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【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代？纒向遺跡出土の桃の種 西暦１３５～２３０年のものと判明 奈良・桜井市★8
- 521 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 16:15:38.00 ID:J1i7QG7I.net
- 西都原くん消えた？
- 522 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 16:46:41.71 ID:4qZdHS6P.net
- 511ニュースソース検討中＠自治議論スレ2018/10/25(木) 13:25:03.40ID:BkY3+/Xk
畿内
鉄が無い
海が無い
帯方郡から南じゃない
金印も無い
九州
鉄はある
海もある
帯方郡から南
金印もある
魏から貰った鏡もある
錦もある
ジュンソウ100もある スクオカモト
- 523 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 17:04:13.89 ID:nvsvSGGr.net
- >>522
邪馬台国に鉄があると倭人伝のどこに書いてあるの？
邪馬台国が海に面してるってどこに書いてあるの？
帯方郡から南ってどこに書いてあるの？
倭人伝の冒頭「倭人在帯方東南大海之中」って書かれてるんだけど
金印ってどこにあるの？
魏から貰った鏡ってどれ？
錦って何？
殉葬の証拠だとどうやって確認したの？
- 524 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 17:10:28.79 ID:3eE3WIe7.net
- >>523
今、三角縁神獣鏡の年代を卑弥呼の時代にマッチさせるための工作を検討中。
あと、夜中に箸墓に100人分の骨を埋葬中。
だからちょっと待ってて。
- 525 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 17:12:15.13 ID:xblgt4ew.net
- ＞畿内説は那国まで邪馬台国の領域としてるから 帯方郡から南じゃないは反論になってない
これはさすがにひどいな、また南東に伸びる国と言いたいんだろうが、末廬国を起点に南へ水行十日 陸行一月
奴国は東です
- 526 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 17:20:51.37 ID:xblgt4ew.net
- >>523
『帯方郡から倭国まで行くには、まず海岸に沿って水行する。先に南に向かって水行し、後に東に向かって水行すれば、ひとまず倭国の北涯にある「狗邪韓国」に着くことができる。』
- 527 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 17:22:22.89 ID:4qZdHS6P.net
- 511ニュースソース検討中＠自治議論スレ2018/10/25(木) 13:25:03.40ID:BkY3+/Xk
畿内
鉄が無い
海が無い
帯方郡から南じゃない
金印も無い
九州
鉄はある
海もある
帯方郡から南
金印もある
魏から貰った鏡もある
錦もある
ジュンソウ100もある スクオカモト
倭の５王もいた
タリシホコもいた
岩井天皇もいた
日本旧記もあった
- 528 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 17:24:38.74 ID:4qZdHS6P.net
- アベノナカマロが日本へ戻らなかった理由
現在の福岡県春日市で育ったナカマロ 生まれた当時は倭国だったが 700年以降奈良政権の日本となった
其の日本の遣唐使として唐へ赴く途中 あまのはら ふりさけみれば かすがなる みかさのやまに いでしつきかも と詠む あまのはらは壱岐でそこよりはかた方面を望めば故郷のかすがのみかさ山（ほうまんざん）800ｍの上に月が見える
あべのなかまろは日本での倭国消滅を憂い戻る気をなくした
- 529 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 18:00:36.62 ID:9Ly295iE.net
- 九州王朝説
騎馬民族征服王朝説
日ユ同祖論
この辺が三大トンデモ古代史になるかな
- 530 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 18:02:30.10 ID:4qZdHS6P.net
- 畿内説
騎馬民族征服王朝説
日ユ同祖論
この辺が三大トンデモ古代史になるかな
- 531 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 18:04:57.75 ID:UK9ZxyDd.net
- 隋書倭国伝
光武帝の時（２５～５７）、使を遣わして入朝し、みずから大夫と称した。安帝（１０６～１２５）の時、また使を遣わして朝貢した。これを倭奴国という。
桓帝（１４７～１６７）・霊帝（１６８～１８８）の間、その国大いに乱れ、たがいに攻伐し、歴年、主がなかった。
女子がおり、名は卑弥呼、よく鬼道をもって衆を惑わした。魏（２２０～２６５）から斉（４７９～５０１）・梁（５０２～５５７）に至り、代々、中国とたがいに通じた。
開皇二十年（６００）、倭王がおり、姓は阿毎、字は多利思比孤、阿輩雛弥と号した。使を遣わして闕に詣った。使者がいうには「倭王は天を兄とし、日を弟としている。
天がまだ明けないとき、出かけて政を聴き、あぐらをかいて坐り、日が出れば、すなわち理務をとどめ、わが弟に委せよう、という」と。
『そこには阿蘇山』がある。その石は、故なくて火がおこり天を接するもので、習慣として異となし、よって祷祭を行う。
- 532 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 18:06:04.04 ID:UK9ZxyDd.net
- >>527
阿蘇山も追加で
- 533 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 18:06:57.41 ID:G9cvVIby.net
- >>518
＞これを正しく訳すと「末蘆国から伊都国までは五百里、末蘆国から奴国までは百里ですよ。」ということになるし、
＞それ以外の読み方はできないそうだ。
その「正しく訳すと」が正しく訳せてないんだからしょうがないだろｗｗ
「到」に「そこから先には行きません」などという意味はない
- 534 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 18:09:32.35 ID:G9cvVIby.net
- >>527
＞ジュンソウ100もある スクオカモト
須玖岡本遺跡にそんなものはないよ？
何を血迷っているんだ？
あるというなら、具体的なソースを示して
- 535 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 18:32:12.53 ID:9Ly295iE.net
- 古田信者がネット上にはまだいるんだな
安本信者も多い
この2つは一般的な九州説とはかなり異質
九州王朝説は九州でのヤマト王権の存在を認めないし
東遷説は年代をインチキしないと時系列が逆になって成り立たない
- 536 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 18:35:44.55 ID:TqMDp19Y.net
- >>350
回答ありがとうございました
狗奴国についてですが
>>238 ＞ 国境を境にする狗奴国、後の熊襲、隼人
ここがよくのみこめません
「後の」ということは「当時の」狗奴国はどこだったのでしょうか
また「熊襲」はどこなのでしょうか（諸説入り乱れているので）
- 537 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 18:36:33.77 ID:4qZdHS6P.net
- 春日市へ行きましょう
- 538 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 18:38:27.63 ID:4qZdHS6P.net
- 511ニュースソース検討中＠自治議論スレ2018/10/25(木) 13:25:03.40ID:BkY3+/Xk
畿内
鉄が無い
海が無い
帯方郡から南じゃない
金印も無い
モモノタネがあった 笑
九州
鉄はある
海もある
帯方郡から南
金印もある
魏から貰った鏡もある
錦もある
ジュンソウ100もある スクオカモト
倭の５王もいた
タリシホコもいた
岩井天皇もいた
日本旧記もあった
隋書いわくゆえなくして火おこる阿蘇山あり
- 539 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 18:40:45.47 ID:4qZdHS6P.net
- 現在の福岡市は人口増加で膨張を続けている 南方に春日市 大野城市 筑紫野市 太宰府市があるが何れも地名としては福岡より遥かに古く日本列島の母体とも言える地名であり 福岡市というような新規な地名になるのを潔しとしていない
思い切って福岡市を改めて倭（ちくし）とでも改名すれば倣うだろう
九州王朝が紀元前からヤマイチ国も含めて700年迄続いた事を認めれば現天皇家の値打ちが下がるとでも思うのか 根拠の無い奈良に拘泥する
古代王朝は出雲 関東にも存在した 古代が奈良だけと思考する事の愚かさを反省しなければ真実の歴史は見えない
- 540 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 18:46:56.89 ID:4qZdHS6P.net
- 白村江の戦いが倭国の君のもと行われたが 奈良は唐と密約を結び不戦だった
過去の継体の裏切りに続く更なる裏切りと言える
裏切りの王朝 奈良
- 541 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 18:50:48.21 ID:WRykLfI0.net
- >>539
だよな。
文献では影すら見えない畿内が列島倭国の首都だとか言い張ってるような考古学会って、何て宗教？
オカルト系宗教としか思えないぜ
- 542 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 18:54:01.78 ID:4qZdHS6P.net
- 奈良の支持者は古代より日本列島の支配をしていたとの大いなる錯誤の穴埋めに東遷を言う
事実は倭国で食い詰めた神武兄弟の冒険譚だ 其れより以前にも多くの冒険者がいただろう
ニギハヤもその内の一人だ
現状に満足するものが命をかけた冒険をするはずが無いのは知れたこと
- 543 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 18:55:59.93 ID:G9cvVIby.net
- >>539
＞倭（ちくし）とでも改名すれば
そんな訓読みは古来まったく一切一度たりとも使われたことがない
こんなことまで捏造しようとするのか（呆れ）
- 544 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 18:56:17.93 ID:4qZdHS6P.net
- 奈良はモモノタネで満足すべき
- 545 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 18:59:13.94 ID:4qZdHS6P.net
- 大倭 オオチクシ を大和と呼び変えた 奈良
使大倭 という職種を有難がり 奈良は呼称は倭国から拝領した 大倭 若倭 オオチクシ ワカチクシ など 是は日本書紀にある
- 546 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 19:03:12.56 ID:xblgt4ew.net
- >>536
魏志倭人伝の頃の狗奴国は日南市から串間市にかけて+大隈半島
熊襲は人吉から菊地市周辺、狗奴国が徐々に
北上して行ったと思われる
薩摩半島は投馬国
- 547 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 19:09:05.86 ID:nvsvSGGr.net
- 九州王朝説の人って学校で習う日本史はデタラメだと思ってるんでしょ
入試問題でヤマト王権とか倭の五王が出題されたらどうすんの？
信念を貫いて九州倭国がどうたらって答えるの？
自分では間違ってると思いつつ、学校で習った通りに答えるの？
- 548 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 19:09:24.33 ID:qzd8I5DZ.net
- >>536
毛野国です
熊襲は華奴蘇奴国と言われてました
- 549 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 19:27:35.08 ID:G9cvVIby.net
- >>545
＞大倭 若倭 オオチクシ ワカチクシ など 是は日本書紀にある
大日本根子彦國牽天皇
稚日本根子彦大日々天皇 のことか？
日本書紀に大倭はあるが、若倭は一件もないぞ
古事記ではこれがそれぞれ
大倭根子日子國玖琉命
若倭根子日子大毘毘命 と表記されている
何か言いたいなら、きちんと調べような
古事記の大倭が、日本書紀では大日本と書かれている
そして、古事記では和訓の指定はないが、日本書紀では日本の初出時に
大日本（日本、此云耶麻騰）と読むことが指定されており、
大日本で「大ヤマト」と読む訳だ
この大日本が古事記の大倭なのだから、これも「大ヤマト」と読む
大倭を「オオチクシ」と読むのは捏造
- 550 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 19:54:26.38 ID:Ey34b+Ls.net
- >>547
まず入試問題に出ないだろ
- 551 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 19:57:07.90 ID:TlM1mcis.net
-
金印の「倭奴國」は「倭の奴の國」ではなく「倭の國」
「狗奴國」は「狗の國」
という解釈説があるのを最近知ったばかり
- 552 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 20:38:53.09 ID:Ly84nkee.net
- >>548
毛野国は毛人=蝦夷
そんな所に熊襲も狗奴国も無い
- 553 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 20:57:39.34 ID:4qZdHS6P.net
- ショウトクタイシは長く日本の紙幣を飾ってきたが タリシホコの功績を剽窃したことがばれて
紙幣から消えた
奈良説も近々教科書から消えるだろう
真実は一つ 紀元前から700年まで九州倭国首都は太宰府 701年から奈良政権となった
- 554 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 20:59:12.60 ID:4qZdHS6P.net
- 僅かでも知性があれば>>553が正しいとわかるのにね
- 555 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 21:04:54.20 ID:4qZdHS6P.net
- 山常庭 村山有等 取與呂布 天乃香具山 騰立 國見乎為者 國原波 煙立龍 海原波 加萬目立多都 怜■(りっしんべん+可)國曽 蜻嶋 八間跡能國者
此の歌でで明確に解るのは奈良にかもめのいないことだが なんでもならの狂信者は 大阪湾から飛んでくるという
事実はカグヤマは別府鶴見岳 かもめと湯煙を詠んだ倭国の歌
- 556 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 21:17:18.10 ID:Ey34b+Ls.net
- 所でこれは何？
A）・紀元前１世紀以前、（武帝が朝鮮を滅ぼす以前）、倭は１００余国あり、燕に属す
（B）・紀元前１世紀（武帝が朝鮮を滅ぼした後）、倭は３０許国になった
（C）・西暦５７年当時の、倭国の最南端は福岡の奴国（委奴国）、本拠は朝鮮半島南部
（D）・西暦１６０～１８０年代、朝鮮半島で民族移動、同時期に倭国大乱
（Ｅ）・卑弥呼は公孫氏の土地（遼東、楽浪付近）で生誕（１７０年代と仮定）、阿加流比売は赤い玉の扶余神話を持ち、卑弥呼と同一人物か。
（F・西暦１８９年頃、倭国大乱末年、卑弥呼（阿加流比売）が倭へ渡海？
（G）・西暦200～250年頃、朝鮮半島に倭人が居住していた
（H）・西暦200～250年頃、倭の最北端は狗邪韓国、西日本に倭の拠点、帯方郡に属す
（I）・鮮卑の檀石槐が遼東半島東方の倭人を攻めて捉え、鮮卑の土地へ移住させたという。西暦１７８年。
- 557 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 22:12:22.78 ID:4qZdHS6P.net
- >>556
日本の神社を見なさい 高床式です 南方系の住居です
半島渡来人は穴居です 現在の韓国がそうです 笑
倭国は本拠地を博多におき 鉄を取るため半島を支配していました
初めて敗れたのは７世紀後半唐と戦った時です
- 558 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 22:14:25.79 ID:4qZdHS6P.net
- https://youtu.be/OJi-uKOlLV4
これでも見て落ち着きましょう
- 559 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 22:51:31.58 ID:WnFpO1jx.net
- 卑弥呼が渡来人だとまずい
と言う書き込みを見たが
俺は真実を知りたい
「倭は燕に属す」って何？卑弥呼は扶余族なの？
- 560 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 23:05:58.38 ID:MlanzlCo.net
- とりあえず倭国が九州なのが分かった
- 561 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 23:42:16.86 ID:gTo6/+/A.net
- 「邪馬台国は九州にあったけど、遺跡や墓が見つかってないだけだ！！！」
こういう言い訳をよく見かけるが、まあギリギリ通用する
だが、伊都国や奴国があったことが確定してる糸島や博多の発掘結果は九州説には絶望的状況
九州の各地から雑魚勢力が大陸交易のために来ていただけで、伊都国や奴国が九州邪馬台国なる九州勢力の傘下に入っていた痕跡は皆無
邪馬台国が文献に登場する3世紀に何の痕跡もなく、それ以前にもないし、それ以降にもない
一方、奴国の中枢であった比恵那珂地域からは3世紀前半になると畿内系土器の出土が増えてきて、畿内系住人の移住が確認できる
また、3世紀後半には那珂八幡古墳が築造される
弥生時代にクニが出来て以来、数百年守り続けてきた自分たちの祭祀を放棄し、畿内様式の祭祀に乗り換えている
古代においては、祭祀＝政（まつりごと）であり、これは奴国が畿内政権の傘下に入っていたことを意味する
北部九州の同じ場所を同じ条件で発掘して、畿内政権の傘下に入っていた証拠は山ほど見つかるが
九州邪馬台国なるものの傘下に入っていた痕跡はまったくなし
こういう状況で無理やり九州説を唱えるには
「伊都国や奴国は邪馬台国連合の30ヶ国ではない」
という魏志倭人伝を無視したトンデモを主張しなければならない
- 562 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 23:45:54.29 ID:xblgt4ew.net
- >>556
山海経だね
結論を先に言えば
分からんw
wikipedia
山海経の編纂された時代には、倭は燕に朝貢していたと考えられていた事がわかる。 しかし、
同書は伝説集または神話集の体裁をとっていて「架空の国」や「架空の産物」が多く、史実を忠実に反映したものとみなすことについては疑問視されている。
『山海経』第九 海外東經では、東方の海中に「黒歯国」があり、その北に「扶桑」が生える太陽が昇る国があるとされていた。
- 563 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 23:59:46.39 ID:2qZAScyA.net
- >>561
ん？邪馬台国は九州にあったのは確定してるよ
それより卑弥呼がどこから来たのかの方が興味あるわ
- 564 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 00:10:24.22 ID:+7EHy7dK.net
- どういう事なんだ？
このブログじゃ、1世紀頃は半島南部と北九州のみが倭国で、他の日本列島の地域に倭人は住んでいたが倭国に属していなかった？
http://tacchan.hatenablog.com/entry/2014/05/18/013006
- 565 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 00:31:14.74 ID:17ueUErx.net
- 畿内説のソース＝学者の論文
九州説のソース＝個人のブログ
- 566 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 07:30:33.68 ID:5M08im4l.net
- 陳寿が一律「国」つけてる地名も、現在の行政単位でいえば県とか市とかが混じってんじゃないの。
大阪市と大阪府みたいに。奴国の周辺の「国」は奴国の諸邑じゃないだろうか。
少なくとも伊都国は伊戸「港」でもいいのでは。
- 567 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 07:47:16.73 ID:xEHaYw9i.net
- >>565
個人ブログっても
魏志倭人伝や隋書、後漢書に書いてある事
を写してるだけだろ
正書を無視する学者の論文とか何の価値も無いぞ
- 568 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 08:41:27.11 ID:4BTMmgnQ.net
- 魏「対呉の援軍に畿内じゃ遠すぎるでしょ。普通に考えてみてよ。海にも弱いし」
- 569 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 09:25:57.67 ID:vE4LJeCO.net
- 伝説集と言われてる山海経でも
畿内の「き」の字もその片鱗も出てこねぇ
- 570 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 09:28:40.13 ID:i7JM8e9S.net
- 畿内が遠すぎるって馬鹿じゃないの？
呉の援軍要請は支配下の九州から出すに決まってるじゃん
逆に小さな村が邪馬台国の九州説では村から10人くらい軍出すのかw
- 571 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 09:40:51.41 ID:xYDuv1xh.net
- 畿内説は関東から九州が女王国
九州説は九州のみが女王国
分かってて書いているんだろうが、九州説の人は
畿内説を奈良県のみで女王国としてる
- 572 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 10:47:11.28 ID:K+0JQ1Rc.net
- >>571
畿内説の場合、
集落遺跡を見ても、当時の国は市町村レベルと思われるのに、30国でその範囲は広すぎる
だから、畿内説では飛び地でのゆるい連合とするしかなく、説明が厳しくなってしまう
当時は"馬"もおらず、文字も普及していたとは言いがたい
硯が出てるのは出雲と北部九州のみ
船での交流が中心だった時代に、そのような広域の連合の存在は厳しいかな、と思う
- 573 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 11:06:22.59 ID:17ueUErx.net
- >>572
邪馬台国は7万戸
倭人伝にある国の戸数を合計すると15万戸
個人の感想で広域連合があるはずないと主張しても、所詮は個人の感想に過ぎない
九州だけで15万戸はどうやっても不可能
- 574 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 11:17:19.56 ID:Aw5jMQUu.net
- つまり
邪馬台国の叙述は日本から南洋地域までの要素を
混ぜてできた内容で
魏志倭人伝は
でんでんあてにならない
- 575 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 11:18:05.77 ID:Aw5jMQUu.net
- だから
邪馬台国はその実態がない
したがって
すべての論争は無駄
- 576 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 11:18:48.02 ID:Aw5jMQUu.net
- すべては
魏志倭人伝を真に受けたための
錯覚の悲喜劇であるというわけですが
- 577 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 11:24:24.68 ID:E1U0h85U.net
- >>573
中国古文では戸は人を表すから
7万戸は7万人 15万戸は15万人
- 578 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 12:19:00.43 ID:pdpudDWs.net
- 九州説にとって致命的な考古学的事実
①初期ヤマト政権は3世紀初頭には誕生していて、纒向に王都が築かれる
②関東から北部九州まで、ヤマトを中心にした政治連合ができつつある
③博多湾沿岸地域は3世紀前半になると畿内系土器が急増し、畿内系住人が移住している
④3世紀の日本列島で中国との交流痕跡があるのは基本的に3ヶ所だけ
伊都国があった糸島、奴国があった博多、ヤマト王権の中枢である纒向および畿内一帯
⑤九州勢は3世紀以降、中国鏡をまったく入手できなくなる
⑥西暦230～240年代の年号が入った鏡は畿内中心に出土する
⑦もし邪馬台国が九州にあったなら伊都国や奴国がその傘下に入っていなければならないが、糸島や博多にはそのような痕跡は皆無
逆に畿内政権に組み込まれる動きが3世紀前半から始まっている
- 579 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 12:32:05.73 ID:VvfRsErD.net
- >>578
ほとんど妄想でひどいな
九州に畿内の土器が広まるのは４世紀以降
３世紀と考えられるのは一部の遺跡に数点のみ
同様に東海や出雲や朝鮮半島も出てるから
連合ではなく交易や人的交流程度の話
唯一事実である６の鏡も年代ねつ造は確定してる
- 580 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 12:40:35.48 ID:AeKRZOVv.net
- >>579
鏡の年号を西暦で表現してる悲しい畿内信者の妄想だよ。
魏と敵対してた呉の年号だからw
- 581 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 12:52:25.56 ID:VvfRsErD.net
- >>580
中には魏の年号もあるんだけど
銅の産出地が呉の領内の鉱山と分かり
魏を騙った鏡だと判明したんだよな
しかもそれらの銅が中国北部や周辺に拡散するのは
呉の滅亡以後だとも判明してる
- 582 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 12:56:04.08 ID:4BTMmgnQ.net
- >>570
じゃあ配下の武将が勝手に出撃を決定してもいいんだな？
それから天智天皇はアホだと？
- 583 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 13:01:33.24 ID:AeKRZOVv.net
- >>581
鏡の分析結果について思ったんだけど、古い青銅品をリサイクルした国産だと思うよ。
- 584 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 13:19:29.87 ID:VvfRsErD.net
- >>583
まあ出来が悪いから日本産は確定だろう
- 585 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 13:28:36.10 ID:bFvZPTjo.net
- >>561
＞ん？邪馬台国は九州にあったのは確定してるよ
＞それより卑弥呼がどこから来たのかの方が興味あるわ
平行世界の住人かな？ｗｗ
- 586 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 13:31:18.13 ID:bFvZPTjo.net
- >>567
＞個人ブログっても
＞魏志倭人伝や隋書、後漢書に書いてある事
＞を写してるだけだろ
＞正書を無視する学者の論文とか何の価値も無いぞ
正書って何？
ま、それは置くとしても
「書いてある事を写してる」んじゃなくて、
独自解釈の珍訳にさらに、独自の想定を付け加えていて、
結局トンデモにしかなってないんだよ
- 587 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 13:34:00.74 ID:3RQJzvj0.net
- >>473
黒塚出土の青銅鏡の金属組成が支那の青銅鏡と一致してる
- 588 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 13:35:01.67 ID:bFvZPTjo.net
- >>579
＞九州に畿内の土器が広まるのは４世紀以降
それ、1970年代以前の編年観だよ
ソースが出せるなら出してみ
それが通らなくなった時点で、専門の研究者で九州説を支持する人は
「一人もいなくなった」んだよ
既に引退された方で、行きがかり上、九州説の立場で発言する人が残っているだけ
ミスター吉野ヶ里の高島先生なんかがその代表
- 589 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 13:41:52.71 ID:/8cH5Oq6.net
- 九州説が正しいと主張するのはわかる
畿内説主流の現状が間違ってると主張するのもまだわかる
でも、畿内説が主流だなんて事実はない！九州説の方が主流になってる！と嘘をつく奴はタチが悪い
- 590 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 14:03:27.19 ID:xvoJrcAG.net
- や、八幡平
- 591 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 14:05:18.08 ID:XudvQ6b4.net
- >>589
＞九州説が正しいと主張するのはわかる
まあね、日本では「思想信条の自由」が保障されてるから、主張すること自体は構わないんだが、
１．根拠を示さない
２．根拠を示した場合、矛盾や事実誤認を指摘されすぐに論破される
３．論破されても、九州説が正しいんだー、と言い張る
のコンボなんだよなぁ
- 592 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 14:19:49.27 ID:VvfRsErD.net
- >>588
編年も何も３世紀ごろの遺跡からは数点のみしか出てきてない
他の遺跡でも多くは庄内式と布留式が一緒に出てきてるから４世紀以降なのは確定してる
で７０年代の編年感と現在の編年感とやらを教えてくれよ
何がどう変わったんだ
- 593 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 15:12:35.11 ID:kZxHjS0Q.net
- >>589
それはそうだが
九州倭国は世界史だと思ってるよ
まだ日本ではないし邪馬台国は後の大和王権につなぐ日本と外国の間の国、主流とか主流じゃないとかの次元じゃない
3世紀以前の倭国は大陸倭人が作った
函館政府みたいなもんかもしれない
日本列島で起こったまだ日本人になってない外国人の話
- 594 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 15:39:58.27 ID:17ueUErx.net
- >>581
魏は銅鏡を作れなかったという珍説を主張か？
九州説では卑弥呼は銅鏡を貰わなかったことになるのか？
- 595 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 15:44:14.92 ID:vE4LJeCO.net
- スレチになるかもしれんが
魏志倭人伝、晋書、後漢書、中国史書、魏志馬韓伝、後漢書馬韓伝、山海経から総体的に考えて、紀元前に大陸から国を追われて列島にやって来た人々（大陸倭人）が
日本列島に移り住み、稲作を始めた。
一般の人々は現地人（縄文人）とそれなりにうまくやりながら全国に散らばっていた。
だが、呉や越の要職に就いていた人々はすんなりと敗けを受け入れおとなしく農業に従事する訳にはいかなかった。
そこで半島南部と北九州に倭人連合国を結成（日本で言う所の函館政府のような）やがて国として認められ金印を授与され、少しずつ領土を広げていった。
桓帝～霊帝の間（146～189年）朝鮮半島大乱、倭人は朝鮮半島を押し出される形で
九州へ避難、大量の難民が押し寄せる
そして西暦１６０～１８０年代に、倭人と原住民（九州倭人、縄文人、アイヌ）と衝突、九州倭国大乱。卑弥呼の邪馬台国が九州倭国を一旦平定する。これは後の日本とは直結していない倭国です。（4世紀に何があったかにも寄るが）
一方本州では日本海沿いを中心に人々は地道に稲作に従事し、呉越時代の戦乱や刺青の風習も忘れ、原住民とも親しくなり混血し人口が増えた、やがてクニが生まれ地方豪族が集結しヤマトの地に都を置いた
「倭」が現地人の言語である「環」になりみんなで手を取り合うと言う意味の「輪」になり、「和」から大きな和、「大和」となった、これが後の日本
そして空白の四世紀を迎えるが
ここから邪馬台国と大和王権が
どう繋がっていくのかは
誰も知らない
- 596 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 15:52:26.33 ID:17ueUErx.net
- >>589
安本が主催する邪馬台国の会の人たちにとっては九州説が主流なんだろうw
安本があんなだし、嘘をつくことに何の躊躇いも良心の呵責もないんだろうな
- 597 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 16:09:39.78 ID:VvfRsErD.net
- >>594
魏が銅鏡を作れなかったのは事実で銅貨を放棄したり鉄鏡を作ったりしてた
卑弥呼への銅鏡１００枚は余程無理したんだろう
だから何百枚も出てくる神獣鏡を魏産とするのは無理筋
そもそも三国時代を挟んで銅の産出は河北省から江南地域へ移っているので
江南の銅を使っているので魏が作製したのものではないし
魏の年号を使っているので呉が作製したのものでもない
- 598 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 16:39:30.22 ID:NRkVhYjw.net
- >>592
＞で７０年代の編年感と現在の編年感とやらを教えてくれよ
＞何がどう変わったんだ
このあたりが分かりやすいんじゃないかな
http://wwr2.ucom.ne.jp/hetoyc15/hitori/wasi/wazu3.gif
1970年代の佐原編年では、庄内式が4世紀からになってるんだよ
それが、九州の西新町遺跡で西新式土器と庄内式土器が共伴出土するから、
いくらなんでもおかしいということになって、1983年の津出編年、
1984年の森岡編年が発表される
この時点で、年輪年代法も14C年代測定も発表されていない
その後もいろいろな編年案が出されているが、庄内式の始まりは
森岡編年から20年程度の違いでしかない
これを、なんとか否定しないと成立の余地がないのが九州説
そしてプロの研究者で、これを大きく動かそうという人は一人もいない
その結果、現役の研究者で九州説を支持する人が一人もいない状態になっている
- 599 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 16:39:59.70 ID:nXc4Ribm.net
- 昔から丁寧な作りで効率も良い日本製だから
大量生産できる、メイドイン キナイ
日本の原点、キナイは素晴らしい
でも邪馬台国では無い
- 600 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 16:42:09.11 ID:NRkVhYjw.net
- >>592
＞他の遺跡でも多くは庄内式と布留式が一緒に出てきてるから
相変わらず雑な議論でごまかそうとしているなｗｗ
庄内式も庄内0式から3式まで4段階
布留式も布留0式から3式までの4段階に分けて編年が論じられている
庄内3式と布留0式は重なる部分があるが、庄内式と布留式が全体として重なる訳ではない
- 601 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 16:44:25.50 ID:0FsyFqLi.net
- 山常庭 村山有等 取與呂布 天乃香具山 騰立 國見乎為者 國原波 煙立龍 海原波 加萬目立多都 怜■(りっしんべん+可)國曽 蜻嶋 八間跡能國者
山根には群山あれど とりよろう天の香具山 登り立ち 国見をすれば
国原は煙たちたつ 海原はかもめたちたつうまし国ぞ浜との国は
此の歌でで明確に解るのは奈良にかもめのいないことだが なんでもならの狂信者は 大阪湾から飛んでくるという
事実はカグヤマは別府鶴見岳 かもめと湯煙を詠んだ倭国の歌
- 602 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 16:44:32.06 ID:NRkVhYjw.net
- >>599
＞日本の原点、キナイは素晴らしい
＞でも邪馬台国では無い
この2行のつながりがまったくなくてワロタ
- 603 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 16:48:42.24 ID:AeKRZOVv.net
- 邪馬台国関連となると何でも無理矢理に3世紀のものにしてしまう畿内説だが、卑弥呼が女王になったのは2世紀だぞ？
卑弥呼がいた時代に狗奴国との戦争に突入してるし、死んだ後の男王時代にも内乱が起きている。
鉄鏃など武器すら出ない纒向なんかあまりにも検討違いだろ？
箸墓だって輪鐙が出てるんだから4～5世紀の可能性大なんだぞ？
しかも周壕の底の更に深い場所から出てきたとしたら、5世紀以降という可能性もある。
畿内編年は全体的に100年以上ズレてるよ。
- 604 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 16:48:43.41 ID:Wtn/v0FW.net
- >>573
では、それぞれ30国はどのぐらいの大きさの国々となるのだい？
唐津市、糸島市、福岡市、おおまかに末盧
国、伊都国&斯馬國、奴国と比定される
奴国は2万戸
どうみても市町村レベルだよなぁ
福岡県の1/4、ぐらいか
邪馬台国と投馬国が県レベルだとしても、
女王国の範囲が30国、東海を含めた西日本のこととは思えないねぇ
- 605 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 16:49:45.49 ID:VvfRsErD.net
- >>600
分かってないな
土器の編年は関係ないんだよ
九州の各地では庄内式土器と布留式土器がセットで出てきてる
同時に広まっているならその年代は新しいほうの布留式にそろえて
４世紀以降とするのは当たり前
もちろん布留式土器が畿内に先駆けて３世紀中に九州各地へ広まったと
したいなら自由にしてくれ
- 606 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 17:34:16.07 ID:xYDuv1xh.net
- 巴利国が播磨で邪馬国が山背なのは、みんな異存ないよね
- 607 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 17:47:08.06 ID:17ueUErx.net
- >>604
倭人伝に記載のある戸数を合計すると15万戸
倭国はそれに加えて戸数の記載のない旁国もあり、狗奴国もある
倭国合計で20万戸か25万戸は想定すべき
一方、韓伝にある戸数合計は15万戸
韓伝にある国の範囲は今の韓国と同じと仮定する
倭国25万戸だとすると韓国の面積の2倍近くが必要
少なくとも西日本くらいの範囲は必要
S字甕が北部九州でも出てるから東海も含むかも
もう一つ
弥生時代の人口推定がある
よく見かけるやつだから知っているだろう
日本列島全体で60万人となっているが、後に小山氏はこれを百数十万人に修正している
1戸あたり5人とすると、倭国全体25万戸で125万人
これを西日本とすれば妥当な数字
九州説前提で倭国を九州だけにしたら、日本列島全体で九州の10倍として1250万人以上いたとしないといけない
聖徳太子の時代に日本列島に500万人だから3世紀に1250万人はありえない数字
ソースとしては、「近代以前の日本の人口統計」というWikiを参照
- 608 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 18:05:53.35 ID:NRkVhYjw.net
- >>603
＞卑弥呼が女王になったのは2世紀だぞ？
それは後代史書の、
後漢書 などに 「桓霊間倭國大亂」
梁書や北史では「漢霊帝光和中」とあることからの類推
しかも、倭国乱の時期であって、卑弥呼の共立時期そのものではない
2世紀に卑弥呼の共立を考えると、卑弥呼の寿命が長くなりすぎる
多くの文章に書いてあるけれど、そんなに確度の高い話ではない
- 609 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 18:08:09.86 ID:NRkVhYjw.net
- >>603
＞しかも周壕の底の更に深い場所から出てきたとしたら、5世紀以降という可能性もある。
＞畿内編年は全体的に100年以上ズレてるよ。
うそつき
鐙の編年は金属製の鐙に対するものしかない
それから箸墓周濠のものは、周濠堆積物の中ほどに浮いた状態で出土している
箸墓築造からかなりの時間がたってから周濠に入ったもの
- 610 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 18:31:57.64 ID:4F/Eh9F7.net
- >>607
一戸あたり一人です
- 611 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 18:39:28.25 ID:0FsyFqLi.net
- 土器は15000年前に日本が世界に先駆けて作り始めた
其の後何年経過してると思うのかね
無駄な事 日本どこでも造ってる 弥生時代
- 612 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 18:40:47.71 ID:0FsyFqLi.net
- 畿内狂信者は>>601の解釈をすべき
- 613 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 18:43:07.73 ID:xYDuv1xh.net
- >>607
人口問題で九州説が詰んでるのは、韓伝に15万戸ってあるところなんだよな
- 614 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 19:06:40.50 ID:fHzUc1W/.net
- >>613
晋書では魏の時代に30国で7万とあるから
特に詰んではないけど
- 615 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 19:28:45.33 ID:K+0JQ1Rc.net
- ほんとだ
晋書
倭人在帯方東南大海中依山島為國地多山林無良田食海物舊有百餘小国相接至魏時有三十國通好
戸有七萬男子無大小悉黥面文身自謂太伯之後又言上古使詣中國皆自稱大夫
これはどういう事だ？
- 616 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 20:09:30.53 ID:vyU8RCqG.net
- 九州の邪馬台国は三國志の延長戦
みたいなもんで日本列島であった異邦人の
歴史だ
本州では九州が乱れてる間に着実に力を付けて
ハイブリッド国家になってやがて九州を併合した、それで良いじゃないかよ
日本の始まりは7世紀
7世紀までは世界史に出てきません
- 617 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 20:36:47.33 ID:0FsyFqLi.net
- 皇国史観の狂信者が太平洋戦争で亡国の憂き目を日本に味あわせたが
皇紀2600年と言わなければ可
- 618 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 20:46:06.16 ID:8FM5EgZ6.net
- 朝鮮人撲滅。
- 619 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 21:25:29.01 ID:eDPT9mLX.net
- 畿内なら狗奴国と交戦してて魏に泣きつく理由ってなんだろ。
魏の後ろ盾があるぞーって援軍要請してる時間なさそう。
あと、公孫氏が殺されて半島が安定しない時の外交判断とか
ものすごく早いけど畿内がやってたのかな。
九州の判断に任せてたなら、魏は九州しか認識してなさそうだ。
- 620 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 22:30:48.11 ID:pdpudDWs.net
- >>581
魏が銅を入手できなかったというのはありえない
呉が完璧な鎖国体制をしいていたかのような非現実的な話を安本が作っているだけ
http://www.spring8.or.jp/ja/news_publications/research_highlights/no_16/
三国西晋時代の鏡の成分が前漢後期～後漢時代の鏡の成分と一致している
三国西晋時代の鏡とは具体的に何かは書かれていないが、画文帯神獣鏡か斜縁神獣鏡であろう
そして黒塚古墳から出土した三角縁神獣鏡の成分も同じ結果だとこの前発表があった
これらの鏡は早いもので3世紀の古墳から出土している
ホケノや黒塚古墳、九州では石塚山古墳
よって、魏が徐州の銅山を使えなかっただの、中国北部や周辺に拡散するのは呉の滅亡以後だのは安物との作り話
中国鏡は238年以前は公孫氏経由、公孫氏滅亡後は楽浪郡、帯方郡経由で日本に入ってきたもの
その際、博多進出の畿内系住人との直接取引で、九州勢は蚊帳の外
（三角縁神獣鏡については、そのほとんどが材料だけ輸入して日本で作ったものだと思うが）
- 621 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 22:44:14.05 ID:pdpudDWs.net
- >>620
× 安物との作り話
〇 安本の作り話
わざと安物と書いたわけじゃないよ
- 622 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 22:49:17.19 ID:pdpudDWs.net
- >>605
九州の遺跡の年代を畿内系土器で判断するのは大間違い
本末転倒の話
北部九州では久住編年がスタンダードになっている
久住1B期が3世紀前半で卑弥呼の時代、2A期が3世紀後半で台与の時代
庄内と布留が両方出る遺跡はすべて2A期以降
1B期のうちに奴国の中枢部であった比恵那珂地域に相当量浸透しこれは政治連合が前提
2A期以降周辺にも拡散
北部九州では畿内政権に組み込まれる動きが3世紀前半から始まっている
- 623 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 23:02:59.57 ID:IhUnAqJe.net
- 九州倭国は世界史と繋がってる、卑弥呼はどこから来たのか、大陸との関連性は？半島との関連性は？日本人の起源は？邪馬台国がどのように大和朝廷と繋がっていったのか？
4世紀に何が起こったのか？
頑なに畿内説に固執する奴らのせいで
ぜんぜん前に進まない、こいつら歴史を冒涜する人類のガン
- 624 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 23:20:46.12 ID:KjQo6Nnc.net
- 畿内説のせいで九州説の研究が進まないってのが意味不明
単にそんな頓珍漢なこと信じてる人間がいないだけの話
そんなに気になるなら自分で発掘して論文まとめて発表すればいい
- 625 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 00:15:16.56 ID:XHn2Aggx.net
- >>620
魏が銅不足に陥ってたのは有名な話だろう
そもそもそれらの古墳を3世紀に持ってくるのが間違い
黒塚は元から4世紀以降でホケノは布留0式のおかげで3世紀末以降
石塚山も鏡から3世紀にされてるが元は4世紀
魏の遺跡には呉の銅が出てきてない
逆に西晋に呉が滅ぼされると見つかり始める
どう弁解しようが呉が滅亡した280年以降の代物
- 626 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 01:32:38.89 ID:BXVP7fQm.net
- 那珂八幡古墳、神社の由緒と現地の看板には4世紀前半って書いてあるんだけど、
ウィキが3世紀中葉になってる。
久住氏の影響なのかなぁ。
- 627 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 01:43:45.50 ID:zoAkAyVq.net
- >>625
魏が銅不足に陥ってたのは確かだが、銅鏡を作れなかったというのは極端すぎる
東遷説は邪馬台国の時代の後にヤマト政権の誕生を持ってこないとストーリーが破綻するから
50年前の土器編年にしがみついているが時代錯誤も甚だしい
畿内と九州で100年近い年代差を認めるような土器編年を支持する考古学者はほとんどいない
ホケノの小型丸底鉢を布留式土器とみなしてたのは纒向旧編年でのことで、
新編年では修正されて庄内よりもさらに前に出現している
ホケノは庄内3で3世紀中頃となる
また、このスレの元ネタとなった放射性炭素年代測定法でも考古学者の土器編年の正しさを裏付けている
東遷説側が主張する年代は放射性炭素年代測定法と矛盾する
- 628 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 01:45:25.81 ID:zoAkAyVq.net
- そもそも安本説は、日本列島と中国との間の交流が停滞した空白の4世紀に
中国鏡が大量に入ってきたと言い張る珍説だろ？
東遷説が崖っぷちだからといって無理しすぎwww
- 629 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 02:41:37.93 ID:XHn2Aggx.net
- >>627
三角縁神獣鏡が最初から呉の鏡として存在していれば
3世紀作成の可能性も出てくるが魏の年号を使ったために矛盾してる
しかも当時の呉は朝鮮半島や日本とは交易交流できてない
結果それらの鏡は3世紀末より古くなることはない
土器の編年は常に都合がいいように組み替えられてて畿内説の学者同士でもバラバラ
しかも元ネタの炭素年代測定もJCALを無視しているので信ぴょう性は皆無
- 630 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 03:01:16.17 ID:aor4M068.net
- >>247
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1540546007/3<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん2018/10/26(金) 18:28:35.56ID:gQ/H8f86>>38>>106>>165>>216>>406
文大統領と食事してないだろ
安倍はえばってんじゃないよ
関東東北は上方(京都、浪花)の「威張る」を
「得張る」と聞き取ってるんですねｗｗｗ
- 631 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 06:12:56.99 ID:uzNLzCko.net
- 俺は日本海ルートを推す
当時の日本海沿岸地域には中国大陸や九州北部からの海上交易のルートがあったようだから
九州北部から出雲、畿内へと辿ったんだと思うわ
- 632 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 09:31:48.02 ID:uTbBNS3p.net
- 邪馬台国は外国の話だ
畿内政権と邪馬台国は完全なる別の国
日本神話と卑弥呼は全く関係ない
魏志倭人伝の記述とぜんぜん合わない
- 633 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 09:41:50.25 ID:xwYURbDK.net
- 中部在住だが邪馬台国は確かに遠い所にあるイメージ、まぁ九州だろな
いつから奈良が浮上したんだろ？ぜんぜんイメージに無い
- 634 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 10:05:06.14 ID:XNDHP9a1.net
- 畿内と九州は元々別の国だが、畿内大和尊が九州邪馬台国と結託して熊襲を倒してから同盟関係を結んだ、
政略結婚とかもあってつかず離れずの関係が続いたが、白村江の戦いによって九州倭国は急激に衰え、大和王権が九州を併合した
- 635 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 10:20:59.21 ID:ZpMy84lx.net
- 白村江の敗戦まで九州王朝があったと考えるくらいのトンデモじゃないと
九州説は成り立たないんだよな
倭王武の上表文に東征毛人五十五國西服衆夷六十六國渡平海北九十五國とある
九州王朝説だと「西服衆夷六十六國」はどこにはいるんだ？
五島列島に66国あったことにするのかい？
- 636 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 11:12:58.24 ID:uW3GH2g0.net
- まぁ、トンデモにされてしまうのが九州説の痛い所なんだろうが、皇国史観はもっとトンデモぞ
- 637 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 12:37:30.43 ID:dVg19/Y5.net
- 九州倭国の支配下にあった奈良も員数の内 関東まで
- 638 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 12:39:25.60 ID:nTE0IRVI.net
- >>631
私は太平洋側→瀬戸内海→四国→畿内ルートだと思っています。
鹿児島や沖縄や台湾の海洋民族アメが畿内勢力に攻め込んだのが現天皇に繋がる大和朝廷だと
九州北部や日本海側勢力は朝鮮半島南部を経由して遼東半島から大陸と外交をしていた邪馬壹国勢力と
つまり日本列島を北側と南側に分け比較的穏和な邪馬壹国勢力は、大和朝廷勢力に敗北取り込まれたのだと考えます。
では何故それ程の戦果を大和朝廷勢力が歴史に残さなかったのかと不思議に思うでしょう。
邪馬壹国勢力は大陸より金印を授かっています
邪馬壹国と敵対していた大和朝廷は大陸からの侵攻を恐れたからでしょう。
もう一つ、邪馬壹国をそのまま併合継承すると、大陸の支配下に組み入れられる恐れもあります。
優れた文化の大陸とは交易をしたい、それでも日本列島の独立体制は維持したい。
大和朝廷は二重外交的な交易をするしかなかったと複雑な心境が見えます。
その後、大陸の国勢変化もあり、聖徳太子をもってようやく大陸と対等な関係を築こうとなったのでしょう。
- 639 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 12:40:50.45 ID:+9ZZAoEY.net
- >>596
安本って新しい教科書作る会のアレ？
まだ頑張ってんだな
- 640 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 12:52:13.30 ID:d6AT2oIl.net
- 九州説をとると
100万人超える邪馬台国連合が一切の跡形も残さず、こつぜんと消え去った
としなければならない
火星にでも行ったのかな
- 641 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 13:26:15.32 ID:wZESkNPj.net
- >>640
一戸は一人です。
- 642 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 13:43:10.83 ID:ZpMy84lx.net
- >>636
＞まぁ、トンデモにされてしまうのが九州説の痛い所
されてしまうんじゃなくて、素でトンデモなんだよ
ごまかしてもダメ
- 643 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 13:47:40.41 ID:ZpMy84lx.net
- >>637
＞九州倭国の支配下にあった奈良も員数の内 関東まで
王より大きな墓を、王以外に作らせる王朝はない
北部九州の墓はしょぼすぎて、関東までの倭国を想定するなら、
北部九州に王位は来ないよ
- 644 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 13:50:11.11 ID:ZpMy84lx.net
- >>641
>>613参照
「人口問題で九州説が詰んでるのは、韓伝に15万戸ってあるところなんだよな」
- 645 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 13:59:23.33 ID:zoAkAyVq.net
- >>629
ほんと安本一派の人は情報が古いな
三角縁神獣鏡が呉の鏡という説は30年前にはあったが、現在では魏鏡の系統ということで決着している
神獣鏡は華北の系統と江南の系統に分かれていて、三角縁神獣鏡は華北の系統
魏の年号が入っているのは矛盾でも何でもない
他の神獣鏡でも日本に入ってきてるのは華北のものばっかり
https://i.imgur.com/xvaTLza.jpg
魏は銅を入手できなかっただの、華北で銅鏡を作れるようになったのは呉が滅亡後だの、
後世ヤマト政権が偽装工作のため魏の年号を入れた鏡を作っただのは安本の作り話
安本説を前提にすると、中国で出土した魏の年号（黄初）が入った鏡も後世の偽造とみなすことになるし、
ただのトンデモ説というか苦し紛れの作り話に過ぎない
＞土器の編年は常に都合がいいように組み替えられてて畿内説の学者同士でもバラバラ
何かそういう資料あるのか？
教科書で採用されてる年代観は学者の平均的なものだろうに
上の方で貼られていた図の最新の土器編年で問題ない
http://wwr2.ucom.ne.jp/hetoyc15/hitori/wasi/wazu3.gif
＞しかも元ネタの炭素年代測定もJCALを無視しているので信ぴょう性は皆無
JCALを当てはめると4世紀になるという新聞記事が確かにあった
しかし大げさに騒いでるだけで、ほんのわずかな可能性があるというだけのこと
試料5点のうち2点でグラフの右側に小さい山があるだけで、残り3点では右側に山もない
グラフを一目瞭然で、庄内3は3世紀前半の可能性が極めて高いことを示している
（実は、IntCALよりJCALの方が土器編年での一般的な年代観に近い）
https://i.imgur.com/lUBTnhv.jpg
- 646 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 14:19:27.03 ID:OsfiFxeJ.net
- >>644
1戸1人だから15万戸は15万人だろ
- 647 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 14:22:36.18 ID:dVg19/Y5.net
- 墓の大きさで歴史を云々する馬鹿
倭寇は半島での戦争で大きな墓をつくる余裕がなかった
奈良は周辺を侵略し奴隷を多数獲得できた
- 648 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 14:23:12.54 ID:dVg19/Y5.net
- 倭国だ 647
- 649 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 17:00:35.94 ID:uW3GH2g0.net
- 江南からやってきた倭人の出来損ないの倭寇のやんちゃ坊主達が九州で作ったのが倭国だろ
日本国人とは別人種、邪馬台国は外国
- 650 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 17:09:38.77 ID:XNDHP9a1.net
- 安本って誰だよ、学者？
学者の本なんて読まなくても
邪馬台国が畿内に無いのが
よく分かる
- 651 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 17:19:39.16 ID:630jslMi.net
- >>647
＞倭寇は半島での戦争で大きな墓をつくる余裕がなかった
九州倭国（笑）が、倭国の王で関東から九州までの盟主なら、号令をかけて
戦争してない近畿や関東から人を出させればいいだろ？
畿内ででかい墓を作ってて、その上に立つ九州倭国（笑）の倭王が
それより小さい墓しか作れないというのは意味が通らない
- 652 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 17:23:22.02 ID:630jslMi.net
- >>650
＞安本って誰だよ、学者？
安本美典氏を知らない人がこんなスレに書き込むようになったのかｗｗ
時代が変わる訳だよな
九州説の二大巨頭の一人だよ
東遷説の親玉で「邪馬台国の会」を主催している在野の研究家 研究者では決してない
九州王朝説の親玉が古田武彦氏で「古田史学の会」がもう一つの九州説の活動家の集まり
古田武彦氏は既に物故者
- 653 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 17:24:12.48 ID:630jslMi.net
- >>650
＞邪馬台国が畿内に無いのが
＞よく分かる
>>650は何を知ってるの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 654 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 17:33:34.65 ID:l5D9ItoM.net
- 超初心者なんだろう
- 655 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 17:39:29.98 ID:l5D9ItoM.net
- >>626
ただの推測だけどヤマト王権の成立が4世紀と考えられていた頃の看板だろう
地方の前方後円墳は奈良の前方後円墳より後の時代に造られたものという考え方
- 656 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 17:54:11.26 ID:fJCHJ4Yf.net
- 朝鮮半島の東に邪馬台国は無い（完）
- 657 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 18:03:16.36 ID:bemNg5Es.net
- .
邪馬台国は、宮崎県 西都原（さいとばる）で決まり。
- 658 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 18:04:33.01 ID:+cf+NPP0.net
- 魏志倭人伝に書かれている行程をそのまま辿ると九州の遥か南の海上となる
したがって、方角が間違っているか、距離が間違っているかのどちらかである
- 659 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 18:06:20.07 ID:d6AT2oIl.net
- >>656
そんな当たり前のことをドヤ顔で言われても
帯方郡の東南だからね
東だったら秋田あたりだw
- 660 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 18:14:01.29 ID:TkqGSNGq.net
- >>659
確かに、東南だったら宮崎あたりになるしな
- 661 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 18:17:04.95 ID:TkqGSNGq.net
- >>659
末廬国から東にも邪馬台国は無いな（完）
- 662 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 18:23:52.53 ID:dKTwroxo.net
- 初めは、別勢力だったんだろうな。
鉄と騎馬外人部隊を取り込んだ大和勢力（淡路・兵庫近辺）が拡大
卑弥呼（邪馬台国）を名を残す条件に大和とM&A（吸収合併で新都の奈良へ）
- 663 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 18:56:50.04 ID:7DjXzh2a.net
- >>662
無血開城
だが大和は意図的に内乱を隠してる節がある
旧唐書では濁すような書き方されてる
- 664 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 19:05:10.16 ID:sQEzm3Xu.net
- 纏向はヤマト時代の遺跡。邪馬台国は関係ないわ。
- 665 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 19:15:03.06 ID:630jslMi.net
- >>664
＞纏向はヤマト時代の遺跡。
その纏向遺跡のヤマト時代が、3世紀前半には始まってるから、
ならこれがそのまま邪馬台国でいいだろうってことになってる
- 666 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 19:15:05.02 ID:wZESkNPj.net
- >>664
3世紀以前の倭国から臣下の礼を取らされた豪族が左遷された場所で出来た国家
分かりやすく言うと古代の江戸
- 667 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 19:18:02.13 ID:uzNLzCko.net
- 纏向遺跡が邪馬台国とみる向きが大勢だよ
邪馬台国＝大和王権
- 668 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 19:24:23.93 ID:dVg19/Y5.net
- 倭国は台湾ニンポー琉球あたりの南方系がつくった
奈良も神武から８代までは同じ種族
半島系のスジンが奈良へ侵略 さらに 半島系の継体ともろ朝鮮人のフジワラが来た
今の天皇家はもろ朝鮮人 伊勢神宮とは無関係の存在
- 669 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 19:30:33.62 ID:uW3GH2g0.net
- >>667
ありえん、魚介採れない、入れ墨しない
末廬国から南に無い、阿蘇山も無い、鉄も無い
秘密もいない
- 670 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 19:34:56.63 ID:K6yEDJw0.net
- 大和王権を南方の倭寇と一緒にするな、卑弥呼は公孫氏、チャイニーズだよ
大和尊はジャパニーズ
- 671 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 19:38:58.77 ID:uTbBNS3p.net
- >>668
半島系って人種的に言うとどう違うんだ？
狗邪韓国まで倭国なら同じ倭人じゃないのか？
- 672 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 19:57:05.69 ID:AxEbN9oB.net
- 【国連、20mSvから1mSvに戻せ】 線量20倍だと死者8千人が16万人に増加、人口減20万人/年とほぼ一致
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1540606609/l50
- 673 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 20:48:50.54 ID:uzNLzCko.net
- >>669
倭国としての特徴を書いてるわけだから魚介が取れる国もある
入れ墨しないってのが意味不明、してたってことだろう
進んでる方向を全体的に南と考えてたんだろう
阿蘇山？
鉄はあるが？秘密もいない？所々意味が分からんのだが？
- 674 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 20:57:59.63 ID:BXVP7fQm.net
- 橿原考古研の人とか纏向掘ってる人とか割と冷静で、
新聞記事と全然印象違うんだけどね。
記者達が色めき立って「邪馬台国は畿内！」みたいに書いてるよね。
この記事もそう。
「畿内説」を補強する研究成果と言えそうだって書いてるのは記者。
寺沢さんだって邪馬台国＝畿内説ではなくて王権の原型は纏向から始まった説の
人だったはず。
- 675 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 21:08:27.26 ID:sE5hNr+7.net
- ＞倭国としての特徴を書いてるわけだから魚介が取れる国もある
邪馬台国が倭国にすりかわってる
＞入れ墨しないってのが意味不明、してたってことだろう
大和民族は一般的な刺青の風習は無い
あるとしたらヤクザもの
＞進んでる方向を全体的に南と考えてたんだろう
魏志倭人伝は末廬国から南へ
と言っている
＞阿蘇山
阿蘇山は九州にしかない
- 676 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 21:25:32.58 ID:Bz9kBlne.net
- 畿内説の人の解釈は本当に
めちゃくちゃ
畿内論者が言う
「古代の中国人は江南倭人が中国から南に住んでいるから大和も南と思い込んでいた」と言うのがあるが
仮にそうだとしても
楽浪郡まで北上すれば分かるやろw
- 677 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 21:29:31.43 ID:ZpMy84lx.net
- >>674
＞寺沢さんだって邪馬台国＝畿内説ではなくて王権の原型は纏向から始まった説の
＞人だったはず。
「大和弥生社会の展開とその特質(再論)」寺澤薫（2016）
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-4.pdf
より抜粋
「私はこの仮称「ヤマト」国こそが『魏志』倭人伝に記された「邪馬台国」であろうと考えている。」って書いていらっしゃるよ
- 678 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 21:31:30.83 ID:ZpMy84lx.net
- >>676
＞楽浪郡まで北上すれば分かるやろw
その帯方郡から、ずっと南の方まで島が連なってると思ってるんだよ
だから萬二千里でいいって思ってるんだよ、陳寿は
- 679 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 21:33:50.75 ID:uzNLzCko.net
- >>675
すり替わってるじゃなくて倭国の特徴を書いてるんだろうと言ってる
＞大和民族は一般的な刺青の風習は無い
あるとしたらヤクザもの
この論調たまに見るよな、入れ墨があるのは南方だって論調
どういう根拠があって言ってんの？
この時代は畿内を含め入れ墨を普通に入れてたって話だろう
ヤクザ云々は江戸時代からだろ
魏志倭人伝は末廬国から奴国までは東南と書いてあるが？
あと阿蘇山がなんだっての？
- 680 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 21:36:12.94 ID:dVg19/Y5.net
- 半島は倭国の支配下にあった 住んでいたのは朝鮮人 其の末裔が今の天皇家
- 681 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 21:36:24.81 ID:ZpMy84lx.net
- >>675
＞阿蘇山は九州にしかない
つまり九州まで、大和王権の傘下だってことだ
- 682 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 21:45:49.08 ID:Bz9kBlne.net
- >>681
それにしちゃ中国の文献に
畿内を思わせる記述が全く無いなw
- 683 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 21:49:07.84 ID:Bz9kBlne.net
- >>679
奴国にすり替えたなw
末廬国から南へ 水行十日 陸行一月
- 684 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 21:56:27.89 ID:zoAkAyVq.net
- 2世紀から4世紀にかけての鯨面絵画の分布
https://i.imgur.com/Ny6b5m9.jpg
倭人が入れ墨をしてるのを魏使が目撃して報告書に書いたのなら、その目撃場所は吉備や尾張を含んでいるはず
北部九州にその当時入れ墨の風習があったという証拠はない
とはいえ、入れ墨の記事は彼らの世界観というか先入観で書いただけだと思うけど
三国志研究の専門家である渡邊氏の説を信じるわ
- 685 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 22:39:32.89 ID:uzNLzCko.net
- >>683
君はどっかのサイトの簡略化された現代語訳でも読んでるんか？
- 686 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 02:02:55.05 ID:geJPiGVW.net
- >>677
ああ、失礼。言葉足らず。
邪馬台国＝畿内の箇所を邪馬台国＝まず畿内ありき！って
読んでもらえるとありがたい。
- 687 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 07:41:08.73 ID:OallcDaw.net
- >>685
というか、九州説の人は日本語の九州説の人が欠いた文章しか読んでないよ
新しい研究成果は見てないし、基本事項の知識が欠けてる
- 688 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 07:46:47.89 ID:OallcDaw.net
- >>687
寺澤先生は現状、畿内説の親玉格なんだけどｗ
ただ、現状の編年では箸中山古墳を卑弥呼の墓とするのは難しいとしていて、
邪馬台国＝ヤマト国だけれど奈良盆地の勢力が自生的に成長したものではないという立場
- 689 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 07:50:07.90 ID:OallcDaw.net
- >>683
末盧国は九州北岸
南に水行できないんだけど
至と到に意味上の差はないってことで決着してるんだが？
到を無理に重視するから、末盧国から水行とかいうトンデモを信じることになる
- 690 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 08:06:40.80 ID:tWK105qt.net
- 何某先生だのソースだのという思考停止脳死状態の阿呆は畿内説 朝鮮人故か
- 691 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 08:36:32.33 ID:l2q10WUs.net
- >>684
何でいつも糸島の上鑵子遺跡から出土した人物線刻板がないのか不思議なんだよなぁ
- 692 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 08:52:32.91 ID:tWK105qt.net
- 魏使が目撃して報告書に書いたのなら、その目撃場所は吉備や尾張を含んでいるはず
根拠も示さずなんで決め付ける 馬鹿なの
- 693 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 09:25:56.35 ID:ahVezNQJ.net
- >>689
末廬国は佐世保松浦です
- 694 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 09:49:20.33 ID:O2LqNrkm.net
- 魏志倭人伝、後漢書、隋書、魏志馬韓伝、山海経、晋書、旧唐書
に出てくる、倭人はどう見ても日本人とは思えない、江南呉越人が九州の倭人と同じ風習を持っていた、との事だから
江南呉越人＝倭人、倭国大乱は呉越人の領土争いと考えるのが自然、そして邪馬台国は日本人による文明では無い、縄文人排除の呉越文明です。
畿内大和は縄文人と百越人ががっちりと手を組んだ大和文明、大和民族の国
- 695 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 11:02:15.20 ID:+RopsaEn.net
- 日本の始まりは7世紀
おそらく戦乱に明け暮れて消滅した
邪馬台国を愁いて
和を持って尊しなす
大きな和でみんなで協力しあって頑張りましょうと言う意味で
大和になったんだと
思う
- 696 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 11:20:15.09 ID:WTo/JXoh.net
- ヤマト王権の歴史は少なくとも1世紀には遡れる
邪馬台国＝ヤマト国
- 697 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 11:42:37.22 ID:KFG1VC/O.net
- >>696
はぁ？
- 698 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 11:49:15.26 ID:ahVezNQJ.net
- 皇国史観の奴らはいい加減目をさませ
一世紀から大和王権だったら
大和王権が燕（朝鮮半島の国）に属してたって事になるんだぞ
- 699 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 12:06:39.01 ID:SaQmtod7.net
- >>696
魏志倭人伝にはそう書いてるね
- 700 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 12:14:33.58 ID:OallcDaw.net
- >>690
＞何某先生だのソースだのという思考停止脳死状態の阿呆は畿内説 朝鮮人故か
九州説の方が半島人の好みにあってる
邪馬台国とヤマト王権を切り離すことで、その分日本の歴史が短くなるし、
倭国を九州限定にすることで、初期倭国を矮小化できる
九州に王権があったのは、大陸・半島の影響・指導の下で国作りができたから、という筋書き
実際、邪馬台国関連スレで九州説の立場で荒らしてる連中の動きはほぼホロン部と
やり口が重なる
- 701 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 12:58:37.61 ID:HHuuy0st.net
- 実は邪馬台国は今の広島県内にあった
九州や畿内ではない
- 702 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 13:03:19.17 ID:SF182zZ+.net
- 本人に聞けばいいじゃない。
青森行けよ。
- 703 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 13:11:41.34 ID:PieilnkM.net
- 【ミステリー・サークル】 和製ホーキング気取りの大槻教授「神はいない」 【世界教師マⅰトレーヤ】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1540692991/l50
- 704 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 14:21:11.61 ID:2iZjSqpm.net
- >>699
書いて無い
- 705 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 14:44:36.63 ID:WTo/JXoh.net
- 最初の倭国大乱を経て卑弥呼擁立と九州が畿内の勢力下に入ったとする
- 706 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 14:48:46.30 ID:2iZjSqpm.net
- >>705
大和を燕の属国だったと言いたいの？
属国だったのは九州だけだろ
大和は関係ない
- 707 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 14:59:29.41 ID:ai++s3z9.net
- 畿内説論者は大和を大陸の属国にしたい
中韓のスパイ
- 708 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 15:01:29.19 ID:ahVezNQJ.net
- >>700
意味がわからんのだが？
- 709 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 15:07:14.40 ID:lsqCM9CQ.net
- ＞九州説の方が半島人の好みにあってる
邪馬台国とヤマト王権を切り離すことで、その分日本の歴史が短くなるし、
倭国を九州限定にすることで、初期倭国を矮小化できる
日本の大和王権と外国の邪馬台国は別種なのは事実だし切り離して何が悪いの？
その後日本が併合したんだから何の問題も無いだろ
- 710 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 15:22:30.05 ID:WTo/JXoh.net
- 日本書紀には三韓征伐は書いてあるが燕の属国など書いてない
九州説の嘘つき野郎
- 711 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 15:25:03.15 ID:SaQmtod7.net
- >>700
井上光貞のような左翼が自虐史感を形成する中で九州説を唱えてたからね
前スレあたりじゃ、明らかに日本語苦手な人が九州説推してたし
最近はバレバレになったから、誤魔化そうとしてるのかな
でも、中国系もいると思う
もともと九州は日本と別だったとする流れ
沖縄やアイヌで昔から工作してるやつね
- 712 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 15:28:59.32 ID:udwWbSLf.net
- みなさん現代政治と古代のロマンごっちゃにしすぎ。
世界はミトコンドリアイブがいた地域のものなのか？ちがうだろ。
- 713 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 15:53:35.18 ID:UMO4KJ8n.net
- >>710
倭国の話は日本書記に書いてある分けねーだろ
パープリンが
- 714 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 15:56:48.13 ID:ahVezNQJ.net
- 蓋國在鉅燕南 倭北 倭屬燕
- 715 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 16:22:16.37 ID:geJPiGVW.net
- >>700
隋書では倭国伝と日本伝に別れてるよ。
あと、半島はデタラメ史書かもだけど、ガンガン倭国に
攻められてて笑えるよ。
戦後と同じかよって思うレベル。
- 716 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 16:22:57.82 ID:tWK105qt.net
- 日本書紀はテンムが自己の正当化のためにだけ書かせたもの
倭国のことを書くはずもない
正当化の理由の一つは唐へのゴマすりも大きい
- 717 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 16:25:03.11 ID:ulLpZMT4.net
- ウソは１００回付けば真実になるってか？
祭祀が変わったろう。
八咫鏡はその破鏡が伊都国王墓から何十枚も発見されている。
八咫鏡に付いては「小右記」に火事の際に持ち出しその大きさを測ったとある。
だから伊都国王墓で発見された破鏡がそれと判る。
- 718 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 16:28:55.24 ID:tWK105qt.net
- 半島の歴史は倭国に支配された歴史
後 唐支配にかわるだけ
- 719 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 16:31:22.10 ID:tWK105qt.net
- >>716
但し換骨奪胎でケイコウ記やほか盗用しているもの多し
- 720 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 16:37:18.54 ID:AT3g1+Dk.net
- >>711
お前の情弱史観の方が
よっぽど売国奴だぞ
九州ばっかり金印貰いやがって我らこそが邪馬台国だ金印くださーい史観だろ？w
- 721 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 16:47:21.18 ID:2iZjSqpm.net
- 大陸にごますって貰った金印も邪馬台国もいらんだろ、海賊倭国とかクソみたいな国だぞ
大体占いペミホ婆なんか絶対日本人じゃねーし
なんで畿内説論者は倭寇と日本人を一緒にしたがるんだ？
- 722 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 16:51:27.39 ID:ahVezNQJ.net
- 大和王権はそういう倭国と一緒にされたくないから日本と名乗ったんだろ
日本の祖は聖徳太子
- 723 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 17:02:48.23 ID:PieilnkM.net
- 【国連、20mSvから1mSvに戻せ】 線量20倍だと死者8千人が16万人に増加、人口減20万人/年とほぼ一致
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1540606609/l50
日本の総人口が、安倍政権の放射能垂れ流し政策で、どんどん減っていく！
- 724 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 17:07:47.10 ID:gL83tbuB.net
- .
邪馬台国は、宮崎県 西都原（さいとばる）で決まり。
- 725 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 17:09:29.69 ID:tWK105qt.net
- ショウトクタイシは倭国の君タリシホコの功績を剽窃してつくられた人物像 恥ずかしくて紙幣から消えた
- 726 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 17:10:40.90 ID:geJPiGVW.net
- >>716
一応、日本書紀も正史の建前上、神功皇后のとこに
魏志の引用で倭国の女王が朝貢してるって匂わせてるよ。
さすがに当時の中国の正史は無視できない。
- 727 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 17:24:13.56 ID:tWK105qt.net
- 神功がヒミカやイヨだったと匂わせる浅ましさ 時代がまるで違う
- 728 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 17:25:20.58 ID:/nxqtzni.net
- ねぇねぇ、九州王朝説の人って学校で習う日本の歴史は嘘っぱちだと思ってるんでしょ
入試問題でヤマト王権とか前方後円墳とか倭の五王が出題されたらどうすんの？
頑なに信念を貫いて、九州倭国がどうたらって答えるの？
点数を取るため信念を捨てて、デタラメと思ってる教科書に沿って答えるの？
- 729 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 17:28:42.04 ID:WTo/JXoh.net
- 九州は候補地無いみたいだし
畿内の何処が卑弥呼の都か決着しよう
俺は纏向に1票
- 730 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 17:34:15.18 ID:/nxqtzni.net
- ところで九州王朝説では九州王朝はどこにあったことにしてんの？
- 731 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 18:10:00.78 ID:F1Nd+5xf.net
- >>45
別勢力だった事も考えられる。
吸収されて北部九州でも前方後円墳を作らせられた。
大和は確定だが卑弥呼、邪馬台国は、確定できず
- 732 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 18:37:20.59 ID:s19mEs2K.net
- >>728
ねぇねぇ
なんでコピペなん？
- 733 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 18:40:55.10 ID:ahVezNQJ.net
- >>730
一世紀の九州王朝は福岡県糸島市
三世紀、魏志倭人伝の邪馬台国は鹿児島県出水市
- 734 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 18:47:50.15 ID:ahVezNQJ.net
- >>728
九州説の方が教科書通りじゃね？
邪馬台国は九州が有力って書いてあったような
今は違うんだろうが
大和王権は紀元前からとか、畿内説の方がトンデモだけどな
- 735 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 19:05:45.27 ID:UMO4KJ8n.net
- 大和王権が紀元前から九州と朝鮮半島まで支配が及んでいたとか教科書に乗って無い
- 736 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 19:13:03.60 ID:SaQmtod7.net
- >>728
心配いらないよ
百済が大和政権つくったとか、孔子は朝鮮半島にいたとか教えてる学校だと思うよ
- 737 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 19:22:32.83 ID:PieilnkM.net
- 【ミステリー・サークル】 和製ホーキング気取りの大槻教授「神はいない」 【世界教師マⅰトレーヤ】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1540692991/l50
- 738 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 19:28:25.07 ID:tWK105qt.net
- >>730
日本列島の成立の頃から 南方海上よりの黒潮海流は常に日本列島を巻き込み北上し流れてきた
日本列島に初めて漂着したのは北方から徒歩で来た人々では無く 南方より黒潮に乗り米作と共に漂着した人々だった 黒潮は休む事無く常に日本へ流れており 漂着する人も三々五々の如く常に日本へ流入し続けた 琉球 九州 四国 本州の順で
北方は21世紀の今も人の生存状況は厳しく 此処を超えて多数が来たとは思えない
南方より漂着した人々は石器時代には黒曜石を産出する地域に集まり米作で生活し1万5千年前頃には人類初の土器を製造し始めた
石器時代は徐々に銅器時代へと移行し始める この時の日本には大阪には銅鐸文明が栄える 銅から鉄へ移行する時 九州北部に鉄を持った天孫降臨族が発生し博多を拠点とし九州を支配下に治め倭国（チクシ）と称する
勿論大陸との外交は重要で周や漢や魏と交流する その間の出来事は ニニギのヨシタケタガギ 金印（カンノイトコクオウ）同じくヤマイチ国のシンギワオウ（ヒミカ）場所は福岡県春日市スクオカモト（絹の出土）倭の五王（都督府を大宰府へ） 岩井天皇の律令制度
サチヤマ白村の戦いでの敗戦および唐軍の大宰府進駐などがあり700年まで続いた
1年頃今の糸島市で不遇を囲っていた神武兄弟は新天地を求め大阪侵略を思い立つ
勿論神武兄弟以前にも多くの侵略者が行ったがいまだ成功は見なかった
大阪の銅鐸文化圏へ天孫降臨族の不断の圧力が今の岡山県あたりで前哨線となっていた
当然銅鐸圏の東鯷国ナガスネヒコの防御は明石や淡路島で堅かった 為に神武兄弟は鳴門をとおり大阪湾へ突入したが散々に負け神武の兄は死ぬ その後熊野をとおり奈良へ侵入し殺戮の限りを尽くすがその後スジンまでは奈良に逼塞する
250年頃スジンはミマナより奈良へ侵略しジンムの末裔を殺戮する
北陸へ半島より渡来した継体は応神五代の末という触れ込みで奈良政権を奪う 内紛に感けて継体の侵略を許した
奈良政権を奪った簒奪者継体は次に倭国簒奪を狙う モノノベノアラカイへ九州を与え本州は自分がとるとの密約は周知の事実
此の倭国侵略で継体の嘘が露になる 分流の奈良は称号に倭（チクシ）と名乗り倭国の末裔たる事を誇りにしていた しかし継体は半島渡来であり倭国とは何等の関係も無かった
半島の高句麗との戦いの援軍を装い岩井天皇を暗殺したが 九州の肥後の軍勢に追われ倭国奪取は出来なかった
倭国由来の血統の絶えた継体以降は敵地同然の奈良の居心地は悪く 半島由来の多く住む滋賀京都を目指した
700年以後同じく半島由来の藤原一族と共に日本列島の支配者となる
この時テンムが倭国の文書（日本旧記を始めとする）を集め日本書紀に内容を剽窃した
- 739 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 19:56:14.71 ID:hxfUXBJS.net
- >>729
巻向にペイ メイ フーなる中国人等おらんわ
- 740 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 21:13:58.04 ID:r3uHR17g.net
- >>668
後半の間違い甚だしい
- 741 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 21:26:15.29 ID:/2qe11Zf.net
- >>724
お前毎回そのコメしてるけど一言言わせてもらっていいか？
オサホズカが径百歩塚だよな？
- 742 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 21:27:46.87 ID:ZYNdYLUx.net
- 九州だな
- 743 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 21:28:55.91 ID:tWK105qt.net
- 径百は25ｍです チョウ
- 744 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 21:30:51.18 ID:tWK105qt.net
- >>740
根拠も示さず正誤は言えない ではどう思うの
- 745 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 21:31:44.09 ID:tWK105qt.net
- 今の天皇家が半島を証明しているが
- 746 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 21:33:48.00 ID:tWK105qt.net
- 倭国の君 タリシホコの人物肖像佛が法隆寺に現存している
半島系ではないことがよく解る
見物に行かれることをお勧めする
- 747 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 22:16:41.97 ID:r3uHR17g.net
- タリシ‘ヒ’コ
- 748 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 23:08:23.41 ID:6HGj+ynX.net
- >>546
今回も遅レスになったことをおわびします_(＿)_
おかげでモヤモヤしていた狗奴国と熊襲と投馬国の棲み分けがわかりスッキリしました
河川や海での船の利用次第ではこの範囲でもありかなと思えます
九州説の伝統的な解釈をより明確にした考え方なので有力説になりうるのではないでしょうか
- 749 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 23:49:06.95 ID:/2qe11Zf.net
- アメノタリシホコ
海に強い一族だね。
- 750 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 23:52:47.42 ID:SiodufwS.net
- いろんな史料を摘み食いして作った長文ラノベしつこく貼り付けてるやつ何をしたいんだろうな？
数千年前単位の話と数百年単位の話をごちゃ混ぜにするあたり論理的思考力もないのが明白
根拠も示さず妄想だらけの長文を書いてるんだから頭のネジが外れてるんだろうけど
- 751 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/29(月) 00:03:02.71 ID:SFEy4vnT.net
- 倭国と言っても色々だ
于国とか卑弥国とか大陸にいた倭人、倭種関連
の奴らは、遠い先祖かもしれないが中国人
冊封下にいる奴らだから朝貢するのは当たり前だし文化も違う
九州はそいつらが領土争いしていたんだろ
現日本人とはほとんど関係ない
- 752 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/29(月) 00:50:53.82 ID:25B5uhNs.net
- >>751
邪馬台国の時代になると神秘的な見方もしていると思う、山海経の燕に属すと言う記述は日本列島の倭では無さそう
卑弥呼公孫氏説にしても、当時の大陸では東の果てにいる民族を神秘的に見ていて、あえて中華思想を入れて東の果てに高度な文明があるが
中華の一部だよ、と言いたかっただけかも
- 753 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/29(月) 03:43:46.38 ID:aBxZH/u7.net
- >>746>>749
あ、まさか……天日矛
ヒ(hi)の音がシ(shi)と同じに聞こえたとするなら
(江戸っ子も、ヒとシの区別が弱かったらしいしな)
「アメ・タリ日・ホコ」となる訳か？
- 754 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/29(月) 07:47:38.74 ID:LWdcMgZU.net
- >>753
その「タリ」はどこから来るんだｗ
- 755 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/29(月) 10:02:27.02 ID:25B5uhNs.net
- >>745
証拠は？
- 756 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/29(月) 11:45:57.97 ID:Y/ttPimM.net
- 魏志倭人伝だけを正史扱いするのもどうかと
位置に関する記述は山海経でより詳細になってるし、都合の悪い記述だけ信じないと言う意見は通用しない
- 757 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/29(月) 14:27:51.81 ID:aBxZH/u7.net
- >>754
「天たる日の槍」でいいんじゃないかな？
意味は通じる
実際、神功皇后の先祖が新羅皇子・天日槍だったんだし
- 758 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/29(月) 14:33:21.92 ID:aBxZH/u7.net
- おもうに、隋の通訳にかってに「あめ・たり」で
切られちゃったんじゃないかね？
- 759 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/29(月) 14:47:18.35 ID:2Mo8d24I.net
- この先九州説に関する新たなニュースが出ることってあるのかな？
出るニュース出るニュース畿内説を補強するものばかり
- 760 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/29(月) 16:07:44.06 ID:qdYUTLyk.net
- >>756
＞位置に関する記述は山海経でより詳細になってるし、
おーい、そんなこたぁねーぞ
山海経を読んでる人があまりいないからって、適当なことを書くのはやめなよ
「山海経でより詳細」っていうのは、どこのことだ？
漢文のままでいいから、示せるものなら示してくれ
- 761 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/29(月) 16:13:16.75 ID:DS9j+LsA.net
- 山海経にある倭に直接関する記述は、
蓋國在鉅燕南倭北 倭屬燕
この１行だけだぞ
どこがより詳しいのか教えて欲しいわ
- 762 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/29(月) 16:19:12.89 ID:T22vHqfy.net
- どげなこつも何も、北九州が邪馬台国が起源ですたい。
- 763 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/29(月) 16:42:21.89 ID:QdVlDfFq.net
- >>755
スジンが半島から来た
継体が半島渡来人
- 764 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/29(月) 17:10:50.42 ID:yWp0L7Ar.net
- 天の垂れし彦(天が遣わした御子)
アメノタリシホコ
- 765 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/29(月) 17:46:33.82 ID:nxD8xCb7.net
- 聖徳太子の日出ずるところの天子って、単に方角を表してるって言うけど
明らかに隋をディスってるよな
その前に送った、兄は夜に政務をしてってのも含みありそうだし
皇帝が意味がないからやめなさいと言ったことに対して
「分かってねーな、こいつ」って感じでより分かりやすくしたんじゃねーの
- 766 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/29(月) 18:21:20.18 ID:25B5uhNs.net
- >>765
冊封を受けませんと言う
事実上の独立宣言だから
日本の始まりは7世紀
- 767 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/29(月) 18:29:26.43 ID:G/SC7Sm0.net
- >>763
それ証拠って言わない
>>745と同じで単にあなたの個人的意見にしかすぎない
- 768 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/29(月) 18:55:54.39 ID:G/SC7Sm0.net
- >>765
「日出處天子致書日沒處天子」は聖徳太子ではなく
多利思比[北]孤（姓阿毎字多利思北孤 號阿輩雞彌）
教科書からもその主語としては聖徳太子外しは定着している
- 769 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/29(月) 19:32:38.92 ID:nS8PVqJl.net
- 聖徳太子は架空の人物で蘇我馬子がひな形だろ常識
- 770 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/29(月) 20:39:12.52 ID:QdVlDfFq.net
- >>767
だから君の意見を書きなさい
- 771 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/29(月) 20:41:38.80 ID:QdVlDfFq.net
- >>767
私の意見は>>22
- 772 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/29(月) 21:08:20.48 ID:QdVlDfFq.net
- 奈良天皇が紀元前より続いたと仮定すれば大陸や半島の史書と整合性が絶対にとれない
歴史以外でも文化も然り 万葉集も倭国の歌を改竄している
日本の記紀のみで日本人への歴史教育は教育への冒涜となる
- 773 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/29(月) 22:24:00.93 ID:x3j4nM7K.net
- 邪馬台国は、宮崎県 西都原（さいとばる）で決まり。
- 774 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 00:49:22.04 ID:4jLeQU6h.net
- >>772
記紀神話をそのまま信じる奴がいるのか（笑）
けど大和朝廷つまり天皇家のバイアスが入っているとはいえ史実を反映してて決してウソじゃない。
- 775 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 00:56:40.96 ID:4jLeQU6h.net
- 大和朝廷の前身は九州の国で神武東征はウソじゃない。
日本書紀を編纂を命じた天武天皇は日本という国号を使い始めたように中国と対等な国だとしたい。
そのために長い歴史があることにするため東征を紀元前7世紀なんてありえない時代に設定した。
- 776 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 01:10:03.71 ID:4jLeQU6h.net
- 邪馬台国は政治と祭祀が一体だが大和朝廷は強力な王権で政治体制が違う。
つまり途中でクーデターがあって政治体制が変わった。
だけど過去のことは消せないため政治祭祀一体の時代の史実は神話に残った。
つまり天照大神は卑弥呼。
なお大和朝廷の前身は必ずしもイコール邪馬台国とは言い切れない。
女王の治める九州の政治と祭祀が一体の国。
- 777 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 01:22:36.72 ID:rnZE8r4O.net
- 東征は神話だ
嘘とかじゃなく神話
そういう区別をしっかりつけなきゃ
- 778 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 01:35:40.93 ID:4jLeQU6h.net
- >>777
だな。神話の話だけど史実を投影しているわけで。
- 779 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 01:46:59.84 ID:PJPpD11x.net
- 魏志倭人伝の旅程みると台湾にたどり着くんだけど誰もそこには触れないよね
- 780 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 02:53:18.56 ID:zU1UdSza.net
- 台湾というか沖縄説はあるね
トンデモだけど
確かに行程は概ね一致するが、そこに戸数7万戸で、
倭国の国々30ヶ国を統治する大きな国は存在しようがないからね
- 781 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 05:45:14.93 ID:qhZCaQRm.net
- 桃の種と卑弥呼になんの関係があるんだw
- 782 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 06:10:06.05 ID:rnZE8r4O.net
- >>778
いや、史実とかじゃなくて単なる神話
世界中の神話に先祖がどっから来たとかそんな話はあんの
矛でかき混ぜて島を作ったのと同じ単なる神話
- 783 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 06:10:42.54 ID:rnZE8r4O.net
- >>781
スレタイくらい読めよｗ
- 784 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 10:43:12.83 ID:dkF2OLU2.net
- 神武東征の経路は戦ではなく、挨拶回りの道順に見えるのだが？
- 785 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 10:50:02.25 ID:CpiRH9RO.net
- >>784
過去の事例から行くと支配層や兵士の移動ぐらいでは特に痕跡なんてないのが普通だな
- 786 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 11:49:53.14 ID:iXTeu0xD.net
- 大型の銅矛は昔の漁民が櫂でたたかったなごりとかないかな。
邪馬台国の占いは航海に関するものじゃないだろうか。
東夷伝に持衰の記述があるの航海に関する倭人の関心が高かったからでは。
奈良には海がないのはネックなんだろうか。
個人的には神武東征は壬申の乱の過去への投影だと思うが、
奈良もに航海に関係してるという十世紀つくりのあのかもね。
- 787 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 12:33:27.24 ID:+7h+2Kdw.net
- >>775
東征を広義で考えると、大陸の西側から王族が到着したとも言える
- 788 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 12:48:01.16 ID:ewbUK6X9.net
- >>787
神代は大陸や半島で高天原が九州かもしれん
- 789 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 14:25:50.78 ID:dkF2OLU2.net
- >>777
神武東征が事実だったとしても古事記、神話の物語だったとしても、大王の座につく権利のある畿内の有力者達からその権利を剥奪するためには絶対に必要な事業だっただろう。
- 790 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 15:09:06.80 ID:UvK2Zh7V.net
- もともと畿内にいた勢力が力をつけて奴国から倭国の主導権が移ったとみるのが自然
- 791 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 17:21:02.43 ID:y/KYeZh4.net
- 世間無常の筑紫歌
天地の 遠き始めよ 世の中は 常無きものと 語り継ぎ
ながらへ来たれ 天の原 ふり放け見れば 照る月も
満ち興きしけり あしひきの 山の木末も 春されば
花咲きにほひ 秋づけば 露霜負ひて 風交へ 黄葉散りけり
うつせみも かくのみならし 紅の 色も移ろひ ぬばたまの
黒髪変り 朝の咲み 暮変らひ 吹く風の 見えぬが如く
逝く水の 留らぬ如く 常も無く 移ろふ見れば にはたづみ
流るる涙 止みかねつも
- 792 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 17:40:02.01 ID:d8UEiAkL.net
- >>667
多数決で決められない
- 793 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 18:19:11.18 ID:+5yHMcM7.net
- >>792
＞多数決で決められない
そうだよ、もうそんな段階ではない
現役の専門の研究者で、九州説を支持する人は事実上一人もいない
以前は京大が畿内説、東大が九州説などと言われたが、
東大でも九州説を採る研究者はいない
- 794 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 18:43:11.59 ID:gV1U16iw.net
- >>793
＞東大でも九州説を採る研究者はいない
調べたの？
いつものデマカセのウソなの？
- 795 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 18:48:01.48 ID:y/KYeZh4.net
- 思考停止脳死状態の者が頼る他者の意見
先ずは自分で年表をつくろう
- 796 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 19:12:24.05 ID:XcHNwjv+.net
- >>704
＞調べたの？
＞いつものデマカセのウソなの？
いると思うなら、自分で調べてごらん
そしていたら報告すればいい
ちゃんと調べたけれど、いなかったという不在の証明は提示不能だから
いると主張する人が、いることを示せばいい
もし、東大の現役の研究者が九州説を支持する人がいて、その論文を出してくれたら、
私が間違ってましたと認めるよ
いるなら、ね
- 797 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 19:32:20.27 ID:KRZ693mz.net
- 以前テレビの討論で畿内説の学者が
現在考古学に携わる人間が5000人位いる中で九州説を真剣に信じてるのは10人未満だと言ってたの思い出した
高島教授は苦笑いしてた
- 798 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 19:49:42.40 ID:gV1U16iw.net
- >>796
＞いなかったという不在の証明は提示不能
なら >>793 ID:+5yHMcM7 の
＞東大でも九州説を採る研究者はいない
＞現役の専門の研究者で、九州説を支持する人は事実上一人もいない
と主張することもできないことになるんだが
アタマ大丈夫？耄碌爺さん（アンカミスも含めて）
- 799 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 19:55:47.81 ID:5BccwzA8.net
- 7万戸ー40万人の弥生人の人口を支えれるのは畿内しかないんだから確定だろ
- 800 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 20:03:03.37 ID:hIlQh3rl.net
- >>798
そういうのはいいから、九州説の現役の東大の研究者がいるなら出してごらん
- 801 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 20:07:54.66 ID:gV1U16iw.net
- >>800
そういうのはいいから >>794 と >>798 にまず回答してねボケ爺さん
- 802 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 20:22:04.64 ID:Zl3bWloH.net
- 纏向が騒がれた一昔前は多くの学者が畿内説に群がったけど
決定的な証拠が何も出ないと分かるとみんな去って行ったよ
まともな学者はそもそも九州や畿内関係なく論争自体関わってない
- 803 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 20:29:03.59 ID:rx5OYSGm.net
- http://www.youtube.com/watch?v=aljW2VJn7f8&feature=youtu.be
私の 説は 邪馬台国 の 位置を 球磨郡 にあった です
魏志倭人伝の 翻訳 とか みなさん 読んで かたってますか？
ぼくも 読む前は 邪馬台国 やまたい 大和 ヤマトゥ と このよみから 近畿だと ゆってましたが
これは 本居宣長 の 策略でした まんまとはまってました
魏志倭人伝には 邪馬壹國 と あり これは 中国よみで シュマイ 日本語で よんでも やまいこく 臺灣 台湾 誤字ったにしろ とにかく ソウル から 邪馬台国 まで 1マン2000里 である １00里が７ＫＭとしても 近畿にはとどかないので
九州しかないのです そのへんも 動画にまとめました
- 804 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 20:41:49.79 ID:e6xJjJ0u.net
- >>800
研究者じゃないけど、東大卒なら志位和夫氏や福島瑞穂氏
東大卒じゃなくてもいいなら、辻元清美氏や枝野幸男氏
この辺りは九州説だよ
- 805 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 20:55:24.03 ID:IQ/wRhtA.net
- >>804
クソしかいない
- 806 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 21:08:10.54 ID:rnZE8r4O.net
- >>802
九州説畿内説の論争に興味がないというのはその通り
なぜなら邪馬台国は畿内にあったという前提で研究が進んでるから
それに対して「いや！九州だ！」と反論する人もいない
江戸幕府が東京にあったということに対して論争など起きないし興味もないのと同じ
- 807 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 22:43:36.28 ID:vvC6Tbbq.net
- >>801
＞まず回答してねボケ爺さん
>>796で
「ちゃんと調べたけれど、いなかったという不在の証明は提示不能だから 」
と答えてるだろ？
ちゃんと調べたけど居ないんだよ
- 808 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 22:45:08.18 ID:vvC6Tbbq.net
- >>804
＞研究者じゃないけど、
現役の研究者でなければ、このスレでうだうだ言ってるやつと何も変わらんｗ
- 809 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 23:16:44.59 ID:vvC6Tbbq.net
- もう少し補足すると、東大で九州説だったのは
坂本太郎、井上光貞までで、このお二方も既に故人
これ以降、東大で九州説の研究者はいない
- 810 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 23:18:41.55 ID:vvC6Tbbq.net
- >>801みたいな人としてなってないのしか居ないところを見ても
九州説は終わってる
- 811 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 23:56:56.17 ID:gV1U16iw.net
- >>810
はいはい今日のおまゆう
卑弥呼の墓は纒向箸墓説は科学の名を騙ったゴッドハンドでデッチ上げ限りなくクロ
その太鼓持ちも人格と脳力が疑われる恥レベル
- 812 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 00:50:30.51 ID:IJaxgG5k.net
- またバカの罵り合いになってきたな。
人の意見に過剰に噛み付くなよ。
- 813 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 01:09:38.17 ID:Y6w+EYrJ.net
- 出雲経由の日本海ルートだと思う
九州から邪馬台国の間で5万戸のスケールと言ったら他にはないでしょう
- 814 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 07:29:36.83 ID:Jq4tC1Kw.net
- >>812
事実上、こういうところで暴れている九州説は
自己洗脳系カルト気質の妄信者か
イデオロギー的な思想背景を持つやつかのどちらかしかいない
どちらもどれだけ論理的な論証を示されても、
意見を変える気が最初からないんだから話が通じない
- 815 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 07:34:46.87 ID:Jq4tC1Kw.net
- このスレも８まで来たからもうそろそろいいだろう
科学分析をウソだのゴッドハンドだの、根拠なしにただ
否定するようなやつしか来ないんだから、もう論争にもならないしな
- 816 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 08:05:00.74 ID:n53Efhv9.net
- 科学分析の発表の仕方に問題あり、ということだがな
- 817 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 09:59:36.81 ID:bF1g4XQd.net
- 金印が重要で 、「漢委奴国王」を
初代天皇として数えていたとすると年代が合うんだよな・・・
西暦57年 漢委奴国王（初代天皇）
西暦57～137年 倭国で男性の王の時代が続いた（70-80年間）
西暦146～189年 倭国大乱、桓帝と霊帝の間（146年 - 189年）
西暦181年 ニュージーランド北島の超巨大火山「タウポ火山」の大噴火
西暦181年 「空が黄色くなり太陽が覆われた。」 「６月に雹が降った。大きさは鳥の卵ほどもあった。」 （『後漢書』）
西暦182年、「井戸の中が凍ってしまった」異常気象を示す記述は２年続く。 （『後漢書』）
西暦193年（183年の間違いと思われる） 倭国が大飢饉となり1000人以上が食料を求めて朝鮮半島に渡る。（『新羅本記』）
西暦183年 大飢饉によって九州は壊滅的なダメージを受ける。九州の王族の権威失墜
西暦184年、黄巾の乱が勃発（漢の衰退）
西暦184年頃、漢が衰退したことによって漢委奴国王印の権威喪失。
西暦184年頃、大飢饉によって人々が神頼みになり巫女の卑弥呼が女王になる。首都が筑紫から宗教色の強い大和に移る
- 818 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 10:13:07.66 ID:zSOagrpF.net
- 漢委奴国王を初代天皇とすると
漢委奴国王が神武天皇ということになる。
西暦815年に編纂された『新撰姓氏録』には
神武天皇の兄である稲飯命は新羅王の祖であると書かれている。
西暦57年 神武天皇が漢委奴国王になった。
西暦57年 倭人の脱解尼師今が新羅の王になる。（『新羅本記』）
『新羅本紀』によれば、
新羅には朴氏・昔氏・金氏の3姓の王系がある。
そして昔氏の始祖は、西暦57年に新羅の王になった倭人の脱解尼師今である。
西暦815年に日本で編纂された『新撰姓氏録』には
神武天皇の兄である稲飯命は新羅王の祖であると書かれている。
- 819 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 10:31:23.44 ID:JCq5l2bz.net
- 天皇についてはワカタケルぐらいしか考古学的成果がないのかな？
- 820 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 11:11:32.04 ID:F9Wps/jN.net
- 日本の古墳には墓誌の習慣がないし、金石文が出るのは本当にまれだからね
文字・文献証拠を、考古学に求めてもなかなか難しいものがある
- 821 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 11:33:53.00 ID:LhssBenY.net
- >>813
挙げてる女王国の中に出雲があるのは間違いないし、邪馬台国と比肩する規模の国と言ったら初期出雲と推定される妻木晩田遺跡しかない
ここから出る大陸性の遺物なんかは日本海側の北部九州との交易ルートで運ばれてるようだからその可能性はあると思う
日本海側から上陸して奈良まで陸行か
- 822 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 11:39:32.82 ID:cFDN6lk+.net
- >>813、>>821
個人的な私案だから、みんながこう思っているというものでもない
距離はヤフーマップで適当に直線（折れ線）で計っているから適当
福岡付近から、出雲まで水行20日
ただし出雲の場所が決めがたく、
出雲大社や西谷墳墓群がある出雲平野か、
熊野大社や出雲国府が置かれた松江平野か、
あるいは妻木晩田遺跡のある大山付近か、いずれかが候補
そこから丹波へ行くまでが水行10日
丹波の上陸地点は、網野銚子山古墳のある網野町か、神明山古墳のある丹後町竹野の竹野川河口付近
地名からすると記紀に丹波竹野媛（開化天皇妃）があることから竹野が有力、地形的には離湖という潟湖がある網野かな、とも思う
どちらに上陸したとしてもそこから陸行で京丹後市役所のある峰山付近を通って丹後半島を横断
横断したところが籠神社のある与謝野町、そこから野田川沿いに遡っていくと蛭子山古墳がある
福知山付近を通って、山陰本線に近いルートで亀岡まで来ると、丹波国一ノ宮の出雲大神宮がある
亀岡から桂川沿いに京都盆地に入り、巨椋池を経て木津川を遡り平城山を越えて奈良盆地に入って纏向ってルートでいいだろう
水行20日 福岡から出雲平野までが約300キロ 妻木晩田遺跡辺りまでだと370キロ
水行10日 妻木晩田遺跡から竹野までが約150キロ
陸行１月 竹野から纏向までが170キロくらい
水行中の日数は、夜に浜辺で休んだ日数や潮待ち、天気待ちも含むと思う
投馬国滞在日数は含まないんじゃないかな これはあくまで「かな」程度
陸行部分は、途中の集落の滞在日数も含むと思うが、そんなに大きな町も途中にはなさそう
あっても、丹波国の竹野付近と与謝野町くらいかな
遺跡の分布や神社の名前からして、出雲と大和の往来はこのルートでいいんじゃないかと思っている
ただ、丹後半島を縦断するより、回りこんで若狭湾に入った方が楽かもしれないとも思う
- 823 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 12:01:51.31 ID:vom3lOvd.net
- 別スレの最後書けなかったから
来ました
狗邪韓国から対馬まで千里
対馬から壱岐まで千里
それぞれの距離が70kmだから
魏志倭人伝は短里が採用されていることは裏付けられているんだよ
- 824 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 12:02:50.28 ID:vom3lOvd.net
- 九州説です
今後ともよろしくお願いします
- 825 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 12:06:38.78 ID:zmns8SCg.net
- 魏志倭人伝を読めば、卑弥呼は九州連合の話ってわかるじゃん。纏向に別勢力がいたっていっこうにかまわない。
- 826 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 12:17:13.63 ID:dIVvqS8l.net
- >>822
大体自分の思ってる通り
距離から日数に変わってる理由も待機、滞在時間を含めたものになってるからと思ってる
- 827 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 12:25:10.89 ID:qrM/eDOD.net
- 普通に考えりゃ、里数を盛ってるんだから水行や陸行の日数も盛ってると考えるよな。
すると九州しかあり得ない事になる。
畿内説は何を根拠に奈良と比定してるんだろう？
- 828 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 12:28:12.96 ID:dIVvqS8l.net
- >>825
人や物の往来は伊都国で管理されてたのに纒向遺跡から大陸性の遺物や人の往来が見られるのは同一の勢力圏にあるという事
- 829 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 12:31:29.78 ID:plawp7tI.net
- 現場に出向いての発掘、科学技術を駆使した年代測定、古代の漢文で書かれた生の文献史料の読解
これらは本当に地味な研究の積み重ねなんだよね
こういった研究のかたわら、論文を書き本を出版し、学生を指導し、他の学者の執筆した論文や著書を読み倒し議論しまくっているプロの学界
かたや、学者の著書すらまともに読んだことがなく、発掘などもちろんしたことがなく、
ネットでまとめられた怪情報（一次ソースは結局学者が出した情報）とWikipedia(都合の良いように編集)と自分が気持ち良くなれるよう解釈した妄想で「理論武装」した気になっている「在野研究者」という名のただのネットユーザー
どちらを信じるかというと、俺は学界を信じる
学界の概ねは畿内説
「在野研究者」の概ねは九州説
だから俺は今は畿内説が正しいと思う
- 830 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 12:46:40.93 ID:Yx6IBVdv.net
- 東大の日本古代史の研究者といっても数名しかいないんだろ？
調べることはできないのか？
戦前はむろん戦後でも坂本太郎や井上光貞の頃のようには影響力ないだろうが。
新井白石や本居宣長とまでは言わないが、昔の学者のように、いまの学者が史料読解力があるようには思えない（考古学者なら尚更）。
- 831 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 12:58:07.27 ID:3XC/yedJ.net
- >>827
それが盛って無いんだよ
魏志倭人伝は邪馬台国の記述だけは
異様に詳細に書いてある
- 832 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 13:00:56.03 ID:mNLESx7j.net
- 晋書の記述も魏略の写しのようだが、倭の30国全体で7万戸と書いてあるね。
つまり邪馬台国というのは九州北部全体のことであり、＝女王国でもある。
だから邪馬台国という集落があったわけじゃないと思うよ。
あと、「台」という字が連合を意味するんじゃないかと思う。
- 833 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 13:06:10.61 ID:JG8+kaaf.net
- >>831
だとしても纒向は無いな。
魏志倭人伝の記述に基づくなら吉野ヶ里のような、警備の厳重な集落ということになるからね。
そると、集落を守るための武器なんか多数も出土するはず。
- 834 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 13:06:56.38 ID:3XC/yedJ.net
- >>829
甘い
それは完全にアホな見解だと思う
誰も見たこともない古代の事だから
プロもへったくれも無いんだよ、タイムスリップ出来る奴がいればプロと言えるかもしれないが、地球上に邪馬台国のプロとか存在しない
学者が努力してるから学者を信じる
と感情論丸出しで言った時点から真実の追及を放棄した態度
だから畿内説だめなんだよ
古代は子供でも素人でも参加出来る
どうすれば真実に近づけるかと言うような
謙虚な姿勢が大事
- 835 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 13:09:19.24 ID:juh0k0Rn.net
- >>38
そこの年代が一致するって初めて知ったわ
なかなか興味深い説だよな
- 836 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 13:11:39.51 ID:Vbei88zi.net
- >>832
だとしたら井水、川内、阿久根説
が浮上する、あの辺りは大規模な弥生遺跡が
あると昔から言われてるのに、一度も調査されたことが無いんだよ
- 837 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 13:18:26.42 ID:F9Wps/jN.net
- >>823
＞狗邪韓国から対馬まで千里
＞対馬から壱岐まで千里
＞それぞれの距離が70kmだから
＞魏志倭人伝は短里が採用されていることは裏付けられているんだよ
うそつき！
狗邪韓国（プサン）ー対馬国 100km/1000里＝100m/1里
対馬国ー一大国（壱岐） 70km/1000里＝70m/1里
一大国（壱岐）ー末廬国(唐津） 50km/1000里＝50m/１里
倍くらい違うぞｗ
そして、上陸後の里程をごまかすために、末廬国を呼子だとか言い出すと
さらに差が大きくなる
短里はインチキ捏造！
短里を使う人は、どこにもいない
- 838 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 13:22:58.68 ID:F9Wps/jN.net
- >>832
＞晋書の記述も魏略の写しのようだが、倭の30国全体で7万戸と書いてあるね。
書いてないよ
こっちにも湧いてるのかｗ
＞つまり邪馬台国というのは九州北部全体のことであり、＝女王国でもある。
大間違いの誤読
晋書倭国伝では
倭人在帶方東南大海中依山島爲國 「地多山林无良田食海物」 舊有百餘小國相接 至魏時有三十國通好
「戸有七萬」 男子无大小悉黥面文身 自謂太伯之後 又言上古使詣中國皆自稱大夫
と書いてある
「地多山林无良田食海物」は魏志倭人伝の対馬国
「始度一海、千餘里至對馬國。其大官曰卑狗、副曰卑奴母離。所居絶島、方可四百餘里。
土地山險、多深林、道路如禽鹿徑。有千餘戸、無良田、食海物自活、乘船南北市糴。」
の抜粋
「戸有七萬」は魏志倭人伝の邪馬台国
「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月。（中略）可七萬餘戸。」
の抜粋
どちらも倭国全体のことではない
九州説は本当にチェリーピッキングしかしないｗ
- 839 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 13:25:39.51 ID:F9Wps/jN.net
- >>834
＞古代は子供でも素人でも参加出来る
参加はできるけれど、きちんと情報を網羅的に精査しているのは専門の研究者
シロウトは、都合のいいものだけを信じて、都合悪いのは捏造とかインチキとか忖度とか言ってごまかす
九州説はチェリーピッキングばかりで全体の整合性が取れていない駄論・駄説
- 840 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 13:27:10.25 ID:F9Wps/jN.net
- >>830
＞戦前はむろん戦後でも坂本太郎や井上光貞の頃のようには影響力ないだろうが。
というか、東大でもその両先生以降、九州説の研究者はいないよ
- 841 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 13:31:07.88 ID:Vbei88zi.net
- >>829
竹島は韓国の領土
だって学校で習ったんだもん
って言ってるのと一瞬だ...
- 842 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 13:35:20.47 ID:X2Ta33bf.net
- なんか畿内説論者は九州説を偏見丸出しで
恨んでる感じだよなぁ
- 843 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 13:38:20.69 ID:JCq5l2bz.net
- 「信じる」という言葉は誰にでもあてはまるんじゃね。専門家だろうと素人だろうと。
- 844 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 13:57:00.87 ID:4ckI5W1Z.net
- 土民農家の偽物じゃない本物の古代桃ほしいな
たたらが始まるまでは列島産の野生種もあったかもしれないんだろ？
- 845 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 14:30:51.51 ID:fb/PoLZh.net
- 都市計画や染織など最新技術をアドバイスした渡来系技術者集団が伊都国経由で畿内にまず渡ってる時点で九州説が入り込む余地はない
もし邪馬台国が九州なら一大卒のチェックを抜けた後、わざわざ邪馬台国連合の敵対国へ何百キロもかけて向かったことになる
それが倭人ならそれはそれで邪馬台国連合を抜けて留学し、帰ってきたことになる
もう九州内で収まる規模の話じゃないんだよ
- 846 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 14:40:53.98 ID:JG8+kaaf.net
- >>838
お前さあ、真性の文盲じゃね？
- 847 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 14:51:24.63 ID:JG8+kaaf.net
- >>818
新羅本紀って日本書記を参照して書かれたんじゃなかったっけ？
- 848 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 15:00:01.21 ID:3XC/yedJ.net
- >>837
あってるよ
お前の方が捏造だろ
地図見てみろよ
距離と方角を把握して
魏志倭人伝を正しく読め
比定地からしてお前の見識は
古すぎる
末廬国は佐世保松浦、イトコクは塩田だ
奴国が潜木
距離を図ってみろ、合ってるよ
- 849 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 15:03:50.98 ID:mNLESx7j.net
- >>845
いくらそんなに妄想してもさ、何の証拠も記録も無いんだからさ、妄想の域を超えないんだよ。
纏向遺跡だって今のところ東海勢力圏の一部である可能性の方が大きいんだよ。
九州との関連性は0.02%しか無いとか言ってたな。
もっと違う場所を掘れよ。
福岡とか。
- 850 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 15:07:11.73 ID:3XC/yedJ.net
- >>849
俺もそう思う
北薩には弥生遺跡があると昔から
言われてるのに、一度も調査が入った
事がない地域がある
そこは魏志倭人伝が示してる有力な比定地
- 851 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 15:12:24.28 ID:1DIAsTeb.net
- >>837
↑
こういうのをファビョるって言うんだよね
- 852 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 15:26:35.82 ID:plawp7tI.net
- >>841
もし、各学者が綿密な検討の結果、竹島は韓国領土であるというのが通説で
竹島日本領説はネット界隈だけで主張されている妄想に過ぎないのであれば、
俺は迷わず韓国領土説を支持するよ
- 853 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 15:30:11.49 ID:nrbRg8P1.net
- >>849
纒向遺跡が東海勢力の一部？そんな説唱えてる人がどこにいんの
君は方角を揃えた都市計画について纏向周辺に住んでた人が自然発生的に思いついたと思ってるん？
日本に自生しない染料に使ったと見られるベニバナの花粉が大量に出てるけどどこからきたん？
そこまでズレてると畿内説のニューススレにいるのは息苦しくないか？
- 854 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 15:31:36.11 ID:stJOTpPS.net
- >>847
新羅ができたのが4世紀中頃だから、そもそも問題外
- 855 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 15:33:26.55 ID:mNLESx7j.net
- >>850
水行を有明海だとすると出水あたりにたどり着くんだよね。
でも簡単に調査許可は降りないからねえ。
住民の協力を得られたとしても田畑を潰しても構わないという人は居ないでしょうし。
- 856 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 15:38:36.39 ID:JG8+kaaf.net
- >>854
新羅本紀が書かれた年代は？
。。。
- 857 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 15:39:29.06 ID:sSijk+Ij.net
- >>837
釜山から対馬76キロ
対馬から壱岐65キロ地図上では対馬はほぼ真ん中に位置してるから双方が70キロで計算しても
なんの問題もないわ
どこが倍ぐらい違うんだ？
- 858 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 15:43:18.74 ID:6aivgLxt.net
- ゴッドハンド藤村「せやな」
- 859 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 15:49:42.97 ID:mNLESx7j.net
- 畿内説にはこういう>>853みたいなのが未だにいるのか?
花粉云々とか久々に聞いたよ。
畿内勢力圏を尋ねると土器で示すだろ？
じゃあ東海土器が大量に出てくる纏向は東海勢力圏だろ？
土器編年にすがる畿内説をバカにする業界の裏話だよ。
- 860 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 16:03:20.34 ID:fb/PoLZh.net
- 大陸からの人や物の往来が伊都国で一元管理されていて一大卒が厳しくチェックしているおかげで非常にわかりやすい状況が生まれている
壱岐も対馬も連合国だから密出入国も無理
つまり大陸性の遺物や技術者の往来が見られる国は邪馬台国連合ということになる
その中で最先端、最大規模の纒向遺跡が邪馬台国に比定されるのは当然
- 861 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 16:04:43.08 ID:fb/PoLZh.net
- >>859
久々に聞いたのは目を背けてるからだろ
で、ベニバナはどこからきたんだよ
- 862 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 16:08:27.78 ID:fb/PoLZh.net
- >>859
普通それは東海が畿内勢力圏に含まれると言うよな？
- 863 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 16:39:09.38 ID:F9Wps/jN.net
- >>857
＞釜山から対馬76キロ
＞対馬から壱岐65キロ地図上では対馬はほぼ真ん中に位置してるから双方が70キロで計算しても
＞なんの問題もないわ
ほらまたごまかしてる
壱岐から九州島までの距離は何キロになるんだい？
唐津まででも、半分になる
伊都国が動かせないから末盧國の方を呼子にして陸行の距離をごまかそうとすると
さらに距離は短くなるｗｗ
壱岐から東松浦半島までの最短距離は20キロちょいしかないぞ
70キロの三分の1以下だ
区間によって、3倍も4倍も長さが変わるなんて、そんな単位はないｗ
- 864 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 16:40:52.33 ID:haAw3z18.net
- 魏志は倭人伝に限らず全て短里 75ｍです
- 865 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 16:40:58.25 ID:F9Wps/jN.net
- >>859
＞じゃあ東海土器が大量に出てくる纏向は東海勢力圏だろ？
それ面白いね
東海土器の出土範囲を教えてよｗｗ
- 866 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 16:44:16.84 ID:F9Wps/jN.net
- ちなみに畿内土器の出土範囲はこのとおり
これが纏向型前方後円墳の分布と重なる
http://livedoor.blogimg.jp/bungchanblog-kodaishi/imgs/4/d/4d3e1010.jpg
一つだけの事象で何かをいう訳じゃなくて、いろんな情報の重なる部分や
差分を見ていった結果、弥生終末期には祭祀の統一がなされた秩序が成立していて
それがそのまま通商圏と重なる様子が見て取れる訳だ
- 867 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 16:47:15.20 ID:iL5ZoKs6.net
- >>864
＞魏志は倭人伝に限らず全て短里 75ｍです
それが大嘘なんだってばさｗｗ
伊都国奴国間では「200メートル」くらいになるぞｗｗ
壱岐と東松浦半島先端だと、1000里で22キロだから「22メートル」ｗｗ
伸縮自在のすごい単位だね！ 短里ってすごい！ｗｗｗｗｗｗ
- 868 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 16:48:28.49 ID:mNLESx7j.net
- >>862
東海の遺跡で畿内式土器が出た場合はな
- 869 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 16:57:04.78 ID:haAw3z18.net
- >>867
魏志を読みましょう+6
- 870 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 16:58:48.19 ID:mNLESx7j.net
- >>866
＞祭祀の統一がなされた秩序が成立
祭祀統一じじい(笑)
ニートだか爺さんだか知らないが(笑)
学者曰く、民間交易や風習の流行があることも十分考慮すべきであり、それが勢力圏であることの証にはならない。
勉強が足らんな。
- 871 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 17:07:15.63 ID:92xqGkii.net
- >>866
畿内式土器というのは大阪の土器なんだけど？
大阪の方が倭国っぽい出土品とか多いし。
そして纒向遺跡から出土してるのは東海，伊勢式土器なんだよね。
奈良は畿内勢力に含まれていないかもしれないね。
- 872 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 17:08:33.41 ID:5LcukSW2.net
- >>870
誰が言ってるの？
具体的に頼む
自分で捏造したことを学者が言ってるということにして二重の嘘をついたんじゃないよな？
- 873 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 17:12:02.11 ID:5LcukSW2.net
- >>866
最終的にこれが大和王権に繋がっていくのに、これを単なる流行って言ってる学者って誰？
- 874 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 17:12:29.71 ID:3XC/yedJ.net
- >>867
>>848
- 875 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 17:13:59.45 ID:iL5ZoKs6.net
- >>871
＞畿内式土器というのは大阪の土器なんだけど？
畿内第V様式土器でググってごらん
弥生時代後期の始まりの頃に、大和+河内～環大阪湾の範囲が、
それぞれの地場の土器を作らなくなって、畿内第V様式土器で統一されている
この範囲を、邪馬台国七万戸の範囲とみなすのが、標準的な畿内説
そして、七万戸と広大な範囲なので、土器生産の中心も複数あり、
一つが河内に、一つが大和にある
それぞれに癖があるから、見分けもつくが、第V様式、庄内式、布留式と
様式変化が同時に起こるので同一勢力圏であることはまったく問題ない
そして、西に行くときは河内の土器を、東へ行くときは大和の土器を持って
出かけるのが当然
畿内以西で出るのが河内の土器なのは当たり前
- 876 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 17:15:55.84 ID:tk3rbeZj.net
- 興味ないが、出土品が出た地域でもって仮説立てて決めるんでそ
なんで出土品とか出る前に邪馬台国って前提が成り立ってんのよって話で
- 877 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 17:16:32.32 ID:F9Wps/jN.net
- >>870
＞民間交易や風習の流行があることも十分考慮すべきであり、それが勢力圏であることの証にはならない。
それ、佐々木論文の「意訳（違訳？ｗ）」だろ？
土器様式だけなら、証にならないといえるけれど、前方後円墳を一斉に作り始めるという事象とセットだから
祭祀の統一が合意されているのは明白なんだよなｗ
チェリーピッキング乙
- 878 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 17:18:55.91 ID:92xqGkii.net
- >>875
大阪と奈良を一緒にされたくないんだけど。
大きな山の向こうは毛人の国。
つまり生駒山より東は毛人の国。
- 879 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 17:22:32.61 ID:FkJ2dwIN.net
- つか以前からまともな研究者はほとんどが畿内説だろ
九州説なんて風前の灯火でネタになちつつある
- 880 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 17:23:50.53 ID:F9Wps/jN.net
- >>874
＞比定地からしてお前の見識は
＞古すぎる
これがまず嘘
現在も、標準的な比定地は
對馬國 対馬 遺跡不詳
一大國 壱岐 原の辻遺跡
末盧國 唐津（松浦川河口平野） 千々賀遺跡 宇木汲田遺跡
伊都國 糸島（怡土郡） 三雲遺跡群
奴国 福岡平野（那の津、儺県） 比恵那珂遺跡群 須玖岡本遺跡
で、変更などないよ
＞末廬国は佐世保松浦、イトコクは塩田だ
＞奴国が潜木
これを、言い張る「一部の九州説」もいるにはいるけれど、
ここに挙げられた場所に、めぼしい弥生時代の遺跡がない
そして、これが言われ始めたのは、決して新しくなくむしろ古い話だ
古すぎるのは>>874の頭だと思うよｗ
- 881 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 17:30:48.78 ID:3vFeNGKc.net
- 邪馬台国がどこにあったか興味ないけど
そこにあったら、どういうメリットあるの？
観光的な話？
- 882 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 17:32:36.45 ID:3vFeNGKc.net
- 別に九州にあったとしたら、邪馬台国は地方勢力
奈良にあれば、邪馬台国はその後に繋がる勢力
だけの話じゃないの？
- 883 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 17:35:54.67 ID:92xqGkii.net
- >>880
遺跡が発見される時って何か建設工事などがある時だろ？
だから未開地にはまだ何か眠ってる可能性は否定出来ないよ。
鹿児島だと相当量の火山灰が堆積しているはずだから、相当深く掘らないと見つからないかもしれないし。
- 884 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 17:38:52.47 ID:5LcukSW2.net
- >>882
日本の国家の成り立ちに関わってくるからね
どうやって建国されたのかを探るには重要な要素
- 885 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 17:40:19.43 ID:MR0dLAMm.net
- >>883
鹿児島は絶対なんかあるわぁ
- 886 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 17:49:03.83 ID:mNLESx7j.net
- >>875
＞そして、西に行くときは河内の土器を、東へ行くときは大和の土器を持って
出かけるのが当然
それを見たんか？(笑)
想像が自分の中で事実になってしまう土器じじい！
あるいは祭祀統一が政権統一の証だと言い張る畿内教信者(笑)
以前にココ覗いた時は土器ジジイと葛城ジジイと伊都国厨房と西都原信者しかいなかったよな(笑)
- 887 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 17:56:26.01 ID:92xqGkii.net
- >>884
天武が初めて天皇と名乗り倭国を日本国と改めた。
そして日本国としての史書の作成を命じた。
これが日本国の始まり。
それより前は他人事。
- 888 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 18:04:58.45 ID:5LcukSW2.net
- >>887
それは国名変更に過ぎない
その前にすでに日本列島は統一されていて統治組織もできていただろ
- 889 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 18:16:59.38 ID:92xqGkii.net
- >>888
出来てたら任申の乱は起きてない。
- 890 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 18:22:30.91 ID:5LcukSW2.net
- >>889
意味不明
というか、壬申の乱を九州王朝と結びつけて物語作ってる人かな？
関わっちゃいかん人だったか
- 891 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 18:25:23.84 ID:wcowEtim.net
- 鋼鉄ジーグのスレが伸びるとは胸熱
- 892 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 18:36:49.64 ID:92xqGkii.net
- >>890
もしかして畿内説ならぬ奈良説に酔ってる人？
頭おかしくならない程度に頑張ってや。
- 893 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 18:55:22.30 ID:Lu5NB9VD.net
- 【え！ 総人口２５０万人減少？】 早く移民で水増しないと、■■■が原因だと、無関心層に気づかれる
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1540952533/l50
- 894 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 18:56:05.76 ID:fl1x7lfC.net
- 邪馬台国、徳島説が一番説得力ある
- 895 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 18:56:08.74 ID:Yx6IBVdv.net
- >>840
＞東大でもその両先生以降、九州説の研究者はいないよ
東大の日本古代史の現役研究者は畿内説ってことなの？
- 896 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 19:43:41.69 ID:cFDN6lk+.net
- >>886
＞それを見たんか？(笑)
そういう適当なイチャモンじゃなくて、何をどうおかしいと思うのか、「具体的に指摘」してごらんよ
＞想像が自分の中で事実になってしまう土器じじい！
それ以外にどんな想定ができるのか、自分の考えを「具体的に」示してごらんよ
＞あるいは祭祀統一が政権統一の証だと言い張る畿内教信者(笑)
政権統一とは、誰も言ってないんだなこれが
ゆるい祭祀連合が当時の倭国の実態、というのが畿内説の考え方
だから、前方後円墳「体制」という用語が広く使われている
だが、それであっても、九州説の主張する「九州だけの倭国」が成り立つ余地がないのも明白
- 897 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 19:46:24.93 ID:cFDN6lk+.net
- >>895
＞東大の日本古代史の現役研究者は畿内説ってことなの？
というか、特に議論の必要もない当然のことというのが、たいていの研究者の態度
３世紀には畿内纏向を中心とする秩序が既にあったことを前提にして、それぞれの専門分野の研究をしている
- 898 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 19:58:21.36 ID:F9Wps/jN.net
- 現在東大の日本史学研究室の研究者で、古代史をご専門にしているのは
教授の大津透先生お一人だけで、あとは中世史と近世史が専門
そして、大津先生の専門も
「専門は、日本古代史で、特に律令法や国家財政を研究の中心とし、
日本古代の律令制を東アジア世界の中で位置付けることを目的とし、
あわせて日本固有の部分を明らかにすることにより古代天皇制の
特質を剔刔することをめざしている。また平安時代に律令制が展開すると
いう視点から、藤原道長に代表される摂関政治期の国制の基礎的研究をすすめ、
この時代のいわゆる王朝文化についても中国文化の受容定着という点から
再評価している。唐律令制の研究の一環として龍谷大学所蔵のトルファン将来の
大谷文書の復原研究もすすめており、東洋史研究・敦煌吐魯番学にも貢献している。」
なので、邪馬台国論争に首を突っ込んでいる人は一人もいない
- 899 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 19:59:30.18 ID:UCR47/nA.net
- >>896
ゆるい祭祀連合w
前方後円墳体制w
それ使って論文出せよwww
- 900 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 20:02:58.59 ID:UCR47/nA.net
- >>897
＞特に議論の必要もない当然のことというのが、たいていの研究者の「態度」
www
教授激怒しそうw
- 901 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 20:19:53.06 ID:DiU1hHZh.net
- .
神功皇后の実子・応神天皇の父親は天皇ではない（女系天皇）。
また、物部神社には神武天皇が養子であられた記録あり。
- 902 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 20:21:34.29 ID:cFDN6lk+.net
- >>899
＞それ使って論文出せよwww
既に専門の先生方が論文も著書も書いてるよ
都出比呂志「日本古代国家形成論序説-前方後円墳体制論の提唱-」『日本史研究』343、1991年
広瀬和雄『前方後円墳国家』角川書店<角川選書>、2003年7月。ISBN 4-04-703355-3
物知らずなのはしょうがないとしても、少しは自分で調べてごらんよ
ケチをつけるためだけに５チャンネルに張り付いてないでさ
今の時代はネットで検索するだけでも、いろんなことが調べられるんだから
- 903 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 20:22:42.06 ID:cFDN6lk+.net
- >>900
＞教授激怒しそうw
激怒しないよ？
教授も、3世紀には畿内に中心があったのを当然と思ってるから
- 904 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 20:24:17.41 ID:UCR47/nA.net
- >>902
1991年、2003年wwwww
レスしたいなら情報は更新しとけよw
- 905 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 20:25:48.41 ID:3XC/yedJ.net
- >>888
よっぽどの強い意志が無いと国名を変更等しないよ
大倭は｢倭(越)｣とおさらばしたかった
- 906 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 20:26:26.10 ID:cFDN6lk+.net
- >>901
＞神功皇后の実子・応神天皇の父親は天皇ではない（女系天皇）。
応神天皇が妊娠期間２年で生まれたのは、紀年が春秋年（二倍年暦）だからだよ
仲哀天皇の実子で問題ない
おもしろそう紀では、父親に五百城入彦皇子を想定している
天皇ではないけれど、景行天皇の３太子の一人
この五百城入彦皇子の五百城が、魏志倭人伝の已百支國
- 907 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 20:29:26.55 ID:cFDN6lk+.net
- >>904
＞1991年、2003年wwwww
＞レスしたいなら情報は更新しとけよw
現在までの間、特に反論もなく、定説として定着してるんだが？
庄内式が3世紀はじめにさかのぼるというのは、1986年の森岡編年以降で、
この編年観が、現在の標準になっているんだよ
ゆるい祭祀連合としての前方後円墳体制が３世紀の倭国そのもので、
その中心が畿内纏向というのは、既にスタンダードなんだよ
- 908 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 20:38:34.76 ID:UCR47/nA.net
- 遣唐使が訪問しているにも関わらず
「倭国の東南陸行五百里、伊都国にいたる。又、南、邪馬台国に至る。女王国より以北はその戸数道里の略載を得べし。次に有り～」
遣唐使が「倭」という字が気に入らないというから「ｲ妥」とい字に変えてくれているにも関わらず
且つ、遣隋使が何度も訪問しているにも関わらず
「～帯方郡から一万二千里離れていて、会稽の東にあり、海南島に似ていると言われていた～」
あえて畿内を避けるかのような記録しか無いあるよwwww
- 909 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 20:43:31.48 ID:UCR47/nA.net
- 畿内説を語るだけでも歴史捏造事件と呼べそうだぞwwww
さすが藤〇新〇を神と祀る考古学会wwww
- 910 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 20:48:33.61 ID:haAw3z18.net
- 874ニュースソース検討中＠自治議論スレ2018/10/31(水) 17:12:29.71ID:3XC/yedJ>>880
>>867
君の頭は大丈夫ではないようですね
里程と実際の距離がわかっているのに割り算もできないような頭では 病院へいきましょう
計算すれば75ｍとなりますが
- 911 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 20:51:49.16 ID:haAw3z18.net
- 奈良天皇が紀元前より続いたと仮定すれば大陸や半島の史書と整合性が絶対にとれない
歴史以外でも文化も然り 万葉集も倭国の歌を改竄している
日本の記紀のみで日本人への歴史教育は教育への冒涜となる
現在韓国の歴史教育を嘲り笑う人は多いけど 日本の歴史教科書も五十歩百歩
- 912 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 20:55:31.84 ID:Y6w+EYrJ.net
- よく頑張るな
いくらここで暴れたって現実は考古学的証拠を基に畿内説前提で動いていく
九州説なんてもはやまともに研究してるのもいないから新たなニュースも何もない
- 913 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 20:59:37.65 ID:3XC/yedJ.net
- 出土品の考古学的事実から
巻向は邪馬台国では無いと言ってるんだけど
- 914 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 21:00:25.89 ID:Y6w+EYrJ.net
- それは君がそう言ってるだけで研究者はそうは思っていない
- 915 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 21:03:59.03 ID:3XC/yedJ.net
- >>914
思ってる人もいるよ
- 916 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 21:04:56.74 ID:Y6w+EYrJ.net
- 正直九州説を信じてる人は専用のスレでも行ってほしいよ
その先の話ができるかと思いきや場所が九州だなんだと逆戻りして無駄なレスバトルでスレが終わることになる
なんで畿内説のニュースに割り込んでくるのか
- 917 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 21:06:42.51 ID:JVIPkJD5.net
- 奈良県立橿原考古学研究所の関川 尚功は、魏志倭人伝によると、卑弥呼は魏に頻繁に使いを送り、
また魏からも使いや軍人が渡ってくるなど半島や大陸と活発に交流していたが、纒向遺跡の搬入土器は北九州由来のものは非常に少なく、また半島や朝鮮との交流を示す漢鏡、
後漢鏡や刀剣類などが北九州で大量に出土しているのに対し、纒向遺跡ではまったく出土していないことから、
魏志倭人伝にみる活発な半島や朝鮮との交流は証明されておらず、纒向遺跡は邪馬台国の遺跡で無いとしている
- 918 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 21:35:39.50 ID:UCR47/nA.net
- >>917
なぜかここにいる畿内説どもがそれを知らない謎www
- 919 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 21:50:50.95 ID:4SBDGI3T.net
- 関川説を他の学者が支持しない理由は、畿内と九州で100年もズレてる年代観を唱えてるからだ
畿内と九州の間に時空の歪みが生じていたのかよw
そんな説が支持される訳がない
- 920 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 22:22:39.08 ID:j5qdDlXt.net
- ひいばあちゃんが卑弥呼は綺麗な人だったと言ってた。
- 921 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 22:29:07.90 ID:3XC/yedJ.net
- >>919
違うよ、奈良を邪馬台国にする事で
自分達の権威が高まるし村おこしで金がうごく
すべては地位と名誉と金
- 922 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 22:48:14.65 ID:v+IGV1OX.net
- >>919
臭い物に蓋をしたいだけだろ
関川さんのいうのはごもっとも
今の編年でも、巻向の3世紀前半は鉄も玉も大陸製品も北部九州の土器も殆ど無いからな
- 923 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 00:10:12.15 ID:c/zTQdsx.net
- >>910
＞計算すれば75ｍとなりますが
ごまかしで逃げてないで、その「計算すれば75m」が
「具体的にどことどこの間」が「何里とされていて」「実際の距離が何mなのか」を
明記して論じなよ
これまで短里厨とは、何度もやり合ってきてるが、必ずインチキな前提で言い張ってるだけ
具体論に入るとインチキがバレるから、具体的な数値を示さず、
「計算すればこうなる」としか言わない
短里は捏造
- 924 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 01:03:52.10 ID:8eKuVtfj.net
- >>860
これはその通りだと思うわ
確かに壱岐対馬伊都国を抑えてるってことは大陸との交易は邪馬台国が独占してるってことだもんな
女王国に属していないと大陸の人や物に一切アクセスできない
必然的に巻向は邪馬台国となるわな
- 925 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 01:40:20.01 ID:g5Ai/Aib.net
- >>923
釜山から対馬約70km
対馬から壱岐約70km
これを踏まえて
距離と方角を把握して
魏志倭人伝を正しく読め
末廬国は佐世保松浦、イトコクは塩田だ
奴国が潜木
距離を図ってみろ、合ってるよ
- 926 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 02:18:13.50 ID:HbDwCb8+.net
- >>889
任申の乱以前の政権は九州にあったみたいな苦しい電波を信じてるのか？
- 927 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 02:35:11.57 ID:QJ0KuQp4.net
- 邪馬台国論争に詳しくないから間違ってるかもしれないけど、
「短里」と言う名称がマズイのでは？
「魏の距離の単位」と言った方が誤解されにくいと思うけどなあ。
- 928 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 08:05:21.62 ID:c/zTQdsx.net
- >>927
＞「魏の距離の単位」と言った方が誤解されにくいと思うけどなあ。
「魏の距離の単位」だと１里＝435メートルほどなんだよ
それだと九州にならないから適当な単位をでっち上げてる
短里は捏造
- 929 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 08:09:52.71 ID:V6LGmrLR.net
- 低能だなぁ
- 930 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 08:32:16.48 ID:153q/gfz.net
- >>924
そうだな、巻向に決まりだなw
- 931 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 08:47:44.24 ID:g5Ai/Aib.net
- 『周碑算経』上巻の宇宙観は蓋天説と呼ばれる．天と地は 8 万里離れた平行する平面である．28 宿の星座が張付いた天は極を中心として同心円を描きながら 1 日 1 回周回する．
太陽は日周しながら少しずつ進み 1 年（後漢代では 365 日と 1/4）でもとの位置に戻る．月の運行は太陽の 12 倍よりやや速い（29 日と
499/940）．
太陰太陽暦の暦法と「1 寸千里法」という天文測量法はこの天動説を前提にしている．
この計算には三角関数表が必要である．
地球半径 R＝6357km を導入すれば、周の陽城（洛陽付近）で 1 里＝76～77m となる．子
午線の緯度 1 度を 110.94km としても同じ結果が得られる．
漢・魏・晋代の普通の里（405～435m）と比べ
ると魏志倭人伝の「里」はその 1／6 程度であり、その「短里」の根拠として1 寸千里法で示されている
- 932 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 08:54:29.65 ID:B1RfMc2X.net
- >>928
一時的に短里が使われた時期があったらしい。
その論文が根拠になってるそうだ。
- 933 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 09:10:43.72 ID:6qG6aqus.net
- ＞地球半径 R＝6357km を導入すれば、周の陽城（洛陽付近）で 1 里＝76〜77m となる．子
午線の緯度 1 度を 110.94km としても同じ結果が得られる．
釜山→対馬間はピッタリ76km
ここであっさり1里=76mが証明されたな
- 934 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 09:22:18.49 ID:AzIZz6k6.net
- >>931
こんな偶然はありえないし、短里で十分説明出来る。多少の誤差はあるだろうが、絶対そこを突いてくる畿内論者のうざいこと、うざいこと┐('～`;)┌
- 935 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 09:25:35.94 ID:B1RfMc2X.net
- 距離の件は、以前から会稽-東治の東と伝えられてきたので、その位置に合うように調節されたとも考えられるよ。
- 936 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 09:34:54.21 ID:g5Ai/Aib.net
- 先入観にとらわれず距離と方角を当て嵌めていけば
邪馬台国の位置を特定出来る
起点になる場所は佐世保松浦、そこから南へ、水行10日
陸行一月だが、水行をチョイスした方が分かりやすい
まっすぐ南へ降りていけば、そこは
阿久根
- 937 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 09:47:28.20 ID:+WI09bCV.net
- 阿久根、井水、川内は
絶対に調査して欲しいわぁ
大規模な弥生遺跡があると分かっていながら
全く調査もされたことが無い地域があるらしい
- 938 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 10:30:53.48 ID:B1RfMc2X.net
- 魏略には水行、陸行の記載は無いんだよな。
そして倭の30国の戸数が7万戸と書かれている。
さらに翰苑で引用されている廣志では、伊都国の又南に邪馬台国とある。
(唐の時代に書かれたもの)
水行～が記載されているのは魏志と梁書だけ。
梁書が書かれたのは隋の時代だから、遣隋使の情報をもとに追記された可能性がある。
それに伴って魏志倭人伝にも追記されたと考えられる。
しかしなぜか方角は「南」。
遣隋使が方向音痴だったのかな？
つまり、初期邪馬台国は九州北部にあったが、唐の頃に畿内に移ったと解釈できる。
なお、隋書に書かれている「邪靡堆は魏志のいうところの邪馬台」という箇所は、「同じ位置付け」という意味であり、何か特別な地区を意味すると思われる。
つまり邪馬台があった奴国、邪靡堆があった奈良という感じ。
- 939 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 10:39:46.74 ID:fUrdILUe.net
- >>931
＞『周碑算経』上巻の宇宙観は蓋天説と呼ばれる．天と地は 8 万里離れた平行する平面である．
理解できてるか？
蓋天説では「天と地は『 8 万里』離れた平行する平面」という間違った前提を置いている
ここで、影を測るための八尺棒と立てると、8万里対8尺の比率が「あらゆる場所で成立する」ことになる
この「８万里対8尺」を80で割ると「千里対１寸」という比率が出てくる
千里離れたところで影を測ったら、差が１寸になった、ではなく
千里離れているところで影を測ったら、必ず１寸の差になる=「比例定数が千里対一寸」なんだよ
天地の間の距離を８万里と決めているので、世界のどこでも「千里対１寸」が定数となる
蓋天説というのはそういうモデル
そして、春分・秋分の影の長さが、冬至と夏至の影の長さを足して２で割っただけ、という
お粗末さで、実測地の記録ではないことが明白
これを、短里の存在証拠とするのは時代遅れすぎる
下司(げし)和男「『周髀算経』にみられる数値について : 一寸千里説の意味するもの」 P47 計量史研究33－1 2011
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/10632233
- 940 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 10:44:49.05 ID:cD1D5MwI.net
- 畿内説は最新の科学的見地で大多数の専門家が支持
九州説は江戸時代から延々と読み方や解釈に終始で珍奇な解釈本を売りたい民間の爺さん
どっちか正しいかわかるよね
- 941 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 10:51:09.80 ID:TdFwAK71.net
- >>935
方角もそうだと思う
不弥国までは距離も細かく書いてあるのは、ここまでは中国側にも馴染みのある範囲で記録もすでにあった
その先は初めてで情報も一切ないため距離も方角も曖昧になったんだろう
- 942 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 10:52:44.84 ID:BCud/Py3.net
- >>940
科学的でも一般的な見地ではないし多数の専門家の支持もないのが現実だけどな
特に最近中国の学者の研究が様々紹介されるにつれ畿内説のいい加減さが際立ってきてる
- 943 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 11:03:57.90 ID:g5Ai/Aib.net
- >>938
そう、でも隋書は大和の人間に強く主張されて
書かされてると言うニュアンスを感じる
魏志は魏略よりも詳細になってるから
俺は邪馬台国の描写に関しては特に疑問を感じ無い
- 944 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 11:20:27.29 ID:g5Ai/Aib.net
- ＞そして、春分・秋分の影の長さが、冬至と夏至の影の長さを足して２で割っただけ、という お粗末さで、実測地の記録ではないこと
別にお粗末じゃないだろ、フィートだって早い話が人の足の大きさだろ、今ならメジャーがあるから平均地を出せるが、古代はそうは行かない、今だってメジャーが無い時などは歩数で図ったり、指の間隔で図ったり
手の幅で図ったりするだろ
で、釜山から対馬約70キロ
対馬から壱岐約70キロ
ピッタリと一致してるのをどう説明する？
- 945 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 11:23:52.53 ID:yvoLhENh.net
- >>939
そんなん九州説が憎くてを短里を否定したいからごちゃごちゃ言ってるだけやん
- 946 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 12:19:19.87 ID:nMXUysCL.net
- >>931
ヨコから失礼
問題点1
周碑算経より
「度得六千六百五十二里二百九十三歩」
「倍正南方，以正勾定之。即平地径二十一歩，周六十三歩。令其平矩以水正，則位径一百二十一尺七寸五分。」
ここから、周碑算経の中でも里と尺の通常の換算ルールは維持されていることが推測できる
すなわち、1里＝300歩＝1800尺＝18000寸
よって、短里を主張するなら、歩も短歩、尺も短尺、寸も短寸でなければならない
1短里＝76mなら、1短尺≒4.2cm、1短寸≒4.2mmとなる
8尺の棒で影の長さを測ったら、1尺6寸、南千里で1尺5寸、北千里で1尺7寸とあるが、
これは33.6cmの棒で影の長さを測り、その影の長さの違いはたった4.2mmとなる
短里を主張するのなら、公式の尺での8尺（193.6cm）の棒を使ったという主張は通らない
誤差を考慮すると4.2mmの差を測定したというのは極めて非現実的
また当時の社会で、短尺や短寸などの度量衡を使っていたという主張も非現実的
問題点2
周碑算経には夏至の日以外にも冬至や春分、秋分、立春、立秋などの日の影の長さが載っている
たとえば、「春分七尺五寸五分」、「秋分七尺五寸五分」
夏至と冬至の日以外、全部間違っている
周碑算経には測定せず、机上の計算でデタラメの長さが書かれている
洛陽においてさえ、実際に測定してなかったのに、南北千里の場所で実際に測定したという主張に信憑性はない
問題点3
洛陽の南北76kmの地点は山岳地帯
そんな場所に、正確に距離を測りながら直進することは不可能
よって、南北千里の場所での1尺5寸、1尺7寸は実測値ではない
- 947 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 12:32:46.48 ID:g5Ai/Aib.net
- >>946
で、釜山から対馬約70キロ
対馬から壱岐約70キロ
ピッタリと一致してるのをどう説明する？
- 948 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 12:39:04.20 ID:9UVWoxco.net
- >>946
古代なんだから
定義が曖昧に決まってんだろ
畿内説は短里を認めてしまうと
九州に決まってしまうから必死w
- 949 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 12:41:21.95 ID:vL/8CQJl.net
- そもそも短里問題ってのは、古田と安本の九州説同士の争いだろ
古田の三国志全てが短里
安本の韓伝、倭人伝のみ短里
短里がある可能性は排除しないが、現状あったとするには根拠が不足(というか、ない)
というのが九州説畿内説に関わらず多数じゃないのか
それに短里があったとして畿内説が不利になるわけじゃない
短里があることを前提とする姿勢がどうなのって批判だろ
- 950 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 12:53:39.16 ID:nMXUysCL.net
- >>947
狗邪韓国は通説では金海だが釜山だと仮定しよう
想定されるルートは、対馬海流の影響を避けるために沿岸航行で巨済島の南端まで行く
そこから対馬の浅芽湾まで海峡を横断する
70kmの2倍の距離になるはずだが
帯方郡から狗邪韓国の「七千余里」はどう説明する？
対馬の「方可四百余里」はどう説明する？
遺跡を無視して伊都国や奴国を別の場所に比定しているが、実際は三雲と博多で確定してる
伊都国奴国間は現代の道路を使っても20km以上
1里は200m超となり、短里などまったく当てはまらない
上で書いた周碑算経の矛盾についても答えてもらいたい
- 951 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 12:54:56.87 ID:g5Ai/Aib.net
- >>949
そういう問題でも無い、陳氏がどういう手段で
距離を図ったかは置いといて
釜山→対馬 千里 70km
対馬→壱岐 千里 70km
これが出てるんだから 500里は35km
後は方角だけで位置は特定出来る
少し考えれば分かる事だろ
普通に正しく読め
- 952 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 12:55:54.09 ID:B1RfMc2X.net
- 中国人にとっては九州全体でも国としてはあまりにも小さいと感じるんじゃない？
自分たちの感覚に合うように誇大表現されていてもおかしくないよ。
南京事変のように。
そんな小国に金印を授けたのか？だなんて周辺からバカにされかねない。
今の中国人でと非常に分かりやすい嘘をつくのはその名残りかもね。
- 953 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 13:01:36.91 ID:nMXUysCL.net
- >>948
そういう煽りは不要
デタラメ本が確定してるのに、洛陽での測定より難易度が遥かに高い南北千里が実測だと考える方が無理がある
公式にない度量衡が存在したと主張するなら、証明義務はそちらにある
証明できなければ短里は捏造
- 954 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 13:04:41.35 ID:pyFyFAiI.net
- >>953
お前が一番反応してんだよ
- 955 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 13:05:05.10 ID:QJ0KuQp4.net
- >>898
大津先生にうかがってみないと結局の所わからないってことだよね。
違っていても違ってなくても >>900 ＞激怒 というかご立腹だろうけど、
>>840のようなレスはしちゃいけないんじゃ…
- 956 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 13:16:31.76 ID:QVON+BF+.net
- 少なくとも
魏志倭人伝では
千里=76km釜山→対馬と言う数値が出ている
短里じゃないなら魏志里でも良い
魏志里では千里、大体70～76kmぐらい分かるだろ
それを元に場所を特定しようと試みてるのに
なんで安本とか古本とか出てくるんだよ
大丈夫か畿内論者？
- 957 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 13:25:46.54 ID:spTt9AHD.net
- 魏志里でも10キロ20キロの誤差は
出るだろうが、まぁ九州からは出ないだろうな
- 958 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 13:26:16.80 ID:Z4xHdVo0.net
- >>952
当時の国の定義は面ではなく点(都市)と点の結びつきね。
- 959 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 13:41:52.61 ID:B1RfMc2X.net
- >>958
晋書だったかな？
～の国々が互いに接していた～
と書いてあったから一応国境らしき概念もあったんじゃないかな。
- 960 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 14:20:25.57 ID:nMXUysCL.net
- >>947
おれはもう出かけるから反論あるなら書いておいてくれ
なければ短里は論破
以下がまとめ
①周碑算経から短里の理論的根拠なし、逆に短里が創作である根拠は上で書いた通り
②倭人伝の行程上でも短里は全く当てはまらない
・帯方郡から狗邪韓国
・狗邪韓国から対馬
・対馬の大きさ
・伊都国から奴国
これに対して九州説は罵るだけで、まともな反論なし
九州説は釜山から対馬、対馬から壱岐が70kmとひたすら言い張ってるだけ
おそらく航路も考えず、単純に直線距離を測っただけ？
- 961 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 14:28:19.63 ID:g5Ai/Aib.net
- ＞九州説は釜山から対馬、対馬から壱岐が70kmとひたすら言い張ってるだけ
おそらく航路も考えず、単純に直線距離を測っただけ？
意味不明
航路も何も目視出来る場所は直線距離で
良いだろ、釜山から対馬70キロを納得出来ない理由は航路？
魏志倭人伝に航路の事は何も書いて無いぞ？
- 962 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 14:30:47.65 ID:9QljvCPY.net
- >>960
短里も全く論破出来てないぞ
自分本位に勝手に解釈してるだけじゃん
- 963 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 14:46:24.74 ID:1L7WrxLx.net
- 『出雲国風土記』では、郡家からの方位と距離（里）によって、多数の山や社寺の位置が
示されている
また道路も「方位+距離」の繰り返しで通過点が記述されている．3 世紀中ごろの倭国を記
述した最初の地誌『三国志』魏書東夷伝倭人条（倭人伝）では、倭の 30 ヶ国の国名が挙げられているが
そのうち 9 ヶ国は倭国を訪れた魏使の行程であるかのような「方位+距離」で次々に国の位置が記述されている
このように古代測量は方位測量と距離測量が基本であった．1 世紀末に書かれた『漢書』地理志には『周礼』（周代ではなく戦国時代：BC403～BC221 になってからの成立とされる）の九州のうち 6 つについて目標となる山への方位が記述されている
これらの山は霊峰とされ、その後仏教や道教の寺院が建立され、現在では観光地となっている．いずれも洛陽からの距離は400～1100km、山の高さは 2 千 m 程度かそれ以下であるの
で、見透し線は得られない対象であるしかし
その方位の精度は 6 つの山のうち 4 つは 5 度以内、残りは 18 度、12 度であり、8 方位（45 度ずつ）記述としては驚くべき正確さである。
ただし測量方法はわからない
それからほぼ 500 年後の 3 世紀末に執筆された倭人伝の冒頭に「倭人在帯方東南大海之中」、
地誌記述部分に「自郡至女王国万二千余里」と
ある．900km くらい離れた遠隔地ではあるが帯方郡の「東南」という方位記述（方位測量の成果）を疑う理由はない
- 964 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 14:47:34.60 ID:nMXUysCL.net
- >>961
距離は原則として国の中心から国の中心までの道のりの距離
この区間だけ直線距離では整合性がない
そもそも、それだけ長い直線距離を測る方法がないが（このケースで三角測量とか論外）
しかも対馬は大きさが南北70kmもあり、北端までの距離なのか南端までの距離なのかで70km誤差が生じる
短里に都合よく口実が作れる区間の直線距離を2か所だけ持ち出してきてるだけ
それ以外は全く当てはまらない
- 965 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 14:59:34.82 ID:nMXUysCL.net
- 補足すると
対馬が方可四百余里と実際はとかけ離れた大きさになっているので
三角測量ができなかったのは明らか
- 966 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 15:05:19.42 ID:vL/8CQJl.net
- >>963
帯方郡から900kmってことは奈良だね
- 967 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 16:52:16.57 ID:Z4xHdVo0.net
- >>959
そうか。すまん。
もっと勉強してみる。
- 968 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 17:22:40.09 ID:g5Ai/Aib.net
- >>964
インチキ
君のレスは非常にインチキが多い
対馬の南北は関係ないし、航路も関係ない
＞短里に都合よく口実が作れる区間の直線距離を2か所だけ持ち出してきてるだけ
そんな意図は無いのは
地図を見れば分かるが対馬はちょうど釜山と壱岐の真ん中にあるから基準になりやすい
そこを「千里（70km）」と決めてるわけだから
陳氏が邪馬台国の場所をオブラートに包んでいたとしても「どこを」示してるのかは
分かるんだよ
- 969 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 18:22:20.37 ID:v00AXm80.net
- >>139
本当はインドネシアのジャワ島
- 970 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 18:32:04.20 ID:Di9cWpRH.net
- 邪馬台国は今の広島県内にあった
と思う
- 971 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 18:38:46.98 ID:EBLVdR2A.net
- >>968
スマホからだからなるべく簡潔にレスする
インチキだと反論したければ具体的に頼む
反論できないから罵ってるとしか見えないんだが
対馬までの距離はどうやって測った？
対馬の大きさが現実と違うことなど950への回答もまだだ
たった2ヶ所の区間が短里に合うだけで、（他の区間は全く合わないのに）短里はあると決め付けるのは不合理
しかも合うという区間は現代人が地図にモノサシを当て、直線距離だと70kmでちょうどいいというだけ
古代人には不可能だし、長距離の距離測定は時間・日数をもとにするしかない
それから伊都国が三雲、奴国が博多は鉄板だからこれをひっくり返すにはきちんと根拠を示してくれ
公式の度量衡と違うものが存在したと主張する以上、相応の根拠が必要
- 972 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 18:40:36.65 ID:Gh7U3U/u.net
- 九州説論者はまず九州王朝説なるものを唱えるトンデモを排除しろよ。
邪馬台国を語るのに九州王朝である必要はないんだからな。
- 973 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 19:18:55.21 ID:vL/8CQJl.net
- >>972
放射説もぽいーっで
あれこそトンデモの極みだよ
- 974 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 19:24:53.66 ID:fUrdILUe.net
- >>942
＞特に最近中国の学者の研究が様々紹介されるにつれ畿内説のいい加減さが際立ってきてる
前に別のスレでそういって出してきた周碑算経の研究とかいうのが、
大学の紀要レベルの論文で日本の研究から見たら周回遅れのものだったんだがｗ
- 975 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 19:30:15.07 ID:BmRMXUiZ.net
- >>923
君はコテハンを 割り算にしなさい
- 976 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 19:31:07.88 ID:fUrdILUe.net
- >>948
＞畿内説は短里を認めてしまうと
＞九州に決まってしまうから必死w
逆だよｗｗｗｗｗ
短里しか、九州説を主張する根拠がないから、
九州説の人は必死になって短里はあるんだーって言い張ることになる
でも、
１．区間によって4倍違うから、きちんとした尺度があったとは考えられない
２．根拠とされる周碑算経もでたらめ >>939、>>946を参照
３．短里を知っている人も使う理由のある人もどこにもいない
４．短里に「見える」理由は、晋の高祖の功績を称えるために距離を誇張したとして説明できる
と、いくつもの理由で簡単に否定されてしまうんだよな
短里は捏造
- 977 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 19:31:54.96 ID:BmRMXUiZ.net
- 九州北部に鉄を持った天孫降臨族が発生し博多を拠点とし九州を支配下に治め倭国（チクシ）と称する
勿論大陸との外交は重要で周や漢や魏と交流する その間の出来事は ニニギのヨシタケタガギ 金印（カンノイトコクオウ）同じくヤマイチ国のシンギワオウ（ヒミカ）場所は
福岡県春日市スクオカモト（絹の出土）倭の五王（都督府を大宰府へ） 岩井天皇の律令制度 サチヤマ白村の戦いでの敗戦および唐軍の大宰府進駐などがあり700年まで続いた
- 978 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 19:35:29.00 ID:fUrdILUe.net
- >>956
＞魏志里では千里、大体70～76kmぐらい分かるだろ
都合よく数値が合う場所を「1箇所見つけた」だけでは、何の論証にもならないよ
1里70～76メートルにならない場所はいくらでも示せるというか、基本的にその値にはならない
狗邪韓国（プサン）ー対馬国 100km/1000里＝100m/1里
対馬国ー一大国（壱岐） 70km/1000里＝70m/1里 ← ここだけじゃんｗ
一大国（壱岐）ー末廬国(唐津） 50km/1000里＝50m/１里
末廬国(唐津）ー伊都国（糸島） 25km/500里＝50m/1里
伊都国（糸島）ー奴国（福岡市） 20km/100里＝200m/1里
- 979 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 19:38:11.53 ID:fUrdILUe.net
- >>959
＞晋書だったかな？
＞～の国々が互いに接していた～
＞と書いてあったから一応国境らしき概念もあったんじゃないかな。
単に、隣の国まですぐ、ってくらいの意味だと思うよ
国境を引くってのはない
まあ、山が事実上の自然国境に成っている場合もあるだろうけれど、
国はその山を降りて平地になったところからだろうから、やはり国境を接するということにはならない
- 980 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 19:41:20.99 ID:BmRMXUiZ.net
- 割り算は真性か
- 981 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 19:42:19.83 ID:fUrdILUe.net
- >>975
＞君はコテハンを 割り算にしなさい
結局九州説は具体論にはついて来られない
壊れたレコードのように、根拠なしの主張を繰り返すのみ
再掲
ごまかしで逃げてないで、その「計算すれば75m」が
「具体的にどことどこの間」が「何里とされていて」「実際の距離が何mなのか」を
明記して論じなよ
これまで短里厨とは、何度もやり合ってきてるが、必ずインチキな前提で言い張ってるだけ
具体論に入るとインチキがバレるから、具体的な数値を示さず、
「計算すればこうなる」としか言わない
短里は捏造
- 982 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 19:43:21.92 ID:fUrdILUe.net
- >>977
＞倭国（チクシ）と称する
この時点で捏造
倭を「チクシ」と読んだ史書も伝承も一つもない
- 983 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 19:52:02.60 ID:g5Ai/Aib.net
- >>978
インチキ
とっくに論破したものを
曲解して蒸し返すな
釜山→対馬 千里 約70km(実測76km)
対馬→壱岐 千里 約70km(実測67km)
末廬国は唐津ではなく佐世保松浦
イトコクは塩田、奴国は潜木
魏志倭人伝を素直に読んだらこうなるんだよ
正しく読め
- 984 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 19:56:07.17 ID:BmRMXUiZ.net
- 世間無常の倭歌（詠み筑紫歌
天地の 遠き始めよ 世の中は 常無きものと 語り継ぎ
ながらへ来たれ 天の原 ふり放け見れば 照る月も
満ち興きしけり あしひきの 山の木末も 春されば
花咲きにほひ 秋づけば 露霜負ひて 風交へ 黄葉散りけり
うつせみも かくのみならし 紅の 色も移ろひ ぬばたまの
黒髪変り 朝の咲み 暮変らひ 吹く風の 見えぬが如く
逝く水の 留らぬ如く 常も無く 移ろふ見れば にはたづみ
流るる涙 止みかねつも
- 985 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 19:57:37.55 ID:BmRMXUiZ.net
- 割り算が書くほどにほころびるきないせつ
- 986 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 20:10:56.66 ID:POKOBi1W.net
- 畿内説論者は汚いよ、魏志倭人伝に書かれてる距離で比定地を割り出してる人に対して
別の比定地を持ってきて捏造と言い張る
- 987 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 20:19:33.41 ID:uC6uEDzT.net
- .
邪馬台国は、宮崎県 西都原（さいとばる）で決まり。
- 988 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 20:20:39.97 ID:oyjnLXen.net
- あと、蒸し返しな
論破したはずの物を知らぬ間に曲解し
論破したかのようにレスを埋める
これじゃ暇な奴が有利じゃん
色々反論したくても、そんな無駄な議論に費やす時間ねーよ
- 989 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 20:31:54.88 ID:vL/8CQJl.net
- >>988
ほんとそれ
論破されてるのに蒸し返しすぎ
ほんと九州説はクソしかいねぇな
- 990 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 20:44:45.24 ID:V6LGmrLR.net
- >>989
お前クズだろw
- 991 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 20:53:52.87 ID:BmRMXUiZ.net
- まともな人がいない畿内説 理性在る人は無駄な事と解ってるようだ
- 992 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 21:18:44.67 ID:b1OGt/b9.net
- >>987
じゃあ、その南にあるというクナコクは、どこ？
- 993 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 21:37:21.78 ID:EBLVdR2A.net
- >>983
971に返信するつもりがないようだからギブアップでいいな
・周碑算経の一寸千里は実測値ではなく、短里の理論的根拠はない
・短里に合うのは2つの区間のみで、それは直線距離での話
・古代人には測定不可能であるので、どのように直線距離を測定したか聞くが未回答
・対馬の大きさ、帯方郡から狗邪韓国の距離、伊都国から奴国の距離が短里に合うか聞くが未回答
短里が合うと確定した区間は1つもない
むしろほとんどの区間で短里は合わない
短里は架空の距離単位であり捏造
- 994 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 21:44:41.00 ID:QJ0KuQp4.net
- 九州説も畿内説もどっちもどっちで決め手を欠いている。
九州説は蓄積を生かした解釈の醍醐味を味わえるけど、解釈の裏付けになる物証が弱い。
畿内説は怪しい非文理解釈と、「科学的」と称しながら恣意的余地の大きい怪しい考古学。
……これからも果てしない争いが続いていくのだろうなあ。
- 995 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 22:05:53.81 ID:Di9cWpRH.net
- 間をとって広島にしよう
- 996 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 22:09:19.57 ID:g5Ai/Aib.net
- >>993
勘違いしてるようだが
俺は短里にこだわってないぞ
釜山から対馬がたまたま76km
ピッタリだから短里で研究する
学者が多いんだろ
それは置いといてと言っただろ
もう一度言うが
釜山から対馬千里約70km
対馬から壱岐千里約70km
これを踏まえて
距離と方角を把握して
魏志倭人伝を正しく読め
末廬国は佐世保松浦、イトコクは塩田だ
奴国が潜木
距離を図ってみろ、合ってるよ
魏志倭人伝における千里と言う距離は
正確にはかれば釜山、対馬、壱岐の段階から
10kmの誤差は出ているが
絶対に九州からは出ません
- 997 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 22:11:33.24 ID:+WI09bCV.net
- >>994
畿内説は出土品すべてを
邪馬台国につなげてるじゃんよ
大和朝廷が古かったで良いんじゃね？
- 998 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 22:14:23.59 ID:+WI09bCV.net
- ＞971に返信するつもりがないようだからギブアップでいいな
忙しいのかもしれないしバカだろこいつ
こういうずるい奴が畿内説論者w
- 999 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 22:16:59.81 ID:9UVWoxco.net
- 畿内は無い
- 1000 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 22:17:50.30 ID:9UVWoxco.net
- 卑弥弓呼
- 1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
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