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【軍事技術】「戦車の母国」イギリスになぜ「史上最悪の戦車」ができたのか 試行錯誤の証とは?[02/22]

1 :しじみ ★:2019/02/23(土) 11:31:28.68 ID:CAP_USER.net
イギリスは「戦車の母国」というだけあり、目指したものは理解できても、なぜそうなってしまったのかという失敗作も多数。「大英帝国の暗黒面」とも称される、試行錯誤の歴史を紐解きます。

■母国ゆえの、失敗の数々

https://contents.trafficnews.jp/image/000/026/305/large_190204_tank_01.jpg

 イギリスは「戦車の母国」といわれます。第1次世界大戦中の1916(大正5)年9月、フランス北部で繰り広げられた「ソンムの戦い」において、初めてイギリス製戦車が実戦デビューしてのち、「戦車」という兵器はイギリスはじめ各国で、試行錯誤が繰り返されながら進化を続けます。

 しかし母国たるイギリスにおいても、当然ながら試行錯誤のなかでは、少なくない数の失敗作、駄作も生まれました。

 まずは、とにかく長い車体が特長の「TOG2」です。なぜそのように車体を長くしたかというと、第1次世界大戦は塹壕戦だったため、次の大戦もきっと同じような戦いになるに違いないと考えたからでした。

 塹壕の幅が広いと、車体長の短い戦車では渡れません。また無理に渡ろうとすれば、塹壕に落ちてしまって行動不能になりかねないのです。敵の対戦車砲や機関銃をものともせずに進み、幾重にも掘られた塹壕を超えて敵陣まで行き、敵陣の至近で占領するための歩兵を降ろす――このようなコンセプトで開発されたため、全長は10.13m、重量は約81tにも達しました。この数字は当時、イギリスにて量産が開始されたばかりの「バレンタイン歩兵戦車」(全長5.4m、16t)や「巡航戦車Mk.IV」(全長6.02m、15t)の倍近くの長さになり、重さに至っては実に5倍以上、重装甲ゆえの鈍重さで知られるドイツの重戦車「キングタイガー(ティーガーII)」の70tを上回ります。TOG2はキングタイガー以上に鈍重で、最高速度は13km/h(整地)しか出ませんでした。

TOG2が計画されたのは第2次世界大戦が始まった後の、1940(昭和15)年のことでしたが、ドイツによる戦車と急降下爆撃機をメインとしたスピード重視の「電撃戦」戦法が白日のものとなった後も開発は続き、試作車ができあがったのは翌1941(昭和16)年になってからでした。すでに独ソ戦が始まる直前です。しかも、本車の開発改修はなんと1943(昭和18)年まで続いたのです。

 結局、そのころには本車のコンセプトは、全く時代にそぐわないものとなっていました。

 ちなみに、本車を開発する前に「TOG1」という前モデルも試作していました。その改良型だからTOG2なのです。

■防御力最優先を具現化した「トータス」

https://contents.trafficnews.jp/image/000/026/309/large_190204_tank_05.jpg
https://contents.trafficnews.jp/image/000/026/310/large_190204_tank_06.jpg

このようにTOG2は、第2次世界大戦中盤には完全に時代遅れのものとなっていましたが、やがて連合軍が反攻を開始し、ドイツの強固な要塞陣地を突破して進撃する必要に迫られると、同じような防御力最強の重戦車が計画されるようになりました。それが「トータス」です。

計画は1943(昭和18)年春から始まり、1944(昭和19)年初頭には設計が完了しました。防御力を徹底的に高めるために砲塔はなくし、車体前面は継ぎ目のない一体構造となっていました。また主砲には、当時最強とうたわれたドイツのキングタイガーも撃破できるよう、そのキングタイガーの88mm砲よりも威力の高い、高射砲改造の長砲身32ポンド(94mm)砲が搭載されました。

 しかし、重武装・重装甲に過ぎて、車体は全長10m、重量79tの巨体となり、そもそも最前線にどうやって運ぶのか、その重量に耐えられる港湾のクレーンや運搬用トレーラーを選ばなければならないほどだったのです。

 ちなみに、戦力化を急ぐために試作車を製作せず、いきなり量産に入る方法が採られましたが、当然、製造には時間がかかり、陸軍からは25両の生産命令が出たものの、大戦終結の1945(昭和20)年までに6両が完成しただけでした。

 結局、第2次世界大戦には間に合わず、その後、各種テストが繰り返されましたが、現代戦には適応しないと判断されてしまいました。

乗りものニュース
https://trafficnews.jp/post/83695/4
続く)

2 :しじみ ★:2019/02/23(土) 11:31:45.94 ID:CAP_USER.net
続き)>>1
■英国史上最悪と呼ばれた戦車、「ヴァリアント」

https://contents.trafficnews.jp/image/000/026/311/large_190204_tank_07.jpg
 それでもイギリスには、当のイギリス人自身が「最悪の戦車」と形容する車両が存在します。それがトータスと同時期に開発された「ヴァリアント」です。

 一見すると、上述したTOG2やトータスよりも戦車らしい形をしています。車体も全長5.4m、重量27tでそれほど大きくありません。なおかつ、重量40tの戦車と同等の重装甲を実現しました。それでは本車の何が駄目だったのでしょう。

 それはあまりにも非力なエンジンと、戦車を開発したことのないメーカーが設計を担ったことでした。

 まず、エンジンはわずか210馬力しか出せず、これにより最大速度はわずか19km/hでした。一概には比べられませんが、現代では、たとえば4tクラスのトラックのエンジンと同じくらいの出力といえるでしょうか。

 しかも外観からは分からないのですが、操縦席のレイアウトが最悪で、操作し難いうえに、操作用レバーとフットブレーキが非常に重いため、最初のテスト走行では路上を約20km走っただけで操縦手が匙を投げたほどだったのです。

 結局、開発は試作車1両のみで中止となり、現在、保管展示されているボービントン戦車博物館の案内板には「One of the worst tanks ever built(いままで作られたなかで最悪の戦車)」と紹介されているほどです。

■軍艦並みの大口径を搭載 火力偏重の極地、FV4005
https://contents.trafficnews.jp/image/000/026/313/large_190204_tank_09.jpg
https://contents.trafficnews.jp/image/000/026/314/large_190204_tank_10.jpg

ここまでは、ともかく防御力最優先の戦車を見てきましたが、イギリスは攻撃力最強の戦車(正確には対戦車を想定した駆逐戦車)も開発しています。

 第2次世界大戦後、今度は米ソを筆頭とした東西冷戦の時代へと突入しました。イギリスはアメリカを盟主とする資本主義陣営(いわゆる西側)にいたので、イギリス軍戦車部隊の仮想敵はソ連戦車であり、そのなかでも最も強力なIS-3重戦車などを撃破できる駆逐戦車として、1950年代に開発されたのが「FV4005」でした。

 一見してわかるのが、その巨大な主砲です。なんと口径は183mmもあり、これは戦車砲(対戦車砲含む)としては最大口径のものです。

 ただし、そこまで大口径のために砲弾の人力装填が不可能で、そのため砲塔内部に補助装填装置が装備され、装填手も2名必要でした。

 しかも、あまりにも砲塔が大型化したため、重量を軽減するために砲塔の装甲厚はわずか14mmしかありませんでした。これは戦前の九五式軽戦車(日本)やII号戦車(ドイツ)の正面装甲に匹敵する薄さで、12.7mm重機関銃であれば貫通してしまうほどであり、戦車砲や装甲車の機関砲にも、もちろん耐えられません。しかも、砲塔の旋回は左右90度までに限定されました。

 車体は当時、イギリス陸軍の主力だった「センチュリオン」戦車を流用し、そこに防御力を犠牲にした大型砲塔を組み合わせたことで、重量は50tに抑え、最大速度は30km/hを確保していました。

 しかし、やはり極端すぎたため、1957(昭和32)年8月に開発は中止され、試作車1両のみで終わったのです。

これまで挙げてきた失敗作たちは、イギリスの戦車開発の技術資料として、現在も同国にあるボービントン戦車博物館に保管・展示されています。当然、イギリスは常に失敗していたわけではなく、「クロムウェル」や「センチュリオン」、そして「チャレンジャー」といった名戦車も開発しています。

「失敗は成功の母」といいます。失敗から学べることは多い訳ですから、もしかするとこれら失敗戦車をあえて残すことで、イギリスは教訓そのものをいまに伝えているのかもしれません。

 イギリス旅行の際はボービントン博物館に行って、これら異形戦車を眺めてみるのも、人生にとってプラスになるかもしれませんよ。


乗りものニュース
https://trafficnews.jp/post/83695/4

3 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 11:35:09.83 ID:KlMUS5jG.net
高射砲の水平撃ちなんて当時誰も思いつかんかったからなw

4 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 11:38:49.95 ID:1trlszQZ.net
イギリスと言えばパンジャン
頭マーマイトだからしょうがない

5 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 11:39:17.71 ID:1MJNv7kc.net
「猫キャップ」が爆誕。猫の日にサントリーが公開。市販の予定は?
http://www.jkk.tribalgod.com/entry/23.html

6 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 11:41:27.32 ID:lDyVFcxj.net
まともな戦車も造れないのかw
大笑いさせてもらったニダ

7 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 11:45:37.16 ID:vNTJXrWU.net
メルガバのざらざら感がすき

8 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 11:46:16.47 ID:L0BQaWfL.net
白豚の知能じゃ仕方ないよ

9 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 11:50:17.99 ID:uhmCa6ri.net
>>3
誰でも考えるよ、高初速と速射性からw

10 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 11:55:05.76 ID:dyJY3zKA.net
>>6
お前がドヤ顔で言うセリフか?w

11 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 12:00:39.37 ID:H21M7tL6.net
【ほらみろ人工地震じゃないか!】 鳩山ポッポ″由紀夫「CSSが原因、中止せよ」 ⇒ 直後に地震
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1550888671/l50

12 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 12:03:06.57 ID:F502HwBu.net
節子、それ戦車やない。自走砲いうんや。

13 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 12:10:57.74 ID:pKy6zqdz.net
>>9
考えても 戦車に搭載できるコンパクトな駐退機が作れなかった

14 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 12:16:15.52 ID:6HXYmiOb.net
体を張ったギャグに定評があるイギリス軍

15 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 12:22:15.42 ID:qyMh3KJf.net
レーダーも、空母カタパルトもジェットエンジンも
英国が発明したんだよな。それを量産して本家本元の
様な顔してるのが米国。日本は米英とは別にレーダー、
ジェットエンジン開発してる。
電探は、大和型戦艦や空母、瑞鶴に搭載。
ジェット機は米国より先にジェット戦闘機、橘花を開発。
実戦投入直前で終戦だった。
日本の航空機開発のレベルの高さに恐れをなして
占領軍GHQは、日本の航空機開発、研究を禁止、大学の航空工学講座も
閉鎖したんだよな。解除されたのが7年後。その間にジェット機開発が進歩
して、日本の航空機開発は致命的な後れを取った。

16 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 12:26:47.91 ID:EQDirsVL.net
今、戦車は複合装甲(ゲリラのRPGに耐えるのは当然)と各戦車と航空機などとネットワーク
それに、スラローム射撃できれば十分だよね。

あっ、それが10式戦車だ!

17 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 12:26:48.69 ID:DcSJL5Rm.net
日本のガラクタ戦艦に比べれば10000倍マシ

18 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 12:29:40.84 ID:Hg12dztZ.net
日本だって大戦の時、戦車の装甲に「ただの鉄」を使ってたんだよな
普通、戦車の装甲って特殊鋼と決まってんだよ。防御力、実質0。
こんなモノを作って戦車と称してたんだから
日本帝国の指導者共は物資の不足以前に正常な思考能力を失ってたんだな
受け売りの話だけどさ

19 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 12:31:02.02 ID:5FpRRQb2.net
紙戦車しか作れなかったジャプが

20 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 12:34:37.05 ID:kU40XWaQ.net
1,2台作っただけの試作品だから、まだいいじゃん
欠陥あるのに量産しちゃった国だっているんですよw

21 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 12:36:31.83 ID:HZ99WgIE.net
tooooooooooooooog

22 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 12:37:09.58 ID:rNCyG9jo.net
>>17
小物ほど自分より大きな何かを否定して、自分は一端の人物だと錯覚する
実にみっともないw

23 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 12:39:30.53 ID:13V/ORjS.net
未だに戦車エンジンを輸入しているバカチョン国

24 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 12:40:58.54 ID:8vxD894h.net
>>14
日本は壊滅させられすぎて笑えない
まあ戦艦大和はそれなりにに面白いけど

25 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 12:41:35.80 ID:KPwwWfKv.net
ヴァリアントの出オチ感すごいな

26 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 12:41:38.13 ID:gJdKMi6t.net
>>2
> しかも、あまりにも砲塔が大型化したため、重量を軽減するために砲塔の装甲厚はわずか14mmしかありませんでした。これは戦前の九五式軽戦車(日本)やII号戦車(ドイツ)の正面装甲に匹敵する薄さで、
12.7mm重機関銃であれば貫通してしまうほどであり、戦車砲や装甲車の機関砲にも、もちろん耐えられません。

最も重装甲な砲塔が、機関銃に耐えられない装甲てw

27 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 12:44:04.83 ID:LZWVkCPp.net
>>10
そんなことないニダ
トルコで作った分はちゃんと動いてるニダ
基礎設計は優秀ニダ

28 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 12:46:33.13 ID:/8YO1COx.net
カヴェナンターはどこいった

29 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 12:49:17.04 ID:8vxD894h.net
>>18
そうなんだよな
戦後こんだけ鉄に命かけたやつらがいるから今がある

30 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 12:52:14.71 ID:/Tqc8PgA.net
アメリカもソビエトも、ちょっとやり過ぎ感のある重戦車プロトタイプを
制作している。
今後の進化の方向性を探るために、トンデモっぽい試作品が何個も現れるのは
別に英国だけのことではない。
戦車だけでなく、航空機にもトンデモ試作品が世界各国に山ほどある。

31 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 12:54:54.71 ID:6cAQjIuq.net
英軍「いやいや、風船爆弾を考案し、実用化した日本帝国軍には負けますよ」

32 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 12:55:33.66 ID:9uWGTnZG.net
>>18
蒋介石の軍がそういう戦車を持ってたならな

33 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 12:56:56.99 ID:JvUCRTe6.net
人類が色々試行錯誤して分かったこと
MBTは走攻守のバランスが取れてないとダメってこと
どれか一つ欠けてもアカン

34 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 13:02:06.15 ID:X53yu3Ir.net
ザクタンクみたいなもんか

35 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 13:09:11.67 ID:Hh14nisK.net
>>30
イギリスの場合領地考えたらせいぜい空軍くらいじゃね?

36 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 13:10:45.89 ID:V7mYS/Ks.net
>>30
運用イメージコンセプトがしっかりしてればトンデモ兵器でも立派に役立つんだが、形になる頃
には戦場の様相が変化してしまって、ほかに転用もできなくなり・・・ってパターンがなぁ
未来を見通す目は大切だね。

37 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 13:11:45.09 ID:9BciQKda.net
しかし、第二次大戦で、最強戦車はセンチュリオンかも(部隊配備は始まってたが撃ったり撃たれたりしてない)
イスラエルが結構最近まで最後の型を魔改造して使ってたのがスグレモノの証し

38 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 13:12:07.30 ID:LxgUmIVx.net
ジットラライン、スリム殲滅線、イギリス軍が誇る鉄壁のマレー半島を蹂躙したのは、
八九式、九七式だった。

39 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 13:13:09.06 ID:x6SUtTig.net
>>3
イギリス兵「高射砲を持ち出してくるとは卑怯な」
ドイツ兵「高射砲まで引っ張り出さなきゃならない戦車持ち出すな!」

まあドイツ陸軍に空軍の高射砲部隊が随伴してたから出来たんだがな

40 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 13:13:15.22 ID:CZ40qaHr.net
チハちゃんは戦車じゃないもん。あれは対歩兵戦闘車両。
だからティーガやM4なんかと比べて卑屈にならなくていいんだよ(泣)

41 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 13:15:01.74 ID:yRI6U5rE.net
いつもの
https://m.youtube.com/watch?v=qkmZZhioTR8

42 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 13:21:42.58 ID:x6SUtTig.net
>>37
ピーター・オトゥール主演のヨーロッパの架空の国で
軍がクーデターを起こすパワープレイという映画に出てきたセンチュリオンがカッコ良かった
(撮影がカナダだったかな、でもカナダはセンチュリオン使ってたか?)

センチュリオンが出てくる映画はほかにあったかな

43 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 13:29:47.34 ID:kPl25RvR.net
イギリスは戦艦でも軽装甲で機動力で敵の砲撃を回避するってコンセプトの
巡洋戦艦作ったけどWW1のユトランド沖海戦で砲弾当てられまくりで大損害被ったからなあ

44 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 13:35:34.30 ID:XazPCFuB.net
>>1
写真チャレンジャーUじゃん。

45 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 13:36:31.47 ID:d3UyCBWN.net
植民地のそれぞれの環境が違いすぎてたからな
日本も二次大戦の時に領土が広がるとその問題が起きた

46 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 13:38:20.60 ID:WufQxHUc.net
吉田戦車の出生地

47 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 13:47:24.44 ID:Wo50oSFs.net
やわらか戦車、カワイかったな

48 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 13:56:54.56 ID:diaq9miR.net
最初の開発国故に時代に取り残されてしまった
っていう場合も結構あるからね
英国の鉄道、日本のカーナビなんかもそれの一部

49 :天一神:2019/02/23(土) 14:06:58.17 ID:TzhXiynQ.net
>>1
昔は一ドル350円だったのを\100円にしたことから、バブル期と今の初任給は同じ
であり日本国民の稼ぎは同じだけどドル切り下げによって輸入と輸出の
バランスが外資に貯金され日本国民の使え無いお金が沢山あり西側諸国は不満はない。
であるから国連にぶち込んで
まず、何でもかんでも国連審議にかける様にして、いつでも日本国民の防衛になる
様に、国連改革していき、軍縮をはかり、財務省に資金を回す。
そして自衛隊を救済隊に変革し憲法を守る様にして行けば
米中露の世界市場に参画できる。
自主防衛は、侵略し拡大する必要があり日本国民として無理だろ。
核兵器は三発で日本列島を破壊できる事から
日本の防衛はあきらめざるを得ないから
憲法通り、国連第一主義として外国との平等を保つために
何でもかんでも国連信義に公平な決議に安全保障と生存自衛を
前文通りやれば成功する。
軍国主義は、日本で成功することはない。

50 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 14:15:11.81 ID:BywNny0/.net
>>1
チャレンジャーだから。

51 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 14:17:21.87 ID:f5Q8a7AY.net
イギリスは安易に他国の模倣をしない頑固なところがいい
1割成功すればたいしたもの
で、すぐ他国に真似され改良されるwwww

52 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 14:24:29.70 ID:VGFbyq1k.net
日本の戦い方は不合理で、欧米諸国の戦い方は合理的でスマートと言われがちだが、
程度の差こそあれいろんな失敗をしてるよな

53 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 14:43:36.71 ID:fDy/Pibv.net
>>1
こいつは試作だからまだ良いが
同じイギリスのカヴェナンター巡航戦車は欠陥戦車にもかかわらず
約1700輌というチハタンの生産数に迫る数が製造されたからなあ

54 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 14:44:26.01 ID:PqLarsgs.net
>>16
スラロームで射撃なんて曲芸でしかないよw

全周囲で正面装甲と同じ、相手の弾を全て弾き返す程の重装甲ってのなら別だが
戦車は撃たれると弱いところが露出する弱点の目白押しだ
車体側面、履帯、動力室及び後部、どこに命中しても走れなくなるのが戦車だっつの

車体は隠して砲身だけ露出するハルダウン、しかも正面から撃たれた場合の
事実上装甲厚を増やす効果のある斜めでの射撃がベスト
(敵とは10〜11時、1〜2時で相対するわけ)

スラロームできるから回避できるwww(回避できないしw)と、
隠れる場所もないところで射撃させるような戦車操縦手がいたら見てみたいわw 
(戦車長にぶん殴られるだろうな)

55 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 14:45:56.21 ID:xkIKhSnr.net
色々試すから、変なものも一杯出来る。
だから、新規の兵器とか作れるんだと思う。

56 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 14:46:05.02 ID:PqLarsgs.net
いくらバストオンターゲットつっても、今の戦車は2〜3発撃てば
次の安全地帯に移動しないといけない

だから機動力を軽視していいわけじゃないが、開けた土地で車体晒して
スラローム射撃するようなバカは居ないだろ

57 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 14:46:22.96 ID:jE56wn5T.net
黒豹戦車『♪エンジンブルブル絶好調〜』

58 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 14:47:50.39 ID:jRPy32qe.net
https://www.youtube.com/watch?v=Q4L1NL9-eWs

59 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 14:51:24.03 ID:roBIAuah.net
World of Tanksというゲームでtog2で出撃するプレーヤーがいると
「toooooooooooooog」と長さを嘲るチャットを打つやつが大概いた
実際togがいるチームは勝率下がる

60 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 14:56:52.91 ID:ZCmasgM1.net
チャレンジャーの次って作ったの?

61 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 15:02:06.83 ID:lXrcAfmc.net
「こ、このままでは全滅だ。戦車はまだかー!」
キュロキュロキュロ
「分隊長!戦車が来ましたー」
「た、助かった。頼むぞー」
グオーーーーーーーン
「あ、あれは敵の急降下爆撃機」
ドガーン
「せ、戦車がやられた」

続く

62 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 15:04:23.93 ID:e0wYe6RO.net
日英同盟ばんざい

63 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 15:05:22.36 ID:e0wYe6RO.net
日本からは潜水艦と戦車を売るとして
英国からは何を買う?

64 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 15:14:51.88 ID:4xrf+y3b.net
>>63
スコッチウイスキー

65 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 15:22:24.66 ID:eTTjKrLT.net
アメリカのトンデモ試作兵器なんかは
敵国の兵器開発を錯乱させて2年後敵国がトンデモを引き継いだコンセプトで新兵器披露したら大成功みたいなやり方、戦略だからなー

66 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 15:35:03.69 ID:HLg+LLDC.net
>>63
酒ぐらいしか買う物ないのでは?

67 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 15:45:25.94 ID:byiSYWjC.net
戦車の出来が悪い程度で騒いでたら英国製兵器の話なんて進まないだろ

68 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 15:53:22.89 ID:wdaN8QrH.net
>>63
別にイギリスはすぐ売り渡すから
薔薇すら今はオランダ経由なんだろ?

69 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 16:21:36.83 ID:bAUZbNFQ.net
個人的にはこういうものを考えたりするからこそ、新しいものも作れる、と思う

70 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 16:28:43.05 ID:1ZmiOKEK.net
戦争が多くて余裕がなかったから無理やり実用化しようとしただけで、平時の研究用の試作ならどこの国でも各種つくられてるんじゃないか?
概念設計に留まるものなら、知られざるもっと奇妙なアイデアも検討されていると思う。

71 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 16:29:20.25 ID:If+Wfsyr.net
海賊国家だから
真面目にやろうとするとすぐ自爆する

72 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 16:34:09.48 ID:PAG6h27f.net
WW2最優秀戦車ってどれだろ? 
チハタンもベスト10には入ると思うんだけど
ジャングルじゃタイガーもただの鉄屑だろうし

73 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 16:56:05.98 ID:w573ejkb.net
M4シャーマンだろうな。
兵器としては平凡なんだろうけど、工業製品として。
ファイヤフライでティーガーも撃破しちゃったし。

74 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 17:14:39.95 ID:pWqI0Zp+.net
>>18
予算の都合です
決められた予算の範囲内で
欲しい数の戦車を作ろうと思ったら
こういう性能の戦車ができました
ってだけの話

75 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 17:17:02.63 ID:pWqI0Zp+.net
>>38
自転車だよ

76 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 17:18:29.90 ID:ZpmpEPhb.net
妙な構造の機械が多いのは事実

77 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 17:19:44.42 ID:pWqI0Zp+.net
>>63
フィッシュアンドポテト

78 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 17:20:06.14 ID:ZpmpEPhb.net
>>74
要らん高性能の戦闘機をトランプの言いなりに買う安倍という存在

79 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 17:23:01.04 ID:m/0CPVV8.net
>>16
敵戦車に対する有利性って
1 射程
2 機動力
3 索敵力&命中精度
だと思うけど
所詮一撃離脱でコソコソ走り回るもんだし、戦力としてより味方への鼓舞力のが大きいかも知れんし

80 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 17:25:16.67 ID:pWqI0Zp+.net
>>70
実際のところ、英軍が作る兵器って一件トンデモっぽくても
実はかなりしっかりと考え抜かれたものが多いんだよね
>>1で挙げられている失敗戦車と同じようなのを実戦配備までしちゃった国もあるんだし
試作だけで終わらせてるだけでも評価はできる

81 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 17:26:42.49 ID:q7KU9kvt.net
戦車の起源はニダ。

82 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 17:27:45.68 ID:pWqI0Zp+.net
>>78
F-35のことならF-22の売却を断られた時点で導入はほぼ決まったようなものだったろ
安部云々は全く関係ないよ

何でもかんでも安部に結び付けるお前の残念なオツムをどうにかした方がいいよ

83 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 17:59:36.65 ID:vutOoxp7.net
>>80
そうでもないと思う…
作るに当たっては一応理屈はあるけどね。

今のイギリスにその気概が残ってるか知らないが、どんどん思いついたものを形にしてみるってのが一番の強みだと思う。
ヘタな鉄砲数打ちゃ当たるがものづくりの真髄。
考え過ぎて何も形に出来ないと次に続かないからな。

84 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 19:07:54.73 ID:KPwwWfKv.net
KV2ギガントとFV4005stageU なぜ差がついたか

85 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 19:21:25.00 ID:KLZPf+uO.net
>>34
あんなかがめない標的前線で使えるか

86 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 19:22:07.70 ID:Forxt8Wg.net
1両試作しただけで史上最悪もないだろ、実戦で使われたので言えや

87 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 19:22:13.65 ID:KLZPf+uO.net
チャレンジャー戦車の事かと思ったのに

88 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 19:30:06.13 ID:z7B76OsI.net
>>2
走る紅茶付きの仮設便所だっけ

89 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 19:38:25.43 ID:14Cz3es5.net
TOOOOOOOOOG!!

90 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 19:42:34.59 ID:pSRdUy0d.net
でも試作車って夢があるよね。

砲身2門を無砲塔式で直付けしたり、
二連接車体で全車両に砲塔乗っけたりw

特殊戦術に特化すると
バンドカノンやstrv.103とかたのしすぎる。

91 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 19:43:33.00 ID:JfcYXdCm.net
 重くて足が遅いと一番問題になるのは 前線まで自力で行けないと言う
最初から仰天だったのは MarkWまで エンジンの排気が車内で一酸化
中毒で車内全員が倒れたとか 鉄板の鋲に敵の砲弾が当って車内を鋲
が弾丸のように飛びまわったとか

92 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 19:45:08.57 ID:H21M7tL6.net
【ほらみろ人工地震じゃないか!】 鳩山ポッポ″由紀夫「CSSが原因、中止せよ」 ⇒ 直後に地震
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1550888671/l50

同じところで2度も大地震が起こるわけがない

93 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 20:02:29.35 ID:Zky4jyLt.net
おかげで後のマニアが大喜び

94 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 20:24:02.11 ID:q1fKLCEZ.net
WW2イギリス戦車といえば欠かせないのは
主砲が徹甲弾か榴弾のどちらかしか撃てないという不可解仕様だろう
マチルダ歩兵戦車にちゃんと榴弾砲装備しておけば
もうちょっと何とかなっただろうに

95 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 20:39:50.14 ID:x6SUtTig.net
>>54
全速で突っ走りながら射撃してたのは
レマゲン鉄橋に出てきたM24ちゃーフィーか
第二次大戦には間に合ってるはずもない戦車だが
M5かなんかの代役で出てきた
自衛隊でも使ってたがミニパットンみたいでかわいい
戦車としての性能はともかく

96 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 20:43:59.26 ID:VIkTQBDo.net
トータスの狼

97 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 20:44:23.29 ID:x6SUtTig.net
>>73
イギリスの評論家あたりが中心になって
選んだWW2の最良戦車はT-34だったんだが、なぜに誰も
指摘しない 存在すら忘れられてるのか

98 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 20:54:43.48 ID:x6SUtTig.net
>>54
いつでもそんな戦術でよければ、本気で自衛隊も
WW2のドイツ軍の自走砲/駆逐戦車タイプの配備を考えてみるべきかもね
あれは成り行きで広くドイツ軍に配備された特殊な例かもしれないから
自衛隊でも同じく有効に使えるんだかわからないが

99 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/23(土) 21:25:21.81 ID:gJdKMi6t.net
>>97
T34-85なら確かに。
その前のT34は砲塔に人が足りなくて実践能力は残念なことに

私的にはドイツの5号戦車。ギアボックスが弱いが、以外と安く作れてるし武装も強化できる余地あったからな。

100 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/24(日) 00:10:20.61 ID:t/wBq5lR.net
現場泣かせの千鳥配列複合転輪

101 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/24(日) 04:20:58.59 ID:5hIXMBhG.net
>>100
超信地旋回も出来ちゃう

102 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/24(日) 09:16:04.13 ID:O+fKIjC0.net
>>63
> 日本からは潜水艦と戦車を売るとして
戦車はいらんだろwまだF2のが興味はあるだろうよ

> 英国からは何を買う?
技術や考え方かな

103 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/24(日) 09:19:43.17 ID:O+fKIjC0.net
>>15
あまり一般には知られてないが実は原爆開発もイギリスが深くかかわっている
もしイギリスが協力してなければ大戦中に原爆が完成することはなかったろう、と言われてる
それどころか、開発すらなかった可能性すら

104 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/24(日) 09:36:18.16 ID:HxvKZsZV.net
なんだパンジャンじゃないんか

105 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/24(日) 10:07:18.27 ID:KCni27md.net
トグって塹壕を渡るためだったんだなるほど。

106 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/24(日) 10:55:45.59 ID:+H9qF/6T.net
>>15
ジェットエンジンはドイツの技術供与があってのもの
しかも、そのターボジェットのネ20もレーダーもクソ性能だったけどな

アメリカは戦後賠償の代わりにドイツから大量の特許を本国へ持ち帰ったが
日本からは見るべき技術無しという事でほぼ特許の持ち帰りなし

航空機技術を禁止にしたのもコピー品程度は作れるだろうということで
禁止しただけだろw

107 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/24(日) 11:25:28.82 ID:vWOjycOp.net
クソみたいなもんもあればいいもんもある。振り幅が広いのは悪いことじゃない。

108 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/24(日) 14:20:18.33 ID:5hIXMBhG.net
>>106
>ジェットエンジンはドイツの技術供与があってのもの

図面の大部分と実物のエンジンが入手出来なかったのに?

109 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/24(日) 14:24:12.45 ID:nJu9M0qS.net
WOTでは強かったマチルダは足が遅くて硬いのは一緒だがWTでは微妙
バレンチンの車体を利用した駆逐戦車アーチャーは前進激遅で後進普通
これは車体の構造上、砲塔を付ける時に後ろ向きに付けたからだが
3インチガンキャリアーはメチャ硬いが砲がいまいち
WarThunderで遊んでいるが、長く愛用しているのはCrusader Mk3

110 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/24(日) 14:40:52.95 ID:Yi8SDsYY.net
>>63
毛織物とBarbour

111 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/24(日) 14:51:20.20 ID:+H9qF/6T.net
>>108
図面の一部と実際にジェットエンジンで航空機を飛ばせるという
情報だけでもだいぶ違う

図面も写真もドイツからの通信も全く無かったら
当時の日本じゃジェットエンジンなんて作ろうとさえしなかったと思うぞ?

112 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/24(日) 15:00:18.01 ID:zDQuDX8d.net
先人は試行錯誤の末に新たなものを生み出すものだ
後から真似るだけなら何とでも言える

113 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/24(日) 15:05:53.39 ID:5hIXMBhG.net
>>111
ん? 論文が発表されて世界中で開発進められてたぞ。
ネ20に先立ってネ10、ネ12を開発してたんだし。

114 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/24(日) 15:10:06.36 ID:t/wBq5lR.net
敗戦ドイツは連合国にとって先進技術の宝の山だった。
多くの技術者を競って自国へ連れ帰った。
かたや敗戦日本には持ち帰るべきものなどなーんも無かった

115 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/24(日) 15:10:12.33 ID:BLFbAUf2.net
今までで世界で最も美しい戦車は
チーフーテンな。
俺は何回もお前らに言ってるよな?

116 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/24(日) 15:31:55.43 ID:bOKdzBEG.net
チョバムアーマーは世界一!

117 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/24(日) 16:17:07.90 ID:+H9qF/6T.net
>>113
そのネ10、ネ12は実用とは程遠い代物だろうが?w
1944年12月の段階でもまともに動いてなかったしな

当時の日本も殺人光線とかいかがわしい研究も含めれば色々やってたけど
ほとんどモノになってない
ジェットもドイツの先行検証が無きゃ飛ばすまで行ってねえよw

モノにならないガラクタでもやったことには違いないと言い張るならその通りだね
としか言えない

118 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/24(日) 16:30:58.71 ID:5hIXMBhG.net
>>117
>そのネ10、ネ12は実用とは程遠い代物だろうが?w
検証用だから。寧ろ検証機も作らず一発で動かしてたらパクリだな。

119 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/24(日) 17:07:19.45 ID:/e1XOswo.net
>>48 確かに。たとえばイギリスがテニス強いと思い込んでる人多いよな
ウインブルドンがある国だけどそこで英国人が全く優勝してないという

120 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/24(日) 17:09:18.31 ID:/e1XOswo.net
イチローに変な凡退がおおいという理由と同じようなもんだろ
たくさん開発してりゃトンデモの数もそりゃ多い差

121 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/24(日) 18:57:20.48 ID:+H9qF/6T.net
>>118
ネ12は検証用じゃねえよw
実際に積み込む予定で作ったけど推力がしょぼいうえにまともに動かないガラクタ

どうにもならくなったところに、BMW 003の情報が入手できて一からやり直して作ったのがネ20だよ
ちゃんと調べてから反論しろよ?

122 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/24(日) 20:02:29.49 ID:5hIXMBhG.net
>>121
あ、そう。じゃ開発中の試作機。
丸に載ってた開発者の記事とほぼ同じ↓

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/ネ20_(エンジン)
当時日本では、「TR10」あらため「ネ-10」、続いて「ネ-12」エンジンの開発が進んでいたが、「「ネ-12」エンジンは中途半端なので一切ご破算にし、出直す方が賢明である」として、BMW003を参考に、新たな「ネ-20」(推力475kg)の開発に着手する事となった。
ただしBMWエンジンの図面を見た開発陣は、ネ-12エンジンの開発の方向性が間違っていなかったとして、かえって自信を取り戻したという。
実際にもネ-20開発はゼロからのやり直しではなく、ネ-12開発の経験が生かされており、外部の技術を参考にした開発計画の継続と言える。1945年6月ようやく完成に漕ぎつけた。

123 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/24(日) 20:15:28.97 ID:O+fKIjC0.net
>>119
運動系ならサッカーだってラグビーだって弱くはないが大したことないよw
陸上とかで強い選手がいてもアフリカ系だったりするしな
昔はゴルフとか強かったけどそれぐらいか

てかそもそも、内容的にスポーツで比較するのっておかしくね?

124 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/24(日) 20:39:10.08 ID:+H9qF/6T.net
>>122
俺が書いてる通りだなw

日本に短期間でまともなジェットエンジンを作る余力なんて無いから
ドイツの技術供与はありがたかっただろうな

125 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/24(日) 21:16:57.51 ID:5hIXMBhG.net
>>124
>俺が書いてる通りだなw

は? 参考にならなかったってことだぞ。

「ただしBMWエンジンの図面を見た開発陣は、ネ-12エンジンの開発の方向性が間違っていなかったとして、かえって自信を取り戻したという。」

126 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/24(日) 21:48:19.48 ID:+H9qF/6T.net
>>125
何が参考にならなかっただ、アホw
ドイツからの技術供与があったからどう作ればいいか決断できたんだろ?

それが無かったら時間切れで航空機に搭載できる代物なんか
出来てねえよw

俺が延々と書いてる通りだよw

127 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/24(日) 22:48:53.84 ID:1Ur9esHd.net
>>114
農林10号

128 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/24(日) 23:30:21.40 ID:wbyZsqL8.net
日本と同じで、島国だから、他国に比べ相対的に海軍への資源配分が多くなされた
早い話、陸軍の兵器開発は後回しにされる確率が高かった

WW1で戦車開発を進めたのは海軍大臣チャーチルで、海軍が陸上軍艦として開発した

129 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/25(月) 00:08:28.56 ID:HfxYpi2w.net
戦車を発明したって言っても現在に通じる形を作ったのはフランスっていう

130 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/25(月) 00:12:04.07 ID:n+hQyFi2.net
>>129
普通と逆パターンだな。

フランス人が最初にアイディアを出したけど、
フランスでは後が続かずイギリスとかドイツで発展したものの方が目立つ気がする。

エッセーとか動物行動学とか。

131 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/25(月) 00:15:05.45 ID:+yvoX186.net
>>126
こいつチョソか。
既に同じモノ作ってたんだ、つうの。
図面の一部しかないのに作れるわけなかろう。

132 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/25(月) 06:40:18.04 ID:rPbGX6pH.net
>>131
既に同じもの作ってたなら何故一から作り直してるんだよ?
お前の方こそ話にならねえよw

お前の主張が正しいというならドイツからの情報が無くても
終戦前にジェットエンジン積んで試作機飛ばせたっていう根拠示してみろよ?ん?

133 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/25(月) 06:57:50.48 ID:bIhvqLLr.net
パンジャンパンジャンパンジャンパンジャンパンジャンパンジャンパンジャンパンジャン

134 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/25(月) 08:18:17.00 ID:YvEZTt7N.net
https://contents.trafficnews.jp/image/000/026/314/large_190204_tank_10.jpg

まったくやる気のない後部ハッチw

135 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/02/25(月) 16:25:35.77 ID:uA2tKKhh.net
ソナーも原理はフランスだったきがす

ランジュバンの振動板だっけか

136 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/03/06(水) 09:29:50.50 ID:W13NJpkR.net
>>134
かわええ

137 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/03/06(水) 10:38:11.54 ID:tur+mFx4.net
TOG2自体は失敗作だけど
歩兵を安全に戦闘地まで輸送する歩兵戦闘車の先駆けかもしれない
失敗には後世の成功が隠れている

138 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/03/14(木) 18:52:57.82 ID:ei5fk56c.net
>>1
砲塔の無いやつもろにドイツやソ連の影響受けてるだろ

139 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2019/03/15(金) 18:58:39.02 ID:0dhGp3g4.net
>>18
日本の戦車の装甲も特殊鋼だよ

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