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【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代?纒向遺跡出土の桃の種 西暦135〜230年のものと判明 奈良・桜井市★8

1 :しじみ ★:2018/10/18(木) 15:12:53.26 ID:CAP_USER.net
邪馬台国の有力候補地とされる奈良県桜井市の纒(まき)向(むく)遺跡で見つかった桃の種について、放射性炭素(C14)年代測定法で調査したところ、おおむね西暦135〜230年に収まることが分かり、市纒向学研究センターが最新の研究紀要で報告した。女王・卑弥呼(生年不明〜248年ごろ)が邪馬台国をおさめたとされる年代と重なり、「畿内説」を補強する研究成果といえそうだ。

 同遺跡では平成22年、中心部にある大型建物跡の南側にあった穴から、2千個以上の桃の種が土器とともに出土。名古屋大の中村俊夫名誉教授がこのうち15個を放射性炭素年代測定法で調査したところ、測定できなかった3個をのぞき、西暦135〜230年のものであることが分かった。徳島県埋蔵文化財センターの近藤玲研究員による測定でも、ほぼ同様の結果が出たという。

纒向遺跡は初期ヤマト政権の首都で、魏(ぎ)志(し)倭人伝に登場する邪馬台国の有力候補地。桜井市北部にあり、広さは東西約2キロ、南北約1・5キロに及ぶ。昭和40年代からの発掘調査で、卑弥呼の宮殿跡とも考えられる3世紀前半の大型建物跡や最古級の古墳、運河跡のほか、東海地方や吉(き)備(び)(岡山県)、出雲(島根県)など全国各地の土器が確認され、当時の中心地だったことが明らかになっている。

 また、遺跡内の古墳から出土した土器付着物についても、放射性炭素年代測定法による調査で西暦100〜200年との分析結果が出ているという。

 同市纒向学研究センターの寺沢薫所長(考古学)は「複数の機関による調査で同様の結果が出たことは重要な成果だ。魏志倭人伝に書かれた卑弥呼の時代と一致しており、これまでの調査成果とも合致する」と話す。

一方、「九州説」を唱える高島忠平・佐賀女子短期大学名誉教授(考古学)は「遺跡の年代を示す複数の資料がないと確実性が高いとはいえず、桃の種だけでは参考にしかならない。もし年代が正しいと仮定しても、卑弥呼とのつながりを示す根拠にはならず、邪馬台国論争とは別の話」と反論している。

 〈纒向遺跡〉奈良県桜井市の三輪山西部に広がる東西約2キロ、南北約1・5キロの巨大集落跡。弥生時代末期に出現し、古墳時代前期に姿を消した。邪馬台国の有力候補地で、大和王権発祥の地とされる。卑弥呼の墓との説がある箸(はし)墓(はか)古墳など最古級の前方後円墳6基が集中。3世紀前半の大型建物跡、物資輸送用の運河が見つかっており、インフラが整備された都市だったと考えられている。また、関東から九州で作られた土器も出土。全国から人が集まってきたことを裏付けている。

https://www.sankei.com/images/news/180514/wst1805140063-p1.jpg

■動画
https://youtu.be/ZTYsOcOxnDg

産経ニュース
https://www.sankei.com/west/news/180514/wst1805140063-n3.html
★1が立った日時2018/08/04(土) 14:33:56.88
前スレhttps://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1538101045/

952 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/11/01(木) 12:55:54.09 ID:B1RfMc2X.net
中国人にとっては九州全体でも国としてはあまりにも小さいと感じるんじゃない?
自分たちの感覚に合うように誇大表現されていてもおかしくないよ。
南京事変のように。
そんな小国に金印を授けたのか?だなんて周辺からバカにされかねない。
今の中国人でと非常に分かりやすい嘘をつくのはその名残りかもね。

953 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/11/01(木) 13:01:36.91 ID:nMXUysCL.net
>>948
そういう煽りは不要
デタラメ本が確定してるのに、洛陽での測定より難易度が遥かに高い南北千里が実測だと考える方が無理がある
公式にない度量衡が存在したと主張するなら、証明義務はそちらにある
証明できなければ短里は捏造

954 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/11/01(木) 13:04:41.35 ID:pyFyFAiI.net
>>953
お前が一番反応してんだよ

955 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/11/01(木) 13:05:05.10 ID:QJ0KuQp4.net
>>898
大津先生にうかがってみないと結局の所わからないってことだよね。
違っていても違ってなくても >>900 >激怒 というかご立腹だろうけど、
>>840のようなレスはしちゃいけないんじゃ…

956 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/11/01(木) 13:16:31.76 ID:QVON+BF+.net
少なくとも
魏志倭人伝では
千里=76km釜山→対馬と言う数値が出ている
短里じゃないなら魏志里でも良い
魏志里では千里、大体70〜76kmぐらい分かるだろ

それを元に場所を特定しようと試みてるのに
なんで安本とか古本とか出てくるんだよ
大丈夫か畿内論者?

957 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/11/01(木) 13:25:46.54 ID:spTt9AHD.net
魏志里でも10キロ20キロの誤差は
出るだろうが、まぁ九州からは出ないだろうな

958 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/11/01(木) 13:26:16.80 ID:Z4xHdVo0.net
>>952
当時の国の定義は面ではなく点(都市)と点の結びつきね。

959 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/11/01(木) 13:41:52.61 ID:B1RfMc2X.net
>>958
晋書だったかな?
〜の国々が互いに接していた〜
と書いてあったから一応国境らしき概念もあったんじゃないかな。

960 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/11/01(木) 14:20:25.57 ID:nMXUysCL.net
>>947
おれはもう出かけるから反論あるなら書いておいてくれ
なければ短里は論破
以下がまとめ

@周碑算経から短里の理論的根拠なし、逆に短里が創作である根拠は上で書いた通り
A倭人伝の行程上でも短里は全く当てはまらない
・帯方郡から狗邪韓国
・狗邪韓国から対馬
・対馬の大きさ
・伊都国から奴国

これに対して九州説は罵るだけで、まともな反論なし

九州説は釜山から対馬、対馬から壱岐が70kmとひたすら言い張ってるだけ
おそらく航路も考えず、単純に直線距離を測っただけ?

961 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/11/01(木) 14:28:19.63 ID:g5Ai/Aib.net
>九州説は釜山から対馬、対馬から壱岐が70kmとひたすら言い張ってるだけ
おそらく航路も考えず、単純に直線距離を測っただけ?

意味不明
航路も何も目視出来る場所は直線距離で
良いだろ、釜山から対馬70キロを納得出来ない理由は航路?
魏志倭人伝に航路の事は何も書いて無いぞ?

962 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/11/01(木) 14:30:47.65 ID:9QljvCPY.net
>>960
短里も全く論破出来てないぞ
自分本位に勝手に解釈してるだけじゃん

963 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/11/01(木) 14:46:24.74 ID:1L7WrxLx.net
『出雲国風土記』では、郡家からの方位と距離(里)によって、多数の山や社寺の位置が
示されている

また道路も「方位+距離」の繰り返しで通過点が記述されている.3 世紀中ごろの倭国を記
述した最初の地誌『三国志』魏書東夷伝倭人条(倭人伝)では、倭の 30 ヶ国の国名が挙げられているが

そのうち 9 ヶ国は倭国を訪れた魏使の行程であるかのような「方位+距離」で次々に国の位置が記述されている

このように古代測量は方位測量と距離測量が基本であった.1 世紀末に書かれた『漢書』地理志には『周礼』(周代ではなく戦国時代:BC403〜BC221 になってからの成立とされる)の九州のうち 6 つについて目標となる山への方位が記述されている

これらの山は霊峰とされ、その後仏教や道教の寺院が建立され、現在では観光地となっている.いずれも洛陽からの距離は400〜1100km、山の高さは 2 千 m 程度かそれ以下であるの

で、見透し線は得られない対象であるしかし
その方位の精度は 6 つの山のうち 4 つは 5 度以内、残りは 18 度、12 度であり、8 方位(45 度ずつ)記述としては驚くべき正確さである。

ただし測量方法はわからない

それからほぼ 500 年後の 3 世紀末に執筆された倭人伝の冒頭に「倭人在帯方東南大海之中」、

地誌記述部分に「自郡至女王国万二千余里」と
ある.900km くらい離れた遠隔地ではあるが帯方郡の「東南」という方位記述(方位測量の成果)を疑う理由はない

964 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/11/01(木) 14:47:34.60 ID:nMXUysCL.net
>>961
距離は原則として国の中心から国の中心までの道のりの距離
この区間だけ直線距離では整合性がない
そもそも、それだけ長い直線距離を測る方法がないが(このケースで三角測量とか論外)
しかも対馬は大きさが南北70kmもあり、北端までの距離なのか南端までの距離なのかで70km誤差が生じる
短里に都合よく口実が作れる区間の直線距離を2か所だけ持ち出してきてるだけ
それ以外は全く当てはまらない

965 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/11/01(木) 14:59:34.82 ID:nMXUysCL.net
補足すると
対馬が方可四百余里と実際はとかけ離れた大きさになっているので
三角測量ができなかったのは明らか

966 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/11/01(木) 15:05:19.42 ID:vL/8CQJl.net
>>963
帯方郡から900kmってことは奈良だね

967 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/11/01(木) 16:52:16.57 ID:Z4xHdVo0.net
>>959
そうか。すまん。
もっと勉強してみる。

968 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/11/01(木) 17:22:40.09 ID:g5Ai/Aib.net
>>964
インチキ
君のレスは非常にインチキが多い
対馬の南北は関係ないし、航路も関係ない

>短里に都合よく口実が作れる区間の直線距離を2か所だけ持ち出してきてるだけ

そんな意図は無いのは
地図を見れば分かるが対馬はちょうど釜山と壱岐の真ん中にあるから基準になりやすい
そこを「千里(70km)」と決めてるわけだから
陳氏が邪馬台国の場所をオブラートに包んでいたとしても「どこを」示してるのかは
分かるんだよ

969 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/11/01(木) 18:22:20.37 ID:v00AXm80.net
>>139
本当はインドネシアのジャワ島

970 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/11/01(木) 18:32:04.20 ID:Di9cWpRH.net
邪馬台国は今の広島県内にあった

と思う

971 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/11/01(木) 18:38:46.98 ID:EBLVdR2A.net
>>968
スマホからだからなるべく簡潔にレスする
インチキだと反論したければ具体的に頼む
反論できないから罵ってるとしか見えないんだが

対馬までの距離はどうやって測った?
対馬の大きさが現実と違うことなど950への回答もまだだ

たった2ヶ所の区間が短里に合うだけで、(他の区間は全く合わないのに)短里はあると決め付けるのは不合理
しかも合うという区間は現代人が地図にモノサシを当て、直線距離だと70kmでちょうどいいというだけ
古代人には不可能だし、長距離の距離測定は時間・日数をもとにするしかない
それから伊都国が三雲、奴国が博多は鉄板だからこれをひっくり返すにはきちんと根拠を示してくれ

公式の度量衡と違うものが存在したと主張する以上、相応の根拠が必要

972 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/11/01(木) 18:40:36.65 ID:Gh7U3U/u.net
九州説論者はまず九州王朝説なるものを唱えるトンデモを排除しろよ。
邪馬台国を語るのに九州王朝である必要はないんだからな。

973 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/11/01(木) 19:18:55.21 ID:vL/8CQJl.net
>>972
放射説もぽいーっで
あれこそトンデモの極みだよ

974 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/11/01(木) 19:24:53.66 ID:fUrdILUe.net
>>942
>特に最近中国の学者の研究が様々紹介されるにつれ畿内説のいい加減さが際立ってきてる

前に別のスレでそういって出してきた周碑算経の研究とかいうのが、
大学の紀要レベルの論文で日本の研究から見たら周回遅れのものだったんだがw

975 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/11/01(木) 19:30:15.07 ID:BmRMXUiZ.net
>>923

君はコテハンを 割り算にしなさい

976 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/11/01(木) 19:31:07.88 ID:fUrdILUe.net
>>948
>畿内説は短里を認めてしまうと
>九州に決まってしまうから必死w

逆だよwwwww
短里しか、九州説を主張する根拠がないから、
九州説の人は必死になって短里はあるんだーって言い張ることになる

でも、
1.区間によって4倍違うから、きちんとした尺度があったとは考えられない
2.根拠とされる周碑算経もでたらめ >>939>>946を参照
3.短里を知っている人も使う理由のある人もどこにもいない
4.短里に「見える」理由は、晋の高祖の功績を称えるために距離を誇張したとして説明できる
と、いくつもの理由で簡単に否定されてしまうんだよな

短里は捏造

977 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/11/01(木) 19:31:54.96 ID:BmRMXUiZ.net
九州北部に鉄を持った天孫降臨族が発生し博多を拠点とし九州を支配下に治め倭国(チクシ)と称する
勿論大陸との外交は重要で周や漢や魏と交流する その間の出来事は ニニギのヨシタケタガギ 金印(カンノイトコクオウ)同じくヤマイチ国のシンギワオウ(ヒミカ)場所は 
福岡県春日市スクオカモト(絹の出土)倭の五王(都督府を大宰府へ) 岩井天皇の律令制度  サチヤマ白村の戦いでの敗戦および唐軍の大宰府進駐などがあり700年まで続いた


978 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/11/01(木) 19:35:29.00 ID:fUrdILUe.net
>>956
>魏志里では千里、大体70〜76kmぐらい分かるだろ

都合よく数値が合う場所を「1箇所見つけた」だけでは、何の論証にもならないよ
1里70〜76メートルにならない場所はいくらでも示せるというか、基本的にその値にはならない
狗邪韓国(プサン)ー対馬国     100km/1000里=100m/1里
対馬国ー一大国(壱岐)       70km/1000里=70m/1里   ← ここだけじゃんw
一大国(壱岐)ー末廬国(唐津)    50km/1000里=50m/1里
末廬国(唐津)ー伊都国(糸島)    25km/500里=50m/1里
伊都国(糸島)ー奴国(福岡市)   20km/100里=200m/1里


979 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/11/01(木) 19:38:11.53 ID:fUrdILUe.net
>>959
>晋書だったかな?
>〜の国々が互いに接していた〜
>と書いてあったから一応国境らしき概念もあったんじゃないかな。

単に、隣の国まですぐ、ってくらいの意味だと思うよ
国境を引くってのはない
まあ、山が事実上の自然国境に成っている場合もあるだろうけれど、
国はその山を降りて平地になったところからだろうから、やはり国境を接するということにはならない

980 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/11/01(木) 19:41:20.99 ID:BmRMXUiZ.net
割り算は真性か

981 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/11/01(木) 19:42:19.83 ID:fUrdILUe.net
>>975
>君はコテハンを 割り算にしなさい

結局九州説は具体論にはついて来られない
壊れたレコードのように、根拠なしの主張を繰り返すのみ

再掲
ごまかしで逃げてないで、その「計算すれば75m」が
「具体的にどことどこの間」が「何里とされていて」「実際の距離が何mなのか」を
明記して論じなよ

これまで短里厨とは、何度もやり合ってきてるが、必ずインチキな前提で言い張ってるだけ
具体論に入るとインチキがバレるから、具体的な数値を示さず、
「計算すればこうなる」としか言わない

短里は捏造

982 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/11/01(木) 19:43:21.92 ID:fUrdILUe.net
>>977
>倭国(チクシ)と称する

この時点で捏造
倭を「チクシ」と読んだ史書も伝承も一つもない

983 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/11/01(木) 19:52:02.60 ID:g5Ai/Aib.net
>>978
インチキ
とっくに論破したものを
曲解して蒸し返すな

釜山→対馬 千里 約70km(実測76km)
対馬→壱岐 千里 約70km(実測67km)

末廬国は唐津ではなく佐世保松浦
イトコクは塩田、奴国は潜木

魏志倭人伝を素直に読んだらこうなるんだよ
正しく読め

984 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/11/01(木) 19:56:07.17 ID:BmRMXUiZ.net
世間無常の倭歌(詠み筑紫歌
天地の 遠き始めよ 世の中は 常無きものと 語り継ぎ
ながらへ来たれ 天の原 ふり放け見れば 照る月も
満ち興きしけり あしひきの 山の木末も 春されば
花咲きにほひ 秋づけば 露霜負ひて 風交へ 黄葉散りけり
うつせみも かくのみならし 紅の 色も移ろひ ぬばたまの
黒髪変り 朝の咲み 暮変らひ 吹く風の 見えぬが如く
逝く水の 留らぬ如く 常も無く 移ろふ見れば にはたづみ
流るる涙 止みかねつも

985 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/11/01(木) 19:57:37.55 ID:BmRMXUiZ.net
割り算が書くほどにほころびるきないせつ

986 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/11/01(木) 20:10:56.66 ID:POKOBi1W.net
畿内説論者は汚いよ、魏志倭人伝に書かれてる距離で比定地を割り出してる人に対して
別の比定地を持ってきて捏造と言い張る

987 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/11/01(木) 20:19:33.41 ID:uC6uEDzT.net
.
邪馬台国は、宮崎県 西都原(さいとばる)で決まり。

988 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/11/01(木) 20:20:39.97 ID:oyjnLXen.net
あと、蒸し返しな
論破したはずの物を知らぬ間に曲解し
論破したかのようにレスを埋める
これじゃ暇な奴が有利じゃん
色々反論したくても、そんな無駄な議論に費やす時間ねーよ

989 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/11/01(木) 20:31:54.88 ID:vL/8CQJl.net
>>988
ほんとそれ
論破されてるのに蒸し返しすぎ
ほんと九州説はクソしかいねぇな

990 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/11/01(木) 20:44:45.24 ID:V6LGmrLR.net
>>989
お前クズだろw

991 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/11/01(木) 20:53:52.87 ID:BmRMXUiZ.net
まともな人がいない畿内説 理性在る人は無駄な事と解ってるようだ

992 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/11/01(木) 21:18:44.67 ID:b1OGt/b9.net
>>987
じゃあ、その南にあるというクナコクは、どこ?

993 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/11/01(木) 21:37:21.78 ID:EBLVdR2A.net
>>983
971に返信するつもりがないようだからギブアップでいいな
・周碑算経の一寸千里は実測値ではなく、短里の理論的根拠はない
・短里に合うのは2つの区間のみで、それは直線距離での話
・古代人には測定不可能であるので、どのように直線距離を測定したか聞くが未回答
・対馬の大きさ、帯方郡から狗邪韓国の距離、伊都国から奴国の距離が短里に合うか聞くが未回答

短里が合うと確定した区間は1つもない
むしろほとんどの区間で短里は合わない

短里は架空の距離単位であり捏造

994 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/11/01(木) 21:44:41.00 ID:QJ0KuQp4.net
九州説も畿内説もどっちもどっちで決め手を欠いている。
九州説は蓄積を生かした解釈の醍醐味を味わえるけど、解釈の裏付けになる物証が弱い。
畿内説は怪しい非文理解釈と、「科学的」と称しながら恣意的余地の大きい怪しい考古学。
……これからも果てしない争いが続いていくのだろうなあ。

995 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/11/01(木) 22:05:53.81 ID:Di9cWpRH.net
間をとって広島にしよう

996 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/11/01(木) 22:09:19.57 ID:g5Ai/Aib.net
>>993
勘違いしてるようだが
俺は短里にこだわってないぞ
釜山から対馬がたまたま76km
ピッタリだから短里で研究する
学者が多いんだろ

それは置いといてと言っただろ

もう一度言うが

釜山から対馬千里約70km
対馬から壱岐千里約70km

これを踏まえて
距離と方角を把握して
魏志倭人伝を正しく読め

末廬国は佐世保松浦、イトコクは塩田だ
奴国が潜木
距離を図ってみろ、合ってるよ

魏志倭人伝における千里と言う距離は
正確にはかれば釜山、対馬、壱岐の段階から
10kmの誤差は出ているが
絶対に九州からは出ません

997 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/11/01(木) 22:11:33.24 ID:+WI09bCV.net
>>994
畿内説は出土品すべてを
邪馬台国につなげてるじゃんよ
大和朝廷が古かったで良いんじゃね?

998 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/11/01(木) 22:14:23.59 ID:+WI09bCV.net
>971に返信するつもりがないようだからギブアップでいいな

忙しいのかもしれないしバカだろこいつ
こういうずるい奴が畿内説論者w

999 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/11/01(木) 22:16:59.81 ID:9UVWoxco.net
畿内は無い

1000 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/11/01(木) 22:17:50.30 ID:9UVWoxco.net
卑弥弓呼

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