【新型コロナ】“コロナ以外の患者”ＰＣＲ検査すると約６％陽性

249 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/25(土) 08:16:38.88 ID:jBvjyXDf.net

>>240
>>241
東京では検査待ちがありますが、
「検査したいと医師が判断する人」が
そこまで多くはないから、でしょうか。
患者が殺到している、医療崩壊状態では、
きちんと防護服を着替えて検体をとっているとは
思えません。
医療従事者の感染率もかなり高かったと思います。

250 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/25(土) 08:29:45.71 ID:wpCpMhBR.net

>>174

コロナ感染者が病院に行くんじゃない、病院に行って検査をして初めて感染者となる。

251 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/25(土) 08:32:16.64 ID:mnfLg3ey.net

>>250
アスペ？

252 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/25(土) 08:39:42.56 ID:cwLKGGpW.net

>>249
>「検査したいと医師が判断する人」がそこまで多くはないから、でしょうか。
それもあるかな、CT設備の差だろうね
しかし例えばインフルを対象に同じ対策打ったらやっぱり医療と経済が崩壊するよなあと思う

253 ：名無しのひみつ：2020/04/25(土) 08:49:26.50 ID:ayVZzZRr/

東京都民、危ないぞ！

まだ、PCR検査に制限あって、すぐには無理って・・！
検査まで他の人に感染させろっていうことか・・？

とろい、おばあちゃん都知事に、都民はなぜ、おとなしく黙っているわけ・・？
大阪知事は、１ヶ月前にPCR検査をスムーズに実施するようにしたし、軽症者の
ホテル宿泊もいち早く実施した。
都知事は、政府と足並みそろえて、２周遅れの対策ばかり！

254 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/25(土) 10:05:21 ID:7j4YjjVt.net

https://stopcovid19.metro.tokyo.lg.jp/
◯検査が少ない日本では東京の重症者数(人工呼吸機やICU)が最も注目すべき数字だが、昨日時点で60人。感染者の実数が不明で確定的なことは言えんが、野放し仮定のピーク時でもこれが数千人まで膨れ上がるかというと怪しい。

https://toyokeizai.net/sp/visual/tko/covid19/
◯全国の毎日の確認患者数は4/12を境に減少中。14-20日後の状況と考えると3/25頃の五輪延期と夜の街自粛の広報が効いていると思われる。

前者について言えば、もし今時点で5%程度の感染率なら、例え50%の人が一度に感染する状態になってもこの10倍程度の重症者数で収まることになるので、西浦さんが語ってることとの解離がすごいことになるが。。。

255 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/25(土) 12:23:30.73 ID:GmcFGdRS.net

>>233
そりゃそうだし分かるけど、どれくらい？
他国は先月時点の統計で例年より数十％多い死者数(全死因合計)が見えてきているね。
どの国もこれからバランスで苦慮すると思うよ

256 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/25(土) 13:25:45.19 ID:25OmKNdI.net

>>249
つまりあなたの見解では、日本よりも明確に多数のPCR検査をしている国（先進国ほぼ全て）では、
恐らく、防護服も着替えず、医療従事者の感染率もかなり高かっただろう、
検査する人の安全を犠牲にしてPCR検査を増やしてたんだろう、ってことですね。

日本の現場の感覚から見るとそうなんだろうけど、
実際のところどうなんだろうな・・・という気はする。まあ、この辺りの解明は、今後の課題ですね。

257 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/25(土) 13:48:33.36 ID:cwLKGGpW.net

追い出されとか関連死除いて通年で死者数にどれくらい差がでるかだよな
けっきょく高齢者に少し早めにお迎えが来ただけで数年で均される可能性も高い

258 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/25(土) 14:19:59.97 ID:jBvjyXDf.net

>>256
ドライブスルーとかでは、
手袋だけの交換でも良いかもしれません。
やり方の工夫次第だと思います。
日本では、診察室で対面で問診し、検査、
とかなのでフル装備が必要ですが、
オンラインで問診しドライブスルーで
次から次に検査、という運用なら、
医師の判断もはいりつつ、もう少し資材を使わず、
増やせるとは思います。
このあたりは、厚労省の規制が関係していますが、
検査ができないという声が強くなった地域で、
徐々に解禁されていると思います。

ちなみに自分は、東京都の状況から、
検査をもう少しだけは増やすべきだと思っています。

259 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/25(土) 14:40:37.45 ID:c38XRfYb.net

67人では統計調査のサンプル数としては極端に少ない。
誤差は6%から最大12%くらいの間でブレるのではないか。

260 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/25(土) 15:16:19 ID:nVlSbaQW.net

>>259
というか、3日経ったのに他の病院から類似報告がない時点でお察し

261 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/25(土) 16:08:11.53 ID:6cj3/LyI.net

何で国がこういう検査しないんだ放置して隠そうとしてるとしか思えん

262 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/25(土) 20:08:08 ID:L362BH5z.net

https://twitter.com/JapanYapWWG1WGA/status/1254002950483046400
RT-PCR検査キットの説明欄を
ほとんどの国民知らないから

報道で流すべき

PCR検査は8種類のウイルスに陽性反応でますからね（A・B型インフルエンザも含む

陽性出たら他のウイルスでも
全て新型コロナウイルスと判定し
コロナでなくても隔離されると言う笑

https://pbs.twimg.com/media/EVv-PuoUMAAReId.jpg
(deleted an unsolicited ad)

263 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/25(土) 20:24:03 ID:GmcFGdRS.net

>>256
ほぼすべてって本当ですか！人口比でデータどこかにありますか？

264 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/25(土) 20:30:40 ID:GmcFGdRS.net

>>262
へーっておもってリンク先見たけど肝心の発言者がPCR検査の説明ページの具体的内容を何も書いてなくて、何も分からなかった。

265 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/25(土) 20:31:43 ID:GmcFGdRS.net

>>263
すんません、261はどうでもいいレスなので無視してください

266 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/25(土) 20:47:21.01 ID:jBvjyXDf.net

>>260
お金と人手があれば、
類似報告は沢山だと思います。
だって、無症状感染者が多いのがわかっているから、
病棟勤務しているスタッフは、
感染の有無がわからない患者
（心不全とか癌とかコロナと関係ない患者）
を相手にビクビクしてますもの。
自前の検査室があり、不祥事の後始末という
モチベーションがあったから、
慶応が自前でやった、といえます。

267 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/25(土) 21:09:26 ID:ob4SO8WP.net

>>262
風邪コロナはどうか分からないけど目的のプライマーを結合させて増幅させるのでインフルでは陽性にならないはずですけど
どの説明に書いてますか

268 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/25(土) 21:14:28 ID:ob4SO8WP.net

インフルにインフルのプライマー
コロナにはコロナのプライマーを合成させて増幅して測定できると言う意味だと思う
遺伝子にはアデニンシトシングアニンとか順番が決まってんですがその特徴的な部位にプライマーを結合分離結合と増幅させて検査するのがPCR検査です

269 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/25(土) 22:16:53 ID:c38XRfYb.net

PCRというのは微量の物質サンプルがあって、それを化学薬品とオーブンの
ようなもので暖める装置で処理して増えるワカメのようにサンプルを増やす
手法。これで鼻の粘膜程度の資料で検査できるようになった。

その後の検査装置は昔は電気泳動法といって寒天にサンプル点滴して分析
する装置にかける。それでDNAフラグメントというものが線で現れる。
昔から専門書などでよく見かける黒い筋のような写真。これがDNAですと。

今だと細いチューブ内に試料が移動し、そこに光センサーがあって一定時間で
通り過ぎる様子を検出する。
PC画面上に縦軸がレベル横軸が時間でスペクトルのようなデータになる。
これがDNAのパターン。

直接DNAを見ているのでウイルスを間違って検出するようなことは無いはず。
PCR検査で他のウイルスと区別できないということはないだろう。
普通はコロナウイルスのDNAの違いすら区別できるものだから。

270 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/26(日) 01:48:33 ID:aI+AAzIz.net

67人中4人の95%信頼区間が>>188の通り1.7%〜14.6%だったとして、

A. 東京都の入院患者層の少なくとも1.7%（つまり数十万人規模）が潜在的PCR陽性者である。
B. 東京の感染者数（これまでと同様の検査を続けた場合のPCR陽性者数）は既にピークアウトしており、今後減少に向かう見通し。

仮にAとBが両方正しいとした場合、これは一体何を意味するのだろうか？というのは結構難しい。
もしAが正しい場合、最近急に広まったわけじゃないだろうから、既に数か月前から、じわじわと感染が広がってきていたのに違いない。
そうすると恐らく、

1. 感染者（潜在的陽性者）の中で、実際に発症する人はかなり少ない
2-a. 無症状者から感染することはあまりない
2-b. 新型コロナウイルスの中に、ほぼ無症状のタイプが存在する

1、かつ、2-aまたは2-b、っていうことになるのではないか。
いずれにせよ、この無症状者たちが今後、急にいっせいに発症する、っていうことがない限り、
>>1が2-aまたは2-bを意味するのであれば、それは良い知らせであるように思われるがいかが。

271 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/26(日) 02:47:58 ID:Pt2u5tc1.net

>>262
バカはレスするな
PCRしたことねーくせにデマまきちらすんじゃねーよ

272 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/26(日) 05:45:30.25 ID:aI+AAzIz.net

無症状の感染者が多いということは恐らく確実。
無症状者からも感染すると言われているが、その場合、
これだけ無症状者が多い現状で、新規感染者はほぼ、都内至るところで発生するはず。
そうすると、そもそも「クラスター」などという概念は成立しないはず。
っていう矛盾だね。

現に、現在でも半分くらいはクラスターもしくは経路のわかる感染者である以上、
無症状者からはほとんど感染しないか、または、
無症状者から感染した人はほとんど発症しないか、どちらかなはず。

ホラー的なことを言えば、無症状者が広く拡大していって、半年後に一気に発症する、
なんてことも考えられなくはないか。

273 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/26(日) 08:46:47 ID:57UgQjNn.net

続報無いんかな
市中大規模抗体検査の結果が無いと推測ばかりで何も分からない
無症状者からの感染はゼロじゃ無いし必ず感染する訳でも無いだろうし無症状者の再生産数を特定しなければ今後の予測が出来ない

274 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/26(日) 09:19:34.41 ID:M06XfzAL.net

>>248
まさに、それだよね
PCR検査で6%
抗体検査なら、どの位になるのだろう
10%〜20%は想定できそうだが

275 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/26(日) 09:39:42 ID:M06XfzAL.net

>>273
続報ないですね
とりあえず、厚労省の記事貼っておきます
この結果がどうなるのか、ほんとはもっと早く実施するべきだったと思う
マスコミのPCR検査しろ、とかに振り回されたんだろうな

「一般の患者6％陽性」、高い市中感染率をデータが示唆
厚労省が抗体、抗原検査で流行状況把握へ
https://scienceportal.jst.go.jp/news/newsflash_review/newsflash/2020/04/20200424_01.html

276 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/26(日) 10:17:57.22 ID:aI+AAzIz.net

池田信夫が前から抗体検査しろって言い続けてて、ずいぶん素人がうるさく言ってるなとは思ってたが
まあ、感染者が急拡大してる局面では、それどころではなかったでしょう。

ところで、いま現在も「国民全員にPCR検査しろ！」って言ってる
東大理III出のセレブ医師さんもいらっしゃいますが

https://bunshun.jp/articles/-/37476

意味わからんのだけど、↑この人一体何なん？

277 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/26(日) 10:19:33.22 ID:6ZJJ1XGE.net

>>270
死者と重症者は、概ね補足されてるだろうから、分母となる感染者が多いってのは、いい話。

278 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/26(日) 10:28:44.21 ID:u6PL2YYz.net

偽陽性の可能性は？
ＰＣＲ検査は精度低いよね

279 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/26(日) 10:38:16.76 ID:h2jdvFmq.net

>>278
PCRは偽陰性はありますが
偽陽性はほとんどありません

280 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/26(日) 10:41:17.58 ID:aI+AAzIz.net

>>278
偽陽性の可能性はあるんだろうけど、偽陰性よりははるかに少ないはずなので、
67人中4人が陽性の場合、もしそれが独立なら、全員偽陽性である確率はほぼゼロに近いはず。
但し、慶応病院が何らかのシステマティックなミスをして、偽陽性者を大量に出してしまった可能性は、もちろんある。

というのと、あと今回の場合アメリカとかでも同じように、無症状感染者が市中で大量に見つかってることから、
単なるミスではない可能性が高い、っていうのが、多くの人が思っているところではないか。

もし、本当に無症状感染者が数%も存在し、かつ、抗体保持者が数十%存在するのなら、
日本の緊急事態宣とか、欧米でやってるロックダウンとかもほぼ無意味、っていうことになるかも知れず、
今後、第二波に備えた対策はどうするべきか？っていうのが、一気によくわからなくなる気がする。

281 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/26(日) 10:48:46.78 ID:OEgLQYSn.net

世界一の悪質なギャンブルであり、在日韓国人が独占し、暴利をむさぼるパチンコ産業が、
新型コロナの最大の感染源なのである。即座に営業を停止させよ。。。
パチンコで日本人から搾り取った金が、極左野党や極左マスコミの資金源なのである。。。。
彼らは、政権を倒すために、嘘やねつ造をくりかえして、日本を混乱させ、日本人を対立させるよう、日本人を洗脳しているのである。
執拗で、醜い政権批判や首相の個人攻撃は、在日プロ市民のヘイトプロパガンダである。。。
母国の韓国を称賛して、日本人をひざまずかせたい在日韓国人なのである。。。
韓国や北朝鮮籍の在日は、自分たちの利権のためには、日本人の命などどうでもいいのである。
韓国、在日韓国人、北朝鮮や左翼マスコミ、左翼野党は、新型コロナウイルスで日本人が苦しむのを楽しみ、オリンピックの完全中止を狙っているのである。醜い誹謗中傷で日本人を混乱させ、日本人同士がお互いに対立させるのが在日野党と極左メディアの狙いなのだ。。。
極左野党や朝日、毎日（TBS）、東京（中日）などの極左マスコミは、犯罪でもない森加計、桜を見る会、配布マスクなどで、必死に自民と安倍首相のイメージダウンを狙ってヘイトを繰り広げている。
韓国、在日韓国人、北朝鮮の利益ために、日本人を親韓反日、反安倍自民に洗脳しているである。。。。。
韓国は、北朝鮮とともに、国ぐるみ、社会ぐるみで、自国の歴史を改ざんして、ありもしない慰安婦や徴用工などをねつ造して、世界中で日本や日本人をおとしめ、攻撃しているのである。。。。
自国の政権運営の失敗を隣国である日本への敵意をあおってごまかすのが、いつもの韓国であるが、特に北朝鮮の影響を受けた文政権の反日政策は、常軌を逸した敵国政策なのである。。。
徹底的に日本から技術も金も、文化も盗み、そのうえ、嘘やねつ造で、日本と日本人へのヘイトを世界中に広めている韓国と韓国人、それを知りながらほくそ笑む在日韓国人を決して許してはならない。
日本には、何をやっても許されると、日本と日本人を完全になめているのが韓国人なのである。。。。
反日マスコミやネットでの反日書き込みに、洗脳されてはならない。。。。。。
すべての諸悪の根源は、韓国、北朝鮮、中国、在日などのヘイトをまき散らす外国人勢力なのだ。

パチンコは日本人の金をむしり取る在日韓国・朝鮮人の１００％独占産業である。。。。
しかもカジノが認められている彼らの母国の韓国では最悪のギャンブルとして、パチンコは禁止されているのだ。

三密の感染源であるパチンコ屋の営業を禁止せよ。。。。。
日本のやくざ（広域暴力団）も極左活動家の半数、パチンコ屋のほぼ１００％が在日韓国人が支配している、
芸能界やスポーツ興行、左翼マスコミや左翼野党も在日韓国人に支配されており、日本人は在日韓国人に洗脳されている。
日本の真の支配者は国民でも、政治家でも、天皇でもない。在日韓国人なのだ。。。

どうすんの核を持った独裁者の死を放置して。朝鮮学校のスパイたちはこれからどうすんのだ。。。

パチンコの換金システムを警察が放置しているからだ。警察はパチンコ屋に天下り、用心棒として癒着しているのだ。。。。

在日野党や極左マスコミは、韓国、北朝鮮、中国、在日の支援で活動しているのである。。。。。


在日や、外国人勢力に忖度してならない。。。

嘘捏造の反日ヘイトを世界中にまき散らす、国ぐるみの嘘つき国家の韓国とは絶縁すべきである。

医療崩壊を起こす寸前なので、PDR検査は増やせないのだ。いい加減にしろ。。。
日本人を破滅に追い込む、極左マスコミと在日野党は日本から叩き出せ。。。

282 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/26(日) 10:49:53.47 ID:pZGdtIkh.net

ロックダウンは無意味どころか完全に逆効果だろ

283 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/26(日) 10:58:02.47 ID:aI+AAzIz.net

>>277
良い話だと思いたいし、実際たぶん良い話なんだろうけど、
でも何だか不気味だし、20%くらいは悪い話かも知れない、って想定しとくべきかも知れないね。
なぜか、マスコミは100%悪い話だってことにしたがってるように見えるが。

>>282
現段階ではそう断言はできないと思うが、その可能性はある。
もしそうだとした場合、ロックダウンした欧米先進国は軒並み、史上稀に見る失政で、
スウェーデンの逆転勝利、日本はまだ緩やかな自粛であっただけ勝ち組、ってとこだね。
いずれにせよ、死者が少ないだけで日韓台は勝ち組だけど。

284 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/26(日) 11:06:54.05 ID:pZGdtIkh.net

マスコミは国民の不安を煽るのが仕事だからな

285 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/26(日) 11:33:26.77 ID:LCttvdnI.net

院内感染前にしてほしいね

286 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/27(月) 00:56:32 ID:BmFxM7pL.net

例の岩田健太郎さんがブログに書いてるが

慶応のPCR6％の意味
https://georgebest1969.typepad.jp/blog/2020/04/%E6%85%B6%E5%BF%9C%E3%81%AEpcr6%E3%81%AE%E6%84%8F%E5%91%B3.html

・「67人中4人」だと、95%信頼区間は1.7%-14.6%。→これは>>188と全く同じ数字だ。
・従って、東京都内に感染者は24万人〜203万人いる。
↑ここまではいいんだけど、その後、
いきなり「布マスク程度の防御で混み合った電車に乗るなどありえない、、、、、
家にいなければ、ならない。」って結論になっていて、
えっ？・・・(　ﾟдﾟ) ・・・(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ・・・( ﾟдﾟ )ﾎﾟｶｰﾝ　　ってなる。

で、岩田氏のツイッター書き込みによると、

＞東京に感染者が多いということは「致死率」が下がるからいいじゃないか、という意見がありますがそれは間違い。
＞致死率は関係ないんです。患者が増えれば死亡者が増えるわけで。率より数が大事
＞（説明は端折ります。理解できん、という方はご自分で考えてくださいごめんなさい）。

だそうだ・・・
プライドは高くていつも上から目線だけど、地頭はよほど悪い人なんだな・・・って思う。
所詮、島根大学だから云々言っては失礼だけど。

287 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/27(月) 01:03:40 ID:BmFxM7pL.net

岩田氏の発言は>>286の通りで、まあこの人はこのレベルの人、ってっことでいいと思うんだが、
下手したら、山中教授までそういうこと言ってしまいそうなのが怖いね・・見てないので杞憂だといいが。

一応書いておくと、>>286で岩田氏が言ってる通り、重要なのは「死亡者の人数」だ。
で、いままで報告されてきた発症ベースの感染者の中から、ある比率で、数日遅れで死亡者が出てくるわけだから、
結局重要なのは、発症者ベースの「感染者数」。
で、この感染者数が既に東京でも、日本計でも、2週間前にピークを打って減少している現在、
無症状者がどれだけ沢山いようと、関係ない。
強いて言えば、無症状者＋抗体持ちがたくさんいれば、その分集団免疫に近づく可能性が出てくるから有り難い、って話。

この程度のことがわからない人が、こんな上から目線で国民に発信してたんだから、そりゃ混乱するよなぁ・・・とは思う。

288 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/27(月) 01:26:18 ID:PuoSmB3C.net

>>286-287
岩田先生のことはさておき、今の段階じゃこの慶応の「６７人中４人」の情報では何もわからないというのが現状だろうね
まず、その４人がその後に発症したか？事前に感染したスタッフとの接触があったか？という慶應発の更なる情報と
他の病院から同様な報告が上がったか？国が進めている抗体検査の結果はどうだったか？という他からの情報が必要

てか、今になっても「実はウチでも」という他の病院の発表がない時点で、院内感染の残り火の可能性が高いと思うな

289 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/27(月) 01:36:27 ID:0kpR/UYW.net

慶応がヌルいと思ってるだろ。
むしろ慶応だからこそ問題を検知できて対応できてるんだぞ。

有象無象の病院なんて、
院内感染を自覚することすらできないまま
自覚しても隠蔽して
野垂れ死にさせてると思った方がいい。

290 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/27(月) 01:37:40 ID:BmFxM7pL.net

>>288
んー、でもアメリカの抗体検査では、ニューヨーク州の14%（26万人）が抗体持ちだったっていうんだよねえ。
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200424/k10012403011000.html

「高すぎる割合と専門家から疑問の声」、ってある通り、常識的に考えてものすごく不思議なんだけど、
でも、空母でも不思議なくらい無症状者が多かったし、イタリアでも確か、何十%が既に無症状感染者or抗体持ちだった、っていう結果もあったはず。
何か、知らない人にもの陰からずっと見られているようで、とても不気味なんだけど、
不思議なくらい無症状者が多い、っていうのは今回のコロナの特長なんじゃないだろうか。
まあ、日本でやってる抗体検査の結果待ちだね。

291 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/27(月) 01:43:23 ID:BmFxM7pL.net

ごめん>>290訂正
× ニューヨーク州の14%（26万人）が抗体持ちだった
○ ニューヨーク州の14% （3000人中）が抗体持ちだったので、270万人が既に感染していたと推定される

292 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/27(月) 01:55:24 ID:0kpR/UYW.net

>>287
>強いて言えば、無症状者＋抗体持ちがたくさんいれば、その分集団免疫に近づく可能性が出てくるから有り難い、って話。

しいて言えばじゃなくて、感染者数、重症化率、R0と抗体獲得者の割合が感染コントロールの全てだろ。

相手は指数関数で殖える疫病なんだから、
医療機関の忙しさ（感染報告数と重症者数）だけで
先のこと考えてたら、対応が間に合わなくなるんだよ。

293 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/27(月) 02:15:43 ID:nrZS2Fz+.net

偽陽性より偽陰性の方が圧倒的に多いんだから実際には6%よりかなり高いはず。
6%以上というのが現時点でかかっている人だが、2月上旬には満員電車で広まって
軽い風邪程度で治ってる人が非常に多いと想定すると過去にかかった人は都内で
既に300万人くらいいてもおかしくない。

致死率は低くなっても感染力がインフルエンザの５倍とアメリカで報告されてるので
早期発見し隔離しなければ最終的には非常に多くの人が亡くなることに。

294 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/27(月) 02:24:35 ID:BmFxM7pL.net

>>293
前半は言ってることわかるんだけど、最後の2行がよくわからんのだが、
いま無症状の人々が、これから大量に発症するだろう、ってこと？
それとも、いま無症状の人々がこれから大量に新規感染させて、その人らが発症するだろう、ってこと？

いずれにしても、もしそうであるのなら、既に東京都民の数%が発症し、数千人の人が死んでなきゃいけないんじゃないかって思うんだが。
既にウイルスが日本に入ってから、少なくとも3ヵ月は経っているのだから。

295 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/27(月) 02:31:20 ID:rL6WI1SD.net

時限発火式か閾値超えで一斉発動する的な説かな？

296 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/27(月) 02:49:28 ID:PuoSmB3C.net

>>290
無症状率は、武漢チャーター便約27％ダイプリ約45％空母約60％、空港検疫は本日時点で約75％（←今後どうなるかは分からん）

まー、いずれも無症状のまま（あるいは、自覚症状が軽いまま）治っちゃった陰性者が別にいる可能性はあるのは確かだから我が国の抗体検査待ちだよね
（コロナと戦争中の国の抗体検査は戦時急造品の検査キットが大本営発表している可能性が棄却できないからｗ）

297 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/27(月) 02:52:19 ID:BmFxM7pL.net

返事ないな・・・>>293さん。
>>286の岩田教授もそうだが、この慶大病院の陽性結果が脅威だ！って脅す人が
具体的にどういう論理で、脅威だと言ってるのかを理解したいんだが、全くわからんのだよな。

>>295みたいな時限爆弾説とか、「梅雨時になったら一気に発症する」とかはホラーだし、恐怖だけど、
やっぱり現実的ではないような気がする。人類にとって初めてのウイルスなので、不気味だが。

298 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/27(月) 03:02:51 ID:rL6WI1SD.net

感情が先行しすぎて正しく怖れることが出来てないのが最大の問題だよねえ

299 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/27(月) 03:31:26.94 ID:jnvJbmka.net

病院に来た奴の６％が感染者だとすると、全人口の０．2〜１．２％ぐらいの感染者がいてもおかしくはない
まあ大半は症状がないんだろうな・・・

媒介率・接触率が０．２なら感染は早期に収束するはずなんだが、愚民がちょっと多すぎやしないか？
パチンカスと繁華街は道路封鎖して出入りを不可能にしろよ

300 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/27(月) 08:11:12 ID:FpAOya+p.net

>>280
といっても、既に欧米では例年より死亡者数が激増している。増分は新コロとして報告されている数より多い。

301 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/27(月) 08:13:07 ID:rL6WI1SD.net

高齢者が早めに死んでるだけだから落ち着いた後は平年より減るだろ

302 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/27(月) 16:37:57 ID:JMnm4oCr.net

>>293
>偽陽性より偽陰性の方が圧倒的に多いんだから

んなわけねー

>致死率は低くなっても

検査されずにコロナ死と認定されてないだけだから、なんねーよ

303 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/27(月) 21:32:42 ID:bOXuKZLg.net

　ダイヤモンドプリンセスの割合だと、乗員乗客3700人のなかに蔓延して
死者11人。医療現場は不慣れではあったが、医療崩壊したわけでなく
むしろ人口心肺なども投入しての数字。
　一万人当たり、ざっくり30人。分母が一億人なら30万人。年齢調整して
っこれまたざっくり15万人くらいは死にそう、という一つの数字が出る。
西浦教授は42万人。ま、ワーストケースとして考えるのはこの辺だろう。
　
　検査でコロナを見つけていない、日本は検死の少くない死因不明社会だ
という批判を甘んじて受けて、10人に一人しかコロナ死がカウントされていなくても
日本のコロナ死者は4000人以下。前項のワーストとの比率は1％以下になる。
　
　

　

304 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/27(月) 21:36:14 ID:bOXuKZLg.net

　一つの解釈は、コロナ風邪の感染力は、インフルエンザより
やはり格下で、日本の中で蔓延飽和している集団は1％程度しか
無いと言うもの。（仮説?）　
　
　もう一つの解釈は、コロナウィルスの致死性が、感染するにつれて
ドンドン低下している、というもの。まさかと思っていたが、本当に人工
ウィルスだとすると、そういうこともあり得なくもないかな？（仮説?）

305 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/27(月) 21:44:49 ID:bOXuKZLg.net

　慶応大学の陽性率6％が、仮説?とマッチするのは、入院患者は　
健康な一般市民と違う、ということ。何かの理由でクラスターごと入院させて
しまう線も要検討だし、ウィルス感染で血管内炎症だの微小血栓だの
持病が悪化だのしたため入院した人が6％居る、という線かもしれない。
この説の場合、コロナ風邪の感染力は弱いことになる。
　
　慶応大の陽性率6％は、仮説?と、特に補助線を設けずにマッチする。
この説の場合、コロナ風邪の感染力は、新型インフルエンザに勝るとも
おとらず。ラッキーゴーハピーで大変めでたい。でも、どんどんと致死性が
弱くなる感染症なんて、そんな都合のいいものあるの？という疑問は残る。
　

306 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/27(月) 22:16:54.23 ID:tG5oD+Q0.net

>>286
エビデンス無くマスク不要と公言した方が
布マスクを「防御」と言っているのは不思議ですね。
防御だと思いなおしてマスクし始めたのですか？
防御というより、会話でつば、飛沫を飛ばさず、
社会全体で拡大予防するためだと思っていました。

絶対数が増えると、医療機関で対応困難になり、
救命率低下で致死率上昇、ということでしようか。
いや、こんな短い説明では、
「説明は端折…」と同じ長さなので、
もっと専門的で難解な説明があるはずですよね。

307 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/27(月) 22:26:11.44 ID:tG5oD+Q0.net

>>288
>>289
保険適応ではない検査を、
身銭を切ってできる病院は限られています。
不祥事の後始末という明確な理由があり、
慶応がやったと思います。

308 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/27(月) 22:34:13.43 ID:MGPXXqNd.net

>>304
�Aの仮説は充分にあり得て
◯　上気道で症状でやすい=肺炎になりにくいが感染力強い
◯　致死率が低いが、だらだらと症状続く
の傾向にウイルス伝播は自然選択されていくだろう。
感染蔓延させるとこの自然選択が働くが、中途半端に感染拡大した状態でロックダウンすると自然選択働かずに家庭内や施設内で伝播するので致死率が上がるのかも。。。。

309 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/27(月) 22:35:11.85 ID:BmFxM7pL.net

>>306
> 絶対数が増えると、医療機関で対応困難になり、
> 救命率低下で致死率上昇、ということでしようか。

絶対数増えても、所詮は無症状者なんだから、今まで通り放っておくしかないし、
それで特に問題ない、と、まあ普通は思いますよねえ・・・・ｗ

「説明は端折ります、自分で考えてくださいごめんなさい」なんて、あからさまに他人をバカにした不快な書き方しないで、
どうせ数行程度で済むんだろうから、少しきちんと書いてくれればいいのに。
そしたら、彼が何を考えているのか、他の人ももう少しよく判断できるのに。

310 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/27(月) 22:44:00.27 ID:MGPXXqNd.net

>>303
今回のコロナは年齢による差が強烈。
20才代までは死者は皆無に近い。
30才代でも0.02%程度
40才代で0.04%
50才代で0.08%
60才代で0.16%
70才代で0.32%
80才代で0.64%
てな感じ(無症状者等含めて推測するとね)。

311 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/27(月) 22:45:49.80 ID:tG5oD+Q0.net

>>309
304を「端折」らず、もう少し書くとすれば、
絶対数が増えると、一定割合存在すると予想される
重症者、ICU入室者の絶対数も増える。
ICU入室者が増えると、救命可能な患者に十分な手当てができず、
致死率上昇、という流れでしょうか。

312 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/27(月) 22:56:33.94 ID:BmFxM7pL.net

>>311
そうそう。で、結局、重要なのは有症感染者数、重症者数、死亡者数なのだから、
今までみたいに発症済みの感染者数さえ捕捉してればよくて、
今さら、その外部に捕捉できない無症者がいくらいても関係ない、ということになるはずなんだが、
それが岩田教授の頭の中ではそうならないらしい。ものすごく謎。

それはそれとして、この「発症済みの感染者数」は今日既に東京で39人で、火曜以降少し増えるにしても、
連休明けまでには、かなり減っているでしょう。
それで抗体検査の結果が出たら、恐らく、かなりの人が無症状で感染してる、または既に感染してた、って結果になると思うんだけど、
その時にこの人たち何て言うんだろう？
まだ「危険だ！」って言うのかな？

313 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/27(月) 23:33:12 ID:MGPXXqNd.net

ロシアだけに話半分だが

https://jp.reuters.com/article/health-coronavirus-russia-antibodies-idJPKCN2290EP

モスクワ地域で新型コロナ抗体検査、最大10人に1人が感染か

314 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/27(月) 23:49:41.50 ID:tG5oD+Q0.net

>>312
これも全然違う話になりますが、
「月曜日は少ない日だから」という会話ができること自体
日本はぬるま湯だな〜と思ってしまいます。
結果論としては、今回のやり方は正しかったと思いますが、
大枠・教科書的には岩田先生は正しいことを言っていた（こともあった）
と思います。

そうなると、「感染者が人口の1割もいて、極めて危険な状況だ」
「1割では不十分で、このままでは、さらなる第2波でもっと悲惨なことが」
くらいが、教科書的な回答でしょうか？

315 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/28(火) 00:08:16 ID:meQjszey.net

状況揃えないと母数は求められない。
例えば6%に日本全体とか東京全体の人口をかけてもダメ。
同時期に東京都内の他の大学病院にコロナ以外で入院した患者総数に６％をかけたなら、かなり近い数字になると思われる。
大学病院以外のそれなりの規模の病院でも母数に近い数字がでるかもしれない。

316 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/28(火) 00:44:49.64 ID:GsAsUCut.net

慶應だと研修医の院内感染で広まったのが6%って可能性のほうがw

317 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/28(火) 01:04:39 ID:XvEuccKz.net

>>314
もし今が感染の初期でね、発症者だけ確認・隔離していたとして、
実は調べてみたら、無症状の感染者が全人口の数%いました！ってことになったら、
そりゃえらいことですよ。
岩田さんの言うように、「絶対に家から出てはいけない」レベルでしょう。

でもいま、既に流行始まって数か月も経って、しかも発症者数が減り続けている現状で、
じつは無症状の人が数%いました、って言われても、びっくりはするけど、だから絶対に家から出るな、って話にはならんでしょう。

同じ問題でも、条件によって答えは違う。
それ位のことがわからん人が、何で全国民に対して上から目線でお説教してるんですか、
っていうのが率直な印象だし、そういうのがこれまでの言動にも表れていると思うんですよね。

318 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/28(火) 01:21:00.51 ID:+cx0JyAq.net

>>316
未だに他の病院から同様な報告もないし、詳しい患者情報もないから、入院・手術前の外来で院内感染と考える方が自然だよね
無症状感染者の報告も>>296とかアイスランドの報告でも５０％程度と考えた方が妥当だし

抗体検査でしょっちゅう住民の○％の人が既に感染して云々という報告が出るけど、それがきっちり新型コロナだけに反応しているのなら
韓国やアイスランドのPCR検査の陽性率があんなに低いはずがないと思うんだよね

319 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/28(火) 01:37:41 ID:wrx7HCvK.net

慶応大病院に行く層は６％が罹患してるってこと？
比較的富裕層が慶應大学病院に行くのなら実態はもう少し罹患率は高い（10％とか）かも？

二割が重篤化するのなら10％＊０.2で2％が重篤
東京に10M人いるとすると、20万人が重篤？

結局このデータは役に立たんってことかな
入院したり手術を受けたりする人たちは弱ってるから罹患率が高いということか？

320 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/28(火) 02:58:42 ID:XvEuccKz.net

>>318
韓国のPCR試験でも、もし試験したのと全く同じ人に抗体検査してたら、
その人々も実は20%抗体持ってました、なんてことは考えられない？

321 ：takasi23：2020/04/28(火) 03:06:18 ID:/cYn80Jm.net

コロナコロナうっせーんだよ
https://www.youtube.com/watch?v=uKBuRCGjGRg

322 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/28(火) 05:56:04 ID:knrXtrDN.net

いやいや、集団免疫まであと数歩ってことだろ
喜ばしい話じゃないか

323 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/28(火) 06:12:44 ID:yM2LyNJs.net

>>316
普通に考えてこれだろ
慶応病院なら病院内の設備や人員でPCR検査可能
国や東京都に報告せずに揉み消すことも可能だからな

324 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/28(火) 06:34:24 ID:O8Bp272b.net

>>323
このスレで、同じことを書く人はいたようです。
研修医は外来を担当していることは稀。
慶応の説明だと、
スタッフのPCRをどこまでやっているのか不明だが、
基本院内スタッフは無症状で、
症状から判断すると病院内での感染拡大なし。
研修医の不祥事は3月。判明後自宅待機。
この検査を受けた患者の入院は、4月中旬で、
2週間程度あいている。

スタッフが無症状感染者の可能性は残るものの、
そこまで規模を拡大して、
無症状のスタッフを自腹で検査するのは
難しかったのでは？
それとも、「揉み消す」あたりは
PCR陽性者を揉み消したということ？
危機管理上、もみ消した上で「院内で拡大なし」
なんて報告する馬鹿な医療機関はないと思います。

325 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/28(火) 06:47:22 ID:PKN4aFov.net

あのー、今さらなんだけど・・・

PCR検査で、新型コロナと旧型コロナを、しっかり識別出来るの？

詳しい人、教えて！

326 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/28(火) 07:10:04.10 ID:KQZdEyta.net

>>325
余裕

抗体検査は識別できないはず

327 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/28(火) 10:12:56 ID:XvEuccKz.net

>>326
旧コロの抗体なんて、ほとんどの人が持ってて不思議じゃないでしょ？
そしたら、いま世界各国がやってる抗体検査なんて全て全く無意味、ってこと？

328 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/28(火) 10:36:18 ID:ije+6CXy.net

>>1
＞６７人中、５．９７％にあたる４人が陽性

４人じゃちょっとデータとしては弱すぎる
まあでもこの時期に感染リスク上等で病院いくやつはそれなりにポジ率高いだろうな
なんかしらで体調がすごく悪いんだろうから

329 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/28(火) 10:59:50 ID:aTqwCZcM.net

フィロゾーマ

330 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/28(火) 11:13:53 ID:K/VoARpu.net

都内だけで数十万人はゾンビがいそうだな

331 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/28(火) 12:57:32 ID:5YjDFGPA.net

>>93

確かにその通りだ。昭和の遺物である左翼とアカを消滅させて、自民党を左右で割って
２大政党制ぐらいまで持っていかないとな。
国会はモラルどうのこうので２年も空転させていい場所ではない。
いまの野党には退場を願うしかない。

332 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/28(火) 14:24:16 ID:JKG1xA2d.net

>>143

検査の精度とキッドの信頼性....

333 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/28(火) 14:27:45 ID:EdnVxnkI.net

>>332
6%もコンタミさせちゃうのかな？

334 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/28(火) 20:19:54 ID:EZ5gqqhO.net

>>6
陽性＝感染者
陰性≠未感染者

陰性でも感染済みだった人間はかなりいるはずなので
一度でも感染した数となれば6％の何倍になるかというと……

335 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/28(火) 20:37:46 ID:UjxM42Kn.net

　新型コロナは、感染後の蔓延期間が新型インフルエンザ時の
広がり方と比較して短いから、まだ免疫が成立した人は、どんなに
楽観的に見積もっても、6％の倍くらいまででしょう。
　
　春の第一波を乗り切っても、集団免疫未成立なので、　
感染の条件が整えば、第２波再来の可能性は高いことになる。
新型インフルが我が家にやってきたのは、クリスマス頃だった。

　検査、治療薬、防護服、治療法、非常時の感染者隔離。見守りの
施設と体制作りに緊張感を欠かしてはいけない局面だと思います。
政府首脳は8月完全収束の積りで、景気対策に注力する予算を
組んでいるようだけど、能天気なような。
　
　補正予算の中に医療体制整備が7000億円未満。「PCR検査費
1日1500件？」なんて書かれてしまっているよ、、、

336 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/29(水) 12:31:43 ID:JK9p2a6Y.net

>>327
無意味

337 ：名無しのひみつ：2020/05/28(木) 08:57:51 ID:A7ifghOe.net

YouTube見たらコロナ観音というのが出てきた　なんですか?

338 ：名無しのひみつ：2020/05/28(木) 09:02:01 ID:PUnQA9V7.net

なんか変な人が急にあげてきたが、つられて乗ってみると

>>1のこの話、結局何だったんだろうね？
抗体検査しても1パーセント未満だったし、やっぱり何かのコンタミだったのかな？？
で、何も考えずに6%！危険！ロックダウンしろ！って騒ぎ出す岩田健太郎>>286みたいなアホが出るだけで終わったんだが
この人ら、今何考えてんのかね。

339 ：名無しのひみつ：2020/05/28(木) 09:24:51 ID:OSppHici.net

>>249
神奈川は埼玉県の患者ひきとって検査したがな
つうかむしろ東京都は数が多いまではわかるが他が4月5月のうちに調べようとしないのはアホというかもったいないと思うが

たしかに感染しやすいウイルスだが防護衣きてないからといって感染するとは限らない
相模原病院は当初入院患者にいたが防護衣が数少ない中院内感染0でのりきったわけで
まあわかってたからもあるが飛沫の浴びかたたなどいろいろ差がでてるきがする
ライブハウスとかで感染するくらい感染力強い場合もあれば
家族のなかでも無事な場合もある

340 ：名無しのひみつ：2020/05/28(木) 09:39:27 ID:OSppHici.net

>>338
そもそもうちはPCRできまっせ自慢
まあ気をつけて入院患者いれろは同意だが
東京都は医者の検査したりも一部してるし
首都圏や北海道は6月に一斉に調査して冬まで一息つきなはれ

341 ：名無しのひみつ：2020/05/28(木) 10:11:29.49 ID:Occay2cz.net

抗体検査ではないから、この6パーセントは将来発病するかしないかは不明なわけだ。

342 ：名無しのひみつ：2020/05/28(木) 10:14:30.47 ID:Occay2cz.net

>>293
300万人隔離しろといっているように思われるが？

343 ：名無しのひみつ：2020/05/28(木) 11:23:30.59 ID:OSppHici.net

>>342
だから一応封鎖したんだろ
日本の恐ろしい自粛モードみろよ

実際は被害がそこまでいかないので実数的にあれだった
統計の難しいとこだね
つうか万単位のビックデータ好きがやるからクソみたいなやり方になり
中国が一人勝ちしやすいんだな

344 ：名無しのひみつ：2020/09/17(木) 16:54:11.34 ID:A+uucx29R

東南アジアから留学生を日本に招待し、日本の税金で大学を卒業してもらい、お前らジャップの上司にすれば解決。

これで、選民思想を持ったうるさいジャップもいなくなるだろ。
大学に価値があるとは言ってない。日本儒教を教えるのはそもそもUniversityとはいわない。
東大が留学生だらけになればお前らジャップは東大を伏し拝むのをやめるだろｗｗｗ
青山や千代田区や文京区にも、留学生の寮や会館をもっと立てるべきだろう。国際化ですし。

外国人さんを嫌がるとすると、それは、
お前らジャップに選民思想に基づくプライドが残っていて、
外国人さんに頭を下げて、外国人さんの部下になるのが嫌だから、
だろ。ｗｗｗ
ああ、そうなんだ。ｗｗｗお前らジャップってぬるい人生送ってるよな。