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【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代?纒向遺跡出土の桃の種 西暦135〜230年のものと判明 奈良・桜井市★8

1 :しじみ ★:2018/10/18(木) 15:12:53.26 ID:CAP_USER.net
邪馬台国の有力候補地とされる奈良県桜井市の纒(まき)向(むく)遺跡で見つかった桃の種について、放射性炭素(C14)年代測定法で調査したところ、おおむね西暦135〜230年に収まることが分かり、市纒向学研究センターが最新の研究紀要で報告した。女王・卑弥呼(生年不明〜248年ごろ)が邪馬台国をおさめたとされる年代と重なり、「畿内説」を補強する研究成果といえそうだ。

 同遺跡では平成22年、中心部にある大型建物跡の南側にあった穴から、2千個以上の桃の種が土器とともに出土。名古屋大の中村俊夫名誉教授がこのうち15個を放射性炭素年代測定法で調査したところ、測定できなかった3個をのぞき、西暦135〜230年のものであることが分かった。徳島県埋蔵文化財センターの近藤玲研究員による測定でも、ほぼ同様の結果が出たという。

纒向遺跡は初期ヤマト政権の首都で、魏(ぎ)志(し)倭人伝に登場する邪馬台国の有力候補地。桜井市北部にあり、広さは東西約2キロ、南北約1・5キロに及ぶ。昭和40年代からの発掘調査で、卑弥呼の宮殿跡とも考えられる3世紀前半の大型建物跡や最古級の古墳、運河跡のほか、東海地方や吉(き)備(び)(岡山県)、出雲(島根県)など全国各地の土器が確認され、当時の中心地だったことが明らかになっている。

 また、遺跡内の古墳から出土した土器付着物についても、放射性炭素年代測定法による調査で西暦100〜200年との分析結果が出ているという。

 同市纒向学研究センターの寺沢薫所長(考古学)は「複数の機関による調査で同様の結果が出たことは重要な成果だ。魏志倭人伝に書かれた卑弥呼の時代と一致しており、これまでの調査成果とも合致する」と話す。

一方、「九州説」を唱える高島忠平・佐賀女子短期大学名誉教授(考古学)は「遺跡の年代を示す複数の資料がないと確実性が高いとはいえず、桃の種だけでは参考にしかならない。もし年代が正しいと仮定しても、卑弥呼とのつながりを示す根拠にはならず、邪馬台国論争とは別の話」と反論している。

 〈纒向遺跡〉奈良県桜井市の三輪山西部に広がる東西約2キロ、南北約1・5キロの巨大集落跡。弥生時代末期に出現し、古墳時代前期に姿を消した。邪馬台国の有力候補地で、大和王権発祥の地とされる。卑弥呼の墓との説がある箸(はし)墓(はか)古墳など最古級の前方後円墳6基が集中。3世紀前半の大型建物跡、物資輸送用の運河が見つかっており、インフラが整備された都市だったと考えられている。また、関東から九州で作られた土器も出土。全国から人が集まってきたことを裏付けている。

https://www.sankei.com/images/news/180514/wst1805140063-p1.jpg

■動画
https://youtu.be/ZTYsOcOxnDg

産経ニュース
https://www.sankei.com/west/news/180514/wst1805140063-n3.html
★1が立った日時2018/08/04(土) 14:33:56.88
前スレhttps://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1538101045/

769 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/29(月) 19:32:38.92 ID:nS8PVqJl.net
聖徳太子は架空の人物で蘇我馬子がひな形だろ常識

770 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/29(月) 20:39:12.52 ID:QdVlDfFq.net
>>767

だから君の意見を書きなさい

771 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/29(月) 20:41:38.80 ID:QdVlDfFq.net
>>767

私の意見は>>22

772 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/29(月) 21:08:20.48 ID:QdVlDfFq.net
奈良天皇が紀元前より続いたと仮定すれば大陸や半島の史書と整合性が絶対にとれない
歴史以外でも文化も然り 万葉集も倭国の歌を改竄している
日本の記紀のみで日本人への歴史教育は教育への冒涜となる

773 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/29(月) 22:24:00.93 ID:x3j4nM7K.net
邪馬台国は、宮崎県 西都原(さいとばる)で決まり。

774 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/30(火) 00:49:22.04 ID:4jLeQU6h.net
>>772
記紀神話をそのまま信じる奴がいるのか(笑)

けど大和朝廷つまり天皇家のバイアスが入っているとはいえ史実を反映してて決してウソじゃない。

775 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/30(火) 00:56:40.96 ID:4jLeQU6h.net
大和朝廷の前身は九州の国で神武東征はウソじゃない。
日本書紀を編纂を命じた天武天皇は日本という国号を使い始めたように中国と対等な国だとしたい。
そのために長い歴史があることにするため東征を紀元前7世紀なんてありえない時代に設定した。

776 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/30(火) 01:10:03.71 ID:4jLeQU6h.net
邪馬台国は政治と祭祀が一体だが大和朝廷は強力な王権で政治体制が違う。
つまり途中でクーデターがあって政治体制が変わった。
だけど過去のことは消せないため政治祭祀一体の時代の史実は神話に残った。
つまり天照大神は卑弥呼。

なお大和朝廷の前身は必ずしもイコール邪馬台国とは言い切れない。
女王の治める九州の政治と祭祀が一体の国。

777 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/30(火) 01:22:36.72 ID:rnZE8r4O.net
東征は神話だ
嘘とかじゃなく神話
そういう区別をしっかりつけなきゃ

778 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/30(火) 01:35:40.93 ID:4jLeQU6h.net
>>777
だな。神話の話だけど史実を投影しているわけで。

779 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/30(火) 01:46:59.84 ID:PJPpD11x.net
魏志倭人伝の旅程みると台湾にたどり着くんだけど誰もそこには触れないよね

780 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/30(火) 02:53:18.56 ID:zU1UdSza.net
台湾というか沖縄説はあるね
トンデモだけど
確かに行程は概ね一致するが、そこに戸数7万戸で、
倭国の国々30ヶ国を統治する大きな国は存在しようがないからね

781 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/30(火) 05:45:14.93 ID:qhZCaQRm.net
桃の種と卑弥呼になんの関係があるんだw

782 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/30(火) 06:10:06.05 ID:rnZE8r4O.net
>>778
いや、史実とかじゃなくて単なる神話
世界中の神話に先祖がどっから来たとかそんな話はあんの
矛でかき混ぜて島を作ったのと同じ単なる神話

783 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/30(火) 06:10:42.54 ID:rnZE8r4O.net
>>781
スレタイくらい読めよw

784 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/30(火) 10:43:12.83 ID:dkF2OLU2.net
神武東征の経路は戦ではなく、挨拶回りの道順に見えるのだが?

785 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/30(火) 10:50:02.25 ID:CpiRH9RO.net
>>784
過去の事例から行くと支配層や兵士の移動ぐらいでは特に痕跡なんてないのが普通だな

786 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/30(火) 11:49:53.14 ID:iXTeu0xD.net
大型の銅矛は昔の漁民が櫂でたたかったなごりとかないかな。
邪馬台国の占いは航海に関するものじゃないだろうか。
東夷伝に持衰の記述があるの航海に関する倭人の関心が高かったからでは。
奈良には海がないのはネックなんだろうか。
個人的には神武東征は壬申の乱の過去への投影だと思うが、
奈良もに航海に関係してるという十世紀つくりのあのかもね。

787 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/30(火) 12:33:27.24 ID:+7h+2Kdw.net
>>775
東征を広義で考えると、大陸の西側から王族が到着したとも言える

788 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/30(火) 12:48:01.16 ID:ewbUK6X9.net
>>787
神代は大陸や半島で高天原が九州かもしれん

789 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/30(火) 14:25:50.78 ID:dkF2OLU2.net
>>777
神武東征が事実だったとしても古事記、神話の物語だったとしても、大王の座につく権利のある畿内の有力者達からその権利を剥奪するためには絶対に必要な事業だっただろう。

790 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/30(火) 15:09:06.80 ID:UvK2Zh7V.net
もともと畿内にいた勢力が力をつけて奴国から倭国の主導権が移ったとみるのが自然

791 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/30(火) 17:21:02.43 ID:y/KYeZh4.net
世間無常の筑紫歌
天地の 遠き始めよ 世の中は 常無きものと 語り継ぎ
ながらへ来たれ 天の原 ふり放け見れば 照る月も
満ち興きしけり あしひきの 山の木末も 春されば
花咲きにほひ 秋づけば 露霜負ひて 風交へ 黄葉散りけり
うつせみも かくのみならし 紅の 色も移ろひ ぬばたまの
黒髪変り 朝の咲み 暮変らひ 吹く風の 見えぬが如く
逝く水の 留らぬ如く 常も無く 移ろふ見れば にはたづみ
流るる涙 止みかねつも

792 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/30(火) 17:40:02.01 ID:d8UEiAkL.net
>>667
多数決で決められない

793 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/30(火) 18:19:11.18 ID:+5yHMcM7.net
>>792
>多数決で決められない

そうだよ、もうそんな段階ではない
現役の専門の研究者で、九州説を支持する人は事実上一人もいない

以前は京大が畿内説、東大が九州説などと言われたが、
東大でも九州説を採る研究者はいない

794 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/30(火) 18:43:11.59 ID:gV1U16iw.net
>>793
>東大でも九州説を採る研究者はいない
調べたの?
いつものデマカセのウソなの?

795 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/30(火) 18:48:01.48 ID:y/KYeZh4.net
思考停止脳死状態の者が頼る他者の意見   

先ずは自分で年表をつくろう


796 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/30(火) 19:12:24.05 ID:XcHNwjv+.net
>>704
>調べたの?
>いつものデマカセのウソなの?

いると思うなら、自分で調べてごらん
そしていたら報告すればいい

ちゃんと調べたけれど、いなかったという不在の証明は提示不能だから
いると主張する人が、いることを示せばいい

もし、東大の現役の研究者が九州説を支持する人がいて、その論文を出してくれたら、
私が間違ってましたと認めるよ

いるなら、ね

797 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/30(火) 19:32:20.27 ID:KRZ693mz.net
以前テレビの討論で畿内説の学者が
現在考古学に携わる人間が5000人位いる中で九州説を真剣に信じてるのは10人未満だと言ってたの思い出した
高島教授は苦笑いしてた

798 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/30(火) 19:49:42.40 ID:gV1U16iw.net
>>796
>いなかったという不在の証明は提示不能
なら >>793 ID:+5yHMcM7 の
>東大でも九州説を採る研究者はいない
>現役の専門の研究者で、九州説を支持する人は事実上一人もいない
と主張することもできないことになるんだが
アタマ大丈夫?耄碌爺さん(アンカミスも含めて)

799 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/30(火) 19:55:47.81 ID:5BccwzA8.net
7万戸ー40万人の弥生人の人口を支えれるのは畿内しかないんだから確定だろ

800 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/30(火) 20:03:03.37 ID:hIlQh3rl.net
>>798
そういうのはいいから、九州説の現役の東大の研究者がいるなら出してごらん

801 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/30(火) 20:07:54.66 ID:gV1U16iw.net
>>800
そういうのはいいから >>794>>798 にまず回答してねボケ爺さん

802 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/30(火) 20:22:04.64 ID:Zl3bWloH.net
纏向が騒がれた一昔前は多くの学者が畿内説に群がったけど
決定的な証拠が何も出ないと分かるとみんな去って行ったよ

まともな学者はそもそも九州や畿内関係なく論争自体関わってない

803 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/30(火) 20:29:03.59 ID:rx5OYSGm.net
http://www.youtube.com/watch?v=aljW2VJn7f8&feature=youtu.be

私の 説は 邪馬台国 の 位置を 球磨郡 にあった です
魏志倭人伝の 翻訳 とか みなさん 読んで かたってますか?
ぼくも 読む前は 邪馬台国 やまたい 大和 ヤマトゥ と このよみから 近畿だと ゆってましたが
これは 本居宣長 の 策略でした まんまとはまってました
魏志倭人伝には 邪馬壹國 と あり これは 中国よみで シュマイ 日本語で よんでも やまいこく 臺灣 台湾 誤字ったにしろ とにかく ソウル から 邪馬台国 まで 1マン2000里 である 100里が7KMとしても 近畿にはとどかないので
九州しかないのです そのへんも 動画にまとめました

804 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/30(火) 20:41:49.79 ID:e6xJjJ0u.net
>>800
研究者じゃないけど、東大卒なら志位和夫氏や福島瑞穂氏
東大卒じゃなくてもいいなら、辻元清美氏や枝野幸男氏
この辺りは九州説だよ

805 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/30(火) 20:55:24.03 ID:IQ/wRhtA.net
>>804
クソしかいない

806 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/30(火) 21:08:10.54 ID:rnZE8r4O.net
>>802
九州説畿内説の論争に興味がないというのはその通り
なぜなら邪馬台国は畿内にあったという前提で研究が進んでるから
それに対して「いや!九州だ!」と反論する人もいない
江戸幕府が東京にあったということに対して論争など起きないし興味もないのと同じ

807 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/30(火) 22:43:36.28 ID:vvC6Tbbq.net
>>801
>まず回答してねボケ爺さん

>>796
「ちゃんと調べたけれど、いなかったという不在の証明は提示不能だから 」
と答えてるだろ?

ちゃんと調べたけど居ないんだよ

808 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/30(火) 22:45:08.18 ID:vvC6Tbbq.net
>>804
>研究者じゃないけど、

現役の研究者でなければ、このスレでうだうだ言ってるやつと何も変わらんw

809 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/30(火) 23:16:44.59 ID:vvC6Tbbq.net
もう少し補足すると、東大で九州説だったのは
坂本太郎、井上光貞までで、このお二方も既に故人
これ以降、東大で九州説の研究者はいない

810 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/30(火) 23:18:41.55 ID:vvC6Tbbq.net
>>801みたいな人としてなってないのしか居ないところを見ても
九州説は終わってる

811 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/30(火) 23:56:56.17 ID:gV1U16iw.net
>>810
はいはい今日のおまゆう
卑弥呼の墓は纒向箸墓説は科学の名を騙ったゴッドハンドでデッチ上げ限りなくクロ
その太鼓持ちも人格と脳力が疑われる恥レベル

812 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 00:50:30.51 ID:IJaxgG5k.net
またバカの罵り合いになってきたな。
人の意見に過剰に噛み付くなよ。

813 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 01:09:38.17 ID:Y6w+EYrJ.net
出雲経由の日本海ルートだと思う
九州から邪馬台国の間で5万戸のスケールと言ったら他にはないでしょう

814 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 07:29:36.83 ID:Jq4tC1Kw.net
>>812
事実上、こういうところで暴れている九州説は
自己洗脳系カルト気質の妄信者か
イデオロギー的な思想背景を持つやつかのどちらかしかいない

どちらもどれだけ論理的な論証を示されても、
意見を変える気が最初からないんだから話が通じない

815 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 07:34:46.87 ID:Jq4tC1Kw.net
このスレも8まで来たからもうそろそろいいだろう
科学分析をウソだのゴッドハンドだの、根拠なしにただ
否定するようなやつしか来ないんだから、もう論争にもならないしな

816 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 08:05:00.74 ID:n53Efhv9.net
科学分析の発表の仕方に問題あり、ということだがな

817 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 09:59:36.81 ID:bF1g4XQd.net
金印が重要で 、「漢委奴国王」を
初代天皇として数えていたとすると年代が合うんだよな・・・

西暦57年 漢委奴国王(初代天皇)
西暦57〜137年 倭国で男性の王の時代が続いた(70-80年間)
西暦146〜189年 倭国大乱、桓帝と霊帝の間(146年 - 189年)
西暦181年 ニュージーランド北島の超巨大火山「タウポ火山」の大噴火
西暦181年  「空が黄色くなり太陽が覆われた。」 「6月に雹が降った。大きさは鳥の卵ほどもあった。」 (『後漢書』)
西暦182年、「井戸の中が凍ってしまった」異常気象を示す記述は2年続く。 (『後漢書』)
西暦193年(183年の間違いと思われる) 倭国が大飢饉となり1000人以上が食料を求めて朝鮮半島に渡る。(『新羅本記』)
西暦183年 大飢饉によって九州は壊滅的なダメージを受ける。九州の王族の権威失墜
西暦184年、黄巾の乱が勃発(漢の衰退)
西暦184年頃、漢が衰退したことによって漢委奴国王印の権威喪失。
西暦184年頃、大飢饉によって人々が神頼みになり巫女の卑弥呼が女王になる。首都が筑紫から宗教色の強い大和に移る

818 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 10:13:07.66 ID:zSOagrpF.net
漢委奴国王を初代天皇とすると
漢委奴国王が神武天皇ということになる。

西暦815年に編纂された『新撰姓氏録』には
神武天皇の兄である稲飯命は新羅王の祖であると書かれている。

西暦57年 神武天皇が漢委奴国王になった。
西暦57年 倭人の脱解尼師今が新羅の王になる。(『新羅本記』)

『新羅本紀』によれば、
新羅には朴氏・昔氏・金氏の3姓の王系がある。
そして昔氏の始祖は、西暦57年に新羅の王になった倭人の脱解尼師今である。

西暦815年に日本で編纂された『新撰姓氏録』には
神武天皇の兄である稲飯命は新羅王の祖であると書かれている。

819 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 10:31:23.44 ID:JCq5l2bz.net
天皇についてはワカタケルぐらいしか考古学的成果がないのかな?

820 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 11:11:32.04 ID:F9Wps/jN.net
日本の古墳には墓誌の習慣がないし、金石文が出るのは本当にまれだからね
文字・文献証拠を、考古学に求めてもなかなか難しいものがある

821 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 11:33:53.00 ID:LhssBenY.net
>>813
挙げてる女王国の中に出雲があるのは間違いないし、邪馬台国と比肩する規模の国と言ったら初期出雲と推定される妻木晩田遺跡しかない
ここから出る大陸性の遺物なんかは日本海側の北部九州との交易ルートで運ばれてるようだからその可能性はあると思う
日本海側から上陸して奈良まで陸行か

822 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 11:39:32.82 ID:cFDN6lk+.net
>>813>>821
個人的な私案だから、みんながこう思っているというものでもない
距離はヤフーマップで適当に直線(折れ線)で計っているから適当

福岡付近から、出雲まで水行20日
ただし出雲の場所が決めがたく、
出雲大社や西谷墳墓群がある出雲平野か、
熊野大社や出雲国府が置かれた松江平野か、
あるいは妻木晩田遺跡のある大山付近か、いずれかが候補

そこから丹波へ行くまでが水行10日
丹波の上陸地点は、網野銚子山古墳のある網野町か、神明山古墳のある丹後町竹野の竹野川河口付近
地名からすると記紀に丹波竹野媛(開化天皇妃)があることから竹野が有力、地形的には離湖という潟湖がある網野かな、とも思う

どちらに上陸したとしてもそこから陸行で京丹後市役所のある峰山付近を通って丹後半島を横断
横断したところが籠神社のある与謝野町、そこから野田川沿いに遡っていくと蛭子山古墳がある
福知山付近を通って、山陰本線に近いルートで亀岡まで来ると、丹波国一ノ宮の出雲大神宮がある
亀岡から桂川沿いに京都盆地に入り、巨椋池を経て木津川を遡り平城山を越えて奈良盆地に入って纏向ってルートでいいだろう

水行20日 福岡から出雲平野までが約300キロ 妻木晩田遺跡辺りまでだと370キロ
水行10日 妻木晩田遺跡から竹野までが約150キロ
陸行1月 竹野から纏向までが170キロくらい

水行中の日数は、夜に浜辺で休んだ日数や潮待ち、天気待ちも含むと思う
投馬国滞在日数は含まないんじゃないかな これはあくまで「かな」程度
陸行部分は、途中の集落の滞在日数も含むと思うが、そんなに大きな町も途中にはなさそう
あっても、丹波国の竹野付近と与謝野町くらいかな

遺跡の分布や神社の名前からして、出雲と大和の往来はこのルートでいいんじゃないかと思っている
ただ、丹後半島を縦断するより、回りこんで若狭湾に入った方が楽かもしれないとも思う

823 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 12:01:51.31 ID:vom3lOvd.net
別スレの最後書けなかったから
来ました

狗邪韓国から対馬まで千里
対馬から壱岐まで千里
それぞれの距離が70kmだから
魏志倭人伝は短里が採用されていることは裏付けられているんだよ

824 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 12:02:50.28 ID:vom3lOvd.net
九州説です
今後ともよろしくお願いします

825 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 12:06:38.78 ID:zmns8SCg.net
魏志倭人伝を読めば、卑弥呼は九州連合の話ってわかるじゃん。纏向に別勢力がいたっていっこうにかまわない。

826 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 12:17:13.63 ID:dIVvqS8l.net
>>822
大体自分の思ってる通り
距離から日数に変わってる理由も待機、滞在時間を含めたものになってるからと思ってる

827 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 12:25:10.89 ID:qrM/eDOD.net
普通に考えりゃ、里数を盛ってるんだから水行や陸行の日数も盛ってると考えるよな。
すると九州しかあり得ない事になる。
畿内説は何を根拠に奈良と比定してるんだろう?

828 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 12:28:12.96 ID:dIVvqS8l.net
>>825
人や物の往来は伊都国で管理されてたのに纒向遺跡から大陸性の遺物や人の往来が見られるのは同一の勢力圏にあるという事

829 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 12:31:29.78 ID:plawp7tI.net
現場に出向いての発掘、科学技術を駆使した年代測定、古代の漢文で書かれた生の文献史料の読解
これらは本当に地味な研究の積み重ねなんだよね
こういった研究のかたわら、論文を書き本を出版し、学生を指導し、他の学者の執筆した論文や著書を読み倒し議論しまくっているプロの学界

かたや、学者の著書すらまともに読んだことがなく、発掘などもちろんしたことがなく、
ネットでまとめられた怪情報(一次ソースは結局学者が出した情報)とWikipedia(都合の良いように編集)と自分が気持ち良くなれるよう解釈した妄想で「理論武装」した気になっている「在野研究者」という名のただのネットユーザー

どちらを信じるかというと、俺は学界を信じる
学界の概ねは畿内説
「在野研究者」の概ねは九州説

だから俺は今は畿内説が正しいと思う

830 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 12:46:40.93 ID:Yx6IBVdv.net
東大の日本古代史の研究者といっても数名しかいないんだろ?
調べることはできないのか?
戦前はむろん戦後でも坂本太郎や井上光貞の頃のようには影響力ないだろうが。
新井白石や本居宣長とまでは言わないが、昔の学者のように、いまの学者が史料読解力があるようには思えない(考古学者なら尚更)。

831 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 12:58:07.27 ID:3XC/yedJ.net
>>827
それが盛って無いんだよ
魏志倭人伝は邪馬台国の記述だけは
異様に詳細に書いてある

832 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 13:00:56.03 ID:mNLESx7j.net
晋書の記述も魏略の写しのようだが、倭の30国全体で7万戸と書いてあるね。
つまり邪馬台国というのは九州北部全体のことであり、=女王国でもある。
だから邪馬台国という集落があったわけじゃないと思うよ。
あと、「台」という字が連合を意味するんじゃないかと思う。

833 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 13:06:10.61 ID:JG8+kaaf.net
>>831
だとしても纒向は無いな。
魏志倭人伝の記述に基づくなら吉野ヶ里のような、警備の厳重な集落ということになるからね。
そると、集落を守るための武器なんか多数も出土するはず。

834 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 13:06:56.38 ID:3XC/yedJ.net
>>829
甘い
それは完全にアホな見解だと思う
誰も見たこともない古代の事だから
プロもへったくれも無いんだよ、タイムスリップ出来る奴がいればプロと言えるかもしれないが、地球上に邪馬台国のプロとか存在しない
学者が努力してるから学者を信じる
と感情論丸出しで言った時点から真実の追及を放棄した態度
だから畿内説だめなんだよ

古代は子供でも素人でも参加出来る
どうすれば真実に近づけるかと言うような
謙虚な姿勢が大事

835 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 13:09:19.24 ID:juh0k0Rn.net
>>38
そこの年代が一致するって初めて知ったわ
なかなか興味深い説だよな

836 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 13:11:39.51 ID:Vbei88zi.net
>>832
だとしたら井水、川内、阿久根説
が浮上する、あの辺りは大規模な弥生遺跡が
あると昔から言われてるのに、一度も調査されたことが無いんだよ

837 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 13:18:26.42 ID:F9Wps/jN.net
>>823
>狗邪韓国から対馬まで千里
>対馬から壱岐まで千里
>それぞれの距離が70kmだから
>魏志倭人伝は短里が採用されていることは裏付けられているんだよ

うそつき!
狗邪韓国(プサン)ー対馬国     100km/1000里=100m/1里
対馬国ー一大国(壱岐)       70km/1000里=70m/1里
一大国(壱岐)ー末廬国(唐津)    50km/1000里=50m/1里
倍くらい違うぞw

そして、上陸後の里程をごまかすために、末廬国を呼子だとか言い出すと
さらに差が大きくなる

短里はインチキ捏造!
短里を使う人は、どこにもいない


838 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 13:22:58.68 ID:F9Wps/jN.net
>>832
>晋書の記述も魏略の写しのようだが、倭の30国全体で7万戸と書いてあるね。

書いてないよ
こっちにも湧いてるのかw

>つまり邪馬台国というのは九州北部全体のことであり、=女王国でもある。

大間違いの誤読
晋書倭国伝では
倭人在帶方東南大海中依山島爲國 「地多山林无良田食海物」 舊有百餘小國相接 至魏時有三十國通好
「戸有七萬」 男子无大小悉黥面文身 自謂太伯之後 又言上古使詣中國皆自稱大夫
と書いてある

「地多山林无良田食海物」は魏志倭人伝の対馬国
「始度一海、千餘里至對馬國。其大官曰卑狗、副曰卑奴母離。所居絶島、方可四百餘里。
 土地山險、多深林、道路如禽鹿徑。有千餘戸、無良田、食海物自活、乘船南北市糴。」
の抜粋
「戸有七萬」は魏志倭人伝の邪馬台国
「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月。(中略)可七萬餘戸。」
の抜粋

どちらも倭国全体のことではない

九州説は本当にチェリーピッキングしかしないw

839 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 13:25:39.51 ID:F9Wps/jN.net
>>834
>古代は子供でも素人でも参加出来る

参加はできるけれど、きちんと情報を網羅的に精査しているのは専門の研究者

シロウトは、都合のいいものだけを信じて、都合悪いのは捏造とかインチキとか忖度とか言ってごまかす
九州説はチェリーピッキングばかりで全体の整合性が取れていない駄論・駄説

840 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 13:27:10.25 ID:F9Wps/jN.net
>>830
>戦前はむろん戦後でも坂本太郎や井上光貞の頃のようには影響力ないだろうが。

というか、東大でもその両先生以降、九州説の研究者はいないよ

841 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 13:31:07.88 ID:Vbei88zi.net
>>829
竹島は韓国の領土
だって学校で習ったんだもん

って言ってるのと一瞬だ...

842 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 13:35:20.47 ID:X2Ta33bf.net
なんか畿内説論者は九州説を偏見丸出しで
恨んでる感じだよなぁ

843 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 13:38:20.69 ID:JCq5l2bz.net
「信じる」という言葉は誰にでもあてはまるんじゃね。専門家だろうと素人だろうと。

844 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 13:57:00.87 ID:4ckI5W1Z.net
土民農家の偽物じゃない本物の古代桃ほしいな
たたらが始まるまでは列島産の野生種もあったかもしれないんだろ?

845 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 14:30:51.51 ID:fb/PoLZh.net
都市計画や染織など最新技術をアドバイスした渡来系技術者集団が伊都国経由で畿内にまず渡ってる時点で九州説が入り込む余地はない
もし邪馬台国が九州なら一大卒のチェックを抜けた後、わざわざ邪馬台国連合の敵対国へ何百キロもかけて向かったことになる
それが倭人ならそれはそれで邪馬台国連合を抜けて留学し、帰ってきたことになる
もう九州内で収まる規模の話じゃないんだよ

846 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 14:40:53.98 ID:JG8+kaaf.net
>>838
お前さあ、真性の文盲じゃね?

847 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 14:51:24.63 ID:JG8+kaaf.net
>>818
新羅本紀って日本書記を参照して書かれたんじゃなかったっけ?

848 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 15:00:01.21 ID:3XC/yedJ.net
>>837
あってるよ
お前の方が捏造だろ
地図見てみろよ

距離と方角を把握して
魏志倭人伝を正しく読め

比定地からしてお前の見識は
古すぎる
末廬国は佐世保松浦、イトコクは塩田だ
奴国が潜木
距離を図ってみろ、合ってるよ

849 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 15:03:50.98 ID:mNLESx7j.net
>>845
いくらそんなに妄想してもさ、何の証拠も記録も無いんだからさ、妄想の域を超えないんだよ。
纏向遺跡だって今のところ東海勢力圏の一部である可能性の方が大きいんだよ。
九州との関連性は0.02%しか無いとか言ってたな。
もっと違う場所を掘れよ。
福岡とか。

850 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 15:07:11.73 ID:3XC/yedJ.net
>>849
俺もそう思う
北薩には弥生遺跡があると昔から
言われてるのに、一度も調査が入った
事がない地域がある
そこは魏志倭人伝が示してる有力な比定地

851 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 15:12:24.28 ID:1DIAsTeb.net
>>837

こういうのをファビョるって言うんだよね

852 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 15:26:35.82 ID:plawp7tI.net
>>841
もし、各学者が綿密な検討の結果、竹島は韓国領土であるというのが通説で
竹島日本領説はネット界隈だけで主張されている妄想に過ぎないのであれば、
俺は迷わず韓国領土説を支持するよ

853 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 15:30:11.49 ID:nrbRg8P1.net
>>849
纒向遺跡が東海勢力の一部?そんな説唱えてる人がどこにいんの
君は方角を揃えた都市計画について纏向周辺に住んでた人が自然発生的に思いついたと思ってるん?
日本に自生しない染料に使ったと見られるベニバナの花粉が大量に出てるけどどこからきたん?
そこまでズレてると畿内説のニューススレにいるのは息苦しくないか?

854 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 15:31:36.11 ID:stJOTpPS.net
>>847
新羅ができたのが4世紀中頃だから、そもそも問題外

855 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 15:33:26.55 ID:mNLESx7j.net
>>850
水行を有明海だとすると出水あたりにたどり着くんだよね。
でも簡単に調査許可は降りないからねえ。
住民の協力を得られたとしても田畑を潰しても構わないという人は居ないでしょうし。

856 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 15:38:36.39 ID:JG8+kaaf.net
>>854
新羅本紀が書かれた年代は?

。。。

857 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 15:39:29.06 ID:sSijk+Ij.net
>>837
釜山から対馬76キロ
対馬から壱岐65キロ地図上では対馬はほぼ真ん中に位置してるから双方が70キロで計算しても
なんの問題もないわ
どこが倍ぐらい違うんだ?

858 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 15:43:18.74 ID:6aivgLxt.net
ゴッドハンド藤村「せやな」

859 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 15:49:42.97 ID:mNLESx7j.net
畿内説にはこういう>>853みたいなのが未だにいるのか?
花粉云々とか久々に聞いたよ。

畿内勢力圏を尋ねると土器で示すだろ?
じゃあ東海土器が大量に出てくる纏向は東海勢力圏だろ?
土器編年にすがる畿内説をバカにする業界の裏話だよ。

860 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 16:03:20.34 ID:fb/PoLZh.net
大陸からの人や物の往来が伊都国で一元管理されていて一大卒が厳しくチェックしているおかげで非常にわかりやすい状況が生まれている
壱岐も対馬も連合国だから密出入国も無理
つまり大陸性の遺物や技術者の往来が見られる国は邪馬台国連合ということになる
その中で最先端、最大規模の纒向遺跡が邪馬台国に比定されるのは当然

861 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 16:04:43.08 ID:fb/PoLZh.net
>>859
久々に聞いたのは目を背けてるからだろ
で、ベニバナはどこからきたんだよ

862 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 16:08:27.78 ID:fb/PoLZh.net
>>859
普通それは東海が畿内勢力圏に含まれると言うよな?

863 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 16:39:09.38 ID:F9Wps/jN.net
>>857
>釜山から対馬76キロ
>対馬から壱岐65キロ地図上では対馬はほぼ真ん中に位置してるから双方が70キロで計算しても
>なんの問題もないわ

ほらまたごまかしてる
壱岐から九州島までの距離は何キロになるんだい?

唐津まででも、半分になる
伊都国が動かせないから末盧國の方を呼子にして陸行の距離をごまかそうとすると
さらに距離は短くなるww

壱岐から東松浦半島までの最短距離は20キロちょいしかないぞ
70キロの三分の1以下だ

区間によって、3倍も4倍も長さが変わるなんて、そんな単位はないw

864 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 16:40:52.33 ID:haAw3z18.net
魏志は倭人伝に限らず全て短里 75mです

865 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 16:40:58.25 ID:F9Wps/jN.net
>>859
>じゃあ東海土器が大量に出てくる纏向は東海勢力圏だろ?

それ面白いね
東海土器の出土範囲を教えてよww

866 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 16:44:16.84 ID:F9Wps/jN.net
ちなみに畿内土器の出土範囲はこのとおり
これが纏向型前方後円墳の分布と重なる
http://livedoor.blogimg.jp/bungchanblog-kodaishi/imgs/4/d/4d3e1010.jpg

一つだけの事象で何かをいう訳じゃなくて、いろんな情報の重なる部分や
差分を見ていった結果、弥生終末期には祭祀の統一がなされた秩序が成立していて
それがそのまま通商圏と重なる様子が見て取れる訳だ

867 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 16:47:15.20 ID:iL5ZoKs6.net
>>864
>魏志は倭人伝に限らず全て短里 75mです

それが大嘘なんだってばさww
伊都国奴国間では「200メートル」くらいになるぞww

壱岐と東松浦半島先端だと、1000里で22キロだから「22メートル」ww

伸縮自在のすごい単位だね! 短里ってすごい!wwwwww

868 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 16:48:28.49 ID:mNLESx7j.net
>>862
東海の遺跡で畿内式土器が出た場合はな

869 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/10/31(水) 16:57:04.78 ID:haAw3z18.net
>>867

魏志を読みましょう+6

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