【新型コロナ】“コロナ以外の患者”ＰＣＲ検査すると約６％陽性

1 ：しじみ ◆fbtBqopam767 しじみ ★：2020/04/23(木) 15:44:09 ID:CAP_USER.net

慶応義塾大学病院は、新型コロナウイルス以外の患者をＰＣＲ検査したところ、約６％が陽性だったと発表しました。

慶応大学病院によりますと、今月１９日までの１週間に、新型コロナウイルス以外の病気で新たに入院する患者や手術を受ける前の患者にＰＣＲ検査を行ったところ、６７人中、５．９７％にあたる４人が陽性だったということです。

慶応大学病院は、「病院外や市中で感染したと考えられ、地域での感染の状況を反映している可能性がある」としていて、今後も、病院の費用で、新規入院患者や全身麻酔手術を受ける患者全員のＰＣＲ検査を行うと発表しています。

全国の病院では、新型コロナウイルス以外の入院患者が、実は入院前に感染していて、ほかの患者やスタッフに感染が広がる例が相次ぎ、大きな問題となっています。

https://headlines.yahoo.co.jp/videonews/nnn?a=20200422-00000514-nnn-soci

185 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 10:06:53.36 ID:zig+dB2u.net

>>55
武漢の奴はA型で更にその前の弱毒株が
既に流行っていた可能性がある
今、パンデミック起こしてるのはヨーロッパで
変異したC型、コイツは凶悪度がマシてる
だから、７０日理論で考えても３月２０日から
５月末までこれが続くと考えないと無理かと

186 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 10:09:03.27 ID:qjOuuHbp.net

6割なら驚くし、喜んじゃうけど・・・

187 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 10:09:42.84 ID:UAwx7OTS.net

慶応はさらに研修医のご乱行ぶっちゃけ祭りがばれてるから
他の病院がきちんとしたほうがよいよ

188 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 10:10:00.56 ID:tCGXnek9.net

正確にいうと、「67人中4人」だったら、95%信頼区間で
「1.7%〜14.6%の間である可能性が高い」かな。
いずれにせよ、こういうところで「6%」と言ってしまってはいけない。
「いるらしい」ということしか言えない。

189 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 10:14:11.54 ID:hUOM95aX.net

ロシアの検査は採血、検便、検尿までするそうだ
その通りがいいかどうか知らんが漫然と同じ事を繰り返すのではなく改良し精度を上げよ

190 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 10:15:09 ID:yz9e5yOv.net

>>185
RNAウイルスなので、変異が入りやすく、
すでにいろいよな種類があるのは確かですが、
弱毒株とか強毒株とかは推測でしかないですよ。

191 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 10:17:39 ID:S+2UXsJn.net

>>172
それ20代〜60代w

192 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 10:19:40 ID:S+2UXsJn.net

>>182
風邪だって、苦しむし、死ぬ人少なくない
特に、高齢者

193 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 10:21:56 ID:S+2UXsJn.net

>>180
欧米なんでロクに検査しないで、はいコロナで死亡です
SARSやMARSと、さほど変わらないだろう

194 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 10:25:49 ID:4NDItyGA.net

これが本当なら
東京中の病院がすでに院内感染してるわ

しかししていない
だから怪しい

195 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 10:27:48 ID:fcHCv7eb.net

　>>184様　頭のよさそうな、あなた様が降臨されたところで、
現状における、コロナ感染者数と新の致死率の推定を　どう
考えるのが適切か教えていただきたい。 　

　致死率　0.2％
　重症化率（人工呼吸しないと死ぬもの）　1％
　軽症化率（死ぬ思いはしても、治療しないで助かるもの） 4％
　無症状・準無症状感染率（無症状ないし、通常の風邪と誤認した程度で済むもの） 残りの95％　
　
　首都圏の既発見感染者数 約6000人 　
　首都圏の未発見感染者数 　
　軽症以上で、検査にたどり着くもの、2人中1人の場合---20万-30万人程度　
　
　

196 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 10:30:08 ID:0LqPpRie.net

>>8
この話とは別に
ランダムサンプリング抗体検査はやるべき
無症状感染者が9割とか8割とか言われてし
明らかにPCR検査は少なすぎるので感染者の実態が把握できてない
感染者の実態が把握できないことには外出規制とか解除する基準がえられない

197 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 10:32:17 ID:sOHoeuoY.net

>>169
記事の通りなら６０万人はあり得るし可能性としてはあり得るわけで。
てかお前こそ、いちいち文句を言うのはおかしいと思うね。警告的に言っておくのは正しいし何が気に入らないのやら。
気に入らない事は言わないほうが良いということ？いやいや、感染を防ぐためには言ったほうが良いでしょ。

198 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 10:48:09.85 ID:UAwx7OTS.net

>>152
風邪で38度前後の熱は4日もでない

199 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 10:52:24.34 ID:UAwx7OTS.net

>>197
テレビでは満員電車くらいでは移りませんよいい
ダイヤモンドプリンセスは全数検査必要ないをしきりに唱えて
なおかつまあ検疫体制で厚生労働省の対応はおかしいと外国人記者にはいい

結局たんに外野でなにしたいのでおわり

200 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 11:15:01.12 ID:sOHoeuoY.net

>>199
意味が分かりにくいしかつどうでも良い話っぽいが
で、君はつまり俺が気に入らないからお前は黙ってろ、と言いたいわけだよな？
君のせいで黙ったら満足なんだろうが、君は人命とか日本の酷い状況を防ぐ事より、自分の気分を優先するクズなんだな

201 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 11:27:09.09 ID:yz9e5yOv.net

>>198
初期の基準を批判するのでは無いですが、
色々症例数が蓄積して、
「発熱が続かないけど重症化する患者」が
いることがわかってきました。
4日間、37.5℃以上を満たさない患者も、
それなりの数います。
ある程度わかった時点で基準を変えるべき、
という批判は、あってしかるべきです。

ご存知だと思いますが、
自衛隊中央病院の100例くらいのデータが報告されていて
わかりやすいです。

202 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 11:29:25.56 ID:yz9e5yOv.net

>>200
>>199　は、某教授のこれまでの発言ですよね。
状況により内容が変わっていくのは仕方がないとして、
以前の発言が間違っていたときには、
間違っていた旨言ったほうが
誠実だと思います。

203 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 11:29:56.02 ID:lYvq0H5h.net

イタリアのコロナウイルス関連死
0才〜19才 死者2人(0.0089%)
20才〜39才 死者54人(0.24%)
40才〜59才 死者1039人(4.6%)
60才以上　死者21489人(95.1%)

死者数のうち介護施設の入所者が占める割合
スペイン　 53％
フランス　 49.4％
ベルギー　 49.1％
ポルトガル 33％
https://news.infoseek.co.jp/article/afpbb_3280080/

4/2日ＷＨＯヨーロッパ地域事務局のトップ、クルーゲ事務局長はヨーロッパで死亡した人のうち95％以上が60歳以上

寿命来た爺さん婆さん、特に老人ホームで死を待つだけのとっくに寿命の来た世代が死んでるだけ
後は志村けん・金正恩みたいな長年の不節制、赤江みたいに高齢でがん手術・放射線・抗がん剤の最悪コンボ決めてるとか

204 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 11:30:47.50 ID:NhMZtzd/.net

ジワジワ集団免疫獲得方向で落ち着くのが理想だが・・・

205 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 11:34:47.58 ID:5LRW946J.net

みんな無症状とかほとんど風邪と変わらないとか言うから、
「もう俺はかかった。免疫がある。」と言い出すやつが現れる

206 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 11:48:51.82 ID:BJM5Dfel.net

検査信用できん
検査推進派は反省しれ

207 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 11:50:15.77 ID:Mn9Pfb0y.net

ニューヨークの抗体検査を見てわかるが、もう人口の2割くらいは一度感染して、
抗体を持っているんだよ。
心配し過ぎることはない。

208 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 11:59:31.08 ID:S+2UXsJn.net

>>196
コロナ風邪なんだから、普通に考えて8割位じゃないかな
ただ世界的な拡がり方を考慮したら、無発症者は9割位じゃないの

209 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 12:00:39.39 ID:S+2UXsJn.net

>>205
もう現れてるでしょ
欧米は、免疫パスポート導入考えているんだから

210 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 12:05:18.77 ID:S+2UXsJn.net

>>198
出ますよ、特に高齢者なんかは

211 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 12:10:02.80 ID:sOHoeuoY.net

>>202
うん、何度も言うが意味がよく分からんし、それ上の発言とあまり関係ないどうでも良い話だよね？
そして、結局君は事実でも感染を防ぐ話でも、俺が気に入らないから黙れ、っていうのが言いたいことなんでしょ？
大体どう言えば納得するの？発言しない事以外に目的が見えないんですが？

212 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 12:20:35 ID:UAwx7OTS.net

>>209
まあイギリスは医療復帰はしてるが
無症状とはいってない

>>200
教授がアジテーターだからいったのでやたら提言みたいにでばってるのは
なにしたいのかわからんわこの人とは思う

別に隠れ陽性いるだろうなとは思う

213 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 12:21:31 ID:dkbjr73A.net

>>42
オーストリアが少し前にやった
地球の歩き方のチロル特派員の人の旦那(現地人)がたまたま選ばれたらしい

214 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 12:22:22 ID:dkbjr73A.net

>>114
無症状感染者でも解熱剤でごまかしてたケース除けばそのパターンありそう

215 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 12:32:51 ID:sOHoeuoY.net

>>212
> 教授がアジテーターだからいったのでやたら提言みたいにでばってるのは
それは君の考えであって他の人は違うかも知れんし、
そもそもだからこういう事は言ってはいけない、というのはアジテーター以上に問題なんですがね。違いますか？

いずれにしろ、どうみても俺が気に入らないから（それが社会的に有益であっても）黙れ、ってのが本音にしか聞こえないんですが。
なぜ、「まあ言ってる事は大間違いではないし、感染警戒の意味でも、このぐらいは言わせておこう」とならんのやらな。
言ってることで判断せず、気分やその人が好きか嫌いかで判断するのは理性や知性のない動物と同じですよ。

216 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 12:36:30 ID:XpKj0HZY.net

これって昔から感冒の10%はコロナウイルスが原因だったからじゃね？

217 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 12:37:08 ID:Uvs1PZtr.net

単なる風邪ウィルスやからな
当たり前の事が当たり前に判明しただけの事

大半の者が感染しないと終息せんし、大半の者は発症せん

218 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 12:46:17 ID:yz9e5yOv.net

>>215
>>202　は、それまでとは別人なので、
横から失礼と書くべきでしたね。
この教授、武漢でジョギングOKとか、
電車でマスク不要とか、当初言っていたけど、
科学的に妥当な提言のなかに、
政治的発言が増えてきたので、
信頼したくない人が増えてしまった感じですよね。

こういう非常時は、誰がどのように言うのか、
で情報の広がり方が変わるので、
仕方がないと思うしかないのでは？

219 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 13:02:17 ID:PgokQBN3.net

新型じゃないコロナを検知しちゃうんだっけ？

220 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 13:10:55.83 ID:tCGXnek9.net

>>195
ごめん、ちょっとあなたの言いたい趣旨がわからないが、例えば

＞無症状・準無症状感染率（無症状ないし、通常の風邪と誤認した程度で済むもの） 残りの95％　

↑これってどういうデータ？無症状者数なんて、どこの国でも正確に測定できてないんじゃないかと思うけど。

221 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 13:30:35.62 ID:HSRIXv33.net

>>220
横から失礼
無症状者数については、ダイプリで45％くらいアメリカの空母で６０％くらいだったかと
まあ、95％とかは有り得ん仮定だね

222 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 14:29:23 ID:tCGXnek9.net

>>221
有難う。ダイプリにしても空母にしても、少なくとも年齢層の面で代表性ないから
何とも言えないけど、でも無発症45%だの60%だのは結構な脅威だよねぇ・・・
ただ逆に言えば、無発症者が多いのなら、欧米での今後の収束は思ったより早い、とも言えるかも知れないが。

>>199
岩田健太郎さんは、布マスクは全く効果ない！とかも言ってましたよね。
やはりどこか、不確実な情報を平気で、上から目線で言っちゃう人には見える。
専門家として発言するのは良いことだが、その発言は全て記録され、後で検証される、ってことは理解しといた方がいい。
無知な人に教えてあげてるつもりなんだろうけど、
マスコミは確かに無知で馬鹿だけど、国民の全員がそうなわけじゃないし、あなた以上の専門家だってあなたの発言見てますからって。

223 ：139：2020/04/24(金) 15:07:45 ID:BFro4iKW.net

>>222
布マスクの意味無いは
今でもそうだろ

224 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 15:28:42 ID:tCGXnek9.net

>>223
え？

米国の新型コロナウイルス対策が、一転して「布マスクでも着用すべき」になった理由
https://wired.jp/2020/04/05/cdc-says-wear-a-face-mask/

米国も布製マスク推奨
https://business.nikkei.com/atcl/gen/19/00110/040600013/

（厚労省）
布製マスクには以下のような効果があると考えています。
?せきやくしゃみなどの飛散を防ぐ効果があることや、手指を口や鼻に触れるのを防ぐことから、感染拡大を防止する効果。
?マスクの着用により、喉・鼻などの呼吸器を湿潤させることで風邪等に罹患しにくくなる効果。
?洗濯することで繰り返し利用することができるため、店頭でマスクが手に入らないことに対する国民の皆様の不安の解消や、増加しているマスク需要の抑制により、医療機関や高齢者施設などマスクの着用が不可欠な方々にしっかり必要な量を届けるという効果。

225 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 15:30:35 ID:yz9e5yOv.net

>>223
自分自身を感染から守る効果がないのは、
皆知っています。
発症前の無症状の時にも感染拡大させるのが
わかってきたので、
社会全体で口を覆うことは意味があると思います。

咳エチケットとかいわれますがら
大声で話すだけでも感染拡大のリスクありと
わかっているので、
布マスクで口を覆うだけでも、
無症状感染者からの拡大は、少なくとも減らせます。

226 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 15:35:28.75 ID:UAwx7OTS.net

>>223
ウイルスの通過には意味がない
しゃべるときふくめた飛沫の拡散防止、喉のうるおいには意味がある

以上

227 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 15:52:03 ID:HSRIXv33.net

>>222
>何とも言えないけど、でも無発症45%だの60%だのは結構な脅威だよねぇ・・・

https://www.mhlw.go.jp/stf/newpage_11012.html
チャーター便帰国者が15例中4例が無症状
空港検疫では昨日時点で132例中97例が無症状（ただし判明時なので後で発症する可能性あり）

・・・どのデータを見ても無症状感染者がかなりの割合を占めているのは確かだね

228 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 16:02:44 ID:+0oC6M5X.net

インフルの罹り始めの様に
唇が乾いて荒れる
喉の痛み
下痢気味
熱は無いから仕事に来てる！

229 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 16:21:19 ID:h/lwT6c8.net

>>179
https://www.nytimes.com/interactive/2020/04/21/world/coronavirus-missing-deaths.html?smid=tw-nytimes&smtyp=cur
つっても各国でこれだけ全体死亡者数増えてるよ(例年と比較)
この数字だけで十分やばいと思うね

230 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 19:16:28 ID:052dIp53.net

1年後に人口動態整理して死者が漢コロ分純増してたらその数だけ危険
そうじゃなきゃお迎えの切っ掛けが漢コロになっただけという結論になる

231 ：139：2020/04/24(金) 21:35:42.73 ID:Ow7BLwsz.net

>>224~224

◯　会話で飛ぶ飛沫は1um程度、これは布マスクの網目の1/10-100。飛沫はそのまま透過してる。
◯　しっかりマスクしてるはずの院内感染が非常に多い
◯　日本の感染者増加が緩やか(マスクのおかげ)、という想定がこのスレタイ通りなら崩れてる(代わりに重症率が低い?)

てな感じだな

232 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 21:38:17.69 ID:Fj+v13Il.net

>>218
だから、その辺はどうでも良いと言うか仮にその通りな人であっても上の発言自体は総論的には
正しいのだから、逐一問題視したり疑問視する発言を言うべきではない。
そっちはその不必要な発言により、感染者が６％とか数十万人などいない、嘘である、と暗に言ってるようなもん。

仮にそっちの言うことを信じて、これはデタラメ、嘘の情報で感染者など殆どいない、だから外を出歩いても
人混みに入っても問題ない、といった風にとって感染する人が出たら君のせいという事になる。

233 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 22:26:18 ID:fcHCv7eb.net

　>>229 >>230 社会的接触制限、ロックダウン、強制同調式自粛も　
　死者を相当に増やすから、その論は成り立たない。私は可能な限り
　検査を増やすべきと判断する者だが、ラフな立論は混迷を助長するので
　注意をお願いしたい。

ロックダウンという名の虐殺
　<https://indeep.jp/killed-by-the-lockdown-as-non-coronavirus-deaths-surge/>

234 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 22:36:55 ID:fcHCv7eb.net

　結局、一番最初に帰って、ダイヤモンドプリンセスが最良の事例なのでは？　
　
感染者数には、完全な無症状感染者の数がPCR検査の限界でわからない
問題点があるが、死者数、重症者数はわかる。3700人の乗客から、11人の死者と
その5倍程度の重症者（人工呼吸を使用しないと死ぬ者）を出したはずだ。
これに、年齢調整を施した割合が、今後 一年程度の間に日本全体に再現する
と考えられるのではないか？　
　
　年齢調整プリーズ！

235 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 23:05:56 ID:052dIp53.net

関連死とか医療崩壊を排除する補正入れて純粋に「新型感染症で死亡した人」の数を出せってことよ
毎年他の感染症で数万人死んでるのに数十人でパニックになったのをずっと不自然に感じてるんだよなあ
何か思考を阻害する別のウイルスも一緒に入ってきてんじゃね？

236 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 23:21:31 ID:GOBhGXmd.net

>>231
1点目で、そもそも1um程度だと「飛沫」なんですか？
定義を見ていて、飛沫は5um以上とかが多いみたいです。
会話では1m飛ぶ、というのは見かけましたが。
それと単純に網目の大きさの議論だと、
咳エチケットで口元を抑えるのも意味ないことになりますね。

あと、唾液検体のPCRで咽頭スワブと同程度の検出力があるとのこと。
唾液中にウイルスがいる患者もいるので、
飛沫ではなく、会話で飛んだ唾液でも感染拡大させるのでは？

2点目、入院患者がマスクをしているんですか？
医療従事者を責めるわけではないですが、
ガウンテクニックのミスなどで院内感染が広がりやすいと思います。

3点目は確かにそうですね。
これは、抗体検査の結果を待つしかないと思います。
ただ、病院への負荷を減らし救命可能な患者をより多く救うためには、
感染拡大スピードを少しでもゆっくりにした方が良い。
理論的にはsocial distanceやマスクで感染拡大をゆっくりにできるので、
社会全体でやっておいて良いと思います。

237 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 23:38:32.71 ID:ZTkv5gnU.net

無症状者がめっちゃいっぱいいるってことか？
1月上旬頃咳止まらない時期があったけど感染してたかもな

238 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/24(金) 23:51:35.94 ID:qisbEINq.net

>>73
実は、PCR検査なんてやろうと思えばどの病院でもできるだろ。
検査キット買って、検体とればいいだけ、なんか規制があるのかしらんけど。
だから、他の国では一気に何倍とかの検査能力になるだろ。

なんでやらんのか、できんのか、さっぱりわからん。

239 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/25(土) 00:03:58.49 ID:jBvjyXDf.net

>>238
第一に、検査費用をどうするか、ですね。
実費がどの程度か、キット次第なのでわかりませんが。
慶応病院は、不祥事の事後対策だったので
自費で検査を行った、ということですね。
基本、大病院でも赤字なので、
保険適用になっていない検査を大量に行う余力はない。

あと、病院関係者用の資材（ガウン・マスク）も不足しています。
検査を絞った東京でも5人に1人くらい「しか」陽性にならないのに、
病院関係者が敢えて検査しようと思うか、ですね。

資材が不足していて、政府が解消できていない、というのは別問題としてありますが。

240 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/25(土) 02:22:43 ID:25OmKNdI.net

>>239
たぶんみんなが知りたいのは、
そういう諸々の問題があるのに、どうして日本以外の国は多数検査できているんだろう、
ってことだと思う。現在、恐らく政府は検査数を増やしたがっていると思うんだが、
日本の医療機関が他国に比べて「真面目に、ミスのないように」やろうと思いすぎているから進まないのか、
それとも他の何なのか。

241 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/25(土) 04:02:16 ID:cwLKGGpW.net

実際のところ「検査してもらいたい人」が他国に比べて少ないだけだと思うが

242 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/25(土) 04:28:20 ID:NF757sw3.net

日本で異常に感染者が多いのが東京
つぎが関東地域
バカがうろつくから

243 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/25(土) 04:58:14.50 ID:mnfLg3ey.net

>>242
https://s.yimg.jp/images/yjtop/hazard/coronavirus/2020/map0424_01.png

244 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/25(土) 05:27:00 ID:a97fh6HO.net

PCR検査って、鼻の粘膜から取った遺伝子を1万倍に増やして、チェックするんだけど

新型コロナだけでなく、旧型コロナも拾ってしまう！遺伝子が似てるから！

旧型コロナって何かと言えば、ただの風邪ですわ！

陽性になっても8割りが回復するって、こういうことよ。

ただ、陽性者のマジ新型コロナは早期にアビガンを与えないと岡江久美子になる。

判別が難しいので、現在の状況になっとるですわ。

245 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/25(土) 05:29:16 ID:+WEd1fxp.net

新型コロナPCR検査の保険適用拡大を検討へ
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200424-20400000-cbn-soci

246 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/25(土) 05:42:48 ID:azqL0hDM.net

手術を受ける前に一定期間入院してる場合もあるだろ
その間に院内感染してるとかないの？
外来で即検査の人はまだしも

247 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/25(土) 07:00:04 ID:XBrAO702.net

>>244
いまだに、こんなバカなネタを信じてる奴がいるんだな…

248 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/25(土) 07:49:39.21 ID:8/NEDMoS.net

PCR検査じ6%なら抗体持ってるのはもっと多いんだろう

249 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/25(土) 08:16:38.88 ID:jBvjyXDf.net

>>240
>>241
東京では検査待ちがありますが、
「検査したいと医師が判断する人」が
そこまで多くはないから、でしょうか。
患者が殺到している、医療崩壊状態では、
きちんと防護服を着替えて検体をとっているとは
思えません。
医療従事者の感染率もかなり高かったと思います。

250 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/25(土) 08:29:45.71 ID:wpCpMhBR.net

>>174

コロナ感染者が病院に行くんじゃない、病院に行って検査をして初めて感染者となる。

251 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/25(土) 08:32:16.64 ID:mnfLg3ey.net

>>250
アスペ？

252 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/25(土) 08:39:42.56 ID:cwLKGGpW.net

>>249
>「検査したいと医師が判断する人」がそこまで多くはないから、でしょうか。
それもあるかな、CT設備の差だろうね
しかし例えばインフルを対象に同じ対策打ったらやっぱり医療と経済が崩壊するよなあと思う

253 ：名無しのひみつ：2020/04/25(土) 08:49:26.50 ID:ayVZzZRr/

東京都民、危ないぞ！

まだ、PCR検査に制限あって、すぐには無理って・・！
検査まで他の人に感染させろっていうことか・・？

とろい、おばあちゃん都知事に、都民はなぜ、おとなしく黙っているわけ・・？
大阪知事は、１ヶ月前にPCR検査をスムーズに実施するようにしたし、軽症者の
ホテル宿泊もいち早く実施した。
都知事は、政府と足並みそろえて、２周遅れの対策ばかり！

254 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/25(土) 10:05:21 ID:7j4YjjVt.net

https://stopcovid19.metro.tokyo.lg.jp/
◯検査が少ない日本では東京の重症者数(人工呼吸機やICU)が最も注目すべき数字だが、昨日時点で60人。感染者の実数が不明で確定的なことは言えんが、野放し仮定のピーク時でもこれが数千人まで膨れ上がるかというと怪しい。

https://toyokeizai.net/sp/visual/tko/covid19/
◯全国の毎日の確認患者数は4/12を境に減少中。14-20日後の状況と考えると3/25頃の五輪延期と夜の街自粛の広報が効いていると思われる。

前者について言えば、もし今時点で5%程度の感染率なら、例え50%の人が一度に感染する状態になってもこの10倍程度の重症者数で収まることになるので、西浦さんが語ってることとの解離がすごいことになるが。。。

255 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/25(土) 12:23:30.73 ID:GmcFGdRS.net

>>233
そりゃそうだし分かるけど、どれくらい？
他国は先月時点の統計で例年より数十％多い死者数(全死因合計)が見えてきているね。
どの国もこれからバランスで苦慮すると思うよ

256 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/25(土) 13:25:45.19 ID:25OmKNdI.net

>>249
つまりあなたの見解では、日本よりも明確に多数のPCR検査をしている国（先進国ほぼ全て）では、
恐らく、防護服も着替えず、医療従事者の感染率もかなり高かっただろう、
検査する人の安全を犠牲にしてPCR検査を増やしてたんだろう、ってことですね。

日本の現場の感覚から見るとそうなんだろうけど、
実際のところどうなんだろうな・・・という気はする。まあ、この辺りの解明は、今後の課題ですね。

257 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/25(土) 13:48:33.36 ID:cwLKGGpW.net

追い出されとか関連死除いて通年で死者数にどれくらい差がでるかだよな
けっきょく高齢者に少し早めにお迎えが来ただけで数年で均される可能性も高い

258 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/25(土) 14:19:59.97 ID:jBvjyXDf.net

>>256
ドライブスルーとかでは、
手袋だけの交換でも良いかもしれません。
やり方の工夫次第だと思います。
日本では、診察室で対面で問診し、検査、
とかなのでフル装備が必要ですが、
オンラインで問診しドライブスルーで
次から次に検査、という運用なら、
医師の判断もはいりつつ、もう少し資材を使わず、
増やせるとは思います。
このあたりは、厚労省の規制が関係していますが、
検査ができないという声が強くなった地域で、
徐々に解禁されていると思います。

ちなみに自分は、東京都の状況から、
検査をもう少しだけは増やすべきだと思っています。

259 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/25(土) 14:40:37.45 ID:c38XRfYb.net

67人では統計調査のサンプル数としては極端に少ない。
誤差は6%から最大12%くらいの間でブレるのではないか。

260 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/25(土) 15:16:19 ID:nVlSbaQW.net

>>259
というか、3日経ったのに他の病院から類似報告がない時点でお察し

261 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/25(土) 16:08:11.53 ID:6cj3/LyI.net

何で国がこういう検査しないんだ放置して隠そうとしてるとしか思えん

262 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/25(土) 20:08:08 ID:L362BH5z.net

https://twitter.com/JapanYapWWG1WGA/status/1254002950483046400
RT-PCR検査キットの説明欄を
ほとんどの国民知らないから

報道で流すべき

PCR検査は8種類のウイルスに陽性反応でますからね（A・B型インフルエンザも含む

陽性出たら他のウイルスでも
全て新型コロナウイルスと判定し
コロナでなくても隔離されると言う笑

https://pbs.twimg.com/media/EVv-PuoUMAAReId.jpg
(deleted an unsolicited ad)

263 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/25(土) 20:24:03 ID:GmcFGdRS.net

>>256
ほぼすべてって本当ですか！人口比でデータどこかにありますか？

264 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/25(土) 20:30:40 ID:GmcFGdRS.net

>>262
へーっておもってリンク先見たけど肝心の発言者がPCR検査の説明ページの具体的内容を何も書いてなくて、何も分からなかった。

265 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/25(土) 20:31:43 ID:GmcFGdRS.net

>>263
すんません、261はどうでもいいレスなので無視してください

266 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/25(土) 20:47:21.01 ID:jBvjyXDf.net

>>260
お金と人手があれば、
類似報告は沢山だと思います。
だって、無症状感染者が多いのがわかっているから、
病棟勤務しているスタッフは、
感染の有無がわからない患者
（心不全とか癌とかコロナと関係ない患者）
を相手にビクビクしてますもの。
自前の検査室があり、不祥事の後始末という
モチベーションがあったから、
慶応が自前でやった、といえます。

267 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/25(土) 21:09:26 ID:ob4SO8WP.net

>>262
風邪コロナはどうか分からないけど目的のプライマーを結合させて増幅させるのでインフルでは陽性にならないはずですけど
どの説明に書いてますか

268 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/25(土) 21:14:28 ID:ob4SO8WP.net

インフルにインフルのプライマー
コロナにはコロナのプライマーを合成させて増幅して測定できると言う意味だと思う
遺伝子にはアデニンシトシングアニンとか順番が決まってんですがその特徴的な部位にプライマーを結合分離結合と増幅させて検査するのがPCR検査です

269 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/25(土) 22:16:53 ID:c38XRfYb.net

PCRというのは微量の物質サンプルがあって、それを化学薬品とオーブンの
ようなもので暖める装置で処理して増えるワカメのようにサンプルを増やす
手法。これで鼻の粘膜程度の資料で検査できるようになった。

その後の検査装置は昔は電気泳動法といって寒天にサンプル点滴して分析
する装置にかける。それでDNAフラグメントというものが線で現れる。
昔から専門書などでよく見かける黒い筋のような写真。これがDNAですと。

今だと細いチューブ内に試料が移動し、そこに光センサーがあって一定時間で
通り過ぎる様子を検出する。
PC画面上に縦軸がレベル横軸が時間でスペクトルのようなデータになる。
これがDNAのパターン。

直接DNAを見ているのでウイルスを間違って検出するようなことは無いはず。
PCR検査で他のウイルスと区別できないということはないだろう。
普通はコロナウイルスのDNAの違いすら区別できるものだから。

270 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/26(日) 01:48:33 ID:aI+AAzIz.net

67人中4人の95%信頼区間が>>188の通り1.7%〜14.6%だったとして、

A. 東京都の入院患者層の少なくとも1.7%（つまり数十万人規模）が潜在的PCR陽性者である。
B. 東京の感染者数（これまでと同様の検査を続けた場合のPCR陽性者数）は既にピークアウトしており、今後減少に向かう見通し。

仮にAとBが両方正しいとした場合、これは一体何を意味するのだろうか？というのは結構難しい。
もしAが正しい場合、最近急に広まったわけじゃないだろうから、既に数か月前から、じわじわと感染が広がってきていたのに違いない。
そうすると恐らく、

1. 感染者（潜在的陽性者）の中で、実際に発症する人はかなり少ない
2-a. 無症状者から感染することはあまりない
2-b. 新型コロナウイルスの中に、ほぼ無症状のタイプが存在する

1、かつ、2-aまたは2-b、っていうことになるのではないか。
いずれにせよ、この無症状者たちが今後、急にいっせいに発症する、っていうことがない限り、
>>1が2-aまたは2-bを意味するのであれば、それは良い知らせであるように思われるがいかが。

271 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/26(日) 02:47:58 ID:Pt2u5tc1.net

>>262
バカはレスするな
PCRしたことねーくせにデマまきちらすんじゃねーよ

272 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/26(日) 05:45:30.25 ID:aI+AAzIz.net

無症状の感染者が多いということは恐らく確実。
無症状者からも感染すると言われているが、その場合、
これだけ無症状者が多い現状で、新規感染者はほぼ、都内至るところで発生するはず。
そうすると、そもそも「クラスター」などという概念は成立しないはず。
っていう矛盾だね。

現に、現在でも半分くらいはクラスターもしくは経路のわかる感染者である以上、
無症状者からはほとんど感染しないか、または、
無症状者から感染した人はほとんど発症しないか、どちらかなはず。

ホラー的なことを言えば、無症状者が広く拡大していって、半年後に一気に発症する、
なんてことも考えられなくはないか。

273 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/26(日) 08:46:47 ID:57UgQjNn.net

続報無いんかな
市中大規模抗体検査の結果が無いと推測ばかりで何も分からない
無症状者からの感染はゼロじゃ無いし必ず感染する訳でも無いだろうし無症状者の再生産数を特定しなければ今後の予測が出来ない

274 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/26(日) 09:19:34.41 ID:M06XfzAL.net

>>248
まさに、それだよね
PCR検査で6%
抗体検査なら、どの位になるのだろう
10%〜20%は想定できそうだが

275 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/26(日) 09:39:42 ID:M06XfzAL.net

>>273
続報ないですね
とりあえず、厚労省の記事貼っておきます
この結果がどうなるのか、ほんとはもっと早く実施するべきだったと思う
マスコミのPCR検査しろ、とかに振り回されたんだろうな

「一般の患者6％陽性」、高い市中感染率をデータが示唆
厚労省が抗体、抗原検査で流行状況把握へ
https://scienceportal.jst.go.jp/news/newsflash_review/newsflash/2020/04/20200424_01.html

276 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/26(日) 10:17:57.22 ID:aI+AAzIz.net

池田信夫が前から抗体検査しろって言い続けてて、ずいぶん素人がうるさく言ってるなとは思ってたが
まあ、感染者が急拡大してる局面では、それどころではなかったでしょう。

ところで、いま現在も「国民全員にPCR検査しろ！」って言ってる
東大理III出のセレブ医師さんもいらっしゃいますが

https://bunshun.jp/articles/-/37476

意味わからんのだけど、↑この人一体何なん？

277 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/26(日) 10:19:33.22 ID:6ZJJ1XGE.net

>>270
死者と重症者は、概ね補足されてるだろうから、分母となる感染者が多いってのは、いい話。

278 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/26(日) 10:28:44.21 ID:u6PL2YYz.net

偽陽性の可能性は？
ＰＣＲ検査は精度低いよね

279 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/26(日) 10:38:16.76 ID:h2jdvFmq.net

>>278
PCRは偽陰性はありますが
偽陽性はほとんどありません

280 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/26(日) 10:41:17.58 ID:aI+AAzIz.net

>>278
偽陽性の可能性はあるんだろうけど、偽陰性よりははるかに少ないはずなので、
67人中4人が陽性の場合、もしそれが独立なら、全員偽陽性である確率はほぼゼロに近いはず。
但し、慶応病院が何らかのシステマティックなミスをして、偽陽性者を大量に出してしまった可能性は、もちろんある。

というのと、あと今回の場合アメリカとかでも同じように、無症状感染者が市中で大量に見つかってることから、
単なるミスではない可能性が高い、っていうのが、多くの人が思っているところではないか。

もし、本当に無症状感染者が数%も存在し、かつ、抗体保持者が数十%存在するのなら、
日本の緊急事態宣とか、欧米でやってるロックダウンとかもほぼ無意味、っていうことになるかも知れず、
今後、第二波に備えた対策はどうするべきか？っていうのが、一気によくわからなくなる気がする。

281 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/26(日) 10:48:46.78 ID:OEgLQYSn.net

世界一の悪質なギャンブルであり、在日韓国人が独占し、暴利をむさぼるパチンコ産業が、
新型コロナの最大の感染源なのである。即座に営業を停止させよ。。。
パチンコで日本人から搾り取った金が、極左野党や極左マスコミの資金源なのである。。。。
彼らは、政権を倒すために、嘘やねつ造をくりかえして、日本を混乱させ、日本人を対立させるよう、日本人を洗脳しているのである。
執拗で、醜い政権批判や首相の個人攻撃は、在日プロ市民のヘイトプロパガンダである。。。
母国の韓国を称賛して、日本人をひざまずかせたい在日韓国人なのである。。。
韓国や北朝鮮籍の在日は、自分たちの利権のためには、日本人の命などどうでもいいのである。
韓国、在日韓国人、北朝鮮や左翼マスコミ、左翼野党は、新型コロナウイルスで日本人が苦しむのを楽しみ、オリンピックの完全中止を狙っているのである。醜い誹謗中傷で日本人を混乱させ、日本人同士がお互いに対立させるのが在日野党と極左メディアの狙いなのだ。。。
極左野党や朝日、毎日（TBS）、東京（中日）などの極左マスコミは、犯罪でもない森加計、桜を見る会、配布マスクなどで、必死に自民と安倍首相のイメージダウンを狙ってヘイトを繰り広げている。
韓国、在日韓国人、北朝鮮の利益ために、日本人を親韓反日、反安倍自民に洗脳しているである。。。。。
韓国は、北朝鮮とともに、国ぐるみ、社会ぐるみで、自国の歴史を改ざんして、ありもしない慰安婦や徴用工などをねつ造して、世界中で日本や日本人をおとしめ、攻撃しているのである。。。。
自国の政権運営の失敗を隣国である日本への敵意をあおってごまかすのが、いつもの韓国であるが、特に北朝鮮の影響を受けた文政権の反日政策は、常軌を逸した敵国政策なのである。。。
徹底的に日本から技術も金も、文化も盗み、そのうえ、嘘やねつ造で、日本と日本人へのヘイトを世界中に広めている韓国と韓国人、それを知りながらほくそ笑む在日韓国人を決して許してはならない。
日本には、何をやっても許されると、日本と日本人を完全になめているのが韓国人なのである。。。。
反日マスコミやネットでの反日書き込みに、洗脳されてはならない。。。。。。
すべての諸悪の根源は、韓国、北朝鮮、中国、在日などのヘイトをまき散らす外国人勢力なのだ。

パチンコは日本人の金をむしり取る在日韓国・朝鮮人の１００％独占産業である。。。。
しかもカジノが認められている彼らの母国の韓国では最悪のギャンブルとして、パチンコは禁止されているのだ。

三密の感染源であるパチンコ屋の営業を禁止せよ。。。。。
日本のやくざ（広域暴力団）も極左活動家の半数、パチンコ屋のほぼ１００％が在日韓国人が支配している、
芸能界やスポーツ興行、左翼マスコミや左翼野党も在日韓国人に支配されており、日本人は在日韓国人に洗脳されている。
日本の真の支配者は国民でも、政治家でも、天皇でもない。在日韓国人なのだ。。。

どうすんの核を持った独裁者の死を放置して。朝鮮学校のスパイたちはこれからどうすんのだ。。。

パチンコの換金システムを警察が放置しているからだ。警察はパチンコ屋に天下り、用心棒として癒着しているのだ。。。。

在日野党や極左マスコミは、韓国、北朝鮮、中国、在日の支援で活動しているのである。。。。。


在日や、外国人勢力に忖度してならない。。。

嘘捏造の反日ヘイトを世界中にまき散らす、国ぐるみの嘘つき国家の韓国とは絶縁すべきである。

医療崩壊を起こす寸前なので、PDR検査は増やせないのだ。いい加減にしろ。。。
日本人を破滅に追い込む、極左マスコミと在日野党は日本から叩き出せ。。。

282 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/26(日) 10:49:53.47 ID:pZGdtIkh.net

ロックダウンは無意味どころか完全に逆効果だろ

283 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/26(日) 10:58:02.47 ID:aI+AAzIz.net

>>277
良い話だと思いたいし、実際たぶん良い話なんだろうけど、
でも何だか不気味だし、20%くらいは悪い話かも知れない、って想定しとくべきかも知れないね。
なぜか、マスコミは100%悪い話だってことにしたがってるように見えるが。

>>282
現段階ではそう断言はできないと思うが、その可能性はある。
もしそうだとした場合、ロックダウンした欧米先進国は軒並み、史上稀に見る失政で、
スウェーデンの逆転勝利、日本はまだ緩やかな自粛であっただけ勝ち組、ってとこだね。
いずれにせよ、死者が少ないだけで日韓台は勝ち組だけど。

284 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/26(日) 11:06:54.05 ID:pZGdtIkh.net

マスコミは国民の不安を煽るのが仕事だからな

285 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2020/04/26(日) 11:33:26.77 ID:LCttvdnI.net

院内感染前にしてほしいね