ、R0=1.7で40％

44 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 17:24:59.74 ID:GWZj8/5z.net

>>41
2回連続で偽陽性の出る確率はかなり低い。

45 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 17:25:25.03 ID:A+OnTlsA.net

有効な免疫を得た人の話は聞かないね

46 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 17:26:19.15 ID:GWZj8/5z.net

>>45
ウイルスがザコ過ぎると、免疫できる前に撃退する。

47 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 17:26:27.69 ID:4mMsfhN3.net

20人に一人は感染してるという事か
小さなスーパーでも必ず店内に一人は感染者がいるぐらいの確率

48 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 17:27:44.46 ID:danKaWiv.net

>>45
抗体は出来るよ
罹患者の血清から採取出来てる

49 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 17:27:46.64 ID:A+OnTlsA.net

より正確に被害を出さなければ問題解決のスタートラインに立てない
報道からは過ちの繰り返しの結果としての死しか見えない

50 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 17:29:34.47 ID:cDvsbgUF.net

PCR陽性が6％ということは、それは現在感染している人の％だ
軽い感染者は十日ぐらいで治るんだから、感染した人の累計は
もっとたくさんいるってことだよ

51 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 17:29:46.58 ID:uwJCSQX9.net

カリフォルニアでやったように抗体検査すりゃ、軽くこの100倍はいるっての
つまり東京都市圏の50%ぐらいはすでに感染して
大半が無症状・軽症で治ってる

52 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 17:30:21.00 ID:m6ci6/3O.net

>>49
お花畑だなあ
不死の技術でも生み出されない限り常に人は死ぬものだ

53 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 17:31:34.73 ID:ExZZwREB.net

いつもの。

・新型コロナ、住民の14％に抗体＝ドイツ・ガンゲルト調査
・米LA抗体検査“感染は報告の55倍”か

未だに通勤電車走らせてる日本人がかかってないわけないんだわ。
日本は感染者が少ないはず！ってのは日本凄イデスネの亜種でしかない。

54 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 17:33:59.47 ID:GWZj8/5z.net

と言うことは、もう自制終わりでいいですよね。

55 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 17:34:23.59 ID:uwJCSQX9.net

1月にパンデミック始まって、東京の満員電車や大阪の観光地の混雑考えりゃ
もう半数は感染して抗体もってると見るのが自然なんだよな
出てる死者も普段と対して変わらんだろ
日本は日に3800人ほど死んでるが、それが1月から今に至っても急増したりしてない
なぜならコロナで死ぬのはすでに免疫が弱っている
どんな理由であれ死ぬ手前の寿命が来ている人間だからだ

56 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 17:35:10.06 ID:M18yLCGN.net

これが本当なら致死率低すぎ只の風邪じゃん路線に戻りそう

57 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 17:37:17.27 ID:pUt22BOv.net

ここ院内感染起こしたとこだろ
これから入院するという人から病院入る前に検体採取して検査して6パーセントなら騒ぐのもわかるけどその辺不透明だし
何より手術前の検査とか絶対院内で移されてるだろw

58 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 17:37:54.69 ID:4U5iusRs.net

>>53
感染しないなんて誰も言って無い。
無症状のままか普通の風邪症状で治ってる人が多いんじゃ無いかと言う人は多い。

59 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 17:39:54.79 ID:Gc/SjeLU.net

あ、研修医が集団感染起こしたとこ？
じゃあこれが完全ダウトじゃん
＞病院外や市中で感染したと考えられ、地域での感染の状況を反映している可能性がある

60 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 17:40:23.32 ID:R9KgwBK3.net

そもそも研修医の派遣先でも院内感染おかしとかだから
なんかなこの病院という

市中感染はあれどな

61 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 17:40:37.40 ID:sDZYeQez.net

>>37
検査の目的が術前スクリーニングなので、
完全な意味でのランダムではないですね。
でも、京都の方でも、
院内感染予防のために
無症状者に保険適用でPCR検査をさせて欲しい、
という声が出ていました。
また、市中感染のモニタリングもした方が良い時期です。
現状、赤字の病院が検査費用を払えるわけもなく…
不祥事があった慶應なので、
院内感染をモニターすることを決断し、
「市中の感染率」を調べるきっかけを作った、
と、称賛して良いと思います。

62 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 17:42:29.27 ID:R9KgwBK3.net

>>40
>>44
退院は2回やるけど陽性は1回なような
陰性がでてどうみても陽性の人は何度かやって陽性だす場合もあるが

63 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 17:42:38.62 ID:A+OnTlsA.net

抗体の採取は意味があるだろうね
ウイルスの進化を把握出来たりとか

軽い感染は自然に治る、自宅待機やホテルなどで隔離、
しかし軽い感染からの急変を医療崩壊でピックアップ出来ない、と
ここに誤った4日待て等が絡んでいる
軽い感染と言っても、自分の体験だと急激に目眩を感じ始めたり、
風邪にしては有り得ない、
ガツンとした初期変化に、これは中々だな、と思ったりする
風邪薬を飲んだり食べて寝たり出来るタイミングなら、まだ良い方
高熱はまだ無いが、3時間後には分からない
東京大阪名古屋福岡仙台札幌は外出禁止令で、
医療食料行政等以外の仕事は一切アウト、食料買い出しを週に一度、通院等許可制にしなければ
被害の増加を明確に止める事は出来無いだろう
この位なら良いだろう、という認識が蔓延している

医療従事者の方々に最大限の優しさを！

64 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 17:43:34.78 ID:8NtfATlF.net

いや集団感染起こしたとこで入院患者PCR検査しても市中の感染率は全然調べられてねーわ

65 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 17:44:36.71 ID:sWvYPpJS.net

>>56
ニュー速にもスレが立っていたが、そのただの風邪じゃん路線に戻りたい奴と集団免疫と言いたいだけの奴がこの情報に飛びついていたなｗ

66 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 17:46:43 ID:RwbJ6SlI.net

あと２週間、みんなでがんばろう。

67 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 17:47:28 ID:ExZZwREB.net

>>58
理由は不明だが日本人は致死率が低いようだ、と主張すると
いや日本人だけ特別の訳がない（つまり感染者数そのものが少ないか、
死者が見逃されているはずだ）と主張する人は多い。

で、死者数（というかその前段階の重症者数）が欧米のように増えては
いないようなのだから、少なからぬ人が「日本は封じ込めに部分的に成功している」と
考えているんじゃないかと思うがね。

68 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 17:47:37 ID:Gc/SjeLU.net

もしかして自分ところの不始末誤魔化そうと市中感染率ってことにしようとしてます？

69 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 17:47:42 ID:GWZj8/5z.net

>>66
頑張ると、北海道みたいに切りがない状態になるぞ。

70 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 17:49:59 ID:R9KgwBK3.net

>>58
風邪なんてほぼひいてないがな

71 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 17:55:38 ID:fxdOA//L.net

これは重大な問題へ入り口の可能性がある
２０００人無作為抽出検査してその結果を公表しよう

72 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 17:58:01 ID:ExZZwREB.net

＞「抗体検査」今月中にも実施検討
　新型コロナウイルスの国内での感染状況を調べるため、厚生労働省が大規模な「抗体検査」を、
早ければ今月中にも始める方向で検討していることがわかりました。

とりあえず5月6日までに疫学調査終わらせて、今後の方針立てないといけないからね。
日本も可及的速やかに抗体検査をやるべき。

73 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 17:58:30 ID:ZfE2TPXb.net

慶応だから自前の検査室でPCRができる
他の病院では数％のコロナ保菌者を知らずに受け入れてる
院内感染まったなし

74 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 17:59:16 ID:H3cy8e8c.net

そういうのは落ち着いてからやれよ
検査待ちの人たくさんいるのに無駄な時間と資材使ってんじゃねーよクソが

75 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 17:59:40 ID:ycFJaKFc.net

>>64
せやな
既に病院に入って診察受けてる時点でダメですな
市中感染調べるなら病院にこの数ヶ月で初めて来院した人全員に
病院の建物に入る前に検査せんと意味ないね

76 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 18:03:18 ID:gt0CvmEY.net

>>73
全患者にPCRするのは良いとして、研修医の集団感染おこした病院が患者の陽性を「病院外や市中で感染したと考えられ」ると断言するのは如何なものか

77 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 18:04:45 ID:ExZZwREB.net

>>76
アホ私大ならともかく、慶応で論文書いてる連中が
素人でも思いつく初歩的な交絡因子を失念してる可能性は低いと思うがなぁ。

78 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 18:05:54 ID:gt0CvmEY.net

>>77
研修医の集団感染の話からしてアホ私大としか言いようがなくないか

79 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 18:12:16 ID:PrUBH3kB.net

ていうか記事を完全に勘違いしてこれPCRが信用できないって意味に取るという池沼が多いのには笑ったｗ
これ普通に考えると、全体の６％が感染しているって事なのにな。そもそも偽陰性もあり得るわけで、
信頼性も関係ない話だ。店でもどこでもそこら辺を大量にいて、確実に大量にいるということであり、
さらに言えば自分や家族も感染している可能性が６％ほどあるってことなのにｗ

80 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 18:18:49 ID:OPYOMT6l.net

普通のコロナ風邪に罹っている人を検査したらどんな結果が出るのだろう？

81 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 18:25:18 ID:w3imQ+gz.net

そろそろランダムピックアップで抗体検査した数字見たいね。

82 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 18:26:12 ID:nAowx1BD.net

>>15
これ、妊婦&妊活カップル以外は問題ないやろ

83 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 18:29:25 ID:BIqrQuNT.net

>>79
慶応の研修医がそもそもばらまいてたのに
信頼もなにもない

84 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 18:31:40 ID:PrUBH3kB.net

>>83
そういう問題じゃねえからｗ
大体お前は何が言いたいんだ？だから６％は絶対あり得ない、とでも？頭は大丈夫？

85 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 18:34:56 ID:pplWoNcy.net

>>24
しかし、その評価の正解自体の正確性は
どうなんだろうね

86 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 18:35:47 ID:Gc/SjeLU.net

>>77
https://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/all/report/t344/202004/565056.html
待機を命じた初期研修医全員のPCR検査を実施したところ、4月6日までに99人中18人がPCR陽性となったという。陽性者は同病院に入院。

これでその他の入院患者に4月12日〜4月19日までPCRして4人陽性出たけど全部病院外での感染ねって言われても困る

87 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 18:37:14 ID:+BdRkND8.net

どっちかというとフォルスネガティブがどんだけ有るかによるかな。

88 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 18:43:43 ID:XMlPkE7C.net

院内感染ではない！！！！
無　症　状　感　染　者　だ！！！！
以上！！！！

89 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 18:43:50 ID:f22hcbVy.net

すでに全国に蔓延中
まあみんな分かってたと思うから今さらだな

90 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 18:51:12.38 ID:Do01GX9U.net

>>1
だから言ってる
マスクなんて意味ないし、自粛して引きこもってても必ず感染する。

91 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 18:53:45.39 ID:jlolfymK.net

サンプルが偏ってる可能性もあるだろ。
他の病院から回されてきた患者だと既に院内感染してた可能性もあるし、手術待ちの患者なら慶應病院で院内感染してたとか。
市中なら手中の一般人をランダムに検査しないと意味がないと思うが。

92 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 18:55:49.11 ID:jlolfymK.net

＜日本感染症学会の専門医で東京歯科大学市川総合病院呼吸器内科の寺嶋毅教授＞
隠れた陽性の人がもっと爆発的にいるとすると、そのなかでは一定の割合で重症者がいますし、一定の割合で集団に体調の悪い人が出てきてもいいと思いますが、
あまりそういう現象もないので爆発的に水面下でいるのに検査しないからわからないだけだということは、いまの日本ではないと思います。

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200418-00000001-nshaberu-soci

93 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 18:59:46.64 ID:A+OnTlsA.net

医療機関をパンクさせないで、
上手に、最終的には集団免疫を得る事はその通りだけど、
プロセスの巧拙に知的なこだわりを見たいね
医療、医学の今後数百年を占う事ができる
利権に走り蔓延を許した政治家、不用意な官僚のミスコンダクトを
忘れてはいけないし、国民の責任に於いて失脚させなければならない

94 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 19:01:57.13 ID:Do01GX9U.net

>>91
馬鹿か
ゆとり過ぎ
なぜ、それが逆の可能性まで考慮しないの？6%？そんなわけないだろwww
最低でも20%は陽性出ててもおかしくない、陽性出なくても感染はしてる。

HIVと同じ道辿るなら、本番は三ヶ月後からだぞ？複製を作らないこと考えたら、もっと先でもおかしくない。

いまは、免疫力弱い奴から発症してるだけ、
少しずつ削って少しずつ発症する年齢が下がってくる

95 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 19:01:58.24 ID:Do01GX9U.net

>>91
馬鹿か
ゆとり過ぎ
なぜ、それが逆の可能性まで考慮しないの？6%？そんなわけないだろwww
最低でも20%は陽性出ててもおかしくない、陽性出なくても感染はしてる。

HIVと同じ道辿るなら、本番は三ヶ月後からだぞ？複製を作らないこと考えたら、もっと先でもおかしくない。

いまは、免疫力弱い奴から発症してるだけ、
少しずつ削って少しずつ発症する年齢が下がってくる

96 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 19:03:58.44 ID:vgyIfljv.net

他のコロナにも反応してる可能性は？

97 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 19:20:34 ID:4T8+ZpkH.net

>>96
これPCRやろ
抗体検査なら1割は超えてると思われる

98 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 19:30:40 ID:4uBl0F34.net

PCRとは別の話として、その辺歩いている人をランダムサンプリングして
「抗体」検査を受けさせ、現在または過去にコロナに掛かった経験がある
人間が、地域の人間全体の何割程度いるか把握する、ということはやっても
いいんでないかな。

まあ、それで変な結果が出てパニックになっても困るんだが。

99 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 19:36:53 ID:5KPp+LtY.net

満員電車で東京で蔓延しているよ

BCGとかのせいで無症状の人が多いが
予後・後遺症は不明

100 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 19:38:45 ID:5KPp+LtY.net

>>99

だから東京の人間を地方に戻してはダメ
岩手や新潟の反応は正しい

101 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 19:41:02 ID:mXxXcJaB.net

サンプル数が少ない気がする

102 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 19:58:59 ID:sWvYPpJS.net

>>101
サンプル数以前の話として無作為抽出じゃないし院内感染じゃないと言い切れるエビデンスすら出してない

103 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 20:05:28 ID:4ifVsdKW.net

げ、これ新たに入院する患者、手術する患者だったのか。

てっきりすでにコロナ以外で入院してる人かと思ったよ・・・。マジか・・・。

104 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 20:08:02 ID:4ifVsdKW.net

>>102　
無作為はクリアしてるでしょ。
たまたまコロナ以外で入院することになった外来患者なんだから。

院内感染の可能性はゼロではないけど、来院後すぐ検査したなら
外で罹ってる可能性の方が高いよ。

105 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 20:08:23 ID:ZxiF1RJM.net

◯　慶應PCR での市中感染率推測6%
◯　有名人の多数が感染、もしくは疑似症状あり
◯　欧米での抗体検査からの致死率修正の動き(あれだけ死んでるのに致死率0.2%程度の可能性)
◯　欧米での日本人死去の報告皆無(日本人は何らかの理由で症状軽い?)
◯　日本のPCR検査ハードルの高さ。一般人は少なくても37.5℃で4日以上持続が条件となるが、諸外国の報告でもこんな症例は多数派ではない

以上からすると、東京の累計感染者100万人、死者200人、致死率0.02%というのは全然ありうる数値。それだと実際の感染者中の検査補足率が0.3%程度になっちゃうが、計算してみると実感と一致する。
非発症者が70%、残り30%が発症者で、その中でもごく軽症者が70%いて検査を求めない。残る10%分が検査を求めてる人、その中の3%の人が検査を認められて陽性判定。。。

106 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 20:11:04 ID:ZfE2TPXb.net

これって市中から新たに入院を受け入れた患者を調べてみたらってことだよね
6％ってすごい怖いんですけど
他の病院も同じってこと？

107 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 20:13:21 ID:vtTPhPk2.net

そりゃ感染止まらんわなｗ

108 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 20:15:14 ID:ZxiF1RJM.net

>>92
この前提は致死率が高いことだが、
もし日本での致死率が0.02%程度なら、人工呼吸期つける重症率も0.04%程度だろう。更に発熱等の明確な症状ある人もその50倍の2%程度と思われる。累計で100万人の患者がいても現状の重症例が400人程度という計算になり、現実とマッチする。

109 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 20:23:06 ID:4ifVsdKW.net

>>105　ふむ。

まず市中感染者数は推定なのだから、死者数だけ確定扱いはいかんよ。
補足出来た死者数は200人ってだけで、致死率も違ってくるだろう。

正確な数字を捉えるには、日本も検査増やすしかないけど、もう
諸外国が概ねやってくれていて、致死率は自然治癒者が見つかるほどに下がっていく。

しかしそれは数字の話。
現実は人類が免疫を持たないウイルスだから、感染速度が速すぎて医療パンクしてしまう。

それを避けなきゃいけないので、今、致死率で解決出来ることはないんだよね。

110 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 20:24:20 ID:5KPp+LtY.net

ダイアモンドプリンセスでは、感染者の半分近くにCT肺画像にスリガラス影があったので
軽症者でも予後・後遺症・平均余命の低下
は分からないよ

抗体も長続きしないらしいし

111 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 20:26:26 ID:8ZSpFrbR.net

>>106
研修医が集団感染した病院だからそれまで入院してなくても通院してたら病院でもらってるんじゃね
市中感染率っていうのは嘘だと思う

112 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 20:31:20 ID:D4BjHhtD.net

>>106
慶応は中野区からも転院患者受け入れしてるので
ちと微妙
研修医感染とその研修医がほかの病院まで院内感染したわけで
まあ市中感染はあるにしても今までやらかししてるから

113 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 20:32:43 ID:4ifVsdKW.net

>>111　そこは是非知りたいところ。

入院予定の人の検体をいつ採取したのか、通院歴があったのか、とか。

114 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 20:34:45 ID:4zu+AI59.net

まあ、慶大病院の言ってる事は、「コロナ患者以外をPCR検査したら6%陽性出たけどウチから感染したんじゃねぇ！」
と言いたいだけで、PCR検査が特異度95%程度だとすると、5%位偽陽性出ててもおかしくないから、
それ、本当の感染者じゃ無いんじゃね？という疑惑はあるな。

115 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 20:35:41 ID:oidT8XdQ.net

>>1
感度はまちまちだろ？
アラフィフ間近、俺のコックの感度は中学生並みだがな。

116 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 20:36:20 ID:ZxiF1RJM.net

>>109

死者数は現状確認者の87人に対して200人まで増やして試算したがこれが500人である可能性は確かにある。でも1000人ということはほぼ無いだろ。論旨の大勢は変わらん。

117 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 20:36:50 ID:ShpyegB4.net

べつにええやん
94%はあってんだろ

118 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 20:42:56 ID:ZxiF1RJM.net

どちらにせよ早急に市中感染調査をすべきだよね。本当に6%、60万人が現在の感染者数なら、今やってることは、あらゆる意味で無意味となる。

◯　致死率や重症率が大幅に低いことになる
◯　実行再生産数がとんでもなく大きな数値になるので、現状の8割削減の意味がほぼなくなる

ということなので。。。

119 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 20:49:53.21 ID:ZxiF1RJM.net

仮定だが、新型コロナの存在を知らない状態だったとしたら、今の日本の状態で病院の医者が違和感を感じてただろうか。

120 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 20:50:15.90 ID:h83UY2um.net

>>78
都内大学病院は、自校出身者が少ないことは
ご存知ですよね。
初期研修は、一般的な病気を経験できる市中病院。
後期研修で出身校に戻り、入局します。
研修医の不始末は問題ですが、
それを慶応病院とか医学部の医師全体に当てはめるのは
あまり適切ではないですよ。
研修医が勝手にやったことの汚名返上のため
病院医師が頑張って、
自前で検査をやっている訳ですから。

121 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 20:52:17.78 ID:D7bcvHIX.net

PCR検査は試薬使って、コロナの遺伝子ボウフラの数数えてるんだろ。
陽性のボウフラ数に満たないばやいはセーフ陰性やろ。ボウフラなくて感染してないわけではない。
スポイトで垂らす試薬の量そのものはいい加減な量と思うけんど？

122 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 20:54:15 ID:zyMTQKrz.net

>>120
んでこの陽性患者が院内感染ではなく市中感染だと言い切る根拠をどうぞ

123 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 20:54:32 ID:5KPp+LtY.net

陽性者４人は再PCR検査やってるはずだから
コンタミや偽陽性は無いと思うが

院内感染の慶應病院だから、慶応病院や慶應系列病院で院内感染した可能性は捨てきれない

124 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 20:57:37 ID:tJ4oAPTw.net

慶応は遊び人が多いから、そこからうつってるのかも知れんな。

125 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 21:00:32 ID:sWvYPpJS.net

>>104
無作為の意味が分かってないみたいだな
病院に来た人限定の時点ですでに無作為じゃないんだからね

第二段落については「来院後すぐ検査した」とか「事前に来院したことはない」とか、そう言った話は現時点では全く出ていない
というか、入院・手術を受けるというのに事前の診察や検査などを受けに来ていないというのは極めて少数派だろう

126 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 21:09:46 ID:ZfE2TPXb.net

コロナ陽性患者の外来受診日と
研修医の勤務記録を突き合わせればすぐ結果はわかるな
あんまり接点はなさそうというのが自分の見立てだが

127 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 21:19:20 ID:sWvYPpJS.net

>>112
全く患者情報が出ていないので推測するしかないが、慶応病院に入院する・手術を受けることになったのなら
救急車で担ぎ込まれた⇒コロナとは限らない症状を伝達されて受け入れただけの可能性あり
転院してきた⇒前の病院で院内感染の可能性あり
それ以外⇒事前に外来受診して診察なり検査なりを受けていることになる
というように、どんなケースでも市中感染以外の可能性が高すぎて、このデータをもって市中感染６％前後というのは成り立たんわな

128 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 21:20:40 ID:ExZZwREB.net

>>119
都内では1月から検査陰性のインフルエンザ様症状が一部で流行っていたみたいだから、
何らかの風邪ウイルスがいるのは察知されていた。

129 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 21:21:55 ID:h83UY2um.net

>>122
新型コロナは無症状感染が多いので、
「絶対」とは言い切れません。
>>120で、そこを争ってはいません。

永寿や研修医の問題が発覚したのが3月、
関係者はこの時点で自宅待機。
他の医師などの接触者は発病なし（PCR不明？）
3月末の時点で院内での感染拡大は阻止できた、
と言える可能性はあります。
（未発症感染者がいる可能性は否定できない）

上の話の検体は4月13日以降の採取で
2週間はあいている。
当該患者の担当医師がPCR陰性を確認済みか、
記載がないのでわかりません。
厳密には無症状感染者の可能性は残ります。
それでも、少し時間が経っているので、
感染力は落ちているかもしれません。

院内スタッフのPCR検査をやっているなら、
市中感染をみた結果と言って良いでしょうね。

130 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 21:22:38 ID:ExZZwREB.net

>>127
今回の調査で重要なのは「入院患者を全例ＰＣＲ検査にかけないと院内感染は防げない」ということだろうｗ
Ｎが少ないし無作為じゃないから率はあまり当てにならないはず。

131 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 21:32:43.79 ID:+h4ThjbR.net

東京では集団免疫も近いな。一度病院崩壊しつつ感染者が減りはじめて、半年もすれば集団免疫効果で急激にへるだろうな。
で、そのあとは、田舎がやばいけどさ。

132 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 21:34:26.46 ID:h83UY2um.net

>>130
おっしゃる通りだと思います。
慶応としては、
「6％」という数字を言いたいのではなく
コロナの症状がない別の病気の患者でも
スクリーニング検査をしないと院内感染させる
可能性があることを言いたかったと思います。

先日、京都かどこかが同じことを提言していました。
公明党も、「無症状患者でも保険適応」と提言しましたが、
入院と関係ない市中の人も対象にしていると
勘違いした方が、批判していました。
今は症状があり医師が必要と判断すれば、
保険で検査費がカバーできるという運用なので、
無症状の方に検査すると、病院負担になります。

133 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 21:39:25.03 ID:D2j627nj.net

救急医療どうすんだ？

134 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 21:42:24.32 ID:qVLGk/l8.net

>>132
でも慶応大病院で実際に院内感染引き起こしたのはコロナ以外の入院患者ではなく研修医だからな

135 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 21:45:24.01 ID:CuXaEXDE.net

ダイアモンドプリンセス号ではどうだったんだろう？
3700人中700人が陽性だったんだけど3000人はでなかったんだろ？
つまり陽性って出た700人の中には6%(4人くらい)の偽陽性だったってことか？

136 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 21:49:19.57 ID:5X3B0qoJ.net

偽陽性なんてそんなに出ないしなあ
やはり市中に相当広がってると見ていいか

137 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 21:59:58.87 ID:sWvYPpJS.net

>>134
細かい点だが、永寿クラスターは3/23発覚で研修生たちが昭恵ったのは3/26だから永寿からの転院患者が先
まー、18人感染した研修生の方がパワフルではあったけどさ

138 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 22:00:22.96 ID:yM+wZvdN.net

一人でも感染を遅らすことが、COVID-19 抑え込みのアドバンテージです。
感染をゼロにするには全て閉鎖しかありません。しかし、人命と経済を守る
にはアイデアの積み重ねが重要です。具体的なアイデアですから、直接個々
の問題に役に立つかはわかりませんが、アイデア発想のお役に立てれば幸いです。
次項のアイデアが役に立つとお思いでしたら、こんなものがあると、ご紹介して
頂きたいと願います。何より今の危機を一つでも解消したいとの願いからです。

具体的なアイデア。医療用マスク、防御服、飛沫防御シールドが不足している。
1回の PCR 検査に交換消毒していては、手間もかかり、防御服を脱ぐ際、消毒
の際、感染の危険性が高まります。公衆電話ボックスのような透明な箱を設備
し、ボックス内部を空気加圧します。蛇腹ホースを２か所付けて、その先から
手を出して検査します。ボックスの入り口を検査室外部にすれば、手袋だけで
検査できます。陰圧室の、逆の発想です。加圧は他を相対的に陰圧にします。
簡単な装置です。検査装備不足に対して有効な経済的な解決方法です。

具体的なアイデア。PCR 検査室を二分割して透明な板で仕切ります。お互いの
部屋をマイク、スピーカーで会話します。奥に空気加圧した、先のアイデアの
透明ボックスを設置します。入り口は医療関係者側の部屋でも問題ありません。
感染防御には手袋だけで済みます。医療関係者のストレス軽減に有効です。
https://twitter.com/okbros1104papa
(deleted an unsolicited ad)

139 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 22:01:42.92 ID:ZxiF1RJM.net

>>135
DSのデータは注意が必要だよ。
全数検査したのは隔離処置から暫くたったのち。若い層は14日程度も経過後だ。感染してからは15-20日程度経過してるだろうから、軽症患者や無症状者の多くは既にPCR検査でウイルスが検出されない状態まで治っていたと想定できる。

https://www.niid.go.jp/niid/ja/diseases/ka/corona-virus/2019-ncov/2484-idsc/9422-covid-dp-2.html
のデータみても40才代までの無症状感染者割合がとても少なくて、今みると違和感が強い

140 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 22:03:14.91 ID:sWvYPpJS.net

>>130
まあ、そういうことなんだけど、このニュースでは死亡率や重症化率を低く見積もりたい奴や
集団免疫という覚えたての言葉を言いたいだけの奴が飛びついて６％が感染している！
と言いたがるからなー

141 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 22:05:01.95 ID:SvuE3cH5.net

もうみんなコロナってことでみんな大人しくしとけ
こんな時間に公園で騒ぐな馬鹿

142 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/23(木) 22:06:03.95 ID:+h4ThjbR.net

>>135
ダイヤモンドプリンセスだと、ゆっくり検査してたから無症状感染から、ウイルス排除しちゃった人も多かったんじゃないかな。