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【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代？纒向遺跡出土の桃の種 西暦１３５～２３０年のものと判明 奈良・桜井市★8
- 1 ：しじみ ★：2018/10/18(木) 15:12:53.26 ID:CAP_USER.net
- 邪馬台国の有力候補地とされる奈良県桜井市の纒（まき）向（むく）遺跡で見つかった桃の種について、放射性炭素（Ｃ１４）年代測定法で調査したところ、おおむね西暦１３５～２３０年に収まることが分かり、市纒向学研究センターが最新の研究紀要で報告した。女王・卑弥呼（生年不明～２４８年ごろ）が邪馬台国をおさめたとされる年代と重なり、「畿内説」を補強する研究成果といえそうだ。
同遺跡では平成２２年、中心部にある大型建物跡の南側にあった穴から、２千個以上の桃の種が土器とともに出土。名古屋大の中村俊夫名誉教授がこのうち１５個を放射性炭素年代測定法で調査したところ、測定できなかった３個をのぞき、西暦１３５～２３０年のものであることが分かった。徳島県埋蔵文化財センターの近藤玲研究員による測定でも、ほぼ同様の結果が出たという。
纒向遺跡は初期ヤマト政権の首都で、魏（ぎ）志（し）倭人伝に登場する邪馬台国の有力候補地。桜井市北部にあり、広さは東西約２キロ、南北約１・５キロに及ぶ。昭和４０年代からの発掘調査で、卑弥呼の宮殿跡とも考えられる３世紀前半の大型建物跡や最古級の古墳、運河跡のほか、東海地方や吉（き）備（び）（岡山県）、出雲（島根県）など全国各地の土器が確認され、当時の中心地だったことが明らかになっている。
また、遺跡内の古墳から出土した土器付着物についても、放射性炭素年代測定法による調査で西暦１００～２００年との分析結果が出ているという。
同市纒向学研究センターの寺沢薫所長（考古学）は「複数の機関による調査で同様の結果が出たことは重要な成果だ。魏志倭人伝に書かれた卑弥呼の時代と一致しており、これまでの調査成果とも合致する」と話す。
一方、「九州説」を唱える高島忠平・佐賀女子短期大学名誉教授（考古学）は「遺跡の年代を示す複数の資料がないと確実性が高いとはいえず、桃の種だけでは参考にしかならない。もし年代が正しいと仮定しても、卑弥呼とのつながりを示す根拠にはならず、邪馬台国論争とは別の話」と反論している。
〈纒向遺跡〉奈良県桜井市の三輪山西部に広がる東西約２キロ、南北約１・５キロの巨大集落跡。弥生時代末期に出現し、古墳時代前期に姿を消した。邪馬台国の有力候補地で、大和王権発祥の地とされる。卑弥呼の墓との説がある箸（はし）墓（はか）古墳など最古級の前方後円墳６基が集中。３世紀前半の大型建物跡、物資輸送用の運河が見つかっており、インフラが整備された都市だったと考えられている。また、関東から九州で作られた土器も出土。全国から人が集まってきたことを裏付けている。
https://www.sankei.com/images/news/180514/wst1805140063-p1.jpg
■動画
https://youtu.be/ZTYsOcOxnDg
産経ニュース
https://www.sankei.com/west/news/180514/wst1805140063-n3.html
★１が立った日時2018/08/04(土) 14:33:56.88
前スレhttps://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1538101045/
- 2 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/18(木) 15:15:06.57 ID:bDHpQFdt.net
- 未だヒミコって名前の女に出会ったことない
親としたらヒミコはつけにくいのか
- 3 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/18(木) 15:15:37.13 ID:4G5Cqm4O.net
- 邪馬台国畿内説 Part385
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1538797864/l50
桃の種の検証が終わったなら元のスレに帰れキチガイ
515日本＠名無史さん2018/10/07(日) 20:50:11.79>>521
実際はほとんど人がいないのに必死に自演を繰り返してスレを存続させようとする奴ってどこにでもいるよな
俺が昔常駐していたスレにもそういう奴がいたよ
そのスレは7年前からはじまったんだけど当初は100人以上住民がいて旺盛だった
けれども次第に住民がいつまでもこんなところにいてはいけないと思い始めて現実の生活を優先するようになってどんどん人がいなくなっていた
それでも俺はまだ30人以上は住民が残っていると思っていた
ところが実際はレスのほとんどがぺる豚と呼ばれている初期からスレに勝手に居座っていた嫌われ者の自演だということが今年になって発覚したんだ
もう実際の住民はずいぶん前から10人も残っていなかったんだ
嫌われ者のぺる豚はどこにも居場所がなくてそのスレがなくなると困るので九州説IDと畿内説IDを使い分けて
必死にいくつも別人格を作り上げて何年も一日中自演を繰り返して今でも大勢住民がいるように見せかけていたんだ
すべては残り少ない住民をスレに留めるために
俺はぺる豚の自演に騙されて何年もそのスレで時間を無駄にさせられたことに怒りを感じた
同時にネット上の自分の居場所を守るために何年も一日中自演を繰り返すだけの生活を続ける悲しい化け物が存在する事実に驚愕した
- 4 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/18(木) 15:20:03.97 ID:PT3+TSvG.net
- 桃の種が出たってことは畿内説が正しいということ。九州説の基地外はそんなことも理解できない。
- 5 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/18(木) 15:20:11.57 ID:ZWbNtS1z.net
- ヤマト-ヤマタイ説
- 6 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/18(木) 15:21:01.92 ID:XBeP3Vp5.net
- 朝倉台5号公園の坂
- 7 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/18(木) 15:22:42.18 ID:+hOmbPCB.net
- >>1
神武東征から９００年後に誕生した「卑弥呼」は、
余程のアタマの悪いヤツでなければ、「近畿の大和王朝の関係者」と分かるだろうw
- 8 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/18(木) 15:25:26.75 ID:l6GQ6VoW.net
- 大好きなのは ヒマワリの種
- 9 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/18(木) 15:30:40.95 ID:4G5Cqm4O.net
- 邪馬台国畿内説 Part385
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1538797864/l50
桃の種の検証が終わったなら元のスレに帰れキチガイ
515日本＠名無史さん2018/10/07(日) 20:50:11.79>>521
実際はほとんど人がいないのに必死に自演を繰り返してスレを存続させようとする奴ってどこにでもいるよな
俺が昔常駐していたスレにもそういう奴がいたよ
そのスレは7年前からはじまったんだけど当初は100人以上住民がいて旺盛だった
けれども次第に住民がいつまでもこんなところにいてはいけないと思い始めて現実の生活を優先するようになってどんどん人がいなくなっていた
それでも俺はまだ30人以上は住民が残っていると思っていた
ところが実際はレスのほとんどがぺる豚と呼ばれている初期からスレに勝手に居座っていた嫌われ者の自演だということが今年になって発覚したんだ
もう実際の住民はずいぶん前から10人も残っていなかったんだ
嫌われ者のぺる豚はどこにも居場所がなくてそのスレがなくなると困るので九州説IDと畿内説IDを使い分けて
必死にいくつも別人格を作り上げて何年も一日中自演を繰り返して今でも大勢住民がいるように見せかけていたんだ
すべては残り少ない住民をスレに留めるために
俺はぺる豚の自演に騙されて何年もそのスレで時間を無駄にさせられたことに怒りを感じた
同時にネット上の自分の居場所を守るために何年も一日中自演を繰り返すだけの生活を続ける悲しい化け物が存在する事実に驚愕した
- 10 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/18(木) 15:31:28.27 ID:5NmAWwsF.net
- 【人類を２つに分ける】 世界教師マⅰトレーヤ到来
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1538271437/l50
【投資家は、投身自殺】 マⅰトレーヤが株通貨廃止
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/stock/1538630750/l50
【報道規制の、解禁を】 マⅰトレーヤのＵＦＯ出現
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sky/1537927336/l50
【ＵＲＩであーる】 国々の連合から、神々の連合へ
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1537936227/l50
【STOP東京五輪】 オリンピック開催なら、首都地震
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/olympic/1538632218/l50
【米日気象戦争】 風船爆弾 VS 人工地震津波兵器
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1538546569/l50
- 11 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/18(木) 15:33:45.10 ID:iqBFdWVi.net
- >西暦１３５～２３０年のものであることが分かった。
これぞ炭素分析の醍醐味。
おらワクワクしてきた～
- 12 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/18(木) 15:45:58.87 ID:aZV+exBi.net
- そう言えばハイキングウォーキングって見なくなったな
- 13 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/18(木) 15:54:13.62 ID:48HQcMgh.net
- 良く分からんので太陽の牙ダグラムで例えてくれ
- 14 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/18(木) 16:06:50.33 ID:I7G/s7kG.net
- >>1
倭人伝に
卑弥呼ことのほか桃を好む
とかあったっけ？
- 15 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/18(木) 16:08:03.12 ID:oah2igR3.net
- それより発音はヤマタイでなくヤマトだからな
これほど我が国の国号にふさわしい名前もない
- 16 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/18(木) 16:14:45.21 ID:03VI/CUQ.net
- 邪馬台は魏の役人がつくったヤマトの当て字だと何度言ったら
- 17 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/18(木) 16:18:02.68 ID:6gChMYnO.net
- 魏志倭人伝、、、、
ほんとに、いい加減でデタラメ報告している昔の中国人の記述に
振り回されているって、感じにしか思えなくなってきている、邪馬台国
邪馬台国のロマンというより、
もっとちゃんと書いて置けよ、と言いたくなってくる
- 18 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/18(木) 16:18:42.54 ID:AAYFi8/G.net
- 卑弥呼の住民票を見つければ解決するのにな
ゴッドハンドなら一晩でやってくれるだろう
- 19 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/18(木) 16:33:52.95 ID:zhuEYRjf.net
- 神奈川県大和市に決ってんだろうが。
馬鹿なの西日本人は
- 20 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/18(木) 16:47:25.63 ID:hBN/eHB5.net
- 日本は縄文時代が魅力的
邪馬台国なんでどうでもいい。
- 21 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/18(木) 16:48:27.98 ID:IyR9LKbb.net
- ヒミカが魏に望んだもの 錦 鏡 残念ながらモモノタネはのぞまなかった
- 22 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/18(木) 16:49:39.74 ID:IyR9LKbb.net
- 日本列島の成立の頃から 南方海上よりの黒潮海流は常に日本列島を巻き込み北上し流れてきた
日本列島に初めて漂着したのは北方から徒歩で来た人々では無く 南方より黒潮に乗り米作と共に漂着した人々だった 黒潮は休む事無く常に日本へ流れており 漂着する人も三々五々の如く常に日本へ流入し続けた 琉球 九州 四国 本州の順で
北方は21世紀の今も人の生存状況は厳しく 此処を超えて多数が来たとは思えない
南方より漂着した人々は石器時代には黒曜石を産出する地域に集まり米作で生活し1万5千年前頃には人類初の土器を製造し始めた
石器時代は徐々に銅器時代へと移行し始める この時の日本には大阪には銅鐸文明が栄える 銅から鉄へ移行する時 九州北部に鉄を持った天孫降臨族が発生し博多を拠点とし九州を支配下に治め倭国（チクシ）と称する
勿論大陸との外交は重要で周や漢や魏と交流する その間の出来事は ニニギのヨシタケタガギ 金印（カンノイトコクオウ）同じくヤマイチ国のシンギワオウ（ヒミカ）場所は
福岡県春日市スクオカモト（絹の出土）倭の五王（都督府を大宰府へ） 岩井天皇の律令制度 サチヤマ白村の戦いでの敗戦および唐軍の大宰府進駐などがあり700年まで続いた
100年頃今の糸島市で不遇を囲っていた神武兄弟は新天地を求め大阪侵略を思い立つ
勿論神武兄弟以前にも多くの侵略者が行ったがいまだ成功は見なかった
大阪の銅鐸文化圏へ天孫降臨族の不断の圧力が今の岡山県あたりで前哨線となっていた
当然銅鐸圏の東鯷国ナガスネヒコの防御は明石や淡路島で堅かった 為に神武兄弟は鳴門をとおり大阪湾へ突入したが散々に負け神武の兄は死ぬ
その後熊野をとおり奈良へ侵入し殺戮の限りを尽くすがその後スジンまでは奈良に逼塞する
北陸へ半島より渡来した継体は応神五代の末という触れ込みで奈良政権を奪う 本来であれば神武の正統は大勢存在したが内紛に感けて継体の侵略を許した
奈良政権を奪った簒奪者継体は次に倭国簒奪を狙う モノノベノアラカイへ九州を与え本州は自分がとるとの密約は周知の事実
此の倭国侵略で継体の嘘が露になる 分流の奈良は称号に倭（チクシ）と名乗り倭国の末裔たる事を誇りにしていた しかし継体は半島渡来であり倭国とは何等の関係も無かった
半島の高句麗との戦いの援軍を装い岩井天皇を暗殺したが 九州の肥後の軍勢に追われ倭国奪取は出来なかった
倭国由来の血統の絶えた継体以降は敵地同然の奈良の居心地は悪く 半島由来の多く住む滋賀京都を目指した
700年以後同じく半島由来の藤原一族と共に日本列島の支配者となる
この時テンムが倭国の文書（日本旧記を始めとする）を集め日本書紀に内容を剽窃した
- 23 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/18(木) 17:01:30.96 ID:UM/04q0E.net
- 結局立ったわけだなw
- 24 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/18(木) 17:15:09.80 ID:TWhvnMn2.net
- ＞★１が立った日時2018/08/04(土) 14:33:56.88
科学＋って結構期間長めでもOKなのね
- 25 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/18(木) 17:30:35.76 ID:UM/04q0E.net
- 邪馬台国はロマンだしな。素人歴史探偵も参加できるいいスレなんじゃね。
というわけで素人からひとこと。
結局畿内は邸閣の記述の部分の大倭に当たるんじゃないだろうか。
奈良の淡水湖跡で稲作に適した穀倉地帯だったので邸閣がおかれ
最終的に邪馬台国が食い物につられて「遷都」したのかもしれないw
その後生産財としての土地を基盤とした国家体制を整えて
今日の「日本」につながるのかもw
- 26 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/18(木) 17:46:55.80 ID:W/bZkWD2.net
- で、金印は？
- 27 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/18(木) 23:29:11.16 ID:BDiXcfLL.net
- まだやるの？
「科学ニュース＋ 」では記録じゃないの？
もっともSTAP細胞の方が遥かに多いかな？
- 28 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/19(金) 00:33:05.94 ID:kLoKKBgM.net
- ピーチ姫だったのか！
- 29 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/19(金) 01:02:53.35 ID:sfx6Ntyu.net
- >>26
これな
金印が全てを物語ってる
- 30 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/19(金) 07:16:12.52 ID:BsEVq0l/.net
- 金印って三輪神社にでもあるんじゃないの
- 31 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/19(金) 09:17:21.61 ID:Om9GNSUd.net
- 金印って国王で代々受け継がれるものじゃないの？
だとしたら卑弥呼→男王→台与→？
出土してもそこが邪馬台国とは言えないかもよ。
- 32 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/19(金) 09:29:29.00 ID:Jkm+yna5.net
- あの黒塚古墳をみたらだれでも「邪馬台国」が「やまと」であると確信するわぼけえ
- 33 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/19(金) 10:35:17.53 ID:H/LdRN+4.net
- >>1
遷都中で九州から運び込まれたかも？
- 34 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/19(金) 11:23:07.36 ID:mda3GXJ2.net
- >>2
当時の発音としてはピミコが正しい
卑弥呼をヒミコと発音するようになったのは
新井白石、賀茂真淵、本居宣長の時代から
- 35 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/19(金) 11:27:22.70 ID:mda3GXJ2.net
- ＞金印（カンノイトコクオウ）
委奴をイトと読むのは漢音つまり孫悟空の師匠の玄奘三蔵がインドへ取経の度に出た時代。
- 36 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/19(金) 12:40:57.31 ID:Lo1DDQLR.net
- 金印が重要で 、「漢委奴国王」を
初代天皇として数えていたとすると年代が合うんだよな・・
西暦57年 漢委奴国王（初代天皇）
西暦57～137年 倭国で男性の王の時代が続いた（70-80年間）
西暦146～189年 倭国大乱、桓帝と霊帝の間（146年 - 189年）
西暦189年頃 卑弥呼が女王になった。
- 37 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/19(金) 12:43:51.69 ID:Lo1DDQLR.net
- 「漢委奴国王」は
日本では「漢の倭の奴国王」という読み方が一般的だが
中国の専門家には「委」を「倭」と読む人はほとんどいない。
西暦57年 漢委奴国王
西暦57年 新羅の王が倭人になる
金印をもらったと同時に新羅の王も倭人になってるから
漢委奴国王は新羅まで支配してと考えられる。
「漢から（新羅や任那や九州北部の管理を）委ねられた奴国王」という意味。
古代中国は朝貢した倭王に、朝鮮半島南部の軍事権などを与えている 。
例えば、倭王武が与えられた称号は、｢使持節都督・新羅・任那・秦韓・慕韓六国諸軍事安東太将軍倭国王｣であるが
「漢委奴国王」もそれと同じでしょう。
- 38 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/19(金) 12:48:25.55 ID:Lo1DDQLR.net
- 『三国史記』新羅本紀によれば、
新羅には朴氏・昔氏・金氏の3姓の王系がある。
そして昔氏の始祖は、西暦57年に新羅の王になった倭人の脱解尼師今である。
西暦815年に日本で編纂された『新撰姓氏録』には
神武天皇の兄である稲飯命は新羅王の祖であると書かれている。
神武天皇（初代天皇）＝漢委奴国王（西暦57年）とすると
『三国史記』と『新撰姓氏録』の記述が一致することになる。
- 39 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/19(金) 13:22:24.77 ID:rvYyBI+c.net
- >>34
そして現在はヒヤコと呼ばれている
因みに卑弥弓呼はもちろんヒヤヤッコ
- 40 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/19(金) 15:28:03.06 ID:bLFqZVJX.net
- >邪馬台国畿内説が最有力に
こう言うのをちょいちょい見かけるが
それは何を根拠としてるのか今一分からん
古い桃の種 → 畿内以外にも出土している
邪馬台=ヤマト→ヤマトの地名は畿内以外にもある
鏡→中国製はどれだけあるのか分からない
他には？
- 41 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/19(金) 16:06:00.61 ID:HUdiZRb8.net
- ／￣`Y ￣ヽ､
/ / / / l | | lヽヽ
/ / // ノ ヽ､ヽ
| | |/oﾟ（●） （●）ﾟo チンコうめえおｗｗｗｗ
（Ｓ|| | ⌒ ･ｨ＿_,,,,,、 .,、
| || | .／'ﾞ´,_/'″ . ｀＼ ﾁｭﾊﾟﾁｭﾊﾟ
| || | ./ i./ ,,..、 ヽ
| || | ＼_./ / .ｌ, ,! ｀,
.| .,..‐.､│ |
（´゛ ,/ llヽ |
ヽ -./ .， lliヽ ..|
./'",i" ﾞ;、 ｌ'ｉi,''く .ヽ
/ ...│ ﾞl, ｌﾞﾞt, ''ii_ :.!
./.._ / ヽ ＼＼.｀ﾞ~''''''"/
- 42 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/19(金) 16:20:06.18 ID:mda3GXJ2.net
- >>22
その黒潮に乗って神武より先に大和入りしたのが
ナガスネビコの義理の兄(饒速日、『古事記』では邇藝速日）ニギハヤピ率いる
太平洋の島々から来た集団だ。
彼らは天磐船アマのイワフネに乗って生駒山の西の麓の河内国に上陸した。
河内音頭の文句に「大和河内の国堺」というのがあるだろ。
アマとはカヌーが転倒しないように横に張り出したアウトリガーとも呼ばれる浮子（ウキ）が付いている。
この浮子は多くのポリネシア諸語やミクロネシア諸語でama（アマ）とよばれ、
これを装備したアウトリガーカヌー自体はタヒチ語ではヴァア (va'a) 、ハワイ語ではワァ (wa'a) 、
マオリ語ではワカ (waka)と呼ばれている。
このアウトリガーカヌー、西はアフリカ沿岸のマダガスカル、東は南米沿岸のイースター島まで広まった。
和歌山県の和歌ワカ、和歌の浦のワカの語源はアウトリガーカヌーから来ている。
イワフネのイワはハワイ語で軍艦鳥のことだ。
https://blog.goo.ne.jp/8j90xpo/e/205339e71596c5c2abb9ca721ef54c57
軍艦鳥は遠洋航海の時カヌーに乗せておいて夕方近くになったら放鳥すると
最寄りの島を探して飛んでいく習性があるのでナビゲーターの役目をする。
- 43 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/19(金) 16:31:57.49 ID:mda3GXJ2.net
- お前ら、ちょっと勉強しろ
邪馬台国に記述された地名、人名を議論するのに必須の専門教養科目
日本語概説 第3回「日本語の音韻の変遷」
今日の深夜0:00～0:45 放送大学BS2
ちゃんと録画して内容を暗記するまで繰り返して見ろ。
こういう常識を知らないと間違ったことをカキコして嘲笑、冷笑、爆笑されるからｗｗｗ
- 44 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/19(金) 16:34:16.92 ID:uQQdum6J.net
- >>40
隋書に「飛鳥の都なんだけど、魏書に書いてある邪馬台国はここの事でっせ」と書いてある
- 45 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/19(金) 16:53:38.20 ID:Yx3rLK6A.net
- >>40
話は結構簡単
古墳時代が、列島の広い部分を覆う一つの体制の下にあったのは確実で、
その体制を都出比呂志は前方後円墳体制と呼んでいる
そして、その古墳時代の体制の中心が畿内大和にあるのは、誰も疑問に思わないし、
北部九州でも前方後円墳を作っているから、この体制に参加している
古墳時代の倭国の都が大和にあるのは誰も疑問に思わない
そして、定形化した古墳時代の始まりの巨大古墳、箸中山古墳が纏向遺跡にあり、
定形化古墳の前の纏向型前方後円墳でも、列島最大の墳丘を持つものは纏向遺跡に
累代的に作り続けられることから、纏向遺跡が古墳時代の始まりの地であること、
古墳時代の最初の都であることが確実
その状態で、纏向遺跡=古墳時代の始まりの年代をAMS法による14C年代測定法で
理化学的測定を行ったら、卑弥呼の時代よりむしろ前の年代が出たってこと
つまり、卑弥呼の時代には古墳時代が始まっていたし、そうであるなら
前方後円墳体制＝魏志倭人伝の倭国であり、その都は畿内大和にあったと確定する
それだけのこと
- 46 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/19(金) 17:38:30.35 ID:N5Dkydmq.net
- >>44
隋書倭国伝にも
旧唐書にも
倭国は九州にあった邪馬台国が治めていたと書かれてるよ
- 47 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/19(金) 17:42:56.81 ID:N5Dkydmq.net
- >>45
捏造。
倭国その物が九州である事を示す
地図もあるだろ、元々は(倭国より)小国だった畿内の国が倭国を併合して国名を日本国と改めたと唐書にも書いてある
- 48 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/19(金) 18:13:11.44 ID:bLFqZVJX.net
- 3世紀を通じて搬入土器のがあるが、出土土器全体の約15%が駿河・尾張・伊勢・近江・北陸・山陰・吉備
などで生産された搬入土器で占められるものの、九州北部からの土器は少ない。祭祀関連遺構ではその割合は約30%に達しするが、大陸との交流を示す銅鏡や刀剣類が非常に少ない。
このことは当時に北九州や大陸には関係の薄い地方王権がこの纒向地域にあったと考えられる。
- 49 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/19(金) 18:13:47.23 ID:dhYREjUL.net
- >>45
なぜ箸墓より、九州の那珂八幡の方が古いの？
形が似てるよね
北部九州の庄内土器は胎土研究から播磨からのが多く、大和のは殆どないから、箸墓は逆輸入か、違う勢力の影響だろうね
- 50 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/19(金) 18:15:01.45 ID:bLFqZVJX.net
- ｢魏志倭人伝によると、卑弥呼は魏に頻繁に使いを送り、また魏からも使いや軍人が渡ってくるなど半島や大陸と活発に交流していたが、纒向遺跡の搬入土器は北九州由来のものは非常に少なく、
また半島や朝鮮との交流を示す漢鏡、後漢鏡や刀剣類などが北九州で大量に出土しているのに対し、纒向遺跡ではまったく出土していないことから、
魏志倭人伝にみる活発な半島や朝鮮との交流は証明されておらず
纒向遺跡は邪馬台国の遺跡で無いとしている｣
残念、マキムクは邪馬台国ではありません
- 51 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/19(金) 18:19:35.68 ID:bLFqZVJX.net
- 畿内説論者の主張
古い桃の種 → 畿内以外にも出土している
邪馬台=ヤマト→ヤマトの地名は畿内以外にもある
鏡→中国製はどれだけあるのか分からない
古墳→100年単位で誤差がでる。正確な年代が分かっていない
他には？
- 52 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/19(金) 18:29:28.43 ID:wIwEP9b+.net
- ここでまじめに言うけど、
邪馬台国の南に国があって、邪馬台国と争っていたとか？
あのさあ、奈良の南にあるいは巻向の南に国はないだろう？
邪馬台国畿内説の
最大の欠点がこれだよ
九州には福岡の南に熊本（くぬこく）がある
邪馬台国はミックスブレンドなんだよ
畿内と九州の
- 53 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/19(金) 19:36:39.51 ID:OWvsebyE.net
- 邪馬台国から東へ海を渡ってから千余里陸行するとまた国あり、皆倭種なり
奈良の東に海など無い
- 54 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/19(金) 21:01:36.18 ID:mda3GXJ2.net
- >>52
大和の南には熊野があるけど。
中学校で習わなかったのかｗｗｗ
- 55 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/19(金) 21:11:17.53 ID:bLFqZVJX.net
- >>54
東は？w
- 56 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/19(金) 22:14:38.72 ID:rvYyBI+c.net
- >>52
福岡を比定地にしちゃったか
俺はもっと南だ、クナコクはさらに南
- 57 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/19(金) 23:50:03.87 ID:Lo1DDQLR.net
- そもそも狗奴国（クナコク）って国名かな？
古事記や日本書紀では、天皇と敵対した勢力には「熊（クマ）」の字が使われることが多い
熊国（クマコク）＝ 狗奴国（クナコク）
狗奴国（クナコク）は、国名じゃなく敵対国という意味だと思うよ。
- 58 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/19(金) 23:53:28.00 ID:Lo1DDQLR.net
- ちなみに昭和までは熊襲（クマソ）差別というのも存在していた。
クマソは毛深くて頭が悪いと差別されていた。
- 59 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 00:07:48.92 ID:sa3Q2Hhh.net
- >>51
畿内はマジ無い
畿内説論者は知的レベルが相当低い
44のような捏造する奴とか
45のような思考が止まった奴ばっか
- 60 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 07:24:30.99 ID:/9OBreMQ.net
- NHKニュース
（黒塚古墳）三角縁神獣鏡の成分 異なる
10月19日 16時33分
橿原考古学研究所などが分析したところ、同じ鋳型で作られた鏡でも銅とスズの割合が異なるものがあることがわかりました。
研究所は「鏡の製造方法を考えるうえで重要な成果だ」と話しています。
(中畧)
スズの割合が最も大きく異なっていた３枚の鏡では少ないもので約１８％〜２０％だった一方、
多いもので約２２％〜２４％でした。
同じ鋳型で作られた鏡は、これまで大量に溶かした青銅を流し込んで一度に作られ、
成分も同じだと考えられていましたが、研究所は、「一度に鏡を作ったのではなく、
成分を変えながら作ったと考えられる。(後畧)
- 61 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 10:14:49.38 ID:IWG9E5bK.net
- >>59
＞44のような捏造する奴とか
どこが捏造？
「都於邪靡堆 則魏志所謂邪馬臺者也」
書いてあるね
＞45のような思考が止まった奴ばっか
どの辺が思考が止まってるんだ？
具体的に指摘もできないくせにｗｗ
捏造嘘つき野郎は>>59の方だ
- 62 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 10:21:43.67 ID:IWG9E5bK.net
- >>53
＞邪馬台国から東へ海を渡ってから千余里陸行するとまた国あり、皆倭種なり
それ誤読
原文は「女王國東渡海千餘里」であって、邪馬台国ではなく女王国から
そして女王国は其餘傍国も含めた範囲
邪馬台国のすぐ東が海とは書いてない
また、そもそも魏略では同じ記述が冒頭に置かれていて
倭在帯方東南大海中 依山島爲國 度海千里復有國 皆倭種
となっている
これを素直に読めば、対馬、壱岐と渡海千里していった先もみんな倭種であるというだけで
倭国の外に倭種がいるという表記ではない
- 63 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 10:27:52.54 ID:IWG9E5bK.net
- >>49
＞なぜ箸墓より、九州の那珂八幡の方が古いの？
＞形が似てるよね
箸墓はいきなり作られたんじゃなくてその前から纒向古墳群に
纒向型前方後円墳が作られているんだよ
那珂八幡古墳はその模倣というか、その設計企画で作られている畿内の影響下の古墳ということ
畿内 九州
纒向石塚古墳
矢塚古墳
勝山古墳 那珂八幡古墳
東田大塚古墳
ホケノ山古墳
箸墓古墳
こんな順番
- 64 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 10:35:42.63 ID:IWG9E5bK.net
- >>47
＞元々は(倭国より)小国だった畿内の国が倭国を併合して国名を日本国と改めたと唐書にも書いてある
その唐書の元ネタの唐会要に、武則天の時の「倭国の遣唐使」が日本への改号を伝えたって
はっきり書いてあるんだよ
「則天時。自言其國近日所出。故號日本國。蓋惡其名不雅而改之。」
唐会要も倭国条と日本国条が別立てになっているが改号をは倭国条に書いてあるし、
倭国の使者として藤原朝臣常嗣の名もある
「開成四年正月。遣使「薛原朝常嗣」等來朝貢。」
畿内の朝廷が倭国であり、それが日本と改号したことがはっきりしている
- 65 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 10:42:54.89 ID:IWG9E5bK.net
- >>52
＞邪馬台国の南に国があって、邪馬台国と争っていたとか？
＞あのさあ、奈良の南にあるいは巻向の南に国はないだろう？
＞邪馬台国畿内説の
＞最大の欠点がこれだよ
陳寿を含め大陸知識人の認識では、倭国は帯方東南大海中の洲島の上の国で、
その洲島が遠く南方の会稽東冶の東まで続くと考えられている
だから魏志倭人伝での国の配置は北から南へ順に並べられているんだよ
実際の地理と必ずしも一致していないけどね
魏志倭人伝での女王国の南というのは、帯方郡から見て女王国より遠い向こう側という意味
狗奴国は畿内大和の向こう側、東海から関東方面で問題ないよ
- 66 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 10:45:53.67 ID:FjcRopH7.net
- 仮に九州に邪馬台国があったとするとそれをどうしてどのようにしてどれくらいの年月で大和に移したんだ
- 67 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 10:56:31.48 ID:uI0NLCzA.net
- >>63
勝山古墳以降は布留０式土器が出てきてるから
少なくとも3世紀末以降に出来たものだろう
- 68 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 11:13:44.81 ID:LgvPqZYc.net
- >>63
石塚も十分、那珂八幡と同時期の可能性がある
以外と曖昧なんだよね、古墳の初期だと
それより古い萌芽的存在も各地にあったりするし
古墳の過程はまだまだ研究が必要な分野だね
- 69 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 11:15:09.44 ID:Gq4Ius/u.net
- >>62
サンクス
これでなぞが解けた
邪馬台国は高千穂、日向も含めた
九州中南部の広いエリアだ。距離、方角で一致する川内、阿久根も
支配下に入るだろう
そして卑弥呼が住んでいたのは
中央の山都町
- 70 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 11:19:37.13 ID:arMm14+9.net
- 天照大神
- 71 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 11:48:22.53 ID:Blo9+CNI.net
- 都於邪靡堆 則魏志所謂邪馬臺者也
｢飛鳥の都なんだけど、魏書に書いてある邪馬台国はここの事でっせ｣
全然飛鳥と書いてない
都於邪靡堆 則魏志所謂邪馬臺者也
倭国の都は邪靡堆 魏志に記されてる邪馬台国だ
でしょう、どう読んでも
- 72 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 12:28:40.83 ID:Tdjhtiwx.net
- 邪馬台国の位置の論争したところで遊牧民である住民の地など特定できないし候補地も九州や奈良ではないだろう
そもそも邪馬台国住民自体が中国の存在を知っていたわけでその理由も明らかに
それが一重に邪馬台国住民がヘブライ人の弥生人がいたからで
秦の建国自体中央アジアのメソポタミアのシュメールのヘブライ人が建国した国で始皇帝自体ヘブライ人
これが元で問題の中国がウイグルチベット族を弾圧のきっかけになってるわけで
中国が歴史の隠蔽をしてる要因だが
漢民族自体シベリア系が入ったのは2000年もなく騎馬民族系はずっと後
その秦が15年で中国をすて日本へ弥生人として入ったのが2300年前から1800年前
ヘブライ人が19万人も日本へ入ったことがそもそも争いの発端
元々いた日本人8万人も日本人達がいたわけでそこでの鳥取島根の出雲族との争いが元でこの人骨発見に
弥生人達ヘブライ人が日本での領土争いが元で文化的背景から今の日本かま生まれる
弥生人自体頭蓋骨が偉張ってなく顎が細い
これは食べ物の習慣以外に人種が違う
人骨遺伝子が中央アジアの遺伝子を持つことからも東アジアとは全く関係ない
シベリア系エベンキが弥生人自体頭蓋骨が偉張ってるわけで
シベリア系から南方系の稲作を持ってくることなどあり得ないわけで
弥生人自体が中央アジア系ヘブライ人自体がヘブライ語やヘブライ文字ヘブライ文化を日本に持ち込んでいる
だからひらがなやカタカそして神道文化が昔からあり漢字や仏教は大分後
そもそも中国の魏志倭人伝自体中国語で書かれているわけで日本の地名自体漢字の当て字
邪馬台国自体漢字の当て字で本ならヘブライ語読み
そもそも邪馬台国の住民自体遊牧民のアイヌ達なのだから場所など移動しているわけで
祈祷文化もアイヌ達の文化なわけで
中国の魏志倭人伝自体に示す場所などから九州はありえない
しかも島なので本土の奈良もまずな考えられない
邪馬台国のある島の大きさそして周辺の国の数そして海と島を何度も渡っていく距離
示す場所などから四国なわけで山岳信仰のあった邪馬台国自体が剣山に示す場所こそが本当の意味場所では
そこから邪馬台国自体の住民が近畿の奈良に移っているかもしれないが
弥生人自体西アジアの海ルートや中央アジアから陸ルートと入ってきてるわけで遅く邪馬台国住民自体海ルートからの弥生人ユタ族の末裔祈祷文化を持つ卑弥呼の存在
出雲族の物部氏系ヘブライ人文化を引き継いでいる邪馬台国住民
もう既に地方では弥生人のヘブライ人が九州や沖縄から近畿に掛けていたからこそ多くの国が形成されてる
もし本当に日本の考古学者が邪馬台国自体のこと調べたければ調査することはできる
剣山が邪馬台国自体場所である可能性もあるのだから
その時代の唯一の証拠品の剣山の人骨や出土品
戦後アメリカGHQが剣山から邪馬台国時代の住民の人骨や出土品を発掘してアメリカの博物館に持ち込んでいる
アメリカ政府との話し合いで調査依頼すれば協力してくれるだろう
前からそのことはわかっていたわけで
しかし何故調査依頼すればいいものの調査せず
そこに日本国民に知られたくない事実が
ある意味日本の考古学者はほぼ在日朝鮮人が主流
調査によって事実が判明して朝鮮人達の嘘がバレることを恐れての話だろう
結局日本文化は朝鮮人からという弥生人朝鮮人説の嘘がバレることを恐れてのこと
もしスレ住民がその邪馬台国時代を知りたけれアメリカの博物館へ行って調べてみれば
コメみてると日本古代文化ネタにしたブログ主のコメが多いようだから
こんなところでグダグダスレ数増やしても何の解決にもならないと思うが
- 73 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 13:18:50.70 ID:IWG9E5bK.net
- >>71
隋書は裴世清の飛鳥訪問の結果だから、
飛鳥の文字がないからと言うのはタダの難癖
日本の記録と大陸の記録の両方に裴世清の名前があるんだから
これを九州倭国だとかいうのは無理ありすぎ
- 74 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 13:49:37.97 ID:8N2O8m3+.net
- 隋書には聖徳太子あるいは厩戸王子の記述がるのでしょうか。
全く別の話だが畿内が邪馬台国なら土器の中身、
あるいはそのものに対する対価はなんだったんだろう。
税として召し上げたから反対給付はなかったんだろうか。
学者の方がだは交流というが、対価が必要なんじゃないのかな。
卑弥呼は生口を含む贈り物をし、魏はそれに対して親魏倭王やら鏡を送った。
一方通行の交流はあり得るんだろうか。
- 75 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 14:03:43.78 ID:IWG9E5bK.net
- >>74
＞全く別の話だが畿内が邪馬台国なら土器の中身、
＞あるいはそのものに対する対価はなんだったんだろう
土器に価値があるんじゃなくて、土器様式が統一されたことに意味があるんだよ
精製器種3種って調べてごらん
- 76 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 14:34:39.24 ID:Gq4Ius/u.net
- >>73
原文には｢倭｣は二五回、｢倭国｣は三回、｢女王｣は一三回、｢女王国｣は五回
飛鳥とは一度も書いてない
誰が読んでも
「邪馬堆は倭国の都、あの魏志倭人伝に登場した邪馬台国ですよ」
と読み取れる
そして倭国は九州です。
- 77 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 16:10:36.84 ID:r0xRRhOi.net
- >>76
＞そして倭国は九州です。
筑紫（竹斯）は通過国ですやん
内容は一言も書いてないｗ
明年，上遣文林郎裴清使於俀國。度百濟，行至竹嶋，南望𨈭羅國，經都斯麻國，迥在大海中。
又東至一支國，又至「竹斯國」，又東至秦王國，其人同於華夏，以爲夷州，疑不能明也。
又經十餘國，達於海岸。自竹斯國以東，皆附庸於俀。
俀王遣小德阿輩臺，従數百人，設儀仗，鳴鼓角來迎。
後十日，又遣大禮，哥多毗，従二百余騎郊勞。既至彼都，其王與清相見，大悦，曰（後略）
小德阿輩台 大河内糠手
大禮哥多毗 額田部比羅夫
- 78 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 16:34:54.62 ID:Gq4Ius/u.net
- >>77
魏志倭人伝だよ
>>45
邪馬台国がそのまま古墳時代を迎えて
同じ場所で大和王権になったのなら
卑弥呼や邪馬台国や倭の五王の事が文献に残っていなきゃいけない
ところが古事記にも日本書紀にも卑弥呼はおろか邪馬台国の事が一切書かれていない、9世紀の中国の文献に書かれているにも関わらずだ
なぜか？大和王権が邪馬台国の存在を消したんだよ、王権を神格化するために
他(九州)の地域に中央政権があったなんて王権の品位をそこねるから
- 79 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 16:50:57.91 ID:dL4vSz/N.net
- >>78
ヒミカとヤマイチ国はギシワジンデンに倭の５王はコウタイオウヒと半島の文献に記載あり
奈良はどこにもなし
- 80 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 16:53:22.94 ID:dL4vSz/N.net
- 日本列島の成立の頃から 南方海上よりの黒潮海流は常に日本列島を巻き込み北上し流れてきた
日本列島に初めて漂着したのは北方から徒歩で来た人々では無く 南方より黒潮に乗り米作と共に漂着した人々だった 黒潮は休む事無く常に日本へ流れており 漂着する人も三々五々の如く常に日本へ流入し続けた
琉球 九州 四国 本州の順で
北方は21世紀の今も人の生存状況は厳しく 此処を超えて多数が来たとは思えない
南方より漂着した人々は石器時代には黒曜石を産出する地域に集まり米作で生活し1万5千年前頃には人類初の土器を製造し始めた
石器時代は徐々に銅器時代へと移行し始める この時の日本には大阪には銅鐸文明が栄える 銅から鉄へ移行する時 九州北部に鉄を持った天孫降臨族が発生し博多を拠点とし九州を支配下に治め倭国（チクシ）と称する
勿論大陸との外交は重要で周や漢や魏と交流する その間の出来事は ニニギのヨシタケタガギ 金印（カンノイトコクオウ）同じくヤマイチ国のシンギワオウ（ヒミカ）場所は
福岡県春日市スクオカモト（絹の出土）倭の五王（都督府を大宰府へ） 岩井天皇の律令制度 サチヤマ白村の戦いでの敗戦および唐軍の大宰府進駐などがあり700年まで続いた
1年頃今の糸島市で不遇を囲っていた神武兄弟は新天地を求め大阪侵略を思い立つ
勿論神武兄弟以前にも多くの侵略者が行ったがいまだ成功は見なかった
大阪の銅鐸文化圏へ天孫降臨族の不断の圧力が今の岡山県あたりで前哨線となっていた
当然銅鐸圏の東鯷国ナガスネヒコの防御は明石や淡路島で堅かった 為に神武兄弟は鳴門をとおり大阪湾へ突入したが散々に負け神武の兄は死ぬ その後熊野をとおり奈良へ侵入し殺戮の限りを尽くすがその後スジンまでは奈良に逼塞する
250年頃スジンはミマナより奈良へ侵略しジンムの末裔を殺戮する
北陸へ半島より渡来した継体は応神五代の末という触れ込みで奈良政権を奪う 内紛に感けて継体の侵略を許した
奈良政権を奪った簒奪者継体は次に倭国簒奪を狙う モノノベノアラカイへ九州を与え本州は自分がとるとの密約は周知の事実
此の倭国侵略で継体の嘘が露になる 分流の奈良は称号に倭（チクシ）と名乗り倭国の末裔たる事を誇りにしていた しかし継体は半島渡来であり倭国とは何等の関係も無かった
半島の高句麗との戦いの援軍を装い岩井天皇を暗殺したが 九州の肥後の軍勢に追われ倭国奪取は出来なかった
倭国由来の血統の絶えた継体以降は敵地同然の奈良の居心地は悪く 半島由来の多く住む滋賀京都を目指した
700年以後同じく半島由来の藤原一族と共に日本列島の支配者となる
この時テンムが倭国の文書（日本旧記を始めとする）を集め日本書紀に内容を剽窃した
- 81 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 16:54:45.95 ID:dL4vSz/N.net
- >>80 に書いたように奈良はミマナのスジンまで待ちましょう
- 82 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 17:19:59.85 ID:WWkZJmoq.net
- プロから見ると畿内説が最有力なのか
素人目線だと九州とか四国の説もあるみたいだけど
- 83 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 17:30:43.40 ID:r0xRRhOi.net
- >>78
＞卑弥呼や邪馬台国や倭の五王の事が文献に残っていなきゃいけない
残ってるよ
ただ、卑弥呼や邪馬台国は、記紀で言うと欠史八代の頃になるから、断片的にしか
書いてないだけ
邪馬台国は、ヤマト国としてそのまま書いてある
表記は日本書紀で日本、古事記で倭だけれど、これでヤマトと読む
卑弥呼は、崇神天皇代の祭祀王ヤマトトトヒモモソヒメでよい
倭の五王は、遣呉使を送ったと、記紀に書いてある
南朝は呉地にあるんだから、問題ないだろ
- 84 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 17:31:45.99 ID:r0xRRhOi.net
- >>78
＞>>77
＞魏志倭人伝だよ
>>73への返答だったら、隋書の話じゃないとおかしいだろうが
- 85 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 17:57:20.62 ID:tL2hHZ3y.net
- そもそも朝鮮人が古代の朝鮮人と全く違う民族なのは
19世紀まで朝鮮人達が名前しかない民族だったことから
百済新羅高句麗とは別民族ということがわかる
この頃の百済新羅高句麗と日本本島とは言葉も通じ合う同じ民族だったことから
日本本島同様彼らにも苗字があった
その時では日本の人口800万人
朝鮮半島数十万人と圧倒的に日本が大国だったことから朝鮮半島が属国だったことがわかる
故に朝鮮人達は嘘付きである
補足をするなら
朝鮮人達が苗字がない為
日本が朝鮮半島を保護した際住民登録をする為朝鮮人達に苗字を名乗らせ
朝鮮人達は王族や貴族の名を名乗り血のつながらない李や金や朴が乱立
朝鮮人達の約9割が読み書きが出来ず
奴隷階級は字も読めず書くことすら出来ない
王族や貴族は中国語を話せたが
それ故に朝鮮半島の日本人達が使っていた神代文字のハングルを使用させ今に至る
故に朝鮮人達は未だハングルを理解してない
朝鮮人達が１３世紀元寇と共に朝鮮半島へ侵入して朝鮮半島の日本人達の国
百済新羅高句麗を乗っ取り文化や技術を伝承がないまま朝鮮半島に国を作ったことが弊害に
１３世紀の高麗から李氏朝鮮時代で悲惨な国へと向かう
自業自得である
現実朝鮮人が古代朝鮮人を朝鮮人の歴史にしたがるのは日本のように民族歴史がしっかりある民族と違うため
いくら朝鮮人が都合の良い話をしても嘘がばれる
今の朝鮮人の確たる根拠は中国の歴史書に12世紀の新羅の日本海側の北東部にシベリアワイ族が住み着いていることが記載されている
新羅民族とは全く違い言葉も違う民族
不衛生な生活をして糞が落ちてても平気な民衆と記載
この時点で明らかに新羅民族との違いがわかる
そしてシベリアワイ族ことエベンキが新羅を乗っ取り百済や高句麗までも乗っ取り崩壊
全く文化のないエベンキが朝鮮人の国高麗を使ってから秩序のない不衛生な国家となって李氏朝鮮時代へと
これが朝鮮の現実
そして天皇の成り立ちの真実は朝鮮人とはなんの関係もない
元々天皇の始まり神武天皇の逸話が全く違う訳で
初代天皇はニギハヤヒでイワレビコの神武天皇ではない
ホシオミミの三男として生まれたニギハヤヒが父親に天皇にふさわしい人物と命を受け引き継いで神武天皇となる
民からも慕われたニギハヤヒ
兄ニニギの子イワレビコが兄ニニギが本来の継承者と主張するが故にニギハヤヒが70歳で崩御
するとニギハヤヒの子ウマシマヂが本来なら天皇を継承者となるはずがイワレビコに天皇を譲ってイワレビコが天皇となる
しかし民はニギハヤヒが神武天皇として認めている為イワレビコは神武天皇とは民から言われてない
それが故にニギハヤヒの皇位継承継続者としてニギハヤヒとダブらせ神武天皇が127歳まで生きたことに
ニギハヤヒが生まれた紀元前10年からイワレビコが崩御する紀元117年までが神武天皇の時代とされる
結局本来あるべき血筋でない天皇が今以て続いている為日本にはそれ以降災難続き
結局日本本来の文化が失われて大陸の仏教が入り神道が消え漢字が入って神代文字が消え
天皇家の血筋がめちゃくちゃに
そして日本の民の災難続き
結局明治からの朝鮮部族による日本侵略が戦争へと
田布施民が守る天皇家こそ偽りの出雲族民
それが真実
- 86 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 18:15:05.72 ID:/9OBreMQ.net
- >>51
桃の種が捨てられたのが邪馬臺国卑弥呼の時代と同じだという意味
九州のやっとこさ中卒レベルには理解出来まい
- 87 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 18:15:51.90 ID:b29Q3A86.net
- 九州説の人はいつまで頑張るの？
もう優勝が決まった後の消化試合みたいなもんなのに
- 88 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 18:16:48.83 ID:dL4vSz/N.net
- 記紀で言うと欠史八代の頃
原因はミマナから来たスジンでは神武の末裔と無関係で何も知らなかったから
- 89 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 18:25:10.39 ID:4EwJBVm2.net
- 日本の始まりを邪馬台国から
辻褄を合わせようとするからの畿内説のような
女シャーマンがいた南方の国と
ヤマト朝廷は別の集団と考えた方が自然な気がする
- 90 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 18:26:31.97 ID:tL2hHZ3y.net
- 在日のブログ主の日本のルーツの歴史で必ず朝鮮系のシベリア北方系が日本のルーツにしたがる人達
ある意味日本の考古学者はほぼ在日朝鮮人が主流
調査によって事実が判明して朝鮮人達の嘘がバレることを恐れての話だろう
結局日本文化は朝鮮人からという弥生人朝鮮人説の嘘がバレることを恐れてのこと
こう言った日本民族ネタを朝鮮人達が勝ってに弥生人は朝鮮人というデマネタを出したりしてるが
日本の考古学者もほぼ在日朝鮮人で朝鮮人達の民族ルーツを日本民族ルーツにかぶせて嘘をつく
朝鮮半島の民族が古代はヘブライ人の日本人の国であるにもかかわらず何故か朝鮮人の民族歴史ように話す
朝鮮人がエベンキだということが世界中にネットで知れ渡っているのに何を今更
大体の日本の属国の朝鮮半島と日本では言葉が普通に通じ合ってたのに現在は全く通じずの別国家
然も日本人には昔から苗字があった
朝鮮人達には日本が統治を行う19世紀まで苗字がなく住民登録の為苗字を付けさせ貴族王族の名の金李朴ばかりに
その時点でおかしいって察しないと
百済新羅高句麗の時代の朝鮮半島の人口が数十万人かたや日本は800万人の大国
しかも日本人特有の遺伝子を持つY染色体のD系遺伝子は朝鮮人にはない別民族
しかも日本にある前方後円墳は朝鮮半島にもあり日本より新しく朝鮮半島が日本の属国だったことを示している
今の朝鮮人は12世紀に新羅北部日本海側にシベリアワイ族系住民が住み着いていることを中国紙に記載されている
新羅の民とは違う不衛生な民族が住んでいることを中国紙に記載されて
その頃から今の朝鮮人達の朝鮮半島の歴史がはじまり
13世紀半ばの高麗から李氏朝鮮時代が本来の朝鮮人達の歴史だということがわかる
そもそも日本民族はヘブライ人の弥生人がいたからで
秦の建国自体中央アジアのメソポタミアのシュメールのヘブライ人が建国した国で始皇帝自体ヘブライ人
これが元で問題の中国がウイグルチベット族を弾圧のきっかけになってるわけで
中国が歴史の隠蔽をしてる要因だが
漢民族自体シベリア系が入ったのは2000年もなく騎馬民族系はずっと後
その秦が15年で中国をすて日本へ弥生人として入ったのが2300年前から1800年前
ヘブライ人が19万人も日本へ入ったことがそもそも争いの発端
元々いた日本人8万人も日本人達がいたわけでそこでの鳥取島根の出雲族との争いが元でこの人骨発見に
弥生人達ヘブライ人が日本での領土争いが元で文化的背景から今の日本かま生まれる
弥生人自体頭蓋骨が偉張ってなく顎が細い
これは食べ物の習慣以外に人種が違う
人骨遺伝子が中央アジアの遺伝子を持つことからも東アジアとは全く関係ない
シベリア系エベンキが弥生人自体頭蓋骨と違って偉張ってるわけで
シベリア系から南方系の稲作を持ってくることなどあり得ないわけで
弥生人自体が中央アジア系ヘブライ人自体がヘブライ語やヘブライ文字ヘブライ文化を日本に持ち込んでいる
だからひらがなやカタカそして神道文化が昔からあり漢字や仏教は大分後
そもそも中国の魏志倭人伝自体中国語で書かれているわけで日本の地名自体漢字の当て字
日本は既にこの頃ヘブライ語を使ってる
朝鮮半島自体7300年前の桜島のカルデラ噴火で3000前まで人が住んでおらず
そこへ中央アジアのヘブライ人達が中国北東部から朝鮮半島にかけ住む始め日本へ弥生人として渡来
そして朝鮮半島に日本と言葉の通じる百済新羅そして高句麗がある
だからこそ百済建築などが日本人の手で作られたわけで朝鮮人達がその百済人達を滅ぼしたことで技術が途絶える
そこに日本国民に知られたくない事実があり全てのことは朝鮮人達の自業自得で所詮朝鮮人達の嘘がバレる
- 91 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 19:00:59.71 ID:Gq4Ius/u.net
- >>84
バカか？隋書が魏志倭人伝の話をしてるんだろうが
- 92 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 19:08:58.19 ID:IWG9E5bK.net
- >>91
バカはお前だ
>>71から隋書に書いてあるんだからずっと大和だって話をしてる
その話に流れも追えない程度の知力でみっともないことを喚くなｗｗ
- 93 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 19:09:10.20 ID:Gq4Ius/u.net
- >>83
違うよ、まず卑弥呼の事は一切書かれていない
どこに書かれてるの？ヒミコとどこに書かれてるの？
断片的にぼかしてるのは
九州に中央政権があったことを誤魔化したいから、大和王権が邪馬台国の時代から続いているのであれば、
昔、ヒミコと言う女王がいたと日本書紀なり古事記なりに書けば済む事だろ
- 94 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 19:28:09.01 ID:/9OBreMQ.net
- >>71
九州とも書いてないばってん大和の可能性を比定でけんけん
「臺」と「台」は全然別の漢字でっせ。
「臺」はダイ、ドーィと濁子音始まり
「台」はタイ、イと清子音始まり又は子音無しの「イ」
支那の文献に「台」と書いたものは20世紀後半のものしか無い。
- 95 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 19:47:37.14 ID:tL2hHZ3y.net
- そもそも大和王権と邪馬台国はそもそもルーツが違う
元は同じ民族でありながら別れた同じヘブライ人達
メソポタミアから別れ西アジアに移ってエジプト文明に関わったりイスラエル王国を築いたユダヤ民族
そのユダヤ民族のユダ族こそ邪馬台国の民
そして大和王権の民こそメソポタミアシュメールの末裔
邪馬台国の民のユダ族が先に海ルートで日本へ沖縄を経て渡来
だから今も沖縄の人達はユダ族の末裔で地名もユダ族に因んで残っている
また物部氏の末裔であり物部のニギハヤヒが沖縄の人達の神武天皇であり
ニギハヤヒの兄ニニギの子イワレピコが神武天皇でないことを知ってるのはその為な
その沖縄のユダ族こそ九州や四国へ渡った邪馬台国の民達で彼らが遊牧民であるからこそ移住する
今の四国剣山にはユダ族の儀式やゆかりのイエスキリストのものがあるとされ
現在アメリカのGHQによりアメリカ博物館へ保管されている
また大和王権の民でシュメールの末裔である大和の民は中央アジアからチベット四川を経て中国で秦を建国
始皇帝自体がヘブライ人でありメソポタミア文明そのままに中国へ文化を持ち込む
その後15年で秦を捨て中国東北部から朝鮮半島を経て日本へ陸ルートで渡来
その頃には中国東北部から朝鮮半島に多くのヘブライ人達が住み着き日本との関係が深くなる
その彼らシュメールの民の兄ニニギの子イワレピコ達こそ大和王権の現在言われているイワレピコの神武天皇
先に海ルートで日本へ渡来したニギハヤヒ達と陸ルートの兄ニニギの子イワレピコ
それぞれ出雲の戦いで大和王権が誕生する
そこには朝鮮人達シベリアのエベンキは何も関わっておらず日本との繋がりもない別民族
朝鮮人達のルーツシベリアエベンキ達は1万年前に現れた新モンゴロイド
朝鮮半島へは11世紀半ば新羅にエベンキわい族が住み着いたことが中国の歴史書に記されている
また元寇とともに朝鮮半島へ入って来たエベンキ達
百済新羅を滅ぼした後の13世紀半ばからの高麗から李氏朝鮮時代が今の朝鮮人達の歴史
そして日本の民族のルーツは旧モンゴロイドのトルコ北部からの遊牧民の民で3～4万年前に日本へ渡来
新モンゴロイドが出る前から日本へ渡来しアイヌ人達がトルコ語であることから日本のルーツ
だからこそ日本人特有の遺伝子を持つY染色体のd2遺伝子は90％受け継がれている
その同じ遺伝子が沖縄の人や日本本土も持つ同民族であることがわかる
- 96 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 20:00:57.30 ID:dNfycmG4.net
- >>94
ヤマイコクだったらなおさら
九州だろ
- 97 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 20:05:15.76 ID:IWG9E5bK.net
- >>93
＞断片的にぼかしてるのは
＞九州に中央政権があったことを誤魔化したいから、
違うよ
彦姫制のヒコ王を王とする方針だからだよ
- 98 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 20:05:41.38 ID:dNfycmG4.net
- >>83
倭をヤマトと読むのは大和王権になってから
- 99 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 20:06:59.01 ID:S2Vyypjt.net
- >>93
日本書紀には書いてあるだろ
記紀は都合の悪いことも結構書いているから
隠したいから書いてないというのは違うと思う
分からないから書いてない
本気で隠したいなら、朝日新聞みたいに捏造するよ
- 100 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 20:09:22.51 ID:dNfycmG4.net
- >>65
いやはや
一から十まで違うわ...
- 101 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 20:13:17.11 ID:IWG9E5bK.net
- >>96
＞ヤマイコクだったらなおさら
＞九州だろ
古代日本語の音韻構造の研究では、母音の連続や二重母音のような音は、
上代日本語にはなかったとされているから、その意味でも邪馬壹国の方が間違いというのが定説
- 102 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 20:15:05.06 ID:IWG9E5bK.net
- >>98
＞倭をヤマトと読むのは大和王権になってから
つまりもともとの地名、やまとことばの地名は「ヤマト」だったってことだ
- 103 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 20:16:21.96 ID:Gq4Ius/u.net
- >>99
日本書紀のどこに
ヒミコと書いてあるの？w
- 104 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 20:18:16.84 ID:IWG9E5bK.net
- >>100
＞いやはや
＞一から十まで違うわ...
それを根拠をつけて具体的に書けないなら、ごまめの歯ぎしり
論破された者の負け惜しみの捨て台詞
>>96で、古代日本語の母音の連続の話も知らなかったし、
ただの情弱の思い込みだろ
- 105 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 20:21:04.61 ID:g4ynEvEN.net
- >>102
畿内のヤマトな、倭はワだ
大和王権が九州の倭国を併合した時に
大倭ヤマトとした
- 106 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 20:33:01.79 ID:AJZZN4+n.net
- >>104
とりあえずこれでも読んどけ
https://kazunohi.exblog.jp/18921676/
- 107 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 20:39:18.68 ID:ykMiFVhE.net
- >>69
国々が離れ過ぎだしエリアが広過ぎでは？
三世紀なんだから生活しやすい土地で小国が林立し国境は隣り合っていたのでは？
伊都国と邪馬台国と狗奴国は争っていたんだし
- 108 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 20:40:10.53 ID:tL2hHZ3y.net
- そもそも邪馬台国は馬台と書きマタイと読みヘブライ語でマタイの国という意味で
邪馬台のヤマタイをヤマトとは言わないでマタイという
マタイ自体がキリストの十二使徒の一族という意味
すなわち邪馬台国の民はキリストの十二使徒の一族で海ルートから日本へ渡来したユダ族の末裔たちのこと
邪馬台国の民は言わばキリストの十二使徒の一族の国という意味でユダ族の国ということがわかる
だからこそ四国剣山のイエスキリスト伝来の話につながっているわけで中国の魏志倭人伝で漢字で邪馬台国と記す
これが事実
- 109 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 20:46:31.86 ID:Gq4Ius/u.net
- >>107
そのエリアにクナコクとイトコクは無いんだよ
広いと言っても一県ぐらいしかないよ
周辺諸国を従えていた訳だし、これぐらいの領土はあってもおかしくは無いかと
- 110 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 20:53:55.97 ID:tL2hHZ3y.net
- ちなみに大和のヤマトゥはヘブライ語で神の民という意味はよく知られいるが
ヤマトとマタイは全く意味が違う
もし邪馬台国が大和の民なら中国の魏志倭人伝に大和国と記すはず
それが邪馬台国と記している以上邪馬台国と大和王権は別もの
だから魏志倭人伝の邪馬台国の場所の案内が記すように何度も海を渡り四国ほどの大きさの島
すなわち九州の大きさではない四国に邪馬台国がありと記す
そこは魏志倭人伝の記す邪馬台国の周辺には四国のほか九州や中国地方近畿地方など100余りの国に囲まれている
それこそ九州説や近畿奈良説とは別もの
何故なら大和王権ではないから
- 111 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 21:02:43.85 ID:GSugLN5/.net
- 105
正しい認識。
新石器時代、縄文時代から弥生時代を通して関東から飛騨まで縄文人の人口密度が圧倒的に多い。
ただし国という概念を持ち込んだのは秦に追われて日本に来た東夷 呉越楚の倭人と呼ばれる
人だ。その中で天皇家が象徴として担がれてヤマトの縄文人の勢力と融合した。
大和政権は発足当時から九州の大半を勢力下におけたのはそのためだ。
倭人は原日本語を話していたと見られる。
卑弥呼は尾張一族の娘で孝安天皇のお兄さんと結婚した。 孝安の時代天皇家の力はまだ弱く
卑弥呼が統一倭国の女王として担がれた。 孝安天皇の兄天足彦国押人命は和邇氏の先祖であり
この一族の墓から後の時代 魏から賜った刀が見つかっている。
６代孝安天皇の古墳は御所市にあり卑弥呼の古墳もその近くにある。 纏向はもう少しのちの時代
になる。百襲姫を卑弥呼という学者が多いがこれは間違い。政権が安定する１０代崇神天皇の時
縄文系の流れを組むと百襲姫の古墳を纏向に作り自分の政権の正当性を示したというのが真実である。
日本の歴史学者 博物館にいる学芸員は皆 反日左翼で天皇の権威を認めないためにとんでも説を
撒き散らす。天皇王朝交代説、騎馬民族説、九州王朝説 etc. みんな嘘だ。
今こそ正しい歴史を学ぶべきだ。
日本書記は国づくりは淡路島から西になっている。 これは縄文系の国はすでに東にはあったからだ。
- 112 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 21:05:08.67 ID:/9OBreMQ.net
- >>71
「邪靡堆」の「堆」は支那の
春秋戦国時代の詩経の音韻研究の基づく上古音でも
中古音でも現代音でも全部トゥイという発音なんだわ
たから邪馬臺は日本人の「ヤマト」を聞いて支那人がメモしたものだ。
ご愁傷さまｗ
- 113 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 21:14:23.46 ID:/9OBreMQ.net
- >>72
陳寿の三国志完成以後間もなく北方騎馬民族、いわゆる北狄胡人が
中原に侵入して八王の乱とか永嘉の乱で
それまで中原に居た漢人が難民化して大挙して
華南＝江南に逃げたんだわ。
逃げ遅れた漢人は北方騎馬民族と混血して支那語も徐々に変化していった。
- 114 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 21:22:52.37 ID:IWG9E5bK.net
- >>106
読んでみたら、ご都合主義のチェリーピッカーって書いてあったｗｗ
- 115 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 21:47:54.90 ID:tL2hHZ3y.net
- 避難所見させてもらったよ
ミカエルさん
- 116 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 23:52:32.21 ID:ykMiFVhE.net
- >>64
＞畿内の朝廷が倭国であり、それが日本と改号したことがはっきりしている
と言ってるわけではない
『旧唐書』(945年成立)の「東夷伝」では
「則天時。自言其國近日所出。故號日本國。蓋惡其名不雅而改之。」は前後含めて
「日本国は倭国の別種なり。其の国、日の辺に在るを以ての故に、日本を以て名と為す」
「或いは曰く、倭国自ら其の名の雅ならざるを悪（にく）み、改めて日本と為す」
「或いは曰く、日本は旧（もと）小国、倭国の地を併す」
とある
「日本国は倭国の別種」「或いは曰く」（二回）とある通り『旧唐書』は決めかねて迷っている
（なお961年成立の『唐会要』も1060年成立の『新唐書』も『旧唐書』のコピペ）
- 117 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/20(土) 23:54:34.88 ID:ykMiFVhE.net
- >>109
山都町〜高千穂〜日向〜川内〜阿久根のエリアに
伊都国・邪馬台国・狗奴国を入れても広すぎるような
- 118 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 01:35:36.18 ID:b/xRXpMy.net
- サツキとメイのお父さんは、纒向遺跡の研究をしてるんだよな。
- 119 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 02:55:59.59 ID:PWBgPrCc.net
- >>112
それはウソ
堆は中国語でもタイと発音するよ
邪馬台はシィェマァタイなんだわ
- 120 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 03:07:15.19 ID:5Ish8knc.net
- >>117
君はどれぐらいの広さだと思ってるの？
- 121 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 03:10:57.12 ID:PWBgPrCc.net
- >>114
張氏の誤読だらけの邪馬台国は読んでおいて
損は無い
- 122 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 03:20:32.82 ID:6dj9DUbc.net
- 畿内説の人は末廬国がどこで投馬国はどこだと比定してるの？
- 123 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 03:52:02.04 ID:fGocvqfY.net
- 122
否定も比定もしてないよ。
九州にあったんだよ。これらの西九州の国は高産巣日の神と呼ばれる
徐福の子孫によって統合されていく。
一方紀伊や四国を通って宇佐に入った須佐能一族は高千穂の天皇一族と融合
そして狗奴国を除く九州の小国家は須佐男の息子饒速日と高産巣日によって統合される。
彼らはまずヤマトにいわば婿入り作戦で浸透していく。そして天皇家を統合の象徴として
呼び寄せる。
ここまでの九州の歴史は日本書紀には書いてないし書く必要もない。
この時代の人には民族主義はない。
日本書紀は天皇一族が縄文の国々の一角にできた象徴的な政権が拡大していく歴史を書いている。
それまで活躍した饒速日や高産巣日は神の時代として記述している。
- 124 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 04:18:50.69 ID:B6Ou/ANU.net
- >>119
ウソだと言うなら証拠を出せ
トゥイと発音する証拠はこれだ↓
(h)ttp://fast-uploader.com/file/7095617853024/
大きいサイズの堆の右側のduiが北部方言を代表する北京方言を元にした現代標準音
下の小さい字の江南系客家方言のvariationも声調の違いはあるが全部doi
粤语＝広東方言はdeoiテォーィと口の開き方が狭いが同系統の発音と言える。
春秋戦国時代に孔子が収集した詩経の押韻などを元にして構築したのが上古音だ。。
次はオマエの番だ、タイと発音する証拠を出してみろ。
- 125 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 04:22:56.32 ID:MdIXPWap.net
- 見てると段々と朝鮮人達とんでも説が事実と違うことが出てきて嘘がバレそうでコメント自体見苦しくなってきた
そろそろ息切れが
まぁ事実と違うわけだから誤魔化すコメントも大変
- 126 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 04:43:00.83 ID:MdIXPWap.net
- まぁ事実今の中国人と昔の古代の中国人自体人種が違う異民族
現代語訳の発言と昔の古代の人々の漢字の意味合いが違うことなど全く考慮してないコメントだと思うが
現代の北京語訳の満州人達騎馬民族系の人達の語訳と古代の人々ヘブライ語系の意味合い自体違うと思うんだけど
見てると朝鮮系ブログ主さんの歴史追求のコメントしているみたいにだけど
あれって北方系騎馬民族から朝鮮半島へ入った民族が日本の弥生人達ととんでも説言ってる
しかも天皇系の天孫族が北方系騎馬民族みたいなこと
結局朝鮮人達が弥生人朝鮮人説ととんでも説つくっている自体事実と異なる言わば朝鮮人妄想説だと思うんだが
だから誤魔化すコメント自体見苦しくなってきて最終的にコメント自体が息切れ
- 127 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 05:16:10.74 ID:MdIXPWap.net
- ここでコメントしている人たちって日本国内の日本人の顔見たことないんだろうかw
北海道と琉球の沖縄は同じアイヌ人
特に北海道のアイヌは沖縄から移り住んだ人たちだから文化など似てる
日本本土は東日本の関東圏や東北の人達は旧縄文人の小柄で北方の遊牧民に近い
唯一古代縄文人の生き残りの多い傾向
何故なら7300年前の九州カルデラ噴火で西日本と朝鮮半島の住民がほぼ絶滅し東北青森などにのこるのみ
日本本土の西日本は言わば大陸からの渡来系弥生人のヘブライ人が多い傾向
中央アジアメソポタミアから中国四川チベットを経て朝鮮半島から移り住んだ渡来系弥生人のヘブライ人達
元々火山噴火で人があまり住んでなかった西日本本土と朝鮮半島だから西日本本土でヘブライ人達が住むことに
結局彼らヘブライ人達の文化が出雲大社や伊勢神宮そして京都や奈良といったヘブライ文化が主となるわけで
結局西日本が大和で東日本が日本国
沖縄が琉球国で北海道がアイヌ
結局外国の人言わば中国から見れば別ものの国に見えるから魏志倭人伝やそのほか中国伝来の書は確認があやふや
実際は同じ日本人の遺伝子を持つ日本人であることは現在の生物遺伝子学で証明されている
- 128 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 09:50:40.07 ID:5Ish8knc.net
- >>124
これは、失礼した
俺の勘違い、堆を検索したつもりが台を検索していた
タァイはこっちだ
https://zh.hatsuon.info/word/%E5%8F%B0
ただ仮に8世紀以降に書かれてるのが「ヤマト」だとしても全く意味がない、何故なら大和王権が意図的に邪馬台をヤマトにしているからだ、昔から奈良にあったと見せかけているから
解るかな？
んで、日本書紀、古事記のどこに
「卑弥呼」と書いてあるの？魏志倭人伝にははっきりと「卑弥呼」と書いてあるのに
- 129 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 09:54:05.00 ID:EuoApgz5.net
- >>124
堆よりも「邪」これ中国読みだとシィェだよ
- 130 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 10:05:02.55 ID:3jdBVL5+.net
- >>123
＞否定も比定もしてないよ。
これが畿内説論者の正体
この時点で魏志倭人伝を解読しようと言う気が
無いのがよく分かる
邪馬台国は魏志倭人伝に登場してるから
その存在が明らかになったんだよ
それを解読せずして、完全無視して
我らこそ邪馬台国と言い張る資格は全く無いだろ
日本書紀の古事記の大和なら大いに結構だが
魏志倭人伝の邪馬台国だと言いたいのであれば
末廬国が何処に比定してるのか
スッと出てくるはずだ
- 131 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 10:29:23.00 ID:00Yw/OUs.net
- >>130
魏志倭人伝を解読せずに素直に読んだら畿内
解読したら九州ってことだよね
陳寿はパズル作家じゃないと思うけどなぁ
- 132 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 10:57:06.36 ID:qs3ksici.net
- >>130
何をバカなことを言ってるんだ？
末盧国は松浦川が流れる唐津平野で
投馬国は出雲だよ
そして邪馬台国はヤマト国
全部現代まで地名が残ってる
- 133 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 11:05:37.35 ID:s865q81J.net
- >>132
全くのデタラメだw
邪馬台国は末廬国の南に位置してなければいけないのに全部東やんけ
末廬国から南に水行10日で邪馬台国
20で投馬国のなのに、なぜ邪馬台国の前に投馬国なんだよw
投馬国を通りすぎてから、邪馬台国に行って
また戻るんかい？w
そんな事魏志倭人伝のどこにも書いてないぞ
- 134 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 11:07:19.05 ID:s865q81J.net
- >>131
素直にどう読んだら畿内なんでしょうか？w
- 135 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 11:19:26.16 ID:qTKKZxLk.net
- >>48
誤字多いな
焦っているのか泣いているのか
- 136 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 11:21:59.37 ID:baR0EtoY.net
- 日本の遺跡から発見される出土品の特徴。
人殺しの為の武器が発見されないそうだ。
私見、狭い島々の海岸縁の人達、山に住む人たちも含め、縄文時代から
交易が盛んにおこなわれ、各地間の姻戚，通婚も相当にあり。
弥生時代にはすでに、九州と大和地方は相争わない親族。
- 137 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 11:22:13.07 ID:U+4OYZ8T.net
- 本来部落地区って、市の一部に存在したりするもんだが、
奈良県桜井市って、部落地区が８割らしいな・・・
特にJR桜井駅から５ｋｍ圏内。
そこら辺で糞尿するし、田畑用の水路に犬のうんこ垂れ流しするし、
タバコのポイ捨て当たり前、そしてガラが悪くて住民がチンピラまがい。
そんな桜井市が・・・・なんて？>>1
- 138 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 11:24:58.10 ID:00Yw/OUs.net
- >>134
先入観を捨てて、普通に読むといいよ
- 139 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 11:39:06.11 ID:nFE7yGx5.net
- >>138
普通に読んだら
帯方郡から南へ一万二千里(ピッタリ九州中南部)に倭国を治めているジャマダイ国(ヤマトとは似ても似つかない発音)と言う国がある
畿内は一切出てきません
- 140 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 12:05:22.38 ID:B6Ou/ANU.net
- >>129
(h)ttp://fast-uploader.com/file/7095644126541/
>中国読みだとシィェ
中国の漢字の読み方は1字1音だというネット伝説があるけど
「邪」は「和」と並んで1字多音の漢字だ。
「邪」の発音としてxieしか載ってない中国語字典は新品でも内容はオンボロ。
xié＝シエー この発音の場合の異体字は斜
yá＝ヤー この発音の場合の異体字は 耶で
上古音、中古音ほとんど同じ発音
yé＝ｨエー 広東語と共通の発音
yú＝ュイー(ü＝ドイツ語で使うuウムラウトとよく似ているが
ドイツ語はuの成分のほうがiよりも6:4ぐらいの比率で多い
北京官話は4:6の割合でiの成分の方が多い)
xú=シュィ(母音の本来の綴はüでyuの場合と同じ音色)
中国式ローマ字でｙ、x、j、qの後ろのuの発音はüでIPA(いわゆる発音記号)の
/y/と書いて簡易表記とする。
旅順、大連が合併した「旅大」の振り仮名をリュイターと印刷してある場合が多い。
- 141 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 12:08:51.78 ID:cFP/dXTd.net
- 【無知の涙】 写真家（３４）が多発性骨髄腫、原因はベクレてるシビエ、そろそろ無関心やめて学ぼうよ
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1540088648/l50
- 142 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 15:39:13.05 ID:ZATNfF7Q.net
- .
邪馬台国は、宮崎県 西都原（さいとばる）で決まり。
- 143 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 16:15:14.76 ID:lNKr1utd.net
- >>142
それは邪馬台国の一部だ
- 144 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 16:32:12.31 ID:6gq1e3ie.net
- 邪馬台国の「台」と「国」は当時の中華的意味をもたせたという解釈はないもんでしょうか。
- 145 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 16:44:13.26 ID:WqMGeqA3.net
- >>133
＞全くのデタラメだw
＞邪馬台国は末廬国の南に位置してなければいけないのに全部東やんけ
陳寿を含む大陸知識人の常識で、倭国は帯方東南大海中の洲島の国で
遠く会稽東冶の東まで長く南に続く列島だから、「長距離移動が南と書かれている」んだよ
現実の地理とは合わないが、これが古来の中華の認識だからそれに沿って陳寿も倭国のことを
記述している
誤記や転記ミスではなく、それが、彼らの認識での現実
列島に沿って、北部九州から水行20日で出雲（投馬国）、
そこからさらに水行10日で丹波に上陸し、亀山、京都を経て奈良盆地まで陸行一月なら
無理のない旅程になる
九州説は、水行と投馬国の扱いに無理・矛盾が集中する
まあ、九州じゃないんだから当たり前なんだがな
- 146 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 16:46:36.38 ID:WqMGeqA3.net
- >>133
＞20で投馬国のなのに、なぜ邪馬台国の前に投馬国なんだよw
＞投馬国を通りすぎてから、邪馬台国に行って
＞また戻るんかい？w
さすがにこれは、頭悪すぎだろう
投馬国まで水行20日かけていって、そこからさらに水行10日陸行1月進むんだよ
放射読みとか、水行の起点は帯方郡にまき戻すとかそんな無理読みは通らない
- 147 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 16:48:48.02 ID:WqMGeqA3.net
- >>136
＞日本の遺跡から発見される出土品の特徴。
＞人殺しの為の武器が発見されないそうだ。
九州の甕棺墓からは、鏃の刺さった死体とか出てるよ
九州説だとそれが倭国大乱のあとであり、邪馬台国が九州である証拠らしい
甕棺墓時代は時代が100年単位でずれてるけどね
- 148 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 17:07:21.64 ID:NJXTPcNr.net
- 倭国大乱という語彙は何処にも無い事実 あるなら教えて欲しい
- 149 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 17:10:23.55 ID:NJXTPcNr.net
- >>146
郡からヤマイチ（博多）まで陸行1月水行10日
ヤマイチからツマ（薩摩）まで水行20日
- 150 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 17:29:21.97 ID:nAyZS6Bv.net
- >>148
＞倭国大乱という語彙は何処にも無い事実 あるなら教えて欲しい
ああ、ごめんごめん 魏志倭人伝にはないね
でも、後漢書は桓 靈閒 「倭國大亂」 更相攻伐 歴年無主としているよ
どこにもないってことはないな
後漢書その他にはある
- 151 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 17:35:54.66 ID:dywlc5J7.net
- >>146
おい！お前の方が頭悪すぎだぞw
今どき水行10日と陸行1月を足し算してる
研究者などいないぞ、勉強し直してこいw
- 152 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 17:41:15.92 ID:5Ish8knc.net
- >>146
末廬国から南へ
水行で行けば十日、陸行で行けば一月で行けますよ
投馬国へは水行20日
つまり邪馬台国のさらに南にあるのが投馬国、 薩摩の事だよ
- 153 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 17:41:26.23 ID:///QeCbV.net
- 投馬国は普通に出雲でいいんだろ？
- 154 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 17:41:48.27 ID:qTKKZxLk.net
- >>17
だからこの時代に関しては倭人伝は参考程度で、
考古学による推測が重視されている
考古学でわかることは人の生活や多少の文化、多少の力関係と多少の人の動き
そうなると畿内説が有利となってしまうようだ
- 155 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 17:56:09.67 ID:3jdBVL5+.net
- >陳寿を含む大陸知識人の常識で、倭国は帯方東南大海中の洲島の国で
遠く会稽東冶の東まで長く南に続く列島だから、「長距離移動が南と書かれている」んだよ
は？東まで長く南に続くインドネシアで
バリから東にあるジャカルタまで南へ陸行すると言ってるのと同じだぞ
ID:WqMGeqA3(1/3)
↑
こいつ頭大丈夫なんか？
- 156 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 17:59:02.14 ID:WqMGeqA3.net
- >>151
＞今どき水行10日と陸行1月を足し算してる
＞研究者などいないぞ、勉強し直してこいw
足し算してない研究者を具体的に上げてくれるかな？
まさか、安本美典とか言わないよな？
それとも古賀達也とかかい？ｗｗ
- 157 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 18:05:03.23 ID:WqMGeqA3.net
- >>155
＞バリから東にあるジャカルタまで南へ陸行すると言ってるのと同じだぞ
>>155は、バリからジャカルタが「東にあると知っているから」、南へ陸行と言われたら
おかしいと思うだろ？
陳寿を含む大陸知識人にとっては、倭国は会稽東冶の東の方まで「南に続く列島だと思っているから」
東へ水行と言われたらおかしいと思うんだよ
同じだろ？
まあ、報告書に実際に「東へ水行」と書かれていたかどうかは分からないけれど、
報告書が方角なしで書いてあったとすれば、常識に従って「南へ水行」と書くだろうし
東と書いてあったとしても、おかしいと思って南に直すだろう
まあ、現実には「南」と書いてある三国志が残っているだけだから、それ以上のことは言えないけどな
- 158 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 18:12:15.73 ID:uRV5FFyT.net
- >>156
あまり注目されなかったが
張 明澄かな
医者だが中国の古文翻訳に長けた人物
- 159 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 18:16:41.06 ID:J+wyA09F.net
- >>156
岩元学説もだね
- 160 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 18:19:49.24 ID:5Ish8knc.net
- 帯方郡から奈良まで
方角も合わないし距離も合わない
奈良から更に東に海もない
九州中南部なら距離も合うし
すべて説明がつく
魏志倭人伝はけしていい加減ではなくて
邪馬台国の位置に限ってはかなり詳細に描かれてる、距離と方角を間違わずに読めば侏儒国まで特定出来るよ
- 161 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 19:48:22.11 ID:nFE7yGx5.net
- 倭人伝の記述を見ると、「又南渡一海千餘里」、「東南陸行五百里」などと方角と距離が併記されています。方角は８方位で表示しています。
距離の計測方法については、後漢（AD25 – 220）時代にすでに成立していた『周碑算経』という天文学・測量学の教科書に「一寸千里法」という最古の天文測量法が記載されています
- 162 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 19:51:56.67 ID:nFE7yGx5.net
- 正確な方位を知るには太陽を使いました。具体的には次のような方法が採られました。
地面に鉛直に棒を立てる。
地面に、棒を中心とする任意の大きさの円を描く
（一日に二回発生する）棒の先端の影が円と交差する点を記録する（図のＡ、Ｂ）。
ＡとＢを結んだ線の方向が東西を表す。
ＡＢ間にひもをあて、ひもを二つに折り、その一端をＡ点に合わせＡＢ線上に置く。二つ折りしたひもの端と棒の方向が南北になる。
距離も方位も
測量の仕方は古来からあります
いくらなんでも東西南北は
絶対に間違えません
詳しくはこちら
http://hokanko.mond.jp/wordpress341/%e9%82%aa%e9%a6%ac%e5%8f%b0%e5%9b%bd%e3%81%ae%e4%bd%8d%e7%bd%ae%e3%81%af%e5%80%ad%e4%ba%ba%e4%bc%9d%e3%81%ab%e6%9b%b8%e3%81%8b%e3%82%8c%e3%81%a6%e3%81%84%e3%82%8b%ef%bc%9a%e6%b8%ac%e9%87%8f%e6%8a%80
- 163 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 20:19:10.79 ID:00Yw/OUs.net
- >>151
起点を任意に設定する時点でおかしいんだけど、あえて言おう
帯方郡から九州は東南ではないのか。南と書いてあるぞ
- 164 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 20:40:36.53 ID:5q5/rZVI.net
- >>163
マップ見てみ
南です。
魏志倭人伝の通りに南へ下れば
鹿児島県出水市と川内市、そして阿久根が距離も方位もピッタリ
やや東南に高千穂、距離がピッタリで東南に位置するのが延岡、そして日向
この九州中南部のラインが
九州説で言う所の比定地
- 165 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 20:43:13.14 ID:B6Ou/ANU.net
- >>162
朝の9時か10時ごろから午後2時か3時頃まで1ヶ所にじっとして無いと遺憾ののね
それで日数を無駄に費やすんですね
- 166 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 20:51:16.28 ID:VaSHCzst.net
- 鹿児島に7万戸w
- 167 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 21:00:43.63 ID:QE6G0PK0.net
- それを考えたら
ヒムカ、ヒミコの日向、延岡平野かなぁ
- 168 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 21:45:24.59 ID:00Yw/OUs.net
- >>165
それで方角分かっても、ちょっと進んだら分からなくなるから
翌日、測るんだよw
- 169 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 22:28:16.68 ID:qs3ksici.net
- >>164
＞この九州中南部のラインが
＞九州説で言う所の比定地
そしてそこには王都を思わせるような遺跡が全くないのであった
- 170 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 22:59:44.68 ID:MJRlDP5D.net
- 科学ニュースなんだから科学的に解明すりゃいいのに
佐世保市の離島でマッチョな男の骨が見つかったことで、長崎、九州南端、沖縄を結ぶ交流があったのが判明したけど
これがもの凄いヒントよ
長崎～鹿児島～沖縄はHTLV-1ウイルスキャリア（縄文人に多い）が存在する地域なんだけど、
このウイルスは母から子へ母乳感染するので、昔からこの地域内で縁組みしてたと分かる
要はこの地域は一つの国みたいなもので、舟漕いで海を行ったり来たりして交易してたと
だからこの辺の出身者は顔が濃い
このウイルスキャリアは福岡には殆どいないから、長崎～鹿児島～沖縄に邪馬台国は無かったと証明出来るんだな
- 171 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 23:04:54.23 ID:+qInF10T.net
- >>169
日向、高千穂、人吉、出水
遺跡、伝説、神話の宝庫ですよ
- 172 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/21(日) 23:13:49.21 ID:+qInF10T.net
- 奈良県立橿原考古学研究所の関川 尚功は、魏志倭人伝によると、卑弥呼は魏に頻繁に使いを送り、
また魏からも使いや軍人が渡ってくるなど半島や大陸と活発に交流していたが、纒向遺跡の搬入土器は北九州由来のものは非常に少なく、また半島や朝鮮との交流を示す漢鏡、
後漢鏡や刀剣類などが北九州で大量に出土しているのに対し、纒向遺跡ではまったく出土していないことから、魏志倭人伝にみる活発な半島や朝鮮との交流は証明されておらず、
纒向遺跡は邪馬台国の遺跡で無いとしている[
- 173 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 01:44:01.50 ID:FxrygRBu.net
- >>65
日本列島の形を誤認していたからこそ魏志倭人伝の記述にある
方向はそのまま信用してはダメってことか？
- 174 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 01:49:29.64 ID:04G/l26b.net
- 卑弥呼＝日の巫女＝アマテラス(内宮)
トヨ＝豊受大神(外宮)
聖徳太子＝厩戸＝ウマコ＝蘇我馬子
馬子が遣隋使当時の大王、タリシヒコ。
“日の巫女”卑弥呼、台与の直系で「日出処の天子」であり「日ノ本」の国の創始者。
その地位を簒奪したのが渡来系の天皇家と藤原氏。
馬子の業績を認めたくないがために作り出された存在が聖徳太子。
証拠隠滅のために掘り返され破壊された馬子の墓が飛鳥の石舞台古墳。
- 175 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 02:00:15.48 ID:FxrygRBu.net
- >>128
古代日本の編纂した歴史書の記紀に邪馬台国に関する記述が無いのは
天皇家にとって都合が悪いから意図的に触れてないらしいね。
- 176 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 03:26:17.28 ID:2polkoNA.net
- 1＋1＝3と習った畿内説
洗脳を解除する脳化学の問題だと思うが
ジジイだからそのまま天国に逝け
- 177 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 04:13:26.97 ID:UqLMiVtO.net
- >>162のリンク先
＞上の図で「1185.44＝1万2千余里」と書いていますが、端数は切り捨てて余里と
＞記載する中国のルールに従えば正確な記述ではありません。
＞本来なら「1185.44＝1万1千余里」となります。しかし、影の計測誤差、
＞計算誤差を考えると「1万2千余里」と記述しても間違っていると主張する人はいないでしょう。
と書いて延岡だとこじつけてるｗｗｗ
九州説は一事が万事一見科学的なロジックを装って
まず結論ありきと自分で決めた場所に誘導するために
詭弁を弄するのが九州説。
- 178 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 04:18:13.67 ID:G+jo2V9t.net
- >>177
それ、畿内説だろw
- 179 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 04:47:35.15 ID:jjvqjMAi.net
- 九州説は遺跡がない
スタートラインにすら立ててない
九州説「纏向は邪馬台国ではない！九州に決まってる！」
「九州のどこなの？」
九州説「九州はどこでも可能性がある！あのあたりを掘れば出るはず！」
お話にならん
- 180 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 05:39:31.60 ID:UqLMiVtO.net
- >>178
(h)ttp://hokanko.mond.jp/wordpress341/wp-content/uploads/images/latitude_yAMATAIKOKU_4-compressed.jpg
この地図を見れば東南よりは南にずれている。
釜山から正確に東南に線を引くと大分になる。
大分では延岡の町起こしに都合が悪いからｗｗｗ
釜山から延岡に向かって線を引いてるｗｗｗ
九州説はこんなものよｗｗｗｗｗｗｗ
- 181 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 05:45:29.95 ID:tJ5rerga.net
- 出雲は邪馬台国では無いかというのはどうなんだ？
- 182 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 05:56:16.44 ID:UqLMiVtO.net
- 好古都國 ココト 又は コクトゥ(ハカタ博多は有り得ない 古代日本語なら博多はパカタという発音)
華奴蘇奴國 クェナソナ 又は ワナソナ 又は カナソナ
躬臣國 キョシヌ 又は コシヌ(10世紀までの日本語に「ん」という発音はなかった)
これらの国(郡、郷、邑(むら))が何処なのか解明しろよ。
- 183 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 07:46:27.21 ID:52w/ZyDM.net
- 方角を調べることができなかったと言ってるわけじゃない
移動しながら方角を把握することができないと言ってる
方角と日数、どちらかが間違ってるとしたら方角の可能性の方が高いでしょ
日数が分からなくなることってありえる？
- 184 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 08:29:37.67 ID:FXxbocWL.net
- >>177
それこそが畿内説だろ
- 185 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 08:31:42.22 ID:FXxbocWL.net
- 邪馬台国=大和
俺も最初は単純にこう考えていたが
魏志倭人伝を読めば読むほど
九州としか考えられなくなった
- 186 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 08:37:02.02 ID:UqLMiVtO.net
- >>181
古代の出雲大社は超高層建築だったというし
出雲の神様が大和三山の三角関係喧嘩の仲裁に行こうとしたけど
播州加古川の西まで行ったら喧嘩が終わったという
出雲ー播磨ー大和の関係もあるから
邪馬臺国出雲説も有り得ない話では無い。
播州では倭国大乱のような「危なっかしい状態」を
「ヤバタイ」という方言で言い表す。
「あの家、梁(はり)が腐とうからヤバタイぞ」
ttps://textream.yahoo.co.jp/message/1835208/b04899a7a451f9230f0a212b988d4316
- 187 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 08:37:51.46 ID:2polkoNA.net
- 華奴蘇奴國 クェナソナ 又は ワナソナ 又は カナソナ
サワラ国の首都金武遺跡でいいのではないか
纏向では出ていない三種の神器の王墓も出てるしな
- 188 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 08:40:40.39 ID:254Mk61H.net
- >>186
ヤバいがなまっただけやろ
- 189 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 08:45:35.84 ID:cXc83q1a.net
- ここの畿内説の奴らは
常識、良識をねじ曲げてでも畿内と言い張る
俺は確実な証拠が出てきたら九州でも畿内でも
良い、つまらんプライドより真実が大事
- 190 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 09:00:46.52 ID:TcbQoDXS.net
- 魏志倭人伝に書かれた卑弥呼の墓が高天原にあった。
高天原最有力地・御所市高天の日本最古の神社・高天彦神社の境内に、
径百余歩（約150m)の塚があり、魏志倭人伝の記述通り奴婢が埋葬されている。
埋葬された奴婢とは土蜘蛛である。
http://goo.gl/maps/SnEKaJ2co5m
卑弥呼（ヒミコ）とは簡単。
⑩崇神（310年頃 318年没）
⑨開化
⑧孝元
⑦孝霊
トヨ津 ⑥孝安 ⑤孝昭
トヨ津 (250年頃） ④懿徳
ヒメ（踏鞴五十鈴） ③安寧
ヒメ（踏鞴 五十鈴） ②綏靖
ヒメ（踏鞴五十鈴） （200年頃） ①神武
ヒメ（踏鞴五十鈴）もトヨ津媛も鴨族。
鴨の語源はカミ。
鴨族の聖地が高天原。
ヒメ（踏鞴五十鈴）もトヨ津媛も死後に高天原の神々になった。
- 191 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 09:01:41.00 ID:TcbQoDXS.net
- 故・金関 恕（かなせき ひろし）氏が奈良県天理市和爾の東大寺山古墳から発見した「国宝」中平銘鉄刀。
金関さんは2017年3月の考古学雑誌で、この刀は卑弥呼の五尺刀ではないかという見解を出された。
また元橿原考古学研究所指導研究員の和田萃さんも和邇氏の系譜にヒミコがいるとの見解を出されたようだ。
仮にそうだとして、謎の豪族・和邇氏と卑弥呼の関係が分からなかった。
解いたのはわしだ、参ったか。
事代主
┣━━━━━━━┓
天日方奇日方（鴨王） ヒメ踏鞴━━神武
┣━━━━━━┓
建飯勝 渟名底仲媛━━ 安寧
┃ ┃
建甕尻 息石耳 ※ヒメ踏鞴（248年没）
┃ ┃
豊御気主 トヨ津━━ 懿徳
┃ ┃
大御気主 孝昭
┃ ┃
阿田賀田須 天足彦国押人命
┃
和邇日子押人命
┣━━━━━━━┓
彦国姥津命 姥津媛（開化天皇妃）
┏━━━━━━━━━━━━━╋━━━━━┳━━━━━━┓
伊富都久命 彦国葺命 小篠命 乙国葺命
┏━━━━━━┳━━━━━━━┫ 【丈部氏祖】 【吉田氏祖】
彦忍人命 建耶須禰命 大口納命 【飯高氏祖】
（武社国造） ┃ ┣━━━━━━━┳━━━━━━━┓
八千宿禰命 難波根子武振熊命 彦汝命 真侶古命
（吉備穴国造） 【和邇氏祖】 【葦占氏祖】 （額田国造）
- 192 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 09:03:53.35 ID:nrwlzTYL.net
- 邪馬台国の記述で
冬でも生野菜が食えたってあるようだけど
この頃の生野菜ってなんだろね
- 193 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 09:14:01.10 ID:TcbQoDXS.net
- ヒミコの時代に土蜘蛛を征し、束ね、カシハラに住んだ男がいた。
日向から来た神武である。
その土蜘蛛の末裔はヒミコの時代から1700年後に声を上げる。
「人の世に熱あれ 人間（じんかん）に光あれ」
この地が水平社運動の原点となる。
だから今でもカシハラでは水平社博物館と神武天皇社が並んでいるのだ。
https://www.progoo.com/bbs/data/himehultukenn/img/40_tn_61c33f808a.png
- 194 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 09:24:29.36 ID:TcbQoDXS.net
- ⑩崇神（310年頃 318年没）
⑨開化
⑧孝元
⑦孝霊
トヨ津 ⑥孝安 ⑤孝昭
トヨ津 (250年頃）④懿徳
ヒメ踏鞴 ③安寧
ヒメ踏鞴 ②綏靖
ヒメ踏鞴 （200年頃） ①神武
7世紀に出来た天皇皇后という称号も、魏志に書かれた女王を格下げし皇后に、
女王の婿を天皇に置くことで、魏志に書かれた女王を隠したのである。
ヒミコとは初代皇后、
トヨは4代皇后。
- 195 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 09:30:45.47 ID:ERBpsegH.net
- >>173
キチガイの口からデマカセを信じるやつは
本人しかいない
- 196 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 09:32:25.67 ID:LX06qKOk.net
- >>185
＞魏志倭人伝を読めば読むほど
＞九州としか考えられなくなった
その理由や根拠を書かないと無意味だって
九州説は根拠なしの言いっぱなしばかり
まあ、根拠がないんだろうけどさ
- 197 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 10:00:39.82 ID:52w/ZyDM.net
- 九州説の人が魏志倭人伝は嘘だ、間違ってるって主張するのはいいけどさ
それだったら別の根拠だしてよ
考古学者も嘘つきなんでしょ
- 198 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 10:03:06.86 ID:cXc83q1a.net
- >>196
>>160から162とか的を得てるよ
- 199 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 10:09:51.13 ID:Hxh+M4Wu.net
- 纏向は、巨額の国家予算を使って発掘してるから、何らかの成果を上げんと。予算がどんどん削られてしまう。メディアで大々的に世紀の大発見として発表しているだけ
- 200 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 10:13:00.89 ID:Hxh+M4Wu.net
- 説得力を持たせるように装ってなんの価値もない桃の種を曲解し、アホな新聞記者に記事を書かせているに過ぎん。
要は邪馬台国であろうがなかろうがセンセーショナルな記事が欲しいだけ
- 201 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 10:14:56.81 ID:lWSAQcWO.net
- 結論ありきの九州説なんてまともに相手してる考古学者はいないよ
九州説の人はレス重ねてる暇があったら遺跡を掘り当てた方がいいと思う
そこからだよ
- 202 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 10:25:37.76 ID:LX06qKOk.net
- >>198
>>160から162とか的を得てるよ
例えば>>161
＞方角は８方位で表示しています。
その8方位で書かれている方角が間違っているんだからしょうがないだろ？
末盧国から伊都国は、実際は北東方向なのに、東南陸行五百里って書かれているんだから
- 203 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 10:41:00.68 ID:Hxh+M4Wu.net
- >>202
グーグルマップ見てみろよ
- 204 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 10:42:00.15 ID:ZdRS5trL.net
- だから、伊都国は佐賀川上ではないと何度言えば（あきれ）
- 205 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 10:44:00.80 ID:Hxh+M4Wu.net
- >>202
末廬国から邪馬台国な
- 206 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 10:46:01.79 ID:ihpP2oga.net
- なお東松浦半島北端にある呼子には律令制下においても登望駅が置かれ
大陸との交通の拠点になっていたが
ここには支石墓から支石甕棺、甕棺墓、箱式石棺を経て配石墓に至る
推定前8-7世紀から2-4世紀の連続した遺跡が残されており
抜歯を伴う縄文形質の人骨が出土した点でかつては話題になった
末盧国の港は呼子でしょう
いちいち王の墓場まで行くかボケ
- 207 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 10:55:07.75 ID:cXc83q1a.net
- >>202
末廬国の比定地は松浦半島か佐世保松浦しかないから、位置的にさほど変わらないし
｢起点を末廬国から南へ｣
が最もわかりやすい
距離も方位もピッタリなのが出水、阿久根、川内、やや南東に人吉、中央に高千穂
南東の日向、延岡は距離がピッタリで
数千里東にまた国がありにも符号する
- 208 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 11:01:45.56 ID:FpaP5oes.net
- 畿内説の根拠は
邪馬台国=大和国
ほとんどこれだよなぁ
- 209 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 11:09:59.74 ID:wqbyJe0N.net
- 伝言ゲーム5人でやってもめったに一致しないのに1800年を経ても同じ発音の同じ地名とか
無理がありすぎ
そこに何の疑問も持たないのが畿内説論者
- 210 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 11:27:45.61 ID:mh2jhzQV.net
- >>175
ですね
今でも稜の発掘はΧ
- 211 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 12:36:21.06 ID:UqLMiVtO.net
- >>188
「ヤバい」と現代の口語形になる前に
江戸時代には
「おどれらヤバなことはたらきくさるな／滑稽本・膝栗毛 6」
「俺が持つてゐるとヤバなによつて／歌舞伎・韓人漢文」
という風に使われておるわいやい。
無教養な有象無象に教えて遣わしたぞいやい。
九州説はヤバタイ説なり。
- 212 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 13:52:17.47 ID:SwxAhLAk.net
- >>64
畿内のヤマト国がまだ小国だった頃に
九州の倭国に併合されたが
その小国だったヤマト国は力をつけて後に九州の倭国を併合して、倭の文字が雅では無いため
名を日本国と改めた
- 213 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 14:12:28.51 ID:G3GysQqE.net
- 九州vs畿内
これさぁ、聞き慣れない地名が沢山出てくる九州説よりも
邪馬台国=大和の畿内説の方がアホな大衆の共感を呼んで有利に動きやすいのは確かだな
メディアに出てこない才能あるミュージシャンよりも、まったく才能の無いアイドルグループの方がメディアへの露出度が高いから人気あるのと一緒
- 214 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 14:14:50.05 ID:ZdRS5trL.net
- >>207
＞｢起点を末廬国から南へ｣
それだと南へ水行できないから、最初から詰んでるぞ
川の水行はない
- 215 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 14:28:44.52 ID:cXc83q1a.net
- >>214
佐世保（末廬国）から水行出来るよ
- 216 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 14:33:54.58 ID:DdUHTyvD.net
- >>212
お、同じ考えだ
- 217 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 14:48:13.59 ID:52w/ZyDM.net
- >>215
それだと邪馬台国は海の上になるよね
邪馬台国沈没説ですか？
- 218 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 15:39:37.11 ID:/egpDhQC.net
- >>217
>>215
佐世保（松浦）からの事だろ？
ならないよ、末廬国から南へ水行10日でも行けるし陸行で1月でも行ける所だから
鹿児島県出水市にたどり着く、川内市、阿久根市もその範囲
- 219 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 15:44:57.13 ID:/egpDhQC.net
- >>217
あ、>>207に書いてあるわ
ほぼ同意見だな
- 220 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 16:10:47.64 ID:T8PdYapv.net
- 想像以上に早い時期から畿内を中心に広範囲にわたる勢力圏が出来上がってたって事だな
東海から九州北部まではそうだろうから狗奴国は関東か
- 221 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 16:18:45.88 ID:UqLMiVtO.net
- >>212
倭国は九州限定じゃなく日本全体の総称だろ
- 222 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 16:54:11.51 ID:ERBpsegH.net
- >>220
倭国は九州です
- 223 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 17:06:00.58 ID:52w/ZyDM.net
- >>220
狗奴国は毛野だと思う
市をを管理したり、税の徴収してたから国家としての原型は出来てたんじゃないかな
4世紀に入って、すぐに新羅や百済を属国扱いしてるしね
- 224 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 17:11:02.18 ID:H0sBWslo.net
- 日本国は倭国の別種なり。其の国日辺に在るを以って、故に日本を以って名と為す。或は曰う、倭国自ら其の名の雅ならざるをにくみ、改めて日本と為すと。
或は曰う、日本はもと小国、倭国の地を併せたりと。長安三年（７０３）其の大臣朝臣眞人、来りて方物を貢す。
ここで初めて、大和朝廷がつかった日本国の名が出てきたのだが、日本国と名乗る使節に対して、中国側のとまどった様子が書かれている。
そして７０３年に初めて大和朝廷は、粟田眞人を遣唐使として派遣したのである。
つまり結論として言えることは、倭国は九州朝廷であり、少なくとも１世紀から７世紀まで、日本列島を代表して、
中国側と交渉をもっていたのであり、大和朝廷が真の統一朝廷となって、使節を派遣したのは８世紀に入ってからだということになる。したがって、７００年頃までは、
九州朝廷と大和朝廷の並立の時代である。そして統一を果たした大和朝廷は、大宝律令・養老律令を定め、古事記と日本書紀・風土記を、あたかも太古より、万世一系の天皇が日本唯一の王であったかのように編纂して、
それ以前の書は破棄させてしまったのである。
そして、九州の宇佐に邪馬台の神（八幡の神）を天皇家の宗廟として、正式に祭った（７２５）のである。
- 225 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 17:24:27.01 ID:UqLMiVtO.net
- >>213
好古都國は何処だ
博多は間違いだからな
- 226 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 17:24:50.25 ID:LX06qKOk.net
- >>222
＞倭国は九州です
九州限定の倭国は、其山有丹を満たせないし、出雲や吉備との双方向の流通からも否定される
- 227 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 18:31:47.20 ID:cXc83q1a.net
- >>223
女王国の境界の尽きるところだから
クナコクは宮崎県南部と大隈半島界隈かな
串間市の古墳から玉璧が出土してる
と言う事で、ここしかない
- 228 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 18:33:56.55 ID:yJOnVGxY.net
- >>2
同級生に一人だけいた。
将棋か囲碁の校内代表だった。
- 229 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 18:57:39.88 ID:sD4IKSiU.net
- >>227
＞串間市の古墳から玉璧が出土してる
串間市の史跡には数えてもらってないみたいだね
http://www.city.kushima.lg.jp/main/info/cat/cat5/post-190.html
どれのことだい？
もっと具体的に書いておくれよ
- 230 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 19:02:06.21 ID:G3GysQqE.net
- >>226
出雲は薩摩だったり
するけどな
- 231 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 19:51:57.28 ID:qj/8oec5.net
- >>227
九州南部にも服属しない勢力がいたのはわかるが正直九州南部なんて範囲としてもたかが知れてるし脅威としては眼中になかったと思うわ
日本の歴史上、異民族の脅威は一貫して東夷なんだよ
境界の尽きるところってのも最果てを表現してるしやはり関東だと思う
- 232 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 21:48:57.15 ID:PbMvCKA6.net
- 俺は狗奴国=熊襲=隼人
九州一択
- 233 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 22:24:46.66 ID:UqLMiVtO.net
- >>198
＞的を得てる
ミンチをメンチと発音する地域の人ですか
- 234 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 22:35:41.34 ID:eJ+rMytG.net
- クマとクナって子音が違うから、似てるようで別の発音なんだよな
- 235 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 23:13:15.78 ID:Atp1/FLK.net
- >>233
ミンチとメンチは、どちらか一方が正で他方が誤というものじゃなく
結構メンドイ
挽肉単体を、ミンチｏｒメンチという言い方もあるが、
今じゃあまり使わない
単体から、料理になった場合、
普通は、ミンチボール、メンチカツと言い、
メンチボール、ミンチカツとはあまり聞かない
メンチボール／ミンチカツの関係も、
もしかすると、おにぎり／おむすびのように、
土地で使い分けが違うのかもしれない
- 236 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 23:51:10.01 ID:mPuuYuJh.net
- >>120
うっかりしてました
すみませんm(_ _)m
確かに最初に書いておけば良かった
伊都国・邪馬台国・狗奴国を合わせて福岡〜熊本北部ほどではないかと考えています
三世紀当時の倭国の技術レベルや自然の要害を考慮してそのくらいが限界かと
山超え峠超え川渡り渡海をしなければならないラインがクニの境界（国境）に当たり
上記三国は山川を境にして隣り合っていたのではないでしょうか（相攻撃状--魏志倭人伝）
そもそもかけ離れていては争いになりにくいし
地勢上クニとして一つにまとまりやすく防衛もしやすいのでは
- 237 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 23:53:15.49 ID:mPuuYuJh.net
- >>236 （補足）
伊都国
……………筑紫山地
邪馬台国
……………耳納山地（筑後川）筑肥山地（小栗峠）
狗奴国
- 238 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 00:28:33.43 ID:h35OhKT2.net
- >>237
時期にもよるんじゃないだろうか
魏志倭人伝に書かれてる邪馬台国は既に
半島南部と周辺諸国を従えていて、抵抗勢力が
国境を境にする狗奴国、後の熊襲、隼人としか考えられない
- 239 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 04:28:37.87 ID:lFuA3Zik.net
- >>234
ところが
「海」単独ではuMiで
「海原」はumi＋paraの複合語でuNabaraと
子音が変化するんだよな
- 240 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 06:37:37.63 ID:4FCyDlMu.net
- 九州説を一生懸命力説してる人ってまだ挽回できると思ってるの？
- 241 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 07:39:24.70 ID:mMRQftm1.net
- >>239
＞「海原」はumi＋paraの複合語でuNabaraと
ｐとｂは有声音と無声音で、唇と舌の使い方は変わらない
ミンチ、メンチみたいな母音の交代は同じ単語だと認識されるけれど
子音の交代は難しい
- 242 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 08:15:52.17 ID:lFuA3Zik.net
- >>241
＞子音の交代は難しい
日本人なら難しくは無い
ミンチ、メンチの元は英語のminced
Minced meat may refer to:
Ground meat, meat that has been minced or ground
Ground beef, a ground meat made of beef
Minced meat may be confused with:
Mincemeat, a mixture of dried fruit and spices, commonly does not contain any meat
- 243 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 08:30:50.33 ID:CoNiCYKH.net
- ケノをクマソはさすがに苦しい
九州説は別の候補を探すべき
- 244 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 08:35:11.14 ID:TJ8EcTUX.net
- >>240
調べたら、
出土物の鉄や大陸製品の3世紀前半の様子を見たら、奈良はありえない
奈良は北部九州とは別勢力とするしかない状況
巻向の大型建物がみつかり、外来土器が多い事で沸き立ったが、鉄や北部九州の土器はわずかしかなく、その後の出土物に先進性が見当たらない
畿内説では他の地域での候補地が必要だろうね
- 245 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 08:49:13.32 ID:lFuA3Zik.net
- 的を射るvs的を得る、ミンチvsメンチ
西日本のイ段音が東日本でエと発音されるのは上代特殊仮名遣に関する発音差も関係しているのか。
万葉仮名で甲類のキを表わす「支」、例えば「壱岐」（倭人伝「一大＜一支」）の「キ」が
埼玉稲荷山古墳出土の金錯銘鉄剣(稲荷山鉄剣)の銘では
[獲加多支鹵] と流用され、ワカタ「ケ」ルと「イ」より少し広い母音で読まれている。
関西流なら [獲加多支鹵] はワカタキルと読むところだが『古事記』のいう
大長谷若建(オポパトゥセ ワカタケル)の命に比定されている。
ja.wikipedia.org/wiki/メンチカツ
明治時代に東京浅草の洋食店が「ミンスミートカツレツ（minced meat cutlet）」として販売したのが起源とされている[2]。
#俗説
「メンチ」の語源についてはっきりとした説は存在しない。よく使われる俗説としては、
「ミンスミートカツレツ」は mince（挽き肉） meat（肉） cutlet（フランス語のcotelette（コートレット）が語源）
を合成した和製英語とされ、のちに「ミンスミートカツレツ」が省略される過程で「ミンス」が
「メンチ」に転じて、「メンチカツ」となったという説が一般的に広まっている。
しかし、根拠になる文献などは存在せず、呼び方があまりにも変化しすぎている。
昭和初期に三ッ輪屋精肉店がこの料理を考案した際に「ミンチカツ」と命名したとする説もある。
近畿地方を中心とする西日本では、挽き肉をミンチ肉あるいはミンチと呼ぶことが東日本よりも多いため、
ミンチで作るカツからそのまま「ミンチカツ」と呼ばれるようになった[5][6]。
大阪では「ミンチ肉のカツなのに『メンチ』と呼ぶのは、訛っているじゃないか」と考える人が多い[7]。
近畿地方で「メンチカツ」という呼称が使われない背景として、近畿方言で「メンチを切る（＝睨みつけるの意）」と
いう表現があることから、同音衝突を避けたとする俗説があるが、これはあくまで後から作られた冗談話である[5]。
- 246 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 08:51:11.56 ID:pyf0PWIB.net
- 畿内説は元々ありえない
- 247 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 09:29:13.07 ID:xoaFNQua.net
- >>242
それ、日本語として聞き取るときの話
- 248 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 09:32:30.40 ID:xoaFNQua.net
- >>244
＞出土物の鉄や大陸製品の3世紀前半の様子を見たら、
それ、邪馬台国の会あたりにだまされてるよ
九州で、鉄や絹の出土が多いと言ってるのは「弥生時代全期間の積算」であって、
3世紀前半の北部九州には見るべきものがない
明らかな衰退が見られる
そんなところに王都はないよ
- 249 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 09:33:08.40 ID:xoaFNQua.net
- >>246
＞畿内説は元々ありえない
「具体的な根拠」をつけて論じてね
- 250 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 09:43:56.13 ID:DbGQWhdU.net
- >>231
でも毛野国ってもっと後じゃない？
しかも前方後円墳だとか何とかの鉄剣だとか、
ヤマト人の影響の強い出土物が多い
ヤマトに臣従していたか、下手したらヤマト勢力の支所レベルかもしれない
東に答えを求めるなら東海勢力なんじゃないかと思う
- 251 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 09:44:07.13 ID:IkFXRvZY.net
- 具体的な根拠はこのスレだけでも
結構分かりやすく解説されてるレスがあるが
畿内説はまったく無いよな
畿内説の根拠は？
また邪馬台国=ヤマトだけですか？
桃のたね？
- 252 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 10:01:47.67 ID:CXvW4Ube.net
- >>221
少なくともも古代の大陸政府は
そう思っていない
- 253 ：231：2018/10/23(火) 10:05:32.19 ID:BwlNNoF5.net
- >>250
静岡に高尾山古墳があるのをみても卑弥呼の時代に東海までは安定した勢力圏だったのはわかる
その辺りを境界の尽きるところとすると関東南部あたりではないかと
毛人、蝦夷、狗奴国は同一のものだと思ってる
- 254 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 10:07:07.35 ID:2uUuTRzl.net
- >>212
その際に奈良政権は九州から
かなりの地名を九州からパクって来てる
九州邪馬台国界隈の地名を畿内に置いて
元々邪馬台国がここにあったと装うため
- 255 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 10:09:40.23 ID:2F7O35Rr.net
- 「奈良」も怪しいと思って調べてみたが
これは平城山とか平ナラすから来てるらしいな
- 256 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 10:11:07.08 ID:17ViBdyN.net
- 建物跡って何年ぐらいたってると痕跡が残るものなのかな。
- 257 ：231：2018/10/23(火) 10:20:22.69 ID:BwlNNoF5.net
- >>250
あ、今毛の国に残ってるものは古墳時代後期のものがほとんどで完全に大和政権下のものだからそれはその通り
狗奴国征服後に塗りつぶす目的で大量に古墳を作ったとか妄想したくなるけど、その前の痕跡はほぼ無いから毛野国＝狗奴国は違うんだろうね
- 258 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 10:24:49.65 ID:G0WJUFnP.net
- >>251
＞結構分かりやすく解説されてるレスがあるが
具体的にはどれ？
スレ番号を示すだけでもいいから「具体的に」
- 259 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 10:26:41.55 ID:G0WJUFnP.net
- >>252
＞少なくともも古代の大陸政府は
＞そう思っていない
どうしてそんな風に思うのか、「具体的な理由」は？
九州限定ではない理由は
其山有丹とあるが、弥生時代の九州には丹の産出する山がない
水行20日+10日、陸行1月は吸収等の範囲には収まらない
などがあるよ
- 260 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 10:27:46.67 ID:kUAu8wwX.net
- 16世紀安土桃山時代の織田信長ですら全国統一
が出来なかったのに、3世紀の卑弥呼がそんな広範囲に動けるわけが無い、やっぱり九州と半島南部、本州の一部がせいぜいだったと思う
- 261 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 10:28:58.59 ID:G0WJUFnP.net
- >>254
＞九州邪馬台国界隈の地名を畿内に置いて
＞元々邪馬台国がここにあったと装うため
九州説の人はよくこの論調で話すけれど、「装う」必要も理由もない
易姓革命の思想を持つ大陸中華と付き合う上で、倒した国の国号を名乗る理由はない
倒された国は徳を失ったから倒れたというのが易姓革命の根本思想であり、
前王統を倒したならそれを主張する方が王権の正当性を示せる
九州説はその辺りも分かっていない
- 262 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 10:34:21.76 ID:2uUuTRzl.net
- >>259
ん？
水行10日、陸行1月
水行でも陸行でも行けると言う意味だよ
丹は本州から持って来たんだよ
畿内も九州倭国の領土
- 263 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 10:37:18.66 ID:+sBzsB1C.net
- >>261
それなら宮内庁は古墳の発掘にもう少し協力すべきだね、頑なに拒否し続ける姿勢は
明らかに何かを隠してる
- 264 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 10:39:12.29 ID:xoaFNQua.net
- >>262
＞畿内も九州倭国の領土
>>262は>>252とは別人？
>>252は倭国は九州のみだって言ってるよ？
- 265 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 10:40:38.26 ID:2uUuTRzl.net
- >>261
豪族同士の戦いならそうだが
皇室はそうはいかない
天皇は二人もいらない
と言う考えなんだろうね
- 266 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 10:40:59.00 ID:xoaFNQua.net
- >>262
＞水行10日、陸行1月
＞水行でも陸行でも行けると言う意味だよ
そういう、二重の書き方がしてあるところが、大陸史書にほかに一つでもあれば通るけれど、
そんなのはないだろ？
そういう二重の書き方なら、間に「或は」が入るよ
九州説特有の無理読み
- 267 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 10:42:08.82 ID:3flZH9VE.net
- >>265
＞皇室はそうはいかない
＞天皇は二人もいらない
九州と畿内に皇室が二つあったなんて、またトンデモ度が上がってるな
- 268 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 10:42:24.45 ID:BwlNNoF5.net
- すでに九州から畿内にかけての交易ルートもあり大陸からの物品も含め大量の人や物が行き交っていたわけで
九州北部の人間は妻木晩田遺跡や纒向遺跡など九州にない規模の国が九州の外にある事を分かってたはずなのに
それらガン無視で一言も書かず南下したとか普通に考えてあり得ないよな
- 269 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 10:46:35.95 ID:3OB0U59D.net
- そりゃ九州説にせよ畿内説にせよ
意見はバラバラだろ、畿内説論者でも狗奴国は九州と言う人が多いが
ここは関東以北と言う人がずっと頑張ってる
- 270 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 10:53:33.39 ID:PcJcjjER.net
- 何回も言うけど
巻向の南には国がない
邪馬台国の南にあった国に相当するものがない
魏志倭人伝が正しい記述だと保証する根拠もない
つまり
邪馬台国は実在しない！
- 271 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 10:54:35.09 ID:2uUuTRzl.net
- 『南して投馬国にいたるに水行二十日』に関して、ここでは距離が示されていないため、「邪馬台国」の
比定の後になる。
さてさて問題の『水行十日、陸行一月』だが・・・日本では、「まずは水行を十日、その後で陸行を一月」と
読んでいるが、張氏は「これも間違い」と指摘している。
もしそのように読むならば、間に「又」のような字が
入らなければいけないし、水行十日の後、どこに着くのか、
陸行一月はどこから始まるのかが書かれていなければならないと言っている。
それがなければ、上記のようには読めないそうだ。従って、正しい読み方は「水行するならば十日、陸行
するならば一月」・・・「ならば」が正解だそうだ。当時の船は命がけなほど危険な乗り物だったため、
「末蘆国（佐世保）」についた後、好きな方を選べるように両方記載したと思われる。
現代でも、「電車なら〇〇駅から〇分、車なら〇〇インターから〇分」と記載するようなものだろう。
この場合の「起点」は文献上、「末蘆国」以外に無いのは上記の説明の通りだが、さらに追加すると、「水行」したり「陸行」したりできる地域でなければ「末蘆国」になり得ないのだから、
「直線読み」や「畿内説」で当てはまるかどうか、考えてもらいたい。
- 272 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 11:04:27.81 ID:lFuA3Zik.net
- >>266 >>262
九州派は自己都合でウソを付くのが朝鮮との共通点
- 273 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 11:04:30.24 ID:G0WJUFnP.net
- >>263
＞それなら宮内庁は古墳の発掘にもう少し協力すべきだね、頑なに拒否し続ける姿勢は
＞明らかに何かを隠してる
それ、妄想
大日本帝国憲法の第3条を読んでみ
「天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス」
これを踏襲してるんだよ、宮内庁は今でもね
- 274 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 11:09:27.23 ID:pyf0PWIB.net
- >>273
だからこそ
皇室は二つもいらないし
ずっと同じ場所にいた
としておきたいんだろ
- 275 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 12:59:22.34 ID:AIZCPstu.net
- >>273
誰の墓かわからんのに勝手に
何々稜と指定して
ある意味宮内庁が一番冒涜してる
まずはきちんとした調査をして誰の稜か把握するのが先だろ
- 276 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 13:01:47.88 ID:AIZCPstu.net
- >>272
それウソでもなんでもないじゃん
九州説の人は親切な人が多いわ
>>271
- 277 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 13:18:56.44 ID:AIZCPstu.net
- >>231
んなこたーない、異民族と言うが、当時は呉からも半島からも渡来してきただろうし、百越は長江流域か広範囲に及ぶ地域、と言う事は邪馬台国は多民族国家だったわけだから必ずしも倭人対異民族の構図とは限らない。狗奴国は国として成立していた勢力だから、領土争いだと思う
- 278 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 13:26:13.54 ID:2F7O35Rr.net
- >>270
九州を避けるな
- 279 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 13:32:01.56 ID:2F7O35Rr.net
- >>267
九州と畿内に平行して中心勢力があったのは事実だよ、九州は九州で大陸と通じ、畿内は畿内で大陸と通じ合っていた
- 280 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 13:42:59.84 ID:xoaFNQua.net
- >>279
＞九州と畿内に平行して中心勢力があったのは事実
そして3世紀前半には、その両方が同一祭祀を採用し、一つの勢力=倭国として
魏に朝貢したのですよね
分かります
- 281 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 16:32:47.82 ID:b5W7R50e.net
- >>248
反論するならば、巻向の3世紀前半までの出土物をあげてみて下さい。
弥生終末期に当たりますね
布留0より前ですよ
鉄、絹、鏡、大陸製品でお願いしたい
- 282 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 17:27:25.69 ID:CoNiCYKH.net
- 裴世清が大和を魏志にいう邪馬台国って言ってるんだから
疑う余地ないよね
- 283 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 17:53:56.04 ID:rEWT9lpZ.net
- 狗奴国を熊襲とするのは文字数も違うし無理がある
菊池彦なんて何百年も後の話だし問題外
- 284 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 18:09:04.09 ID:46x2Etd8.net
- 三国志の時代か～
- 285 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 18:10:56.50 ID:3BJp4WwC.net
- 纒向遺跡のウィキを読むと九州説の涙ぐましい努力が見える
- 286 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 18:18:14.55 ID:3flZH9VE.net
- >>281
＞反論するならば、巻向の3世紀前半までの出土物をあげてみて下さい。
はい、これもインチキ
纏向遺跡は新造の祭祀都市で、例えばオーストラリアのキャンベラのような人工都市
比べるなら、唐子鍵や亀井遺跡、池上曽根遺跡と比べないといけない
- 287 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 18:21:50.07 ID:3flZH9VE.net
- >>283
＞狗奴国を熊襲とするのは文字数も違うし無理がある
ただ、熊襲は、球磨と曽於の両方をいう言葉とされている（筑前国風土記では球磨囎唹）から、
球磨が狗奴国というのは、字数は合ってる
まあ、KU「M」AとKU「N」Aの子音の違いは、耳で聞く以上に大きいと思うがね
KUN「A」とKUN「O」の母音の交代の方が、簡単
- 288 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 18:33:30.79 ID:CoNiCYKH.net
- >>287
球磨曽於か。ありがとう
ひょっとして華奴蘇奴国かも
- 289 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 18:36:37.40 ID:XhHP8xCJ.net
- 卑弥呼が半島に朝貢を出したのがAD173年。
その時点で卑弥呼は既に倭の女王となっている。
となると173年以前の戦闘の痕跡が残っている地域が倭国として認識されていた範囲ということだ。
邪馬台国が何処か比定するよりまず、これを確認すべきだな。
まあ、奈良でない事は確かだな。
- 290 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 18:38:47.73 ID:7ey7GrsN.net
- >>283
お前ちょいちょい無理があるって言うなぁw
俺はどっちにあろうが関係無いが
近畿説は最初から無理があるぞ
- 291 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 18:43:40.32 ID:TL5Hq3CR.net
- >>285
一般の人も読むのだから、あれはやり過ぎだと思うけどな
他のサイトでの記述とかけ離れているし
ソースから引用してWikiの文章を編集してるが、その際重要な部分を意図的に削除してる
代わりに重要度の低い記事を引用してきて、どうでもいいような内容になるよう編集してる
大型建物跡の記述部分なんかがいい例で、3世紀前半に大型建物が見つかったからこそ
纒向遺跡が初期ヤマト王権の王都であることを裏付けたのに、わざとその部分を除いている
全体的として年代についての詐欺的な編集が多いから東遷説論者による工作活動だとバレバレ
- 292 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 18:46:57.69 ID:cqkcqgrg.net
- 邪馬台国九州説大いに結構。東遷と照らし合わせても蓋然性はある。
ただし、この時代の日本列島でもっとも大きな都市国家が存在したのは奈良。
あと、倭国九州近畿日本という妄想だけはやめてほしい。話にならない。
北九州の政権について仲哀・神功時代ならまだしも、天智時代まで含めているお花畑が散見される。
- 293 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 19:12:53.08 ID:2uUuTRzl.net
- 「堆」これなんかも良い例だな、上古音でトゥイと読むらしいが恐らくこれで邪馬堆=ヤマトなんでしょう
と言う事は3世紀の邪馬台がヤマトと発音しなかった可能性が浮き彫りになる。隋の時代でも
同じ（ヤマト）発音じゃない事を示している
だからこそ隋書では「邪馬（堆）」と改めて言い換えてるのが分かる
つまり邪馬台は「畿内のヤマト」では無かったんだよ
- 294 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 19:19:43.25 ID:FMx6XT9o.net
- 日本列島の成立の頃から 南方海上よりの黒潮海流は常に日本列島を巻き込み北上し流れてきた
日本列島に初めて漂着したのは北方から徒歩で来た人々では無く 南方より黒潮に乗り米作と共に漂着した人々だった 黒潮は休む事無く常に日本へ流れており 漂着する人も三々五々の如く常に日本へ流入し続けた 琉球 九州 四国 本州の順で
北方は21世紀の今も人の生存状況は厳しく 此処を超えて多数が来たとは思えない
南方より漂着した人々は石器時代には黒曜石を産出する地域に集まり米作で生活し1万5千年前頃には人類初の土器を製造し始めた
石器時代は徐々に銅器時代へと移行し始める この時の日本には大阪には銅鐸文明が栄える 銅から鉄へ移行する時 九州北部に鉄を持った天孫降臨族が発生し博多を拠点とし九州を支配下に治め倭国（チクシ）と称する
勿論大陸との外交は重要で周や漢や魏と交流する その間の出来事は ニニギのヨシタケタガギ 金印（カンノイトコクオウ）同じくヤマイチ国のシンギワオウ（ヒミカ）場所は福岡県春日市スクオカモト（絹の出土）倭の五王（都督府を大宰府へ）
岩井天皇の律令制度 サチヤマ白村の戦いでの敗戦および唐軍の大宰府進駐などがあり700年まで続いた
1年頃今の糸島市で不遇を囲っていた神武兄弟は新天地を求め大阪侵略を思い立つ
勿論神武兄弟以前にも多くの侵略者が行ったがいまだ成功は見なかった
大阪の銅鐸文化圏へ天孫降臨族の不断の圧力が今の岡山県あたりで前哨線となっていた
当然銅鐸圏の東鯷国ナガスネヒコの防御は明石や淡路島で堅かった 為に神武兄弟は鳴門をとおり大阪湾へ突入したが散々に負け神武の兄は死ぬ その後熊野をとおり奈良へ侵入し殺戮の限りを尽くすがその後スジンまでは奈良に逼塞する
250年頃スジンはミマナより奈良へ侵略しジンムの末裔を殺戮する
北陸へ半島より渡来した継体は応神五代の末という触れ込みで奈良政権を奪う 内紛に感けて継体の侵略を許した
奈良政権を奪った簒奪者継体は次に倭国簒奪を狙う モノノベノアラカイへ九州を与え本州は自分がとるとの密約は周知の事実
此の倭国侵略で継体の嘘が露になる 分流の奈良は称号に倭（チクシ）と名乗り倭国の末裔たる事を誇りにしていた しかし継体は半島渡来であり倭国とは何等の関係も無かった
半島の高句麗との戦いの援軍を装い岩井天皇を暗殺したが 九州の肥後の軍勢に追われ倭国奪取は出来なかった
倭国由来の血統の絶えた継体以降は敵地同然の奈良の居心地は悪く 半島由来の多く住む滋賀京都を目指した
700年以後同じく半島由来の藤原一族と共に日本列島の支配者となる
この時テンムが倭国の文書（日本旧記を始めとする）を集め日本書紀に内容を剽窃した
- 295 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 19:24:48.44 ID:2uUuTRzl.net
- >>283
邪馬台国の南にあった国だから別に
無理でもなんでもないけどな、もしも狗奴国や熊襲が後の隼人なら、ただの土着の原住民じゃなくて
西郷隆盛や土方歳三のようにモノノフとして生きる道を模索していた様子が見てとれて感慨深いものがある
- 296 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 19:33:56.05 ID:DbGQWhdU.net
- >>291
邪馬台国論争に限らず、
Wikipediaブランドに乗っかって私説・少数説を布教するの本当やめて欲しいわ
Wikipediaは真実如何に関わらず（どうせ真実なんて誰もわからないし）、
通説・多数説をメインに載せて欲しい
私説はブログにでも書いとくべきだし、
少数説はまずは学界で通説の地位を獲得してくれ
- 297 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 19:37:04.17 ID:CXvW4Ube.net
- 言うに事欠いてwikipedia
を攻撃しだす畿内説論者
なんでそんなにムキになるかなぁ...
- 298 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 19:43:39.95 ID:4lHYAKAu.net
- 別に畿内でも良いが国家予算山程使って発掘するなら親魏倭王の金印とか確実な証拠を見つけろよ
出てくるのはどこにでもある桃のたねばっか
- 299 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 20:33:19.97 ID:3flZH9VE.net
- >>289
＞卑弥呼が半島に朝貢を出したのがAD173年。
自信満々に嘘をついてはいけないなｗ
107年の帥升の朝貢から、238（239）年の卑弥呼の朝貢まで、大陸の記録に
倭国からの朝貢は一切ないぞ
- 300 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 20:34:14.37 ID:3flZH9VE.net
- >>290
＞近畿説は最初から無理があるぞ
その「最初から無理」の根拠を具体的に教えてもらえるかな？
- 301 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 20:35:36.03 ID:CoNiCYKH.net
- >>299
三国史記という世界最古のラノベに書いてあるんだよ
新羅自体存在してないんだけどね
- 302 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 20:36:30.21 ID:xoaFNQua.net
- >>298
＞別に畿内でも良いが国家予算山程使って発掘するなら
これも捏造或は誤解だなぁ
国家予算を使った発掘なんてないぞｗｗ
- 303 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 20:38:32.59 ID:2uUuTRzl.net
- 具体的にって何度もこのスレに書かれてるじゃん、遡って読んで見ろよ
- 304 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 20:41:04.42 ID:h35OhKT2.net
- 末廬国から南へ
でもう積んでるのが分からないらしい
- 305 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 20:51:58.72 ID:FMx6XT9o.net
- 親魏倭王の金印は 春日市のクマノ神社か付近のヤク印神社と思う
- 306 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 20:59:42.82 ID:G0WJUFnP.net
- >>301
ああ、12世紀になって、日本と大陸の史書を見ながら作ったというやつか
2世紀、3世紀頃のことに関しては、史料価値ないだろうに
- 307 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 21:01:27.62 ID:G0WJUFnP.net
- >>304
＞末廬国から南へ
＞でもう積んでるのが分からないらしい
末廬国からは東南陸行と書いてあるんだよｗｗ
末廬国から南へ水行するっているのは、インチキ読みｗ
そんなのを「根拠」と言われてもｗｗ
- 308 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 21:54:21.39 ID:dPGv55QX.net
- >>307
古文訳の専門家がそう言ってるんだが
- 309 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 21:58:54.70 ID:2uUuTRzl.net
- >>307
末廬国からは東南陸行と書いてあるんだよｗｗ
東南で良いなら日向になるが
俺もそう思ってたからちょうど良かった
ちなみに奈良は東だぞ
- 310 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 22:12:52.94 ID:lVztI/Zm.net
- 末盧国から南でも、伊都国から南でも、不弥国から南でも、どれでもいいけど
そこから水行二十日、水行十日陸行一月は太平洋にドボン
方角が間違ってるか、日数が間違ってると判断するしかない
そんな状況で、「末廬国から南へ」で畿内説が詰みだとしつこく言い張るんだからまともなやつじゃない
- 311 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 22:19:59.23 ID:3X/5/56r.net
- これって願望なの？ちゃんとした研究によるものなの？
さてどっちですか？？
- 312 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 22:33:16.72 ID:rbzsnHNs.net
- 魏志倭人伝に書かれた卑弥呼の墓が高天原にあった。
高天原最有力地・御所市高天の日本最古の神社・高天彦神社の境内に、
径百余歩（約150m)の塚があり、魏志倭人伝の記述通り奴婢が埋葬されている。
埋葬された奴婢とは土蜘蛛である。
https://goo.gl/maps/SnEKaJ2co5m
卑弥呼（ヒミコ）とは簡単。
⑩崇神（310年頃 318年没）
⑨開化
⑧孝元
⑦孝霊
トヨ津 ⑥孝安 ⑤孝昭
トヨ津 (250年頃） ④懿徳
ヒメ（踏鞴五十鈴） ③安寧
ヒメ（踏鞴 五十鈴） ②綏靖
ヒメ（踏鞴五十鈴） （200年頃） ①神武
ヒメ（踏鞴五十鈴）もトヨ津媛も鴨族。
鴨の語源はカミ。
鴨族の聖地が高天原。
ヒメ（踏鞴五十鈴）もトヨ津媛も死後に高天原の神々になった。
- 313 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 22:33:53.68 ID:rbzsnHNs.net
- 邪馬台国は葛城である。
葛城に住んでいたヒミコが判明したからである。
10代崇神天皇がいつごろの人物なのか。
これで邪馬台国論争は終了する。
崇神陵＝行燈山古墳＝布留１式＝4世紀初頭から前半。
2015年久住編年でもこれが最有力。
そして卑弥呼擁立の時代＝庄内0式（2世紀末）まで文化断絶がない。
という事は崇神から卑弥呼の時代までを普通に遡れるのだ。
にもかかわらず古代史家、考古学者の誰一人としてヒミコを探そうとしない。
ヒミコは記紀に登場しないという固定観念があるからであろう。
わしは探した。 ほらヒミコもトヨもいた。
⑩崇神（310年頃 318年没）
⑨開化
⑧孝元
⑦孝霊
トヨ津 ⑥孝安 ⑤孝昭
トヨ津 (250年頃）④懿徳
ヒメ踏鞴 ③安寧
ヒメ踏鞴 ②綏靖
ヒメ踏鞴 （200年頃） ①神武
神武から6代孝安まで宮は葛城である。
また神武から孝安まで不自然な事に正后はいても「妃」がいない。
彼らは複数の妃を持つ大王ではなかったからである。
つまり魏志に書かれた女王国とは神武～孝安時代の事であり、 それは葛城王朝であった。
- 314 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 22:34:28.26 ID:rbzsnHNs.net
- ヒメ（踏鞴五十鈴）の時代、土蜘蛛を征した男、それが神武である。
高天彦神社拝殿の左に土蜘蛛の塚がある。
表示も何もないのでほとんどの人が見逃す。
（○っぱいも禁止！とかでるので画像は貼れない）
高天彦神社に参拝するという行為は土蜘蛛への慰霊でもある。
- 315 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 22:35:09.91 ID:rbzsnHNs.net
- 故・金関 恕（かなせき ひろし）氏が奈良県天理市和爾の東大寺山古墳から発見した「国宝」中平銘鉄刀。
金関さんは2017年3月の考古学雑誌で、この刀は卑弥呼の五尺刀ではないかという見解を出された。
また元橿原考古学研究所指導研究員の和田萃さんも和邇氏の系譜にヒミコがいるとの見解を出されたようだ。
仮にそうだとして、謎の豪族・和邇氏と卑弥呼の関係が分からなかった。
解いたのはわしだ、参ったか。
事代主
┣━━━━━━━┓
天日方奇日方（鴨王） ヒメ踏鞴━━神武
┣━━━━━━┓
建飯勝 渟名底仲媛━━ 安寧
┃ ┃
建甕尻 息石耳 ※ヒメ踏鞴（248年没）
┃ ┃
豊御気主 トヨ津━━ 懿徳
┃ ┃
大御気主 孝昭
┃ ┃
阿田賀田須 天足彦国押人命
┃
和邇日子押人命
┣━━━━━━━┓
彦国姥津命 姥津媛（開化天皇妃）
┏━━━━━━━━━━━━━╋━━━━━┳━━━━━━┓
伊富都久命 彦国葺命 小篠命 乙国葺命
┏━━━━━━┳━━━━━━━┫ 【丈部氏祖】 【吉田氏祖】
彦忍人命 建耶須禰命 大口納命 【飯高氏祖】
（武社国造） ┃ ┣━━━━━━━┳━━━━━━━┓
八千宿禰命 難波根子武振熊命 彦汝命 真侶古命
（吉備穴国造） 【和邇氏祖】 【葦占氏祖】 （額田国造）
- 316 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 22:36:50.15 ID:mMRQftm1.net
- >>309
＞東南で良いなら日向になるが
伊都国行きと書いてあるのがどうして日向行きになるんだ？
どこまでもいいかげんなやつだな
- 317 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 22:38:30.94 ID:mMRQftm1.net
- >>308
＞古文訳の専門家がそう言ってるんだが
誰？
研究者と研究家の区別、ついてるか？
- 318 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 22:43:34.88 ID:rbzsnHNs.net
- 事代主
┣━━━━━━━┓
天日方奇日方（鴨王） ヒメ踏鞴━━神武
┣━━━━━━┓
建飯勝 渟名底仲媛━━ 安寧
┃ ┃
建甕尻 息石耳 ※ヒメ踏鞴（248年没）
┃ ┃
豊御気主 トヨ津━━ 懿徳
┃ ┃
大御気主 孝昭
┃ ┃
阿田賀田須 天足彦国押人命
┃
和邇日子押人命
ヒミコ、トヨをはじめ鴨（神）族の墓は奈良盆地最上座の高天原（御所市高天）にある。
日本最古の神社の境内に径百余歩の塚があり、魏志の記述通り奴婢が埋葬されている。
埋葬された奴婢とは土蜘蛛だ。
http://goo.gl/ajTi3m.info
ヒミコの時代から1700年後、土蜘蛛の末裔たちが高天原の麓で声を上げる。
「人の世に熱あれ 人間に光あれ」
この地が水平社運動の源点となる。
ヒミコ＝ヒメ（踏鞴五十鈴）媛の時代、土蜘蛛＝奴婢を束ねた男がいた。
日向から来た神武である。
だから今でも水平社博物館と神武社が並んでいるのだ。
https://www.progoo.com/bbs/data/himehultukenn/img/40_tn_61c33f808a.png
- 319 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 22:51:39.54 ID:2uUuTRzl.net
- >>316
末廬国から南へ
水行10日 陸行1月で邪馬台国だろ
お前が東南って言うなら日向が距離的に
ピッタリなんだよ
- 320 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 22:56:05.85 ID:2uUuTRzl.net
- >>310
魏志倭人伝は距離も方角も
邪馬台国の場所を詳細に正確に伝えてるぞ
どっかで見たが
別スレだったかな
- 321 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 23:01:04.53 ID:4lHYAKAu.net
- 日向か
=ヒムカ、なるほど...
まさか畿内説の奴に謎解きしてもらえるとは
- 322 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 23:06:47.28 ID:lVztI/Zm.net
- >>320
根拠もなく言い張ってるだけ
論外
- 323 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 23:12:47.01 ID:7ey7GrsN.net
- 東南だったら別府もギリ合うぞ、あの辺りだったら山門郡にもそう遠くないし、魚介も捕れるし、東に本州があるから倭国伝の記述と見事一致する
- 324 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 23:14:18.96 ID:Bmfy4Y3d.net
- >>238
＞ 半島南部…を従えていて
根拠は？
魏に冊封されている邪馬台国が半島南部を従えているとは考えにくい
- 325 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 23:21:07.75 ID:b5W7R50e.net
- >>286
その遺跡でもいいよ
弥生終末にどれぐらい出土してる？
ちなみにご存知だろうが、
弥生終末期では平原一つでも大量の鏡、大陸製品、鉄が出てるけど…
3世紀前半(庄内期の布留0より前)の遺跡からは、鏡については、平原除いても、本州全体と北部九州で大体同じぐらいかな
- 326 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 23:26:03.75 ID:TL5Hq3CR.net
- >>311
名古屋大学の中村教授はこの分野の第一人者
さらに徳島県埋蔵文化財センターの近藤氏による調査でも同様の結果が出た
考古学者の土器編年が物理学によって裏付けられたわけ
畿内説がますます盤石になって、素人には人気でも学者の支持がない九州説はもう風前のともし火
- 327 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 23:29:20.97 ID:3OB0U59D.net
- ＞畿内説がますます盤石になって、素人には人気
それは畿内説だろ
- 328 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 23:34:17.23 ID:AIZCPstu.net
- ＞学者の支持がない九州説はもう風前のともし火
どこが？w
言うに事欠いて権威にすがるようになっちゃったw
- 329 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 23:37:38.26 ID:VqckDSxL.net
- >>326
お前が風前のともし火だろwww
- 330 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 23:38:23.51 ID:TL5Hq3CR.net
- >>327
いや、いろんなアンケートでも素人は九州だと思ってる人が多い
ざっくり言うと
一般人は7対3で九州説
学者は99対1で畿内説
>>328
もう教科書も書き換えられてきてるんだから勝負がついたということだ
- 331 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 23:41:58.84 ID:2uUuTRzl.net
- ＞末廬国からは東南陸行と書いてあるんだよｗｗ
末廬国から南へ水行するっているのは、インチキ読みｗ
末廬国から南へは普通に読んだだけなんだが
どこがインチキ読みなのでしょうか？具体的にご説明願います
- 332 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 23:43:45.26 ID:2uUuTRzl.net
- >>330
＞学者は99対1で畿内説
どこで統計とったの？
- 333 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 23:49:34.78 ID:lszHhVYT.net
- 俺は元々は畿内かなと思っていたし
確実な証拠が出てきたら別に畿内でも全然良いんだよ、だが魏志倭人伝では全く畿内を示していないんだな、これが
- 334 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 23:51:29.62 ID:lszHhVYT.net
- >>330
なんで一般人が10人で
学者100人なん？
- 335 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 23:53:10.27 ID:mMRQftm1.net
- >>331
＞末廬国から南へは普通に読んだだけなんだが
末盧国からとは魏志倭人伝のどこにも書いてない
↑
具体的な指摘
- 336 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 23:53:27.84 ID:TL5Hq3CR.net
- >>332
ざっくり言ってと書いただろ
歴博のFAQが何度も貼られていたはずだが
念のため言っておくが、九州説論者がよく貼り付けてる関川発言だが、
関川は九州説を唱えているわけではない
- 337 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 23:55:22.32 ID:mMRQftm1.net
- >>332
＞どこで統計とったの？
明らかに「学者は99対1で畿内説」は間違ってるよな
現役の古代史、考古学の研究者で、九州説を支持する人は一人もいないんだから
- 338 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 23:56:35.58 ID:Bmfy4Y3d.net
- >>254
＞元々邪馬台国がここにあったと装うため
これはありえない
のちに成立した『日本書紀』には邪馬台国について記載がない（意図的に排除？）
同じ地名の後先は東征の有無にも関わってくる
邪馬台国に敗れた側（伊都国からの逃亡団？）が敗走移住し
畿内の王権を倒した後に樹立した東征政権（畿内ヤマト政権）が
故郷（故国）ゆかりの地名をつけたとも考えられる
- 339 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 23:59:07.64 ID:lszHhVYT.net
- >>336
つまり口からデマカセって事だな
>>337さんw
- 340 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 00:04:54.30 ID:ZjcWuC6L.net
- >>339
歴博FAQに大多数の考古学者が畿内説と書かれていて
古代史が専門の現役の学者で九州説がいないのだから99対1という表現に何の問題があるのか
九州説は学問的には否定されているという現状を表したもの
- 341 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 00:19:05.21 ID:zE0jnYqf.net
- >>336
＞ 歴博のFAQが何度も貼られていたはずだが
スレに居ついてるあなたが一人で繰り返し貼ってるだけ（自演）
「自分が何度も（これまで全部）貼っていた」と書くべき
- 342 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 00:22:50.42 ID:zE0jnYqf.net
- >>340
＞ 歴博FAQに大多数の考古学者が畿内説と書かれていて
「大多数の考古学者が畿内説」の裏付けの記載なし
（裏付けがないので執筆した故佐原氏の個人的見解にしかすぎない）
- 343 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 00:27:05.80 ID:zE0jnYqf.net
- >>330
アンケートのソースと学者の内訳は？
＞ もう教科書も書き換えられてきてるんだから
教科書には両説記載してないってことなの？
- 344 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 00:28:28.95 ID:zE0jnYqf.net
- >>336
関川氏はどんな見解なの？
- 345 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 00:32:49.45 ID:zE0jnYqf.net
- >>337
＞ 現役の古代史、考古学の研究者で、九州説を支持する人は一人もいないんだから
東大の例えば佐藤信氏や大津透氏もそう言ってるの？
- 346 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 00:43:15.26 ID:BjDuvw59.net
- 畿内説論者はなんで見え透いたウソまでつくんだ仮にトンデモでも良いから権威に頼らず
自分の見解で話してくれ
- 347 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 00:49:30.20 ID:XOYIOvMh.net
- >>338
あくまで俺の見解だが
邪馬台=ヤマトでは無いと思ってる
詳しくは>>298
- 348 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 00:50:38.10 ID:XOYIOvMh.net
- ごめん
詳しくは
>>293だった
- 349 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 00:55:44.29 ID:DSqcDYz3.net
- >>348
似たような地名ではあったんだろうけどな
ヤマダイ、ヤマダ、ヤマド
- 350 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 02:43:36.56 ID:PT6TmOF7.net
- >>324
後漢書
倭国について
大海中の山島によっており、およそ百余国ある。（前漢の）武帝が（衛氏）朝鮮を滅ぼしてから、三十余国が漢に使訳を通じてきた。
国では皆が王を称することが代々の伝統である。そこの大倭王は、邪馬臺国に居する。楽浪郡からその国（邪馬台国）へ去ること一万二千里、
その（倭の）西北端の拘邪韓国へ去ること七千余里。その地はだいたい会稽郡東冶の東にあり、朱崖や儋耳と相似しており、その法俗も多くが同じである
とあり、狗邪韓国を倭国の西北端と記述している。
- 351 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 05:48:20.11 ID:2OfacYzU.net
- >>342
歴博がFAQを現在でも載せているのだから現在でも有効な内容と普通は考える
＞「大多数の考古学者が畿内説」の裏付けの記載なし
＞（裏付けがないので執筆した故佐原氏の個人的見解にしかすぎない）
歴博が公式に載せている内容に文句をつけているだけ
ソースを知りたければ自分で歴博に確認すればいいだけのこと
ただのクレーマーに回答不要のことまで答えるか知らんが
- 352 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 07:17:34.91 ID:Tj1wOOzK.net
- >>345
＞東大の例えば佐藤信氏や大津透氏もそう言ってるの？
昔ながらの「京大は畿内説、東大は九州説」てのから、東大の研究者の名前を
出してきたんだろうけれど、そのお二方が邪馬台国関連で何か発言してるかい？
九州説支持なんて、まったくしてないだろ？
東大が九州説だったのも今は昔、坂本太郎、井上光貞両先生くらいまでだよ
- 353 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 07:50:12.00 ID:uFVZQKz8.net
- 邪馬台国＝畿内は置いておいて、何で奈良に初期の統一的王権が成立したかだと思う。
卑弥呼の時代、奈良に多くの人間（巨大古墳を作れるくらいのマンパワー）がいた理由、
あるいは原因は何なんだ。九州の場合は大陸との交流だろうけど、
統一的王権による内政型に転換したとき衰退したんじゃないかな。
- 354 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 08:22:57.28 ID:3ckp8exo.net
- >>347
なるほどなぁ
このスレを総合的に見て判断したら
畿内じゃ無いような気がしてきたよ
- 355 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 08:23:57.21 ID:LEUeEG4K.net
- >>353
当時の日本の真ん中だから、交易するのに適してたんだろ
人や物が自然と集まってくる
九州が大陸と近いと言っても、中国とは距離がある。日常的な交易は難しい
しかも、朝鮮半島という未開の土地を抜けて行くわけだから危険も大きい
もちろん、それだけに中国との交易品は貴重だったと思うけど
日常的な交易の方が発展する
- 356 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 08:43:46.14 ID:3ckp8exo.net
- >素人7対3
歴博、考古学者の意見は参考にはなるだろうけど、案外素人の方が先入観もなくイメージ出来ると言う意味では賢いんじゃ無いかと思う
歴博や考古学者は出土品が何を表すのか
年代的にどの時代の物なのか、何に使われるか等、歴史的動かぬ事実さえ伝えてくれれば良い
和銅開珎はこの時代の物で～とか、だがそこから飛躍して最古のお金はこれだ！と決め付けてはいけない。
俺は素人だが、こんなの見つかったものが古かっただけで、絶対最古じゃねぇよ
って思ってたら何年か前にさらに古いお金が
出土した
はっきり言えるが結論を急ぎたがる歴博や学者はみんなウソを言っている
借り99対1なら
その1の学者の方が真実
- 357 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 08:59:50.43 ID:HLBFJQc3.net
- 纒向遺跡での3世紀を通じて搬入土器のがあるが、出土土器全体の約15%が駿河・尾張・伊勢・近江・北陸・山陰・吉備などで生産された搬入土器で占められるものの、
九州北部からの土器は少ない。祭祀関連遺構ではその割合は約30%に達しするが、大陸との交流を示す銅鏡や刀剣類が非常に少ない。
このことは当時に北九州や大陸には関係の薄い地方王権がこの纒向地域にあったと考えられる。
ここで考えられるのは
3世紀の時点での大和国はまだ一地方国だった
魏志倭人伝に記された邪馬台国では無いと言う事が良く分かる
- 358 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 09:06:11.34 ID:WRecB8t6.net
- 新羅本紀によると、卑弥呼が半島に朝貢を出したのがAD173年。
その時点で卑弥呼は既に倭の女王となっている。
となると173年以前の戦闘の痕跡が残っている地域が倭国として認識されていた範囲ということだ。
邪馬台国が何処か比定するよりまず、これを確認すべきだな。
まあ、奈良でない事は確かだな。
- 359 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 09:47:13.56 ID:dJzcnmKA.net
- >>268
これはもうその通り
九州北部が女王国に属してるという事は邪馬台国が纏向という事にもなる
- 360 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 10:07:46.90 ID:Clm+3sic.net
- ＞すでに九州から畿内にかけての交易ルートもあり大陸からの物品も含め大量の人や物が行き交っていたわけで
魏志倭人伝の頃はそこまでじゃなかったをだよ
＞妻木晩田遺跡や纒向遺跡など九州にない規模の国が九州の外にある事を分かってたはずなのに ガン無視
これも魏志倭人伝の頃はそこまで大規模じゃなかった、その当時は地方国だから魏の使者が立ち寄る理由は無いんだよ
- 361 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 10:09:29.08 ID:Clm+3sic.net
- そこまでじゃなかったをだよ×
そこまでじゃなかったんだよ◯
- 362 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 10:20:52.77 ID:dJzcnmKA.net
- 纒向遺跡は3世紀前半には最大の規模だからそれはないよ
- 363 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 10:23:24.52 ID:PT6TmOF7.net
- >>362
ソースは？
- 364 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 10:42:53.87 ID:dJzcnmKA.net
- >>363
http://www.kashikoken.jp/museum/yamatonoiseki/kofun/makimuku.html
- 365 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 10:48:39.91 ID:dJzcnmKA.net
- >>363
むしろ纏向以上の規模の遺跡があるなら教えて欲しわ
- 366 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 10:59:53.78 ID:uyAHjIso.net
- >>93
>大和王権が邪馬台国の時代から続いているのであれば、
>昔、ヒミコと言う女王がいたと日本書紀なり古事記なりに書けば済む事だろ
朝貢年
266年 台与 トヨ津
・
238年 卑弥呼 ヒメ（踏鞴五十鈴）
・
・
・
・
・
107年 倭国王・帥升 スサノオ
つまり邪馬台国＝大和朝廷はその初現の段階から中国に朝貢していた。
スサノオはわざわざ海を渡り、後漢・安帝に謁見、土下座した。
この屈辱的な史実を日本書紀は書けなかった。
だから基点となる神武時代をBC660年と大きく古くずらし潤色した。
その結果100歳を超える天皇が誕生した。
そして実際には女王国であった時代を、やたら猛々しい神武東征紀でさも男王国であるかのように演出した。
さらに神武とヒメ踏鞴に「天皇・皇后」という新称号を与え、 女王であったヒメ踏鞴を皇后にした。
そして高天原の場所もまるで九州ともとれるように潤色した。
これが日本の歴史の真相である。
- 367 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 11:19:04.37 ID:gsGYltuH.net
- >>364
誰も纒向遺跡が最大規模の遺跡であるかないかを疑ってないよ、それには3～4世紀の「戦争の終焉と共に出来た遺跡」とある
と言う事は3世紀末と言う事が読み取れる
後の大和王権になっていくわけだから最大規模なのは間違い無いが、そこに誤魔化されてはいけない
「卑弥呼の時代では、まだ小国だった」
と言う事
まぁ、邪馬台国ではあり得ない
- 368 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 11:31:50.48 ID:XOYIOvMh.net
- 大規模な遺跡と言うが大規模であればあるほど
邪馬台国では無いな、卑弥呼の時代は大陸から渡来人が往来して間もない頃のまだ刺青の風習のある村が国家になっていく過程の段階の日本の姿が
そんな大規模な物ではある訳がない
纒向遺跡は一通り戦乱の世が落ち着き始めたころの近代国家
- 369 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 11:51:14.94 ID:uFVZQKz8.net
- それに関しては桃の種の鑑定結果なんじゃね。
- 370 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 11:54:49.74 ID:wDVL/Ksz.net
- 桃はメディアで囃し立てたい人達が
大袈裟に言ってるだけだよ
鉄も無いし、金印も無い
そう言う印象創作はホント止めてほしい
- 371 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 12:18:49.82 ID:LEUeEG4K.net
- >>364
なるほど、倭国大乱の後に突然できたってことか
共立した証に新しい都をつくった訳だね
- 372 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 12:23:38.11 ID:tSHONJtP.net
- 新羅本記はトンデモで全く信用に値しない後世の小説本
卑弥呼の部分は13世紀に九州説が書き換えたとしか言いようがない
- 373 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 12:31:52.72 ID:zXnDcyso.net
- >>372
とりあえず涙拭いて病院池よ
- 374 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 12:36:06.23 ID:WRecB8t6.net
- 魏志倭人伝の元となった魏略やそこに引用されている廣志には、水行も陸行も書いてないんだよ。
伊都国の後に続くのは「又南至邪馬壹国」。
畿内の可能性は皆無ですね。
- 375 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 13:01:46.39 ID:7nryayaQ.net
- 俺も九州説を支持してたんだけど、
うーんやっぱり畿内説が正しいかな
- 376 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 13:03:00.44 ID:CrPGWNcw.net
- 江戸時代に既に結論が出てる
邪馬台国は畿内にあり
九州は偽邪馬台国
- 377 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 13:26:35.05 ID:6tRAC6nP.net
- >>375
なぜそう思ったの？
- 378 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 15:06:57.74 ID:rnkzmEXV.net
- ＞江戸時代に既に結論が出てる
なんで畿内説の奴はちょいちょい
ウソつくんだろ？
- 379 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 15:11:58.71 ID:xr+6IJUP.net
- >>374
＞伊都国の後に続くのは「又南至邪馬壹国」
引用するなら正しく引用しなよ
廣志曰 倿國東南陸行五百里 到伊都國 又南至邪馬嘉國
百女國以北 其戸数道里 可得略載 次斯馬國 次巴百支國 次伊邪國
安倿西南海行一日 有伊邪分國 無布帛 以革爲衣 盖伊耶國也
廣志がちゃんと残っていればいいけれど、これはかの翰苑に残された逸文だから
取り扱いが難しい
ただまあ、魏志倭人伝の引用の出来損ないなんだろう、くらいは分かる
例えば、対応箇所を見ると
廣志（翰苑逸文）
百女 國以北 其戸数道里可得略載 次 斯馬國、次 巴百支國 次 伊邪國
自女王國以北、其戸數道里可得略載、其餘旁國遠絶、不可得詳。次有斯馬國、次有已百支國、次有伊邪國、次有都支國
魏志倭人伝
こんな感じ
- 380 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 16:19:55.28 ID:UcORQ4+f.net
- >>357
巻向は補給基地で全国から集めた物資を一方通行で九州に送っている可能性もある
例えば半島攻めのためにね
そういう役割に過ぎなかった巻向がいつの間にか首都化した可能性もあるかも
- 381 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 17:13:56.72 ID:6nirfG3K.net
- >>368
見事に根拠ゼロで先入観で凝り固まったイメージだけで決めつけてるな
同じ時代に金印をもらったのは大月氏国のみ
整合性やバランスを無視して金印を与えたとは考えられない
同じくらいの規模と推定するのが妥当
そして戸数7万戸
韓地にある国の戸数合計が15万戸であり、比率から言っても邪馬台国は小国ではない
- 382 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 17:14:05.73 ID:Bp6bVVwi.net
- >>380
100%妄想
- 383 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 17:32:50.58 ID:tSHONJtP.net
- 学会や研究者専門家の間では九州説など存在する隙間なぞ1ミリも無い
全員畿内説
- 384 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 17:40:16.65 ID:0APgBQJp.net
- >>383
ふーん
で、何分野の学会で何ていう研究専門家なの？
たまあに奈良に行くから見かけたら笑い者にしてやるよw
- 385 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 17:40:24.90 ID:kduLrLpD.net
- >>381
大規模遺跡は纒向だから邪馬台国は纒向と言ってた奴が
今度は同じぐらいと言う
- 386 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 17:43:38.37 ID:+LmBlx+k.net
- ID:3ckp8exoみたいななのが九州説の典型だろう
ペラペラな知識しかないオレ様が正しくて、学者はどいつもこいつもアホって思い込んでるやつ
- 387 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 17:44:03.42 ID:DSqcDYz3.net
- >>383
借りにそうなら
その研究者や学会は全員間違ってるな
先に結論ありきで決め付けてしまう
畿内説論者は揃いも揃って烏合の衆
捏造と決め付けしか出来ないんだもの
- 388 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 17:48:38.97 ID:DSqcDYz3.net
- >>386
だって畿内説論者はアホだもの
- 389 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 17:52:19.55 ID:0APgBQJp.net
- >>386
この分野は賢くない学者しかいないのが現実だ。
それを神のように崇めるお前は猿並みってことだw
考古学者なんてみんなゴッドハンドみたいな連中なんだから。
- 390 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 18:01:11.50 ID:AwgU2zrc.net
- で、纒向遺跡以上の規模の3世紀の遺跡が九州にあんの？
科学ニュース板なんだから科学的根拠に基づいて頼むわ
推理ごっこはいいから
- 391 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 18:03:12.65 ID:XOYIOvMh.net
- >>381
邪馬台国を小国とは一言も言ってないが
- 392 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 18:05:35.37 ID:tSHONJtP.net
- 墓も宮殿も見つからない九州説
たまに出てくるのは千人規模の小集落跡を七万戸の邪馬台国と言い張ったり
九州は破綻しとる
- 393 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 18:05:48.98 ID:BjDuvw59.net
- >>390
こういうバカが
畿内説論者
- 394 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 18:08:01.95 ID:AwgU2zrc.net
- ここから九州説が盛り返すには九州から纒向遺跡をはるかに超える規模の遺跡がいくつも出で
「あぁ纒向遺跡なんてあえて記録に残すほどのものではなかったんだね」と思わせないといけない
現状大陸との交流もあり最大規模の纒向遺跡が邪馬台国である可能性がもっとも高い
- 395 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 18:20:47.89 ID:z+hyWUvv.net
- >>390
九州説では仮に候補の国を見つけても、版図というか勢力範囲の面積が狭いのが確定してるからなあ
国の大きさで畿内説に対抗しても勝てない
将来、九州のどこかで遺跡が見つかっても意味ないんだよね
- 396 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 18:27:20.45 ID:zE0jnYqf.net
- >>355
＞ 当時の日本の真ん中だから、交易するのに適してたんだろ
これワラウとこ？
試験なら０点どころかマイナス ｱｶﾊｼﾞ
愚の骨頂バカの戯言
他の畿内説論者のためにちゃんとした理由付けしないと
- 397 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 18:31:28.42 ID:AwgU2zrc.net
- >>395
仮に纏向クラスの遺跡が九州南部に一つ出ても九州北部から畿内にかけては普通に交流の痕跡があるから
こんどは「それは狗奴国じゃないの？」って話になるだろうね
いずれにしてももう九州という狭い範囲で収まる話ではない
- 398 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 18:33:30.26 ID:zE0jnYqf.net
- >>376
新井白石も本居宣長も九州説に改説したのでは
- 399 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 18:34:23.50 ID:z+hyWUvv.net
- 九州説が巻き返すには、小さな国でも中国との密接な交流が
あったという方向で活路を見出すしかない
でも、最近は3世紀の伊都国や奴国の状況が明らかにになってきて、
畿内政権の傘下に入っていたことが判明してきたから九州説はますます厳しい
「九州にあった証拠が見つからない」に加えて、「九州でなかった証拠が見つかった」と言えるような状況
- 400 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 18:35:08.42 ID:LEUeEG4K.net
- >>395
奴国、投馬国、邪馬台国だけで14万戸
さらに、21国と狗奴国
九州だけで入るわけないのは明白なのにね
- 401 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 18:35:54.98 ID:4Izrp9mK.net
- >>395
そもそも畿内説自体が対象となるアイテムを何も持っていないだろw
纒向も箸墓も検討違いだとわかってきたんだからさあw
つまりまだ説としても成り立ってないんだよ。
それを発言出来るというのは、発言の自由が守られているからにすぎない。
- 402 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 18:39:04.72 ID:4Izrp9mK.net
- >>400
松盧国、伊都国、奴国、不彌国の密度からして九州で十分だろw
どんな思考回路なんだよ？
体育会系か？w
- 403 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 18:40:23.80 ID:4Izrp9mK.net
- >>399
はいはい妄想妄想w
天理教にでも入れてもらえw
- 404 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 18:42:57.83 ID:4Izrp9mK.net
- 女王国の東の海の向こうは倭人が住んでいたが他国だと書いてあるのに、なぜ奈良とか思い付くんだよ害児か？
。
- 405 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 18:44:24.94 ID:z+hyWUvv.net
- >>400
九州説は九州だけで100万人の人口があったという
非現実的な仮説をごり押しするしかないな
- 406 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 18:44:26.61 ID:4Izrp9mK.net
- 纒向からは東の土器が大量に出てくるんだよ。
頭おかしいだろ纒向学ってw
- 407 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 18:46:51.20 ID:4Izrp9mK.net
- >>405
九州だけじゃないだろ、半島南部も含むんだからな。
一字一句漏らさず史書を読め。
- 408 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 18:49:38.64 ID:4Izrp9mK.net
- >>397
九州と畿内(纒向)は99.8%無縁だというのが現実だろバカw
レスしたいなら最新情報に更新しとけ情弱w
- 409 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 18:50:34.16 ID:zE0jnYqf.net
- >>341 >>343 >>344
１名を除くスレ参加者全員が回答待ち
都合の悪いとこはパスする卑怯者確定？
- 410 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 18:52:25.88 ID:4Izrp9mK.net
- >>390
九州に3世紀の遺跡が無いってか？
どれだけ無知やねんwww
しかも卑弥呼は2世紀から女王やってんだぞ？
奈良の奈の字も出て来ない時代だw
- 411 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 18:53:56.62 ID:XOYIOvMh.net
- >>405
俺は戸は人を表すと言う説を
信じてるから別に不思議でもなんでもない
魏志倭人伝はそれで全部読める
方角も距離も
- 412 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 18:55:13.93 ID:4Izrp9mK.net
- >>409
畿内説の公演とか聞いたことある？
もうね、ほとんど宗教の勧誘か水素水の押し売りと同レベルの論調だよw
- 413 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 18:56:24.20 ID:z+hyWUvv.net
- >>407
狗邪韓国であって狗邪倭国ではない
せいぜい倭人の居留地
しかも土器の出土状況からは3世紀段階で倭人の居留地がまだあったという主張もかなり苦しい
確実に言えるのは2世紀あたりまで
ソース
『朝鮮半島出土弥生系土器から復元する日韓交渉』
石丸あゆみ
- 414 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 18:58:44.79 ID:XOYIOvMh.net
- 『千余里したら対馬国にいたる。』の対馬国は
今の「対馬」に比定しているが、これは問題無いだろう。
『千余戸ありて・・・』とあるが、張氏は、当時の「戸」には「人」の意味があり、むしろその使い方の方が多いと説明している。
こういう部分が、正しく翻訳できる能力があるのかないのかが別れるところだろう。
現在を考えると、一家４人ならば、小さな対馬の島に４千人もの人がいたことになるが、この解釈は間違いだと言っている。
「Ｙ」氏の文献は、「戸」を一家と考えているため、後々の比定地に対して、人口が多すぎて住めない・・・
と解釈している場所がある。おそらく「Ｙ」氏は頭の良い方だと思うが、それが解釈を誤らせたということになる。
科学的に分析するのでは無く、正しく読むことが重要なのだが・・・。
『また一海を南渡して千余里、一大国にいたる』と続くが、ここでの「千余里」が、現代の何キロになるかは分からない
と張氏は説明しているが、少なくとも「対馬国へいたる」千余里と、ここでの千余里はほぼ同等距離でなければ
いけないとのこと・・・当然だろう。そのため、「一大国」は「壱岐」に比定している。
距離が同等であれば、対馬国から「千余里」で行けるのは「壱岐」しかありえないからだ。
「一大国」を「一支国」の書き間違いだという学者がいるが、ここでは「一大国」が正しいとしている。その理由は、後から出てくるので覚えておいて欲しい。
さて、ここから確信に迫って行こう。「壱岐」の次は「末蘆国」と「伊都国」になるが・・・
日本では、松浦と発音が似ているからといって、松浦半島の「呼子」や「唐津」に比定しているが、百パーセント間違いだと
解説している。
・・・続く！
誤読だらけの邪馬台国
- 415 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 18:59:07.93 ID:tSHONJtP.net
- 九州のどこに7万戸の人口支える国があるんだ
朝鮮半島全体で15万なのに九州の一部で七万とはおかしな説だ
九州唱えて7万の場所すら推定できんなら九州説やめちまえ
- 416 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 19:02:05.23 ID:XOYIOvMh.net
- >>415
>>414
- 417 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 19:04:15.45 ID:fnAmyrdw.net
- >>406
＞纒向からは東の土器が大量に出てくるんだよ。
＞頭おかしいだろ纒向学ってw
魏志倭人伝には邪馬台国の向こうに次有斯馬國、次有已百支國、次有伊邪國、次有都支國、次有彌奴國、
などの多くの国が記されている
畿内大和の向こうの国と付き合いがあること自体、魏志倭人伝の記述どおりだろ
次有斯馬國、 志摩（伊勢志摩）
次有已百支國、伊吹（古い表記で五百木）
次有伊邪國、 伊賀
次有都支國、 土岐
次有彌奴國、 美濃
これが正しいとは言わないが、東海地方の地名が並んでるよ
- 418 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 19:05:46.46 ID:fnAmyrdw.net
- >>407
＞九州だけじゃないだろ、半島南部も含むんだからな。
投馬国を半島南岸の連合国五万戸と言い張る人も、たまに見かけるけれど
いつも大笑いさせてもらってるｗｗ
- 419 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 19:07:54.08 ID:ZRGM8/nW.net
- >>83
＞卑弥呼は、崇神天皇代の祭祀王ヤマトトトヒモモソヒメでよい
４世紀初頭から前半の崇神の時代まで生きたモモソ媛がヒミコなわけがない。
また一皇女が女王なわけがない。
ヒミコがいたのは葛城だ。
⑩崇神（310年頃 318年没）
⑨開化
⑧孝元
⑦孝霊
トヨ津 ⑥孝安 ⑤孝昭
トヨ津 (250年頃）④懿徳
ヒメ踏鞴 ③安寧
ヒメ踏鞴 ②綏靖
ヒメ踏鞴 （200年頃） ①神武
- 420 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 19:07:58.70 ID:fnAmyrdw.net
- >>410
＞九州に3世紀の遺跡が無いってか？
より正確には、
邪馬台国とは別の国であることが確実な、伊都国、奴国を除けば
３世紀の九州には、王都を思わせるような遺跡は一つもない
だな
土器のかけらが散らばってるような、小さな遺跡はたくさんあるけれどｗｗ
- 421 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 19:09:03.92 ID:4Izrp9mK.net
- >>413←畿内教信者ってこんなレベルw
倭国は30国だ。
- 422 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 19:13:30.78 ID:3ckp8exo.net
- >末廬国からは東南陸行と書いてあるんだよwww
畿内説の人さぁ
末廬国から東南へ魏志倭人伝の記述通りに陸行したら邪馬台国比定地の一つ｢日向｣にたどり着くんだよ
日向は九州ですけどw
- 423 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 19:14:09.35 ID:ZRGM8/nW.net
- 現代日本語では一般に「ひみこ」と呼称されているが、当時の正確な発音は不明。
ひみこ（日巫女、日御子） - 「日巫女」は太陽に仕える巫女の意。「日御子」は太陽神の御子の意。
ひめこ（日女子、姫子） - 駒澤大学教授の三木太郎の説。男性の敬称「ヒコ（日子）」に対する女性の敬称。
ひめこ（比咩子、比売子） - 古事記における音読み表現。[11]
ひめみこ（日女御子、姫御子）[12]
ひみか・ひむか（日向） - 松本清張が唱えた、日向（日向国）と関係するとの説。
ひみか・ひむか（日向） - 原田大六、古田武彦が唱えた、糸島の平原遺跡と福岡の奴の国を結ぶ日向峠に由来するとの説。
ひみか（日甕） - 古田武彦が唱えた、筑後風土記に登場する女性・甕依姫に該当するという説。聖なる甕という意。
ぴやこ、みやこ（宮居） - 1937年に藤井尚治が「国史異論奇説新学説考」の中で唱えた説。中国の学者が、「宮居」を人名と誤解したとし[13]、卑弥弓呼は「ミヤツコ(宮仕)」に、卑狗が「ミコ(皇子)」になるとする[13]。
ひむか・ぴむか - 長田夏樹『新稿 邪馬台国の言語 ―弥生語復元―』学生社 2010年。3世紀の洛陽音の復元による。
正解はヒメだ。
後の時代に出雲族の象徴「踏鞴」と「五十鈴」を足され「姫踏鞴五十鈴媛」とされた。
神武東征紀というのは女王国をごまかすため。
- 424 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 19:20:14.33 ID:XOYIOvMh.net
- >>418
>>414
- 425 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 19:23:20.72 ID:4Izrp9mK.net
- >>420
力無い反論乙wwww
目の見える文盲って哀れだなwww
- 426 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 19:24:46.12 ID:lGCNkeaU.net
- 畿内説論者の絶叫
>末廬国からは東南陸行と書いてあるんだよwww
>末廬国からは東南陸行と書いてあるんだよwww
>末廬国からは東南陸行と書いてあるんだよwww
>末廬国からは東南陸行と書いてあるんだよwww
- 427 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 19:30:07.03 ID:4Izrp9mK.net
- ホンマおもろいわ、畿内教信者の妄想増幅あそびw
- 428 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 19:32:19.82 ID:Yw2lSMHb.net
- べつにどこでもよくねって感じだけど
「桃の種が出たから確定」の意味がよくわからん
卑弥呼の時代に初めて桃が渡ってきたとかならともかく
桃の種って違う場所でもっと古い時代のものが普通に出てるよな？
- 429 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 19:38:03.56 ID:1ONLqcvd.net
- >>410
で、早く出せよ
- 430 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 19:38:12.72 ID:7UfKqXOV.net
- >>422
＞末廬国から東南へ魏志倭人伝の記述通りに陸行したら邪馬台国比定地の一つ｢日向｣にたどり着くんだよ
そんなところに伊都国はないと何度言えばｗｗ
東南陸行五百里は伊都国への旅程
ごまかしきれないよｗｗ
- 431 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 19:39:07.55 ID:o/csnTJq.net
- >>428
あと前方後円墳とかな、魏志倭人伝に卑弥呼の墓の事も詳細に書かれてるのに畿内説論者はお構い無しに｢卑弥呼の墓に違いない｣と囃し立てる
そう言う奴らは学者も、村おこしの発起人も、メディアも全部バカ
- 432 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 19:39:23.54 ID:4Izrp9mK.net
- >>428
桃の種自体は珍しくないよ。
単に纒向遺跡の年代をそこで出てきた桃の種で測定したら、卑弥呼の時代と同時期だとわかった。
というだけ。
さらに調べたら東海や伊勢の影響が強く九州との交流の痕跡は見当たらないとわかった。
つまり、邪馬台国と同時期に存在した他国だということが判ったんだよ。
そんだけのこと。
- 433 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 19:44:46.09 ID:PT6TmOF7.net
- >>430
さりげなくイトコクにすり替えやがったなw
水行十日 陸行一月は
邪馬台国の話だろうが
- 434 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 19:45:07.68 ID:z+hyWUvv.net
- >>414
張明澄って誰かググったら台湾人の「作家」だとさwww
論外
- 435 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 19:49:05.32 ID:1ONLqcvd.net
- >>410
まさか1000年後に書かれた三国史記とか参考にしてないよなw
で、九州の遺跡を早く出せよ
- 436 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 19:50:25.63 ID:XOYIOvMh.net
- >>434
古文翻訳の専門家だけどな
- 437 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 19:50:36.04 ID:ZRGM8/nW.net
- 278ｍの前方後円墳の円墳部分だけをみて径百余歩（約150ｍ）などとは実に馬鹿馬鹿しい。
ヒミコの墓は大和にあるはずだ、そして探したらこの部分しかなかった。
だから強引に結びつけただけ。
そして放射性炭素測定で箸墓をＡＤ240～260年というトンデモないミスリードをしようとしている。
放射性炭素測定で20年幅なんて分るわけがない。
箸墓をヒミコの墓だという論者は箸墓の瀬戸内の強い要素など全く説明できない、
せいぜい卑弥呼共立に瀬戸内勢力が中心となったなどの屁理屈で逃げる。
彼らは基本、神話というものを小バカにしている。
彼らは神話に耳を貸さない。
そういう自分が知的だと自惚れてさえいる。
江戸時代まで普通に高天原だと認識されていた場所に卑弥呼の墓はある。
何も難しくない、日本の原点かつ聖地に径百余歩の塚があり、
魏志倭人伝の記述通り奴婢も埋葬されている。
奴婢とは土蜘蛛であり、ヒミコの時代に土蜘蛛を征したのは日向から来た男・神武である。
https://goo.gl/maps/DocFtPTq6VJ2
- 438 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 19:51:33.53 ID:lGCNkeaU.net
- >>434
読みもせずに論外と決め付けるのは
アホの証拠w
- 439 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 19:55:59.88 ID:lGCNkeaU.net
- >>432
九州で戦争に明け暮れてる内に
畿内が徐々に力を付けて行ったんだろうな
- 440 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 19:59:03.63 ID:lGCNkeaU.net
- >>409
彼（彼女）はただいま読書中
- 441 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 20:00:48.84 ID:hJwyfGcn.net
- 朝鮮人撲滅運動にご協力を。
- 442 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 20:04:39.23 ID:z+hyWUvv.net
- >>436>>438
遺跡の分布も考慮しないし、当時の大陸交易も考慮しないで、
ド素人が文献を勝手読みしてるだけなんだから論外なんだよ
- 443 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 20:28:26.93 ID:ZRGM8/nW.net
- 「棺あり 郭なし」
そりゃ纏向古墳群ではない。
全然様相が違う。
大和の山間部では今も土葬が続く。
「棺あり 郭なし」を続けてきたわけだ。
近年では衛生上の問題から水源での土葬は禁止。
奴婢が埋葬された卑弥呼の墓は高天原（御所市高天）だ。
https://goo.gl/maps/DocFtPTq6VJ2
- 444 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 20:29:06.16 ID:fnAmyrdw.net
- >>433
＞さりげなくイトコクにすり替えやがったなw
＞水行十日 陸行一月は
＞邪馬台国の話だろうが
違うって
水行20日+10日、陸行1月の「起点」の話
有明海から水行を始めるなんて魏使倭人伝には書いてないって
ところから始まった話
伊都国・奴国近辺から出航するしかないのに、
伊都国は有明海沿岸にはないと言ってるんだが
そして、結局魏志倭人伝の方角は正しく書いてないという例示として
末盧國から伊都国は、東南陸行五百里と書いてあるが、伊都国はそんなところにはないと
こちらが書いたら、なぜか東南方向には日向があるとか言い出したｗｗ
- 445 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 20:30:06.11 ID:gvybR7Jd.net
- 読書完了したが
理解出来なかったらしい
思ったとおりだがw
- 446 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 20:37:24.18 ID:XOYIOvMh.net
- >>444
俺が言った
水行十日 陸行一月からじゃないのか？
俺は糸国や有明海等一言も言ってない
末廬国から南へ 水行十日、陸行一月で
邪馬台国へたどり着く
「邪馬台国が何処か」が一番重要なポイントだろ、魏志倭人伝には東へとは書いてないから
この時点で積んでる
要は東にある畿内に邪馬台国は無いって事
- 447 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 20:40:36.17 ID:LEUeEG4K.net
- 戸を人と読み替えるって
韓国は15万人しかいなかったのか
- 448 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 20:43:22.93 ID:XOYIOvMh.net
- >>444
有明海ではなく
末廬国は佐世保松浦だ
そこから南へ水行なら十日、陸行なら一月で
邪馬台国へたどり着く
距離も方角ピッタリなのは出水、阿久根、川内
やや南東に高千穂、少し上に人吉、距離がピッタリで南東にずれるのが日向
- 449 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 20:53:06.24 ID:GRtg7q0+.net
- まじめに働いてる多く善良な日本国民が
税金やＮＨＫ受信料を取られ放題なのに
在日朝鮮人や変態どもが福祉のおかげで
特権階級になって遊んで暮らしている！
もう馬鹿らしくて働く気が失せるわ
- 450 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 21:14:08.89 ID:L1XR5Hus.net
- >>423
上古音
ペェイミィーフォーだよヒミコとは似ても似つかない
- 451 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 21:21:37.62 ID:f4aIEU5F.net
- >>356
＞案外素人の方が先入観もなく
ここは素人だけじゃなく町起こしの工作員もカキコしてるだろう
- 452 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 21:22:06.61 ID:RiRSEb1l.net
- ｢邪｣は地名を表す時と
よこしまなと言う意味で使う時と
発音が異なるらしい
地名の場合上古でリオ、よこしまなの場合上古でズィ
- 453 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 22:04:40.87 ID:wYDbNs35.net
- よこしまなの発音だった可能性大
その場合ズィマ、出水、出雲(鹿児島)も比定地
- 454 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 22:49:14.19 ID:2ATQCsq6.net
- >>451
今は読書中だと
- 455 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 23:12:13.48 ID:srMyj1ZI.net
- これでまずいのはDNA鑑定で
「実は卑弥呼は渡来人」が判明したときだろう
- 456 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 23:23:09.18 ID:xFOOh9nN.net
- >>455
なんで？
- 457 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 23:29:21.92 ID:sR7Mgx/M.net
- 遺伝子で見ると、日本人の6割は渡来人ルーツだし問題ない
弥生時代から飛鳥時代や奈良時代の間で、いつ渡来してきたかだけの違い
- 458 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 23:39:26.25 ID:sR7Mgx/M.net
- 遠賀川土器が分布してる地域が弥生時代前期に渡来人が入植というか移住した地域でしょ
（渡来人といっても、九州を出るときには縄文との混血が進んでいたはずだが）
だから弥生時代の近畿地方は圧倒的に渡来人が多かったはず
ということは、卑弥呼も高確率で渡来人の子孫になるだろう
- 459 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/24(水) 23:42:47.68 ID:kh4aHUpT.net
- 大陸から渡ってきてから数百年経ってるから
日本列島で生まれていれば渡来人じゃない
倭国人
- 460 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 00:11:08.20 ID:p9jFI6q8.net
- どうでもいいけど畿内説の人たち必死だね。
- 461 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 00:18:23.39 ID:X8Nts1BU.net
- で、遺跡は？で終わってしまうのが九州説
まずスタートラインに立たないと
- 462 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 00:43:19.33 ID:zSWkb3J4.net
- 九州説は出土品も安本みたいに紀元前まで遡った累積の量をドヤ顔で示してくるしな
インチキ詐欺師だとバレてて学者はもう誰も相手にしないけど、
そんな詐欺師が九州説のやつらの拠り所になってるんだから笑える
- 463 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 01:19:59.23 ID:mp1q1E6W.net
- 流れから圧倒的に畿内説優勢だな
九州説は卑弥呼の墓も都も示せないし
九州の小さい村が7万戸の邪馬台国と言ってるんだから研究者の間でも相手にされない現実を知れ
- 464 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 03:27:03.26 ID:mRDsKmCl.net
- 纏向学研究に載ってるこれの元論文を読むと普通はあるはずのintcalとjcalの違いの説明はしてないんだよな
これは研究者として失格だろと思ってたら名古屋大学のリリースではきちんと指摘してる
さすがにぞっとした
いくら偏った雑誌に論文載せるためとはいえ
畿内説に都合がいいように忖度された論文とか価値なんてないだろ
もう完全に科学を無視した宗教だよ
でもおかげで畿内説の人たちが頭おかしい理由がよく分かった
都合よく忖度された情報しか見てないからだったんだな
- 465 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 03:56:33.32 ID:8ecFWb8T.net
- 纒向学研究センターの論文も名古屋大学リリースも
両方とも中村教授が執筆したものなんだが
- 466 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 04:24:04.71 ID:mRDsKmCl.net
- >>465
それは余計に性質悪いな
アホな畿内説信者向けには都合の悪い情報は隠して
一般向けにはきちんと説明するとか
ただ次の近藤さんは研究者の良心として最後にほんの少しだけ触れてくれてる
一切説明ないけどこれが忖度への抵抗の限界なところが悲しい
- 467 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 04:49:36.05 ID:8ecFWb8T.net
- ただの難癖野郎か
次から次へと理屈を変え、ひたすら難癖つけ続けるクズ人間
- 468 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 07:56:09.27 ID:qzd8I5DZ.net
- 議論せずに罵倒してくるやつは放置だぞ
ただの荒らしだからな
- 469 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 08:03:03.54 ID:mRDsKmCl.net
- >>467
巻向学研究の近藤氏の論文読めばわかるが
土器付着物や桃の種や瓜の種はintcal13では2世紀以降だが
尾嵜氏のjcalでは3紀以降と100年近く新しい年代が出てる
そういう大きな違いが出るから普通の研究者は論文できちんと言及する
まあどうせ畿内説信者はアホだから分からないだろうけど
- 470 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 08:08:16.36 ID:+rFEhqBL.net
- 九州に邪馬台国があって、
畿内の王権に都合が悪ければ、
痕跡もなく消してしまうことだってありうるんじゃね。
古代ローマでも記録抹消刑やカルタゴのように真ッ平にして塩までまいたこともあるし。
今でこそ邪馬台国で飯も食えることもあるが、昔なら田んぼや畑にした方が飯が食えるだろう。
- 471 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 08:41:18.89 ID:UcetLdLy.net
- >>463
戸は人
- 472 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 08:46:29.37 ID:UcetLdLy.net
- >>461
邪馬台国に関連する出土品はかなり
出てるぞ、調べてみろよ
畿内説の奴らは全然知ろうとしないよなぁ
- 473 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 09:05:07.95 ID:QP2g17nC.net
- 卑弥呼は魏に頻繁に使いを送り、また魏からも使いや軍人が渡ってくるなど半島や大陸と活発に交流していたが、纒向遺跡の搬入土器は北九州由来のものは非常に少なく、
また半島や朝鮮との交流を示す漢鏡、後漢鏡や刀剣類などが北九州で大量に出土しているのに対し、纒向遺跡ではまったく出土していないことから、
魏志倭人伝にみる活発な半島や朝鮮との交流は証明されておらず、纒向遺跡は邪馬台国の遺跡で無いとしている。
- 474 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 09:16:30.66 ID:CbnVt27L.net
- >>472
で、どの遺跡が邪馬台国なんだよ
- 475 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 09:51:27.31 ID:xblgt4ew.net
- >>474
阿久根、川内、出水、高千穂、日向
この中央ライン一帯が邪馬台国
- 476 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 09:53:27.37 ID:2Ct80U/B.net
- 素直に読めば沖縄か台湾の位置にあるのでは？
邪馬台国
- 477 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 09:57:53.49 ID:CbnVt27L.net
- >>475
遺跡を聞いてるんだよ
- 478 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 10:13:35.40 ID:D38rmGFY.net
- >>472
＞邪馬台国に関連する出土品はかなり
＞出てるぞ、調べてみろよ
そのうち、
卑弥呼の時代の3世紀のもの
邪馬台国ではないことが確実な、
末盧国（唐津平野）、伊都国（糸島市）、奴国（福岡平野）を除いたもの
はいくつあるんだい？
九州説は、すぐに二重帳簿詐欺と、時系列の無視と、循環論法詐欺を試みる
- 479 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 10:15:43.12 ID:D38rmGFY.net
- >>472
＞纒向遺跡の搬入土器は北九州由来のものは非常に少なく、
間に吉備や出雲があるからね
道中に必要な飯炊き甕は、道中の土器生産拠点でその都度調達するだろ
祭祀用土器などは別だけれど
- 480 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 10:24:29.84 ID:fy1NbMfm.net
- >>469
これだと纏向遺跡は三世紀前半以降の遺跡になって
二世紀後半には名前が出てくる卑弥呼や邪馬台国とは全く関係ないことになる
こういう情報はちゃんと出してほしい
というかこのスレの意味がなくなった
- 481 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 10:26:27.12 ID:gTo6/+/A.net
- >>469
＞土器付着物や桃の種や瓜の種はintcal13では2世紀以降だが
＞尾嵜氏のjcalでは3紀以降と100年近く新しい年代が出てる
大嘘
よくもこういう嘘を書けるもんだな
Jcalで較正する場合、ほんのわずかな可能性だが庄内式の年代が西暦300年前後もありえるというだけの話
近藤氏は庄内期のものとされる試料5点と布留期のものとされる試料1点、合計6点を調査した
庄内期のものとされる試料5点のうち2点でグラフの右側に極めて小さい山があるが、残り3点では右側に山もない
西暦300年前後の可能性が完全に0%とまでは言い切れないだけのこと
グラフを見れば一目瞭然だが、jcalを使った場合でも、庄内期の試料は3世紀前半の可能性が極めて高いことを示している
https://i.imgur.com/lUBTnhv.jpg
- 482 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 10:34:26.12 ID:nDl03JY6.net
- 邪馬台国は存在しない！
魏志倭人伝の記述が正しければ存在するはずだが
魏志倭人伝の記述が正しい保証はどこにあるか？
ないではないか？
つまり
邪馬台国は存在しない！
- 483 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 10:34:42.49 ID:fy1NbMfm.net
- >>481
だからJCALで見れば邪馬台国とは全く関係ない遺跡であると結論付けられる
- 484 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 10:40:58.42 ID:gTo6/+/A.net
- >>483
支離滅裂
- 485 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 10:54:42.95 ID:zX0Qcte+.net
- さらに、この鏡の「銘文」は、どう見ても中国文では無く、「全漢字和文」ともいうべき「和製漢文」だというのだ。
理由は、銘文に刻まれた「鏡 陳 氏 作」という部分。日本人が読むと、「この鏡は陳氏が作ったもの」という意味に
なるが、中国音で読むと「鏡 陳氏 作」と区切れず、
「鏡陳 氏作」になるらしい。
そもそも日本人に読めて、中国人に読めない銘文を中国人が刻むはずが無い。
「鏡陳 氏作」は、中国人が読むと・・・
「鏡を陳（なら）べて氏を作る。」になるらしい。そんな氏の作り方なんて風習が日本には無い以上、日本人が「和製漢文」として作ったもの以外に考えられないと
- 486 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 10:58:37.84 ID:fy1NbMfm.net
- >>484
図を見れば簡単
例えば1860のラインを見るとINTCALとJCALでは確かに年代が80年ほど違う
纏向の発掘試料の年代はJCALでは三世紀前半以降
卑弥呼や邪馬台国は二世紀後半から歴史の舞台に出ている
であれば纏向は邪馬台国になりえない
纏向を二世紀からの遺跡にするには炭素年代が60程足りない
- 487 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 11:04:37.27 ID:zX0Qcte+.net
- 卑弥呼の死後、国が乱れたとあるが、やはり当時の北九州は徐々に栄えていたと考える方が妥当だろう。
従って、「邪馬台国」という組織は、徐々に北上して北九州に入り、更に「畿内」へと移動したと考える方が筋が通ってくる。
なぜなら、「日本書紀」に書かれている「前方後円墳」は西と東の「埋葬文化」の合体だからだ。
「畿内」に入った「邪馬台国」組織と「畿内」の組織が「合併」「併合」「吸収」「滅亡」のいづれかの経過後、
そこに朝廷として落ち着いたと考える。従って「邪馬台国」が「畿内」に入って、その組織が
「ヤマト」に統一されたと考察する方が自然だろう。
「畿内」が「魏志倭人伝」に書かれた「邪馬台国」ではありえない大きな理由は、「魏志倭人伝」に「漁民は毎日、貝や魚を捕っている。」と書かれているためだ。
三重県や和歌山県ならわかるが、「畿内説」の「畿内」には近くに海が無い！
交通機関も無い時代に、遠い海まで毎日行くこと自体、つじつまが合わないからだ。
従って「邪馬台国」が北九州を経て、畿内に移動したと考える方が問題は少ない。
畿内から、鏡がたくさん出土したのも、北九州の「鉄」産業を会得した「邪馬台国」組織が、畿内に入ってから
作ったと考えた方が納得がいく。
少なくとも、「魏志倭人伝」に「百枚」と書かれた鏡が畿内から何百枚と出土したことを考えれば
それは「日本製」だと
簡単に理解できる。
- 488 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 11:07:01.09 ID:gTo6/+/A.net
- >>486
この調査は庄内3の年代がいつかを測定したものだよ
トンチンカンすぎるwww
- 489 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 11:23:54.17 ID:fy1NbMfm.net
- >>488
いや１の記事の中村先生も同じ発掘調査ではの試料を分析してるから
結局桃の種や土器の付着物はJCALでは誰が分析しても三世紀前半以降のものとなって
記事にあるような卑弥呼の年代と重ならなくなる
何しろINTCALでは年代が重なるという記事だから
結果このスレの存在意義がなくなる
- 490 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 11:27:02.14 ID:+rFEhqBL.net
- 百済新羅が朝貢した時代に、
同じ理由で九州の地域政権も、
畿内の傘下に入ったんじゃないかな。
高句麗に圧迫されてたんだっけ。
- 491 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 11:40:53.89 ID:gTo6/+/A.net
- >>489
論文P78
「以上が、纒向遺跡第168次庄内３式期と考えられる SK－3001出土の炭素14年代法用の試料である。」
論文に「庄内３式期」と明確に書かれているんだから自分で確認しなよ
それともこの年代が何を意味するかさっぱりわかってないのか？
- 492 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 11:46:44.53 ID:fy1NbMfm.net
- >>491
１の記事を読んでみろ
寺沢所長が庄内とか関係なく試料の年代が卑弥呼と重なるから畿内説バンザイをやってる
でもJCALでは重ならないからこの記事の意味はなくなる
- 493 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 12:10:42.29 ID:gTo6/+/A.net
- >>492
意味が分かってないなら正直に言うか、黙って消えろって
この調査では纒向遺跡がいつ築造されたかは調べてない
試料の出土状況から大型建物が解体された時期を示す
卑弥呼が女王に共立された時期とはまったく関係ない
- 494 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 12:18:21.49 ID:Os5kkJR0.net
- >>492
徳島埋蔵文化財センターの伊藤先生はとても素晴らしいな
あくまで庄内式土器の年代の分析としてJCALに触れつつまとめている
それに比べて名古屋大学の中村と纒向学研究センターの寺沢はゴミだな
それぞれJCALには一切触れず庄内にも一切触れず
巻向遺跡の年代が卑弥呼の年代と一致するとかとぬかしてる
- 495 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 12:20:50.60 ID:fy1NbMfm.net
- >>493
それは記事ではしゃいでる寺沢先生に言うべき
おれが桃の種と纏向遺跡と卑弥呼の年代を結びつけてるんじゃない
畿内説の学者が勝手にそう決めてる
- 496 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 12:24:41.19 ID:6oTreYEf.net
- 出水市と川内市の市街地を走り抜ける九州新幹線鹿児島ルートは，それまで希薄とされていた弥生時代以後の様相を鮮明にしはじめている。
川内川の自然堤防に形成した大島遺跡と，国分寺台地下の京田遺跡を重ねると，弥生時代のほぼ全ての土器変遷が観察できる。
大島遺跡は薩摩半島西海岸地域で普遍的な刻目突帯文土器からスタートし，前期から中期の初め頃までは在地系の入来Ⅰ式やⅡ式土器が主流を占める。
しかし，中期の中頃から中期後半の間は，大島遺跡での人々の生活痕跡は突如として消え，全くの空白期が出現する。
そして，その空白期間を補うように京田遺跡が出現する。ところが，京田遺跡から出土する土器は，
黒髪式土器と呼ばれる肥後系の土器である。この時期，薩摩半島南部や大隅半島は，在地土器である山ノ口式土器の全盛期であるが，全く発見されない。後期に入ると，
人々は一斉に大島遺跡に移動し，今度は京田遺跡から弥生人の生活痕跡がかき消されていく。大島遺跡への移動当初は，肥後系土器を引き続き使用しているが，
終末期には，在地の土器である中津野式土器へと移行しており，肥後地域との連携が遮断されている。二つの遺跡の土器の変遷や遺跡の動きの背景には，
変動激しい当時の北薩弥生人の動勢が隠されている
- 497 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 12:28:45.97 ID:6oTreYEf.net
- 甑島列島里村の中町馬場遺跡は，海岸に面した微高地上にあり，縄文時代末から現代までの長期の生活跡が見られる。
また，縄文時代から古墳時代では，地点貝塚を形成し動物骨や魚骨を残すことから，生活に関わる貴重な情報を提示している。
中でも長期間にわたる弥生時代の遺物は，交流の痕跡を色濃く残し，海上交差の要の地であったことを物語っている。
特に，弥生時代成立期から前期は，刻目突帯文土器から板付式土器，さらに亀甲式土器と途切れることなく残され，有明海沿岸から薩摩半島文化圏の様相を呈している。
中期になると熊本を分布の中心とする黒髪式土器で占められ，南九州の土器は見られなくなる。
代わりに北部九州系土器や瀬戸内系土器，奄美系土器も見られ，海上交差の要地とし広域な交流があったことを伝えている。
- 498 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 12:33:10.51 ID:fy1NbMfm.net
- >>494
その通りだよ
伊藤論文はまともなのに寺沢所長の結論がひどい
中村論文は中身もひどい
- 499 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 12:36:16.35 ID:6oTreYEf.net
- 一方，この時代，川内川の下流域の平野部や沼沢地が新たな生産拠点として成立してくる。もともと，外川江遺跡の後期の大甕や内向花文鏡，麦之浦貝塚の後漢鏡，若宮遺跡採集の石庖丁・石鎌等は知られ，
この地域の重要性については指摘されていたが，楠元遺跡，京田遺跡，大島遺跡等の調査成果はその指摘や重要性を具体的に示すこととなった。
中郷町京田遺跡の下層からは，中期後半の水田跡が発見され，黒髪式土器が出土した。この時代の南九州の水田は伝搬以来，自然の沼沢地等を利用した湿田が一般的とされる。
発見された水田も湿田で，地形に左右され不定型で小規模の水田跡が確認されている。百次町楠元の百次川が開析した楠元遺跡でも，水田跡が発見されている。
遺跡からは弥生時代の集落跡と，それに隣接する低地に水田跡が発見されている。集落跡は微高地に，竪穴住居跡と10基の炉跡や土坑が見つかり，
４ⅿ程の方形の住居跡は，壁際に地床炉１基を備えている。なお，10基の炉跡は，住居跡の一部と考えられる
- 500 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 12:38:11.79 ID:6oTreYEf.net
- 水田を構成した杭列は，流路が埋没し湿地化する時に打ち込まれている。これらのことから，自然地形を利用した水田と判断し，
集落の横に水田が広がる光景が浮かび上がることとなる。京田遺跡と楠元遺跡からは，木製鋤や木製鍬の農具を中心に豊富な木製品が発見されている。
柄は，南九州弥生時代の伝統をそのまま継承した曲柄と膝柄である。鍬には平鍬・三又鍬・横鍬があり，
鋤は組み合わせ式で，未製品もあることから遺跡内で農具の生産・加工も行われていたと考えられる。また，京田遺跡では網枠，楠元遺跡では丸木弓・容器も発見され，
生産活動の一端を覗かせている。発見された種子のＤＮＡ分析の結果，熱帯ジャポニカとコムギが検出され，稲作の起源や生業を解明する手がかりを提供している。
出水地方の弥生時代遺跡は，出水市六月田や高尾野町柴引・下高尾野町一帯に濃密に分布しているが調査が行われたことがない
- 501 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 12:39:03.05 ID:gTo6/+/A.net
- >>495
＞おれが桃の種と纏向遺跡と卑弥呼の年代を結びつけてるんじゃない
＞畿内説の学者が勝手にそう決めてる
寺沢氏がこの調査の意味を理解してないとおまえが勝手に決めつけてるだけのこと
そもそも桃の種が大型建物の解体時期のものと判断したのは考古学者
物理学者では判断できないことだ
ピント外れなイチャモンはいい加減にしとけよ
- 502 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 12:44:11.34 ID:gTo6/+/A.net
- ID:fy1NbMfm＝ID:Os5kkJR0
普通に自演だろうな
この調査をしたのは徳島県埋蔵文化財センターの近藤氏であって、伊藤とかいう人物ではない
- 503 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 12:48:45.55 ID:fy1NbMfm.net
- >>501
ピント外れのイチャモンはそのままお返しする
１の記事で寺沢氏が桃の種の年代と卑弥呼の時代が一致する
と発言してることを否定するのは賢くない
伊藤論文では当然卑弥呼のヒの字もないのに
寺沢氏が勝手に結び付けている
- 504 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 12:52:02.00 ID:fy1NbMfm.net
- >>502
それは申し訳ない
普通にその人のレスにつられて伊藤氏にしてしまった
- 505 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 12:56:12.22 ID:xblgt4ew.net
- >>500
＞出水地方の弥生時代遺跡は，出水市六月田や高尾野町柴引・下高尾野町一帯に濃密に分布しているが調査が行われたことがない
そこ、邪馬台国だわ
- 506 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 13:00:05.94 ID:7MeG42qG.net
- 卑弥呼が女王として半島に朝貢を出したのが173年だよな。
ということは、それ以前が倭国大乱の時代となるわけだ。
その時期の遺跡および戦闘による死者の墓や鉄鏃などがどっさり出てくる地域が倭国ということになる。
邪馬台国の場合は3世紀前半にも狗奴国と戦争してたんだからなおさら沢山出てくるはずだ。
桃食ってる場合じゃ無いぞ？
- 507 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 13:06:01.95 ID:zX0Qcte+.net
- ねぇねぇ、鉄が無いのにどうやって戦争するの？桃の種のパッチンコ？
- 508 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 13:07:46.09 ID:gTo6/+/A.net
- >>503
寺沢氏の発言として記事にされているもの（記者が要約して書いているはずだが）
「魏志倭人伝に書かれた卑弥呼の時代と一致しており、これまでの調査成果とも合致する」
この記事をおまえが勝手に誤解して、卑弥呼が共立されてから死亡するまでの期間と解釈しただけだろがwww
論文をきちんと読んでいれば、「卑弥呼の時代」という表現を共立された時期と解釈することは絶対にない
自分の誤解を人のせいにするな
時間の無駄だし、小学生レベルの言い訳するやつの相手はこれで終了
- 509 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 13:16:47.43 ID:xpdYhLJo.net
- ＞506
まさか１０００年以上後の世の嘘つき朝鮮人の空想本を資料にしてるんじゃないだろうな
今から１０００年前の西暦１０１８年の出来事を今の韓国人に書かせたらどうなるかわかるだろ
そのような朝鮮の空想小説は学者の間では歯牙にもかけられんよ
- 510 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 13:17:19.32 ID:fy1NbMfm.net
- >>508
論文では卑弥呼の時代とは一言も触れていないのに
寺沢氏が勝手に卑弥呼の時代と一致していると発言してるんだろ
卑弥呼の時代をいつだと思ってるんだ
桃の種はINTCALで西暦１３５～２３０年で寺沢氏が卑弥呼の時代と発言したから
JCALでは違うと言ってるだけ
寺沢氏並みの知能の低さだな
- 511 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 13:25:03.40 ID:BkY3+/Xk.net
- 畿内
鉄が無い
海が無い
帯方郡から南じゃない
金印も無い
九州
鉄はある
海もある
帯方郡から南
金印もある
- 512 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 13:38:16.06 ID:xblgt4ew.net
- >>496
戦乱の度に村人は虐殺されて地域が壊滅的に
されて勝者がそこに住む訳だから
邪馬台国は徐々に北上していったんだと思うよ
魏志倭人伝に書かれていた時代に川内にいた邪馬台国が北上して福岡山門に移動
それと同時進行で狗奴国と領土の取り合いをしながら大隈半島にいた狗奴国も北上した
- 513 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 13:40:27.33 ID:gTo6/+/A.net
- >>510
＞JCALでは違うと言ってるだけ
おまえまだわかってないのかｗｗｗ
一人で誤解しとけ
- 514 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 13:54:50.10 ID:7MeG42qG.net
- >>509
日本書記の元だろ。
- 515 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 14:38:56.63 ID:rzIhVesu.net
- >>479
だとしたら纒向遺跡は
九州邪馬台国から移動した勢力が
新設した邪馬台国だな
- 516 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 14:44:26.21 ID:rzIhVesu.net
- だから邪馬台国は旧と新と二つあるんだよ
時期によって場所が違う。少なくとも魏志倭人伝の邪馬台国は九州中南部で間違い無い
- 517 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 14:55:15.54 ID:iHcbXRsJ.net
- >>505
出水のズミをズィマァと聞いて邪馬を宛てた
と言う説もあるな
- 518 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 15:17:24.79 ID:MlanzlCo.net
- >>335
問題はまず「伊都国」「奴国」の解釈に出てくる。『東南に陸行すること五百里、伊都国にいたる。』の「起点」は「末蘆国」である。
しかし、「伊都国」の前には「到」があるため、そこは「起点」にはなりえない。つまり、次の「奴国」の「起点」も「末蘆国」である。
さらに『東行して不弥国にいたるに百里』と続くが、やはりこれも「末蘆国」が「起点」であり、「伊都国」や「奴国」を「起点」にしてはいけない。
「伊都国」を「起点」にしてしまっている学者が多い。これを正しく訳すと「末蘆国から伊都国までは五百里、末蘆国から奴国までは百里ですよ。」ということになるし、
それ以外の読み方はできないそうだ。
まだ途中だが、ここまでくると、今までの学者の解読がいかにいい加減かが分かってしまう・・・。
- 519 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 15:28:02.72 ID:xpdYhLJo.net
- 九州説が勘違いしてる点を挙げる
畿内説は那国まで邪馬台国の領域としてるから
帯方郡から南じゃないは反論になってない
鉄は畿内邪馬台国の領域内の九州にあるからこれも反論になってない
海も畿内の東には海があるから反論になってない
- 520 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 16:14:02.04 ID:X8Nts1BU.net
- 魏志倭人伝では投馬国から一気に規模が大きくなっている
九州の遺跡と妻木晩田遺跡、纏向遺跡を比較すると規模的にもちょうどぴったり
- 521 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 16:15:38.00 ID:J1i7QG7I.net
- 西都原くん消えた？
- 522 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 16:46:41.71 ID:4qZdHS6P.net
- 511ニュースソース検討中＠自治議論スレ2018/10/25(木) 13:25:03.40ID:BkY3+/Xk
畿内
鉄が無い
海が無い
帯方郡から南じゃない
金印も無い
九州
鉄はある
海もある
帯方郡から南
金印もある
魏から貰った鏡もある
錦もある
ジュンソウ100もある スクオカモト
- 523 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 17:04:13.89 ID:nvsvSGGr.net
- >>522
邪馬台国に鉄があると倭人伝のどこに書いてあるの？
邪馬台国が海に面してるってどこに書いてあるの？
帯方郡から南ってどこに書いてあるの？
倭人伝の冒頭「倭人在帯方東南大海之中」って書かれてるんだけど
金印ってどこにあるの？
魏から貰った鏡ってどれ？
錦って何？
殉葬の証拠だとどうやって確認したの？
- 524 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 17:10:28.79 ID:3eE3WIe7.net
- >>523
今、三角縁神獣鏡の年代を卑弥呼の時代にマッチさせるための工作を検討中。
あと、夜中に箸墓に100人分の骨を埋葬中。
だからちょっと待ってて。
- 525 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 17:12:15.13 ID:xblgt4ew.net
- ＞畿内説は那国まで邪馬台国の領域としてるから 帯方郡から南じゃないは反論になってない
これはさすがにひどいな、また南東に伸びる国と言いたいんだろうが、末廬国を起点に南へ水行十日 陸行一月
奴国は東です
- 526 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 17:20:51.37 ID:xblgt4ew.net
- >>523
『帯方郡から倭国まで行くには、まず海岸に沿って水行する。先に南に向かって水行し、後に東に向かって水行すれば、ひとまず倭国の北涯にある「狗邪韓国」に着くことができる。』
- 527 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 17:22:22.89 ID:4qZdHS6P.net
- 511ニュースソース検討中＠自治議論スレ2018/10/25(木) 13:25:03.40ID:BkY3+/Xk
畿内
鉄が無い
海が無い
帯方郡から南じゃない
金印も無い
九州
鉄はある
海もある
帯方郡から南
金印もある
魏から貰った鏡もある
錦もある
ジュンソウ100もある スクオカモト
倭の５王もいた
タリシホコもいた
岩井天皇もいた
日本旧記もあった
- 528 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 17:24:38.74 ID:4qZdHS6P.net
- アベノナカマロが日本へ戻らなかった理由
現在の福岡県春日市で育ったナカマロ 生まれた当時は倭国だったが 700年以降奈良政権の日本となった
其の日本の遣唐使として唐へ赴く途中 あまのはら ふりさけみれば かすがなる みかさのやまに いでしつきかも と詠む あまのはらは壱岐でそこよりはかた方面を望めば故郷のかすがのみかさ山（ほうまんざん）800ｍの上に月が見える
あべのなかまろは日本での倭国消滅を憂い戻る気をなくした
- 529 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 18:00:36.62 ID:9Ly295iE.net
- 九州王朝説
騎馬民族征服王朝説
日ユ同祖論
この辺が三大トンデモ古代史になるかな
- 530 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 18:02:30.10 ID:4qZdHS6P.net
- 畿内説
騎馬民族征服王朝説
日ユ同祖論
この辺が三大トンデモ古代史になるかな
- 531 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 18:04:57.75 ID:UK9ZxyDd.net
- 隋書倭国伝
光武帝の時（２５～５７）、使を遣わして入朝し、みずから大夫と称した。安帝（１０６～１２５）の時、また使を遣わして朝貢した。これを倭奴国という。
桓帝（１４７～１６７）・霊帝（１６８～１８８）の間、その国大いに乱れ、たがいに攻伐し、歴年、主がなかった。
女子がおり、名は卑弥呼、よく鬼道をもって衆を惑わした。魏（２２０～２６５）から斉（４７９～５０１）・梁（５０２～５５７）に至り、代々、中国とたがいに通じた。
開皇二十年（６００）、倭王がおり、姓は阿毎、字は多利思比孤、阿輩雛弥と号した。使を遣わして闕に詣った。使者がいうには「倭王は天を兄とし、日を弟としている。
天がまだ明けないとき、出かけて政を聴き、あぐらをかいて坐り、日が出れば、すなわち理務をとどめ、わが弟に委せよう、という」と。
『そこには阿蘇山』がある。その石は、故なくて火がおこり天を接するもので、習慣として異となし、よって祷祭を行う。
- 532 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 18:06:04.04 ID:UK9ZxyDd.net
- >>527
阿蘇山も追加で
- 533 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 18:06:57.41 ID:G9cvVIby.net
- >>518
＞これを正しく訳すと「末蘆国から伊都国までは五百里、末蘆国から奴国までは百里ですよ。」ということになるし、
＞それ以外の読み方はできないそうだ。
その「正しく訳すと」が正しく訳せてないんだからしょうがないだろｗｗ
「到」に「そこから先には行きません」などという意味はない
- 534 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 18:09:32.35 ID:G9cvVIby.net
- >>527
＞ジュンソウ100もある スクオカモト
須玖岡本遺跡にそんなものはないよ？
何を血迷っているんだ？
あるというなら、具体的なソースを示して
- 535 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 18:32:12.53 ID:9Ly295iE.net
- 古田信者がネット上にはまだいるんだな
安本信者も多い
この2つは一般的な九州説とはかなり異質
九州王朝説は九州でのヤマト王権の存在を認めないし
東遷説は年代をインチキしないと時系列が逆になって成り立たない
- 536 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 18:35:44.55 ID:TqMDp19Y.net
- >>350
回答ありがとうございました
狗奴国についてですが
>>238 ＞ 国境を境にする狗奴国、後の熊襲、隼人
ここがよくのみこめません
「後の」ということは「当時の」狗奴国はどこだったのでしょうか
また「熊襲」はどこなのでしょうか（諸説入り乱れているので）
- 537 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 18:36:33.77 ID:4qZdHS6P.net
- 春日市へ行きましょう
- 538 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 18:38:27.63 ID:4qZdHS6P.net
- 511ニュースソース検討中＠自治議論スレ2018/10/25(木) 13:25:03.40ID:BkY3+/Xk
畿内
鉄が無い
海が無い
帯方郡から南じゃない
金印も無い
モモノタネがあった 笑
九州
鉄はある
海もある
帯方郡から南
金印もある
魏から貰った鏡もある
錦もある
ジュンソウ100もある スクオカモト
倭の５王もいた
タリシホコもいた
岩井天皇もいた
日本旧記もあった
隋書いわくゆえなくして火おこる阿蘇山あり
- 539 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 18:40:45.47 ID:4qZdHS6P.net
- 現在の福岡市は人口増加で膨張を続けている 南方に春日市 大野城市 筑紫野市 太宰府市があるが何れも地名としては福岡より遥かに古く日本列島の母体とも言える地名であり 福岡市というような新規な地名になるのを潔しとしていない
思い切って福岡市を改めて倭（ちくし）とでも改名すれば倣うだろう
九州王朝が紀元前からヤマイチ国も含めて700年迄続いた事を認めれば現天皇家の値打ちが下がるとでも思うのか 根拠の無い奈良に拘泥する
古代王朝は出雲 関東にも存在した 古代が奈良だけと思考する事の愚かさを反省しなければ真実の歴史は見えない
- 540 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 18:46:56.89 ID:4qZdHS6P.net
- 白村江の戦いが倭国の君のもと行われたが 奈良は唐と密約を結び不戦だった
過去の継体の裏切りに続く更なる裏切りと言える
裏切りの王朝 奈良
- 541 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 18:50:48.21 ID:WRykLfI0.net
- >>539
だよな。
文献では影すら見えない畿内が列島倭国の首都だとか言い張ってるような考古学会って、何て宗教？
オカルト系宗教としか思えないぜ
- 542 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 18:54:01.78 ID:4qZdHS6P.net
- 奈良の支持者は古代より日本列島の支配をしていたとの大いなる錯誤の穴埋めに東遷を言う
事実は倭国で食い詰めた神武兄弟の冒険譚だ 其れより以前にも多くの冒険者がいただろう
ニギハヤもその内の一人だ
現状に満足するものが命をかけた冒険をするはずが無いのは知れたこと
- 543 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 18:55:59.93 ID:G9cvVIby.net
- >>539
＞倭（ちくし）とでも改名すれば
そんな訓読みは古来まったく一切一度たりとも使われたことがない
こんなことまで捏造しようとするのか（呆れ）
- 544 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 18:56:17.93 ID:4qZdHS6P.net
- 奈良はモモノタネで満足すべき
- 545 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 18:59:13.94 ID:4qZdHS6P.net
- 大倭 オオチクシ を大和と呼び変えた 奈良
使大倭 という職種を有難がり 奈良は呼称は倭国から拝領した 大倭 若倭 オオチクシ ワカチクシ など 是は日本書紀にある
- 546 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 19:03:12.56 ID:xblgt4ew.net
- >>536
魏志倭人伝の頃の狗奴国は日南市から串間市にかけて+大隈半島
熊襲は人吉から菊地市周辺、狗奴国が徐々に
北上して行ったと思われる
薩摩半島は投馬国
- 547 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 19:09:05.86 ID:nvsvSGGr.net
- 九州王朝説の人って学校で習う日本史はデタラメだと思ってるんでしょ
入試問題でヤマト王権とか倭の五王が出題されたらどうすんの？
信念を貫いて九州倭国がどうたらって答えるの？
自分では間違ってると思いつつ、学校で習った通りに答えるの？
- 548 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 19:09:24.33 ID:qzd8I5DZ.net
- >>536
毛野国です
熊襲は華奴蘇奴国と言われてました
- 549 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 19:27:35.08 ID:G9cvVIby.net
- >>545
＞大倭 若倭 オオチクシ ワカチクシ など 是は日本書紀にある
大日本根子彦國牽天皇
稚日本根子彦大日々天皇 のことか？
日本書紀に大倭はあるが、若倭は一件もないぞ
古事記ではこれがそれぞれ
大倭根子日子國玖琉命
若倭根子日子大毘毘命 と表記されている
何か言いたいなら、きちんと調べような
古事記の大倭が、日本書紀では大日本と書かれている
そして、古事記では和訓の指定はないが、日本書紀では日本の初出時に
大日本（日本、此云耶麻騰）と読むことが指定されており、
大日本で「大ヤマト」と読む訳だ
この大日本が古事記の大倭なのだから、これも「大ヤマト」と読む
大倭を「オオチクシ」と読むのは捏造
- 550 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 19:54:26.38 ID:Ey34b+Ls.net
- >>547
まず入試問題に出ないだろ
- 551 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 19:57:07.90 ID:TlM1mcis.net
-
金印の「倭奴國」は「倭の奴の國」ではなく「倭の國」
「狗奴國」は「狗の國」
という解釈説があるのを最近知ったばかり
- 552 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 20:38:53.09 ID:Ly84nkee.net
- >>548
毛野国は毛人=蝦夷
そんな所に熊襲も狗奴国も無い
- 553 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 20:57:39.34 ID:4qZdHS6P.net
- ショウトクタイシは長く日本の紙幣を飾ってきたが タリシホコの功績を剽窃したことがばれて
紙幣から消えた
奈良説も近々教科書から消えるだろう
真実は一つ 紀元前から700年まで九州倭国首都は太宰府 701年から奈良政権となった
- 554 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 20:59:12.60 ID:4qZdHS6P.net
- 僅かでも知性があれば>>553が正しいとわかるのにね
- 555 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 21:04:54.20 ID:4qZdHS6P.net
- 山常庭 村山有等 取與呂布 天乃香具山 騰立 國見乎為者 國原波 煙立龍 海原波 加萬目立多都 怜■(りっしんべん+可)國曽 蜻嶋 八間跡能國者
此の歌でで明確に解るのは奈良にかもめのいないことだが なんでもならの狂信者は 大阪湾から飛んでくるという
事実はカグヤマは別府鶴見岳 かもめと湯煙を詠んだ倭国の歌
- 556 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 21:17:18.10 ID:Ey34b+Ls.net
- 所でこれは何？
A）・紀元前１世紀以前、（武帝が朝鮮を滅ぼす以前）、倭は１００余国あり、燕に属す
（B）・紀元前１世紀（武帝が朝鮮を滅ぼした後）、倭は３０許国になった
（C）・西暦５７年当時の、倭国の最南端は福岡の奴国（委奴国）、本拠は朝鮮半島南部
（D）・西暦１６０～１８０年代、朝鮮半島で民族移動、同時期に倭国大乱
（Ｅ）・卑弥呼は公孫氏の土地（遼東、楽浪付近）で生誕（１７０年代と仮定）、阿加流比売は赤い玉の扶余神話を持ち、卑弥呼と同一人物か。
（F・西暦１８９年頃、倭国大乱末年、卑弥呼（阿加流比売）が倭へ渡海？
（G）・西暦200～250年頃、朝鮮半島に倭人が居住していた
（H）・西暦200～250年頃、倭の最北端は狗邪韓国、西日本に倭の拠点、帯方郡に属す
（I）・鮮卑の檀石槐が遼東半島東方の倭人を攻めて捉え、鮮卑の土地へ移住させたという。西暦１７８年。
- 557 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 22:12:22.78 ID:4qZdHS6P.net
- >>556
日本の神社を見なさい 高床式です 南方系の住居です
半島渡来人は穴居です 現在の韓国がそうです 笑
倭国は本拠地を博多におき 鉄を取るため半島を支配していました
初めて敗れたのは７世紀後半唐と戦った時です
- 558 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 22:14:25.79 ID:4qZdHS6P.net
- https://youtu.be/OJi-uKOlLV4
これでも見て落ち着きましょう
- 559 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 22:51:31.58 ID:WnFpO1jx.net
- 卑弥呼が渡来人だとまずい
と言う書き込みを見たが
俺は真実を知りたい
「倭は燕に属す」って何？卑弥呼は扶余族なの？
- 560 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 23:05:58.38 ID:MlanzlCo.net
- とりあえず倭国が九州なのが分かった
- 561 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 23:42:16.86 ID:gTo6/+/A.net
- 「邪馬台国は九州にあったけど、遺跡や墓が見つかってないだけだ！！！」
こういう言い訳をよく見かけるが、まあギリギリ通用する
だが、伊都国や奴国があったことが確定してる糸島や博多の発掘結果は九州説には絶望的状況
九州の各地から雑魚勢力が大陸交易のために来ていただけで、伊都国や奴国が九州邪馬台国なる九州勢力の傘下に入っていた痕跡は皆無
邪馬台国が文献に登場する3世紀に何の痕跡もなく、それ以前にもないし、それ以降にもない
一方、奴国の中枢であった比恵那珂地域からは3世紀前半になると畿内系土器の出土が増えてきて、畿内系住人の移住が確認できる
また、3世紀後半には那珂八幡古墳が築造される
弥生時代にクニが出来て以来、数百年守り続けてきた自分たちの祭祀を放棄し、畿内様式の祭祀に乗り換えている
古代においては、祭祀＝政（まつりごと）であり、これは奴国が畿内政権の傘下に入っていたことを意味する
北部九州の同じ場所を同じ条件で発掘して、畿内政権の傘下に入っていた証拠は山ほど見つかるが
九州邪馬台国なるものの傘下に入っていた痕跡はまったくなし
こういう状況で無理やり九州説を唱えるには
「伊都国や奴国は邪馬台国連合の30ヶ国ではない」
という魏志倭人伝を無視したトンデモを主張しなければならない
- 562 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 23:45:54.29 ID:xblgt4ew.net
- >>556
山海経だね
結論を先に言えば
分からんw
wikipedia
山海経の編纂された時代には、倭は燕に朝貢していたと考えられていた事がわかる。 しかし、
同書は伝説集または神話集の体裁をとっていて「架空の国」や「架空の産物」が多く、史実を忠実に反映したものとみなすことについては疑問視されている。
『山海経』第九 海外東經では、東方の海中に「黒歯国」があり、その北に「扶桑」が生える太陽が昇る国があるとされていた。
- 563 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/25(木) 23:59:46.39 ID:2qZAScyA.net
- >>561
ん？邪馬台国は九州にあったのは確定してるよ
それより卑弥呼がどこから来たのかの方が興味あるわ
- 564 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 00:10:24.22 ID:+7EHy7dK.net
- どういう事なんだ？
このブログじゃ、1世紀頃は半島南部と北九州のみが倭国で、他の日本列島の地域に倭人は住んでいたが倭国に属していなかった？
http://tacchan.hatenablog.com/entry/2014/05/18/013006
- 565 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 00:31:14.74 ID:17ueUErx.net
- 畿内説のソース＝学者の論文
九州説のソース＝個人のブログ
- 566 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 07:30:33.68 ID:5M08im4l.net
- 陳寿が一律「国」つけてる地名も、現在の行政単位でいえば県とか市とかが混じってんじゃないの。
大阪市と大阪府みたいに。奴国の周辺の「国」は奴国の諸邑じゃないだろうか。
少なくとも伊都国は伊戸「港」でもいいのでは。
- 567 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 07:47:16.73 ID:xEHaYw9i.net
- >>565
個人ブログっても
魏志倭人伝や隋書、後漢書に書いてある事
を写してるだけだろ
正書を無視する学者の論文とか何の価値も無いぞ
- 568 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 08:41:27.11 ID:4BTMmgnQ.net
- 魏「対呉の援軍に畿内じゃ遠すぎるでしょ。普通に考えてみてよ。海にも弱いし」
- 569 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 09:25:57.67 ID:vE4LJeCO.net
- 伝説集と言われてる山海経でも
畿内の「き」の字もその片鱗も出てこねぇ
- 570 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 09:28:40.13 ID:i7JM8e9S.net
- 畿内が遠すぎるって馬鹿じゃないの？
呉の援軍要請は支配下の九州から出すに決まってるじゃん
逆に小さな村が邪馬台国の九州説では村から10人くらい軍出すのかw
- 571 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 09:40:51.41 ID:xYDuv1xh.net
- 畿内説は関東から九州が女王国
九州説は九州のみが女王国
分かってて書いているんだろうが、九州説の人は
畿内説を奈良県のみで女王国としてる
- 572 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 10:47:11.28 ID:K+0JQ1Rc.net
- >>571
畿内説の場合、
集落遺跡を見ても、当時の国は市町村レベルと思われるのに、30国でその範囲は広すぎる
だから、畿内説では飛び地でのゆるい連合とするしかなく、説明が厳しくなってしまう
当時は"馬"もおらず、文字も普及していたとは言いがたい
硯が出てるのは出雲と北部九州のみ
船での交流が中心だった時代に、そのような広域の連合の存在は厳しいかな、と思う
- 573 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 11:06:22.59 ID:17ueUErx.net
- >>572
邪馬台国は7万戸
倭人伝にある国の戸数を合計すると15万戸
個人の感想で広域連合があるはずないと主張しても、所詮は個人の感想に過ぎない
九州だけで15万戸はどうやっても不可能
- 574 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 11:17:19.56 ID:Aw5jMQUu.net
- つまり
邪馬台国の叙述は日本から南洋地域までの要素を
混ぜてできた内容で
魏志倭人伝は
でんでんあてにならない
- 575 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 11:18:05.77 ID:Aw5jMQUu.net
- だから
邪馬台国はその実態がない
したがって
すべての論争は無駄
- 576 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 11:18:48.02 ID:Aw5jMQUu.net
- すべては
魏志倭人伝を真に受けたための
錯覚の悲喜劇であるというわけですが
- 577 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 11:24:24.68 ID:E1U0h85U.net
- >>573
中国古文では戸は人を表すから
7万戸は7万人 15万戸は15万人
- 578 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 12:19:00.43 ID:pdpudDWs.net
- 九州説にとって致命的な考古学的事実
①初期ヤマト政権は3世紀初頭には誕生していて、纒向に王都が築かれる
②関東から北部九州まで、ヤマトを中心にした政治連合ができつつある
③博多湾沿岸地域は3世紀前半になると畿内系土器が急増し、畿内系住人が移住している
④3世紀の日本列島で中国との交流痕跡があるのは基本的に3ヶ所だけ
伊都国があった糸島、奴国があった博多、ヤマト王権の中枢である纒向および畿内一帯
⑤九州勢は3世紀以降、中国鏡をまったく入手できなくなる
⑥西暦230～240年代の年号が入った鏡は畿内中心に出土する
⑦もし邪馬台国が九州にあったなら伊都国や奴国がその傘下に入っていなければならないが、糸島や博多にはそのような痕跡は皆無
逆に畿内政権に組み込まれる動きが3世紀前半から始まっている
- 579 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 12:32:05.73 ID:VvfRsErD.net
- >>578
ほとんど妄想でひどいな
九州に畿内の土器が広まるのは４世紀以降
３世紀と考えられるのは一部の遺跡に数点のみ
同様に東海や出雲や朝鮮半島も出てるから
連合ではなく交易や人的交流程度の話
唯一事実である６の鏡も年代ねつ造は確定してる
- 580 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 12:40:35.48 ID:AeKRZOVv.net
- >>579
鏡の年号を西暦で表現してる悲しい畿内信者の妄想だよ。
魏と敵対してた呉の年号だからw
- 581 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 12:52:25.56 ID:VvfRsErD.net
- >>580
中には魏の年号もあるんだけど
銅の産出地が呉の領内の鉱山と分かり
魏を騙った鏡だと判明したんだよな
しかもそれらの銅が中国北部や周辺に拡散するのは
呉の滅亡以後だとも判明してる
- 582 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 12:56:04.08 ID:4BTMmgnQ.net
- >>570
じゃあ配下の武将が勝手に出撃を決定してもいいんだな？
それから天智天皇はアホだと？
- 583 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 13:01:33.24 ID:AeKRZOVv.net
- >>581
鏡の分析結果について思ったんだけど、古い青銅品をリサイクルした国産だと思うよ。
- 584 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 13:19:29.87 ID:VvfRsErD.net
- >>583
まあ出来が悪いから日本産は確定だろう
- 585 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 13:28:36.10 ID:bFvZPTjo.net
- >>561
＞ん？邪馬台国は九州にあったのは確定してるよ
＞それより卑弥呼がどこから来たのかの方が興味あるわ
平行世界の住人かな？ｗｗ
- 586 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 13:31:18.13 ID:bFvZPTjo.net
- >>567
＞個人ブログっても
＞魏志倭人伝や隋書、後漢書に書いてある事
＞を写してるだけだろ
＞正書を無視する学者の論文とか何の価値も無いぞ
正書って何？
ま、それは置くとしても
「書いてある事を写してる」んじゃなくて、
独自解釈の珍訳にさらに、独自の想定を付け加えていて、
結局トンデモにしかなってないんだよ
- 587 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 13:34:00.74 ID:3RQJzvj0.net
- >>473
黒塚出土の青銅鏡の金属組成が支那の青銅鏡と一致してる
- 588 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 13:35:01.67 ID:bFvZPTjo.net
- >>579
＞九州に畿内の土器が広まるのは４世紀以降
それ、1970年代以前の編年観だよ
ソースが出せるなら出してみ
それが通らなくなった時点で、専門の研究者で九州説を支持する人は
「一人もいなくなった」んだよ
既に引退された方で、行きがかり上、九州説の立場で発言する人が残っているだけ
ミスター吉野ヶ里の高島先生なんかがその代表
- 589 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 13:41:52.71 ID:/8cH5Oq6.net
- 九州説が正しいと主張するのはわかる
畿内説主流の現状が間違ってると主張するのもまだわかる
でも、畿内説が主流だなんて事実はない！九州説の方が主流になってる！と嘘をつく奴はタチが悪い
- 590 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 14:03:27.19 ID:xvoJrcAG.net
- や、八幡平
- 591 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 14:05:18.08 ID:XudvQ6b4.net
- >>589
＞九州説が正しいと主張するのはわかる
まあね、日本では「思想信条の自由」が保障されてるから、主張すること自体は構わないんだが、
１．根拠を示さない
２．根拠を示した場合、矛盾や事実誤認を指摘されすぐに論破される
３．論破されても、九州説が正しいんだー、と言い張る
のコンボなんだよなぁ
- 592 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 14:19:49.27 ID:VvfRsErD.net
- >>588
編年も何も３世紀ごろの遺跡からは数点のみしか出てきてない
他の遺跡でも多くは庄内式と布留式が一緒に出てきてるから４世紀以降なのは確定してる
で７０年代の編年感と現在の編年感とやらを教えてくれよ
何がどう変わったんだ
- 593 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 15:12:35.11 ID:kZxHjS0Q.net
- >>589
それはそうだが
九州倭国は世界史だと思ってるよ
まだ日本ではないし邪馬台国は後の大和王権につなぐ日本と外国の間の国、主流とか主流じゃないとかの次元じゃない
3世紀以前の倭国は大陸倭人が作った
函館政府みたいなもんかもしれない
日本列島で起こったまだ日本人になってない外国人の話
- 594 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 15:39:58.27 ID:17ueUErx.net
- >>581
魏は銅鏡を作れなかったという珍説を主張か？
九州説では卑弥呼は銅鏡を貰わなかったことになるのか？
- 595 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 15:44:14.92 ID:vE4LJeCO.net
- スレチになるかもしれんが
魏志倭人伝、晋書、後漢書、中国史書、魏志馬韓伝、後漢書馬韓伝、山海経から総体的に考えて、紀元前に大陸から国を追われて列島にやって来た人々（大陸倭人）が
日本列島に移り住み、稲作を始めた。
一般の人々は現地人（縄文人）とそれなりにうまくやりながら全国に散らばっていた。
だが、呉や越の要職に就いていた人々はすんなりと敗けを受け入れおとなしく農業に従事する訳にはいかなかった。
そこで半島南部と北九州に倭人連合国を結成（日本で言う所の函館政府のような）やがて国として認められ金印を授与され、少しずつ領土を広げていった。
桓帝～霊帝の間（146～189年）朝鮮半島大乱、倭人は朝鮮半島を押し出される形で
九州へ避難、大量の難民が押し寄せる
そして西暦１６０～１８０年代に、倭人と原住民（九州倭人、縄文人、アイヌ）と衝突、九州倭国大乱。卑弥呼の邪馬台国が九州倭国を一旦平定する。これは後の日本とは直結していない倭国です。（4世紀に何があったかにも寄るが）
一方本州では日本海沿いを中心に人々は地道に稲作に従事し、呉越時代の戦乱や刺青の風習も忘れ、原住民とも親しくなり混血し人口が増えた、やがてクニが生まれ地方豪族が集結しヤマトの地に都を置いた
「倭」が現地人の言語である「環」になりみんなで手を取り合うと言う意味の「輪」になり、「和」から大きな和、「大和」となった、これが後の日本
そして空白の四世紀を迎えるが
ここから邪馬台国と大和王権が
どう繋がっていくのかは
誰も知らない
- 596 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 15:52:26.33 ID:17ueUErx.net
- >>589
安本が主催する邪馬台国の会の人たちにとっては九州説が主流なんだろうw
安本があんなだし、嘘をつくことに何の躊躇いも良心の呵責もないんだろうな
- 597 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 16:09:39.78 ID:VvfRsErD.net
- >>594
魏が銅鏡を作れなかったのは事実で銅貨を放棄したり鉄鏡を作ったりしてた
卑弥呼への銅鏡１００枚は余程無理したんだろう
だから何百枚も出てくる神獣鏡を魏産とするのは無理筋
そもそも三国時代を挟んで銅の産出は河北省から江南地域へ移っているので
江南の銅を使っているので魏が作製したのものではないし
魏の年号を使っているので呉が作製したのものでもない
- 598 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 16:39:30.22 ID:NRkVhYjw.net
- >>592
＞で７０年代の編年感と現在の編年感とやらを教えてくれよ
＞何がどう変わったんだ
このあたりが分かりやすいんじゃないかな
http://wwr2.ucom.ne.jp/hetoyc15/hitori/wasi/wazu3.gif
1970年代の佐原編年では、庄内式が4世紀からになってるんだよ
それが、九州の西新町遺跡で西新式土器と庄内式土器が共伴出土するから、
いくらなんでもおかしいということになって、1983年の津出編年、
1984年の森岡編年が発表される
この時点で、年輪年代法も14C年代測定も発表されていない
その後もいろいろな編年案が出されているが、庄内式の始まりは
森岡編年から20年程度の違いでしかない
これを、なんとか否定しないと成立の余地がないのが九州説
そしてプロの研究者で、これを大きく動かそうという人は一人もいない
その結果、現役の研究者で九州説を支持する人が一人もいない状態になっている
- 599 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 16:39:59.70 ID:nXc4Ribm.net
- 昔から丁寧な作りで効率も良い日本製だから
大量生産できる、メイドイン キナイ
日本の原点、キナイは素晴らしい
でも邪馬台国では無い
- 600 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 16:42:09.11 ID:NRkVhYjw.net
- >>592
＞他の遺跡でも多くは庄内式と布留式が一緒に出てきてるから
相変わらず雑な議論でごまかそうとしているなｗｗ
庄内式も庄内0式から3式まで4段階
布留式も布留0式から3式までの4段階に分けて編年が論じられている
庄内3式と布留0式は重なる部分があるが、庄内式と布留式が全体として重なる訳ではない
- 601 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 16:44:25.50 ID:0FsyFqLi.net
- 山常庭 村山有等 取與呂布 天乃香具山 騰立 國見乎為者 國原波 煙立龍 海原波 加萬目立多都 怜■(りっしんべん+可)國曽 蜻嶋 八間跡能國者
山根には群山あれど とりよろう天の香具山 登り立ち 国見をすれば
国原は煙たちたつ 海原はかもめたちたつうまし国ぞ浜との国は
此の歌でで明確に解るのは奈良にかもめのいないことだが なんでもならの狂信者は 大阪湾から飛んでくるという
事実はカグヤマは別府鶴見岳 かもめと湯煙を詠んだ倭国の歌
- 602 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 16:44:32.06 ID:NRkVhYjw.net
- >>599
＞日本の原点、キナイは素晴らしい
＞でも邪馬台国では無い
この2行のつながりがまったくなくてワロタ
- 603 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 16:48:42.24 ID:AeKRZOVv.net
- 邪馬台国関連となると何でも無理矢理に3世紀のものにしてしまう畿内説だが、卑弥呼が女王になったのは2世紀だぞ？
卑弥呼がいた時代に狗奴国との戦争に突入してるし、死んだ後の男王時代にも内乱が起きている。
鉄鏃など武器すら出ない纒向なんかあまりにも検討違いだろ？
箸墓だって輪鐙が出てるんだから4～5世紀の可能性大なんだぞ？
しかも周壕の底の更に深い場所から出てきたとしたら、5世紀以降という可能性もある。
畿内編年は全体的に100年以上ズレてるよ。
- 604 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 16:48:43.41 ID:Wtn/v0FW.net
- >>573
では、それぞれ30国はどのぐらいの大きさの国々となるのだい？
唐津市、糸島市、福岡市、おおまかに末盧
国、伊都国&斯馬國、奴国と比定される
奴国は2万戸
どうみても市町村レベルだよなぁ
福岡県の1/4、ぐらいか
邪馬台国と投馬国が県レベルだとしても、
女王国の範囲が30国、東海を含めた西日本のこととは思えないねぇ
- 605 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 16:49:45.49 ID:VvfRsErD.net
- >>600
分かってないな
土器の編年は関係ないんだよ
九州の各地では庄内式土器と布留式土器がセットで出てきてる
同時に広まっているならその年代は新しいほうの布留式にそろえて
４世紀以降とするのは当たり前
もちろん布留式土器が畿内に先駆けて３世紀中に九州各地へ広まったと
したいなら自由にしてくれ
- 606 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 17:34:16.07 ID:xYDuv1xh.net
- 巴利国が播磨で邪馬国が山背なのは、みんな異存ないよね
- 607 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 17:47:08.06 ID:17ueUErx.net
- >>604
倭人伝に記載のある戸数を合計すると15万戸
倭国はそれに加えて戸数の記載のない旁国もあり、狗奴国もある
倭国合計で20万戸か25万戸は想定すべき
一方、韓伝にある戸数合計は15万戸
韓伝にある国の範囲は今の韓国と同じと仮定する
倭国25万戸だとすると韓国の面積の2倍近くが必要
少なくとも西日本くらいの範囲は必要
S字甕が北部九州でも出てるから東海も含むかも
もう一つ
弥生時代の人口推定がある
よく見かけるやつだから知っているだろう
日本列島全体で60万人となっているが、後に小山氏はこれを百数十万人に修正している
1戸あたり5人とすると、倭国全体25万戸で125万人
これを西日本とすれば妥当な数字
九州説前提で倭国を九州だけにしたら、日本列島全体で九州の10倍として1250万人以上いたとしないといけない
聖徳太子の時代に日本列島に500万人だから3世紀に1250万人はありえない数字
ソースとしては、「近代以前の日本の人口統計」というWikiを参照
- 608 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 18:05:53.35 ID:NRkVhYjw.net
- >>603
＞卑弥呼が女王になったのは2世紀だぞ？
それは後代史書の、
後漢書 などに 「桓霊間倭國大亂」
梁書や北史では「漢霊帝光和中」とあることからの類推
しかも、倭国乱の時期であって、卑弥呼の共立時期そのものではない
2世紀に卑弥呼の共立を考えると、卑弥呼の寿命が長くなりすぎる
多くの文章に書いてあるけれど、そんなに確度の高い話ではない
- 609 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 18:08:09.86 ID:NRkVhYjw.net
- >>603
＞しかも周壕の底の更に深い場所から出てきたとしたら、5世紀以降という可能性もある。
＞畿内編年は全体的に100年以上ズレてるよ。
うそつき
鐙の編年は金属製の鐙に対するものしかない
それから箸墓周濠のものは、周濠堆積物の中ほどに浮いた状態で出土している
箸墓築造からかなりの時間がたってから周濠に入ったもの
- 610 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 18:31:57.64 ID:4F/Eh9F7.net
- >>607
一戸あたり一人です
- 611 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 18:39:28.25 ID:0FsyFqLi.net
- 土器は15000年前に日本が世界に先駆けて作り始めた
其の後何年経過してると思うのかね
無駄な事 日本どこでも造ってる 弥生時代
- 612 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 18:40:47.71 ID:0FsyFqLi.net
- 畿内狂信者は>>601の解釈をすべき
- 613 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 18:43:07.73 ID:xYDuv1xh.net
- >>607
人口問題で九州説が詰んでるのは、韓伝に15万戸ってあるところなんだよな
- 614 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 19:06:40.50 ID:fHzUc1W/.net
- >>613
晋書では魏の時代に30国で7万とあるから
特に詰んではないけど
- 615 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 19:28:45.33 ID:K+0JQ1Rc.net
- ほんとだ
晋書
倭人在帯方東南大海中依山島為國地多山林無良田食海物舊有百餘小国相接至魏時有三十國通好
戸有七萬男子無大小悉黥面文身自謂太伯之後又言上古使詣中國皆自稱大夫
これはどういう事だ？
- 616 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 20:09:30.53 ID:vyU8RCqG.net
- 九州の邪馬台国は三國志の延長戦
みたいなもんで日本列島であった異邦人の
歴史だ
本州では九州が乱れてる間に着実に力を付けて
ハイブリッド国家になってやがて九州を併合した、それで良いじゃないかよ
日本の始まりは7世紀
7世紀までは世界史に出てきません
- 617 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 20:36:47.33 ID:0FsyFqLi.net
- 皇国史観の狂信者が太平洋戦争で亡国の憂き目を日本に味あわせたが
皇紀2600年と言わなければ可
- 618 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 20:46:06.16 ID:8FM5EgZ6.net
- 朝鮮人撲滅。
- 619 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 21:25:29.01 ID:eDPT9mLX.net
- 畿内なら狗奴国と交戦してて魏に泣きつく理由ってなんだろ。
魏の後ろ盾があるぞーって援軍要請してる時間なさそう。
あと、公孫氏が殺されて半島が安定しない時の外交判断とか
ものすごく早いけど畿内がやってたのかな。
九州の判断に任せてたなら、魏は九州しか認識してなさそうだ。
- 620 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 22:30:48.11 ID:pdpudDWs.net
- >>581
魏が銅を入手できなかったというのはありえない
呉が完璧な鎖国体制をしいていたかのような非現実的な話を安本が作っているだけ
http://www.spring8.or.jp/ja/news_publications/research_highlights/no_16/
三国西晋時代の鏡の成分が前漢後期～後漢時代の鏡の成分と一致している
三国西晋時代の鏡とは具体的に何かは書かれていないが、画文帯神獣鏡か斜縁神獣鏡であろう
そして黒塚古墳から出土した三角縁神獣鏡の成分も同じ結果だとこの前発表があった
これらの鏡は早いもので3世紀の古墳から出土している
ホケノや黒塚古墳、九州では石塚山古墳
よって、魏が徐州の銅山を使えなかっただの、中国北部や周辺に拡散するのは呉の滅亡以後だのは安物との作り話
中国鏡は238年以前は公孫氏経由、公孫氏滅亡後は楽浪郡、帯方郡経由で日本に入ってきたもの
その際、博多進出の畿内系住人との直接取引で、九州勢は蚊帳の外
（三角縁神獣鏡については、そのほとんどが材料だけ輸入して日本で作ったものだと思うが）
- 621 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 22:44:14.05 ID:pdpudDWs.net
- >>620
× 安物との作り話
〇 安本の作り話
わざと安物と書いたわけじゃないよ
- 622 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 22:49:17.19 ID:pdpudDWs.net
- >>605
九州の遺跡の年代を畿内系土器で判断するのは大間違い
本末転倒の話
北部九州では久住編年がスタンダードになっている
久住1B期が3世紀前半で卑弥呼の時代、2A期が3世紀後半で台与の時代
庄内と布留が両方出る遺跡はすべて2A期以降
1B期のうちに奴国の中枢部であった比恵那珂地域に相当量浸透しこれは政治連合が前提
2A期以降周辺にも拡散
北部九州では畿内政権に組み込まれる動きが3世紀前半から始まっている
- 623 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 23:02:59.57 ID:IhUnAqJe.net
- 九州倭国は世界史と繋がってる、卑弥呼はどこから来たのか、大陸との関連性は？半島との関連性は？日本人の起源は？邪馬台国がどのように大和朝廷と繋がっていったのか？
4世紀に何が起こったのか？
頑なに畿内説に固執する奴らのせいで
ぜんぜん前に進まない、こいつら歴史を冒涜する人類のガン
- 624 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/26(金) 23:20:46.12 ID:KjQo6Nnc.net
- 畿内説のせいで九州説の研究が進まないってのが意味不明
単にそんな頓珍漢なこと信じてる人間がいないだけの話
そんなに気になるなら自分で発掘して論文まとめて発表すればいい
- 625 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 00:15:16.56 ID:XHn2Aggx.net
- >>620
魏が銅不足に陥ってたのは有名な話だろう
そもそもそれらの古墳を3世紀に持ってくるのが間違い
黒塚は元から4世紀以降でホケノは布留0式のおかげで3世紀末以降
石塚山も鏡から3世紀にされてるが元は4世紀
魏の遺跡には呉の銅が出てきてない
逆に西晋に呉が滅ぼされると見つかり始める
どう弁解しようが呉が滅亡した280年以降の代物
- 626 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 01:32:38.89 ID:BXVP7fQm.net
- 那珂八幡古墳、神社の由緒と現地の看板には4世紀前半って書いてあるんだけど、
ウィキが3世紀中葉になってる。
久住氏の影響なのかなぁ。
- 627 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 01:43:45.50 ID:zoAkAyVq.net
- >>625
魏が銅不足に陥ってたのは確かだが、銅鏡を作れなかったというのは極端すぎる
東遷説は邪馬台国の時代の後にヤマト政権の誕生を持ってこないとストーリーが破綻するから
50年前の土器編年にしがみついているが時代錯誤も甚だしい
畿内と九州で100年近い年代差を認めるような土器編年を支持する考古学者はほとんどいない
ホケノの小型丸底鉢を布留式土器とみなしてたのは纒向旧編年でのことで、
新編年では修正されて庄内よりもさらに前に出現している
ホケノは庄内3で3世紀中頃となる
また、このスレの元ネタとなった放射性炭素年代測定法でも考古学者の土器編年の正しさを裏付けている
東遷説側が主張する年代は放射性炭素年代測定法と矛盾する
- 628 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 01:45:25.81 ID:zoAkAyVq.net
- そもそも安本説は、日本列島と中国との間の交流が停滞した空白の4世紀に
中国鏡が大量に入ってきたと言い張る珍説だろ？
東遷説が崖っぷちだからといって無理しすぎwww
- 629 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 02:41:37.93 ID:XHn2Aggx.net
- >>627
三角縁神獣鏡が最初から呉の鏡として存在していれば
3世紀作成の可能性も出てくるが魏の年号を使ったために矛盾してる
しかも当時の呉は朝鮮半島や日本とは交易交流できてない
結果それらの鏡は3世紀末より古くなることはない
土器の編年は常に都合がいいように組み替えられてて畿内説の学者同士でもバラバラ
しかも元ネタの炭素年代測定もJCALを無視しているので信ぴょう性は皆無
- 630 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 03:01:16.17 ID:aor4M068.net
- >>247
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1540546007/3<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん2018/10/26(金) 18:28:35.56ID:gQ/H8f86>>38>>106>>165>>216>>406
文大統領と食事してないだろ
安倍はえばってんじゃないよ
関東東北は上方(京都、浪花)の「威張る」を
「得張る」と聞き取ってるんですねｗｗｗ
- 631 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 06:12:56.99 ID:uzNLzCko.net
- 俺は日本海ルートを推す
当時の日本海沿岸地域には中国大陸や九州北部からの海上交易のルートがあったようだから
九州北部から出雲、畿内へと辿ったんだと思うわ
- 632 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 09:31:48.02 ID:uTbBNS3p.net
- 邪馬台国は外国の話だ
畿内政権と邪馬台国は完全なる別の国
日本神話と卑弥呼は全く関係ない
魏志倭人伝の記述とぜんぜん合わない
- 633 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 09:41:50.25 ID:xwYURbDK.net
- 中部在住だが邪馬台国は確かに遠い所にあるイメージ、まぁ九州だろな
いつから奈良が浮上したんだろ？ぜんぜんイメージに無い
- 634 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 10:05:06.14 ID:XNDHP9a1.net
- 畿内と九州は元々別の国だが、畿内大和尊が九州邪馬台国と結託して熊襲を倒してから同盟関係を結んだ、
政略結婚とかもあってつかず離れずの関係が続いたが、白村江の戦いによって九州倭国は急激に衰え、大和王権が九州を併合した
- 635 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 10:20:59.21 ID:ZpMy84lx.net
- 白村江の敗戦まで九州王朝があったと考えるくらいのトンデモじゃないと
九州説は成り立たないんだよな
倭王武の上表文に東征毛人五十五國西服衆夷六十六國渡平海北九十五國とある
九州王朝説だと「西服衆夷六十六國」はどこにはいるんだ？
五島列島に66国あったことにするのかい？
- 636 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 11:12:58.24 ID:uW3GH2g0.net
- まぁ、トンデモにされてしまうのが九州説の痛い所なんだろうが、皇国史観はもっとトンデモぞ
- 637 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 12:37:30.43 ID:dVg19/Y5.net
- 九州倭国の支配下にあった奈良も員数の内 関東まで
- 638 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 12:39:25.60 ID:nTE0IRVI.net
- >>631
私は太平洋側→瀬戸内海→四国→畿内ルートだと思っています。
鹿児島や沖縄や台湾の海洋民族アメが畿内勢力に攻め込んだのが現天皇に繋がる大和朝廷だと
九州北部や日本海側勢力は朝鮮半島南部を経由して遼東半島から大陸と外交をしていた邪馬壹国勢力と
つまり日本列島を北側と南側に分け比較的穏和な邪馬壹国勢力は、大和朝廷勢力に敗北取り込まれたのだと考えます。
では何故それ程の戦果を大和朝廷勢力が歴史に残さなかったのかと不思議に思うでしょう。
邪馬壹国勢力は大陸より金印を授かっています
邪馬壹国と敵対していた大和朝廷は大陸からの侵攻を恐れたからでしょう。
もう一つ、邪馬壹国をそのまま併合継承すると、大陸の支配下に組み入れられる恐れもあります。
優れた文化の大陸とは交易をしたい、それでも日本列島の独立体制は維持したい。
大和朝廷は二重外交的な交易をするしかなかったと複雑な心境が見えます。
その後、大陸の国勢変化もあり、聖徳太子をもってようやく大陸と対等な関係を築こうとなったのでしょう。
- 639 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 12:40:50.45 ID:+9ZZAoEY.net
- >>596
安本って新しい教科書作る会のアレ？
まだ頑張ってんだな
- 640 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 12:52:13.30 ID:d6AT2oIl.net
- 九州説をとると
100万人超える邪馬台国連合が一切の跡形も残さず、こつぜんと消え去った
としなければならない
火星にでも行ったのかな
- 641 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 13:26:15.32 ID:wZESkNPj.net
- >>640
一戸は一人です。
- 642 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 13:43:10.83 ID:ZpMy84lx.net
- >>636
＞まぁ、トンデモにされてしまうのが九州説の痛い所
されてしまうんじゃなくて、素でトンデモなんだよ
ごまかしてもダメ
- 643 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 13:47:40.41 ID:ZpMy84lx.net
- >>637
＞九州倭国の支配下にあった奈良も員数の内 関東まで
王より大きな墓を、王以外に作らせる王朝はない
北部九州の墓はしょぼすぎて、関東までの倭国を想定するなら、
北部九州に王位は来ないよ
- 644 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 13:50:11.11 ID:ZpMy84lx.net
- >>641
>>613参照
「人口問題で九州説が詰んでるのは、韓伝に15万戸ってあるところなんだよな」
- 645 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 13:59:23.33 ID:zoAkAyVq.net
- >>629
ほんと安本一派の人は情報が古いな
三角縁神獣鏡が呉の鏡という説は30年前にはあったが、現在では魏鏡の系統ということで決着している
神獣鏡は華北の系統と江南の系統に分かれていて、三角縁神獣鏡は華北の系統
魏の年号が入っているのは矛盾でも何でもない
他の神獣鏡でも日本に入ってきてるのは華北のものばっかり
https://i.imgur.com/xvaTLza.jpg
魏は銅を入手できなかっただの、華北で銅鏡を作れるようになったのは呉が滅亡後だの、
後世ヤマト政権が偽装工作のため魏の年号を入れた鏡を作っただのは安本の作り話
安本説を前提にすると、中国で出土した魏の年号（黄初）が入った鏡も後世の偽造とみなすことになるし、
ただのトンデモ説というか苦し紛れの作り話に過ぎない
＞土器の編年は常に都合がいいように組み替えられてて畿内説の学者同士でもバラバラ
何かそういう資料あるのか？
教科書で採用されてる年代観は学者の平均的なものだろうに
上の方で貼られていた図の最新の土器編年で問題ない
http://wwr2.ucom.ne.jp/hetoyc15/hitori/wasi/wazu3.gif
＞しかも元ネタの炭素年代測定もJCALを無視しているので信ぴょう性は皆無
JCALを当てはめると4世紀になるという新聞記事が確かにあった
しかし大げさに騒いでるだけで、ほんのわずかな可能性があるというだけのこと
試料5点のうち2点でグラフの右側に小さい山があるだけで、残り3点では右側に山もない
グラフを一目瞭然で、庄内3は3世紀前半の可能性が極めて高いことを示している
（実は、IntCALよりJCALの方が土器編年での一般的な年代観に近い）
https://i.imgur.com/lUBTnhv.jpg
- 646 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 14:19:27.03 ID:OsfiFxeJ.net
- >>644
1戸1人だから15万戸は15万人だろ
- 647 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 14:22:36.18 ID:dVg19/Y5.net
- 墓の大きさで歴史を云々する馬鹿
倭寇は半島での戦争で大きな墓をつくる余裕がなかった
奈良は周辺を侵略し奴隷を多数獲得できた
- 648 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 14:23:12.54 ID:dVg19/Y5.net
- 倭国だ 647
- 649 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 17:00:35.94 ID:uW3GH2g0.net
- 江南からやってきた倭人の出来損ないの倭寇のやんちゃ坊主達が九州で作ったのが倭国だろ
日本国人とは別人種、邪馬台国は外国
- 650 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 17:09:38.77 ID:XNDHP9a1.net
- 安本って誰だよ、学者？
学者の本なんて読まなくても
邪馬台国が畿内に無いのが
よく分かる
- 651 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 17:19:39.16 ID:630jslMi.net
- >>647
＞倭寇は半島での戦争で大きな墓をつくる余裕がなかった
九州倭国（笑）が、倭国の王で関東から九州までの盟主なら、号令をかけて
戦争してない近畿や関東から人を出させればいいだろ？
畿内ででかい墓を作ってて、その上に立つ九州倭国（笑）の倭王が
それより小さい墓しか作れないというのは意味が通らない
- 652 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 17:23:22.02 ID:630jslMi.net
- >>650
＞安本って誰だよ、学者？
安本美典氏を知らない人がこんなスレに書き込むようになったのかｗｗ
時代が変わる訳だよな
九州説の二大巨頭の一人だよ
東遷説の親玉で「邪馬台国の会」を主催している在野の研究家 研究者では決してない
九州王朝説の親玉が古田武彦氏で「古田史学の会」がもう一つの九州説の活動家の集まり
古田武彦氏は既に物故者
- 653 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 17:24:12.48 ID:630jslMi.net
- >>650
＞邪馬台国が畿内に無いのが
＞よく分かる
>>650は何を知ってるの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 654 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 17:33:34.65 ID:l5D9ItoM.net
- 超初心者なんだろう
- 655 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 17:39:29.98 ID:l5D9ItoM.net
- >>626
ただの推測だけどヤマト王権の成立が4世紀と考えられていた頃の看板だろう
地方の前方後円墳は奈良の前方後円墳より後の時代に造られたものという考え方
- 656 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 17:54:11.26 ID:fJCHJ4Yf.net
- 朝鮮半島の東に邪馬台国は無い（完）
- 657 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 18:03:16.36 ID:bemNg5Es.net
- .
邪馬台国は、宮崎県 西都原（さいとばる）で決まり。
- 658 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 18:04:33.01 ID:+cf+NPP0.net
- 魏志倭人伝に書かれている行程をそのまま辿ると九州の遥か南の海上となる
したがって、方角が間違っているか、距離が間違っているかのどちらかである
- 659 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 18:06:20.07 ID:d6AT2oIl.net
- >>656
そんな当たり前のことをドヤ顔で言われても
帯方郡の東南だからね
東だったら秋田あたりだw
- 660 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 18:14:01.29 ID:TkqGSNGq.net
- >>659
確かに、東南だったら宮崎あたりになるしな
- 661 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 18:17:04.95 ID:TkqGSNGq.net
- >>659
末廬国から東にも邪馬台国は無いな（完）
- 662 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 18:23:52.53 ID:dKTwroxo.net
- 初めは、別勢力だったんだろうな。
鉄と騎馬外人部隊を取り込んだ大和勢力（淡路・兵庫近辺）が拡大
卑弥呼（邪馬台国）を名を残す条件に大和とM&A（吸収合併で新都の奈良へ）
- 663 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 18:56:50.04 ID:7DjXzh2a.net
- >>662
無血開城
だが大和は意図的に内乱を隠してる節がある
旧唐書では濁すような書き方されてる
- 664 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 19:05:10.16 ID:sQEzm3Xu.net
- 纏向はヤマト時代の遺跡。邪馬台国は関係ないわ。
- 665 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 19:15:03.06 ID:630jslMi.net
- >>664
＞纏向はヤマト時代の遺跡。
その纏向遺跡のヤマト時代が、3世紀前半には始まってるから、
ならこれがそのまま邪馬台国でいいだろうってことになってる
- 666 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 19:15:05.02 ID:wZESkNPj.net
- >>664
3世紀以前の倭国から臣下の礼を取らされた豪族が左遷された場所で出来た国家
分かりやすく言うと古代の江戸
- 667 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 19:18:02.13 ID:uzNLzCko.net
- 纏向遺跡が邪馬台国とみる向きが大勢だよ
邪馬台国＝大和王権
- 668 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 19:24:23.93 ID:dVg19/Y5.net
- 倭国は台湾ニンポー琉球あたりの南方系がつくった
奈良も神武から８代までは同じ種族
半島系のスジンが奈良へ侵略 さらに 半島系の継体ともろ朝鮮人のフジワラが来た
今の天皇家はもろ朝鮮人 伊勢神宮とは無関係の存在
- 669 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 19:30:33.62 ID:uW3GH2g0.net
- >>667
ありえん、魚介採れない、入れ墨しない
末廬国から南に無い、阿蘇山も無い、鉄も無い
秘密もいない
- 670 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 19:34:56.63 ID:K6yEDJw0.net
- 大和王権を南方の倭寇と一緒にするな、卑弥呼は公孫氏、チャイニーズだよ
大和尊はジャパニーズ
- 671 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 19:38:58.77 ID:uTbBNS3p.net
- >>668
半島系って人種的に言うとどう違うんだ？
狗邪韓国まで倭国なら同じ倭人じゃないのか？
- 672 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 19:57:05.69 ID:AxEbN9oB.net
- 【国連、20mSvから1mSvに戻せ】 線量20倍だと死者8千人が16万人に増加、人口減20万人/年とほぼ一致
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1540606609/l50
- 673 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 20:48:50.54 ID:uzNLzCko.net
- >>669
倭国としての特徴を書いてるわけだから魚介が取れる国もある
入れ墨しないってのが意味不明、してたってことだろう
進んでる方向を全体的に南と考えてたんだろう
阿蘇山？
鉄はあるが？秘密もいない？所々意味が分からんのだが？
- 674 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 20:57:59.63 ID:BXVP7fQm.net
- 橿原考古研の人とか纏向掘ってる人とか割と冷静で、
新聞記事と全然印象違うんだけどね。
記者達が色めき立って「邪馬台国は畿内！」みたいに書いてるよね。
この記事もそう。
「畿内説」を補強する研究成果と言えそうだって書いてるのは記者。
寺沢さんだって邪馬台国＝畿内説ではなくて王権の原型は纏向から始まった説の
人だったはず。
- 675 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 21:08:27.26 ID:sE5hNr+7.net
- ＞倭国としての特徴を書いてるわけだから魚介が取れる国もある
邪馬台国が倭国にすりかわってる
＞入れ墨しないってのが意味不明、してたってことだろう
大和民族は一般的な刺青の風習は無い
あるとしたらヤクザもの
＞進んでる方向を全体的に南と考えてたんだろう
魏志倭人伝は末廬国から南へ
と言っている
＞阿蘇山
阿蘇山は九州にしかない
- 676 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 21:25:32.58 ID:Bz9kBlne.net
- 畿内説の人の解釈は本当に
めちゃくちゃ
畿内論者が言う
「古代の中国人は江南倭人が中国から南に住んでいるから大和も南と思い込んでいた」と言うのがあるが
仮にそうだとしても
楽浪郡まで北上すれば分かるやろw
- 677 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 21:29:31.43 ID:ZpMy84lx.net
- >>674
＞寺沢さんだって邪馬台国＝畿内説ではなくて王権の原型は纏向から始まった説の
＞人だったはず。
「大和弥生社会の展開とその特質(再論)」寺澤薫（2016）
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-4.pdf
より抜粋
「私はこの仮称「ヤマト」国こそが『魏志』倭人伝に記された「邪馬台国」であろうと考えている。」って書いていらっしゃるよ
- 678 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 21:31:30.83 ID:ZpMy84lx.net
- >>676
＞楽浪郡まで北上すれば分かるやろw
その帯方郡から、ずっと南の方まで島が連なってると思ってるんだよ
だから萬二千里でいいって思ってるんだよ、陳寿は
- 679 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 21:33:50.75 ID:uzNLzCko.net
- >>675
すり替わってるじゃなくて倭国の特徴を書いてるんだろうと言ってる
＞大和民族は一般的な刺青の風習は無い
あるとしたらヤクザもの
この論調たまに見るよな、入れ墨があるのは南方だって論調
どういう根拠があって言ってんの？
この時代は畿内を含め入れ墨を普通に入れてたって話だろう
ヤクザ云々は江戸時代からだろ
魏志倭人伝は末廬国から奴国までは東南と書いてあるが？
あと阿蘇山がなんだっての？
- 680 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 21:36:12.94 ID:dVg19/Y5.net
- 半島は倭国の支配下にあった 住んでいたのは朝鮮人 其の末裔が今の天皇家
- 681 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 21:36:24.81 ID:ZpMy84lx.net
- >>675
＞阿蘇山は九州にしかない
つまり九州まで、大和王権の傘下だってことだ
- 682 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 21:45:49.08 ID:Bz9kBlne.net
- >>681
それにしちゃ中国の文献に
畿内を思わせる記述が全く無いなw
- 683 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 21:49:07.84 ID:Bz9kBlne.net
- >>679
奴国にすり替えたなw
末廬国から南へ 水行十日 陸行一月
- 684 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 21:56:27.89 ID:zoAkAyVq.net
- 2世紀から4世紀にかけての鯨面絵画の分布
https://i.imgur.com/Ny6b5m9.jpg
倭人が入れ墨をしてるのを魏使が目撃して報告書に書いたのなら、その目撃場所は吉備や尾張を含んでいるはず
北部九州にその当時入れ墨の風習があったという証拠はない
とはいえ、入れ墨の記事は彼らの世界観というか先入観で書いただけだと思うけど
三国志研究の専門家である渡邊氏の説を信じるわ
- 685 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/27(土) 22:39:32.89 ID:uzNLzCko.net
- >>683
君はどっかのサイトの簡略化された現代語訳でも読んでるんか？
- 686 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 02:02:55.05 ID:geJPiGVW.net
- >>677
ああ、失礼。言葉足らず。
邪馬台国＝畿内の箇所を邪馬台国＝まず畿内ありき！って
読んでもらえるとありがたい。
- 687 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 07:41:08.73 ID:OallcDaw.net
- >>685
というか、九州説の人は日本語の九州説の人が欠いた文章しか読んでないよ
新しい研究成果は見てないし、基本事項の知識が欠けてる
- 688 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 07:46:47.89 ID:OallcDaw.net
- >>687
寺澤先生は現状、畿内説の親玉格なんだけどｗ
ただ、現状の編年では箸中山古墳を卑弥呼の墓とするのは難しいとしていて、
邪馬台国＝ヤマト国だけれど奈良盆地の勢力が自生的に成長したものではないという立場
- 689 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 07:50:07.90 ID:OallcDaw.net
- >>683
末盧国は九州北岸
南に水行できないんだけど
至と到に意味上の差はないってことで決着してるんだが？
到を無理に重視するから、末盧国から水行とかいうトンデモを信じることになる
- 690 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 08:06:40.80 ID:tWK105qt.net
- 何某先生だのソースだのという思考停止脳死状態の阿呆は畿内説 朝鮮人故か
- 691 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 08:36:32.33 ID:l2q10WUs.net
- >>684
何でいつも糸島の上鑵子遺跡から出土した人物線刻板がないのか不思議なんだよなぁ
- 692 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 08:52:32.91 ID:tWK105qt.net
- 魏使が目撃して報告書に書いたのなら、その目撃場所は吉備や尾張を含んでいるはず
根拠も示さずなんで決め付ける 馬鹿なの
- 693 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 09:25:56.35 ID:ahVezNQJ.net
- >>689
末廬国は佐世保松浦です
- 694 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 09:49:20.33 ID:O2LqNrkm.net
- 魏志倭人伝、後漢書、隋書、魏志馬韓伝、山海経、晋書、旧唐書
に出てくる、倭人はどう見ても日本人とは思えない、江南呉越人が九州の倭人と同じ風習を持っていた、との事だから
江南呉越人＝倭人、倭国大乱は呉越人の領土争いと考えるのが自然、そして邪馬台国は日本人による文明では無い、縄文人排除の呉越文明です。
畿内大和は縄文人と百越人ががっちりと手を組んだ大和文明、大和民族の国
- 695 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 11:02:15.20 ID:+RopsaEn.net
- 日本の始まりは7世紀
おそらく戦乱に明け暮れて消滅した
邪馬台国を愁いて
和を持って尊しなす
大きな和でみんなで協力しあって頑張りましょうと言う意味で
大和になったんだと
思う
- 696 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 11:20:15.09 ID:WTo/JXoh.net
- ヤマト王権の歴史は少なくとも1世紀には遡れる
邪馬台国＝ヤマト国
- 697 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 11:42:37.22 ID:KFG1VC/O.net
- >>696
はぁ？
- 698 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 11:49:15.26 ID:ahVezNQJ.net
- 皇国史観の奴らはいい加減目をさませ
一世紀から大和王権だったら
大和王権が燕（朝鮮半島の国）に属してたって事になるんだぞ
- 699 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 12:06:39.01 ID:SaQmtod7.net
- >>696
魏志倭人伝にはそう書いてるね
- 700 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 12:14:33.58 ID:OallcDaw.net
- >>690
＞何某先生だのソースだのという思考停止脳死状態の阿呆は畿内説 朝鮮人故か
九州説の方が半島人の好みにあってる
邪馬台国とヤマト王権を切り離すことで、その分日本の歴史が短くなるし、
倭国を九州限定にすることで、初期倭国を矮小化できる
九州に王権があったのは、大陸・半島の影響・指導の下で国作りができたから、という筋書き
実際、邪馬台国関連スレで九州説の立場で荒らしてる連中の動きはほぼホロン部と
やり口が重なる
- 701 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 12:58:37.61 ID:HHuuy0st.net
- 実は邪馬台国は今の広島県内にあった
九州や畿内ではない
- 702 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 13:03:19.17 ID:SF182zZ+.net
- 本人に聞けばいいじゃない。
青森行けよ。
- 703 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 13:11:41.34 ID:PieilnkM.net
- 【ミステリー・サークル】 和製ホーキング気取りの大槻教授「神はいない」 【世界教師マⅰトレーヤ】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1540692991/l50
- 704 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 14:21:11.61 ID:2iZjSqpm.net
- >>699
書いて無い
- 705 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 14:44:36.63 ID:WTo/JXoh.net
- 最初の倭国大乱を経て卑弥呼擁立と九州が畿内の勢力下に入ったとする
- 706 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 14:48:46.30 ID:2iZjSqpm.net
- >>705
大和を燕の属国だったと言いたいの？
属国だったのは九州だけだろ
大和は関係ない
- 707 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 14:59:29.41 ID:ai++s3z9.net
- 畿内説論者は大和を大陸の属国にしたい
中韓のスパイ
- 708 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 15:01:29.19 ID:ahVezNQJ.net
- >>700
意味がわからんのだが？
- 709 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 15:07:14.40 ID:lsqCM9CQ.net
- ＞九州説の方が半島人の好みにあってる
邪馬台国とヤマト王権を切り離すことで、その分日本の歴史が短くなるし、
倭国を九州限定にすることで、初期倭国を矮小化できる
日本の大和王権と外国の邪馬台国は別種なのは事実だし切り離して何が悪いの？
その後日本が併合したんだから何の問題も無いだろ
- 710 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 15:22:30.05 ID:WTo/JXoh.net
- 日本書紀には三韓征伐は書いてあるが燕の属国など書いてない
九州説の嘘つき野郎
- 711 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 15:25:03.15 ID:SaQmtod7.net
- >>700
井上光貞のような左翼が自虐史感を形成する中で九州説を唱えてたからね
前スレあたりじゃ、明らかに日本語苦手な人が九州説推してたし
最近はバレバレになったから、誤魔化そうとしてるのかな
でも、中国系もいると思う
もともと九州は日本と別だったとする流れ
沖縄やアイヌで昔から工作してるやつね
- 712 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 15:28:59.32 ID:udwWbSLf.net
- みなさん現代政治と古代のロマンごっちゃにしすぎ。
世界はミトコンドリアイブがいた地域のものなのか？ちがうだろ。
- 713 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 15:53:35.18 ID:UMO4KJ8n.net
- >>710
倭国の話は日本書記に書いてある分けねーだろ
パープリンが
- 714 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 15:56:48.13 ID:ahVezNQJ.net
- 蓋國在鉅燕南 倭北 倭屬燕
- 715 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 16:22:16.37 ID:geJPiGVW.net
- >>700
隋書では倭国伝と日本伝に別れてるよ。
あと、半島はデタラメ史書かもだけど、ガンガン倭国に
攻められてて笑えるよ。
戦後と同じかよって思うレベル。
- 716 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 16:22:57.82 ID:tWK105qt.net
- 日本書紀はテンムが自己の正当化のためにだけ書かせたもの
倭国のことを書くはずもない
正当化の理由の一つは唐へのゴマすりも大きい
- 717 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 16:25:03.11 ID:ulLpZMT4.net
- ウソは１００回付けば真実になるってか？
祭祀が変わったろう。
八咫鏡はその破鏡が伊都国王墓から何十枚も発見されている。
八咫鏡に付いては「小右記」に火事の際に持ち出しその大きさを測ったとある。
だから伊都国王墓で発見された破鏡がそれと判る。
- 718 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 16:28:55.24 ID:tWK105qt.net
- 半島の歴史は倭国に支配された歴史
後 唐支配にかわるだけ
- 719 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 16:31:22.10 ID:tWK105qt.net
- >>716
但し換骨奪胎でケイコウ記やほか盗用しているもの多し
- 720 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 16:37:18.54 ID:AT3g1+Dk.net
- >>711
お前の情弱史観の方が
よっぽど売国奴だぞ
九州ばっかり金印貰いやがって我らこそが邪馬台国だ金印くださーい史観だろ？w
- 721 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 16:47:21.18 ID:2iZjSqpm.net
- 大陸にごますって貰った金印も邪馬台国もいらんだろ、海賊倭国とかクソみたいな国だぞ
大体占いペミホ婆なんか絶対日本人じゃねーし
なんで畿内説論者は倭寇と日本人を一緒にしたがるんだ？
- 722 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 16:51:27.39 ID:ahVezNQJ.net
- 大和王権はそういう倭国と一緒にされたくないから日本と名乗ったんだろ
日本の祖は聖徳太子
- 723 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 17:02:48.23 ID:PieilnkM.net
- 【国連、20mSvから1mSvに戻せ】 線量20倍だと死者8千人が16万人に増加、人口減20万人/年とほぼ一致
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1540606609/l50
日本の総人口が、安倍政権の放射能垂れ流し政策で、どんどん減っていく！
- 724 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 17:07:47.10 ID:gL83tbuB.net
- .
邪馬台国は、宮崎県 西都原（さいとばる）で決まり。
- 725 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 17:09:29.69 ID:tWK105qt.net
- ショウトクタイシは倭国の君タリシホコの功績を剽窃してつくられた人物像 恥ずかしくて紙幣から消えた
- 726 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 17:10:40.90 ID:geJPiGVW.net
- >>716
一応、日本書紀も正史の建前上、神功皇后のとこに
魏志の引用で倭国の女王が朝貢してるって匂わせてるよ。
さすがに当時の中国の正史は無視できない。
- 727 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 17:24:13.56 ID:tWK105qt.net
- 神功がヒミカやイヨだったと匂わせる浅ましさ 時代がまるで違う
- 728 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 17:25:20.58 ID:/nxqtzni.net
- ねぇねぇ、九州王朝説の人って学校で習う日本の歴史は嘘っぱちだと思ってるんでしょ
入試問題でヤマト王権とか前方後円墳とか倭の五王が出題されたらどうすんの？
頑なに信念を貫いて、九州倭国がどうたらって答えるの？
点数を取るため信念を捨てて、デタラメと思ってる教科書に沿って答えるの？
- 729 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 17:28:42.04 ID:WTo/JXoh.net
- 九州は候補地無いみたいだし
畿内の何処が卑弥呼の都か決着しよう
俺は纏向に1票
- 730 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 17:34:15.18 ID:/nxqtzni.net
- ところで九州王朝説では九州王朝はどこにあったことにしてんの？
- 731 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 18:10:00.78 ID:F1Nd+5xf.net
- >>45
別勢力だった事も考えられる。
吸収されて北部九州でも前方後円墳を作らせられた。
大和は確定だが卑弥呼、邪馬台国は、確定できず
- 732 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 18:37:20.59 ID:s19mEs2K.net
- >>728
ねぇねぇ
なんでコピペなん？
- 733 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 18:40:55.10 ID:ahVezNQJ.net
- >>730
一世紀の九州王朝は福岡県糸島市
三世紀、魏志倭人伝の邪馬台国は鹿児島県出水市
- 734 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 18:47:50.15 ID:ahVezNQJ.net
- >>728
九州説の方が教科書通りじゃね？
邪馬台国は九州が有力って書いてあったような
今は違うんだろうが
大和王権は紀元前からとか、畿内説の方がトンデモだけどな
- 735 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 19:05:45.27 ID:UMO4KJ8n.net
- 大和王権が紀元前から九州と朝鮮半島まで支配が及んでいたとか教科書に乗って無い
- 736 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 19:13:03.60 ID:SaQmtod7.net
- >>728
心配いらないよ
百済が大和政権つくったとか、孔子は朝鮮半島にいたとか教えてる学校だと思うよ
- 737 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 19:22:32.83 ID:PieilnkM.net
- 【ミステリー・サークル】 和製ホーキング気取りの大槻教授「神はいない」 【世界教師マⅰトレーヤ】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1540692991/l50
- 738 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 19:28:25.07 ID:tWK105qt.net
- >>730
日本列島の成立の頃から 南方海上よりの黒潮海流は常に日本列島を巻き込み北上し流れてきた
日本列島に初めて漂着したのは北方から徒歩で来た人々では無く 南方より黒潮に乗り米作と共に漂着した人々だった 黒潮は休む事無く常に日本へ流れており 漂着する人も三々五々の如く常に日本へ流入し続けた 琉球 九州 四国 本州の順で
北方は21世紀の今も人の生存状況は厳しく 此処を超えて多数が来たとは思えない
南方より漂着した人々は石器時代には黒曜石を産出する地域に集まり米作で生活し1万5千年前頃には人類初の土器を製造し始めた
石器時代は徐々に銅器時代へと移行し始める この時の日本には大阪には銅鐸文明が栄える 銅から鉄へ移行する時 九州北部に鉄を持った天孫降臨族が発生し博多を拠点とし九州を支配下に治め倭国（チクシ）と称する
勿論大陸との外交は重要で周や漢や魏と交流する その間の出来事は ニニギのヨシタケタガギ 金印（カンノイトコクオウ）同じくヤマイチ国のシンギワオウ（ヒミカ）場所は福岡県春日市スクオカモト（絹の出土）倭の五王（都督府を大宰府へ） 岩井天皇の律令制度
サチヤマ白村の戦いでの敗戦および唐軍の大宰府進駐などがあり700年まで続いた
1年頃今の糸島市で不遇を囲っていた神武兄弟は新天地を求め大阪侵略を思い立つ
勿論神武兄弟以前にも多くの侵略者が行ったがいまだ成功は見なかった
大阪の銅鐸文化圏へ天孫降臨族の不断の圧力が今の岡山県あたりで前哨線となっていた
当然銅鐸圏の東鯷国ナガスネヒコの防御は明石や淡路島で堅かった 為に神武兄弟は鳴門をとおり大阪湾へ突入したが散々に負け神武の兄は死ぬ その後熊野をとおり奈良へ侵入し殺戮の限りを尽くすがその後スジンまでは奈良に逼塞する
250年頃スジンはミマナより奈良へ侵略しジンムの末裔を殺戮する
北陸へ半島より渡来した継体は応神五代の末という触れ込みで奈良政権を奪う 内紛に感けて継体の侵略を許した
奈良政権を奪った簒奪者継体は次に倭国簒奪を狙う モノノベノアラカイへ九州を与え本州は自分がとるとの密約は周知の事実
此の倭国侵略で継体の嘘が露になる 分流の奈良は称号に倭（チクシ）と名乗り倭国の末裔たる事を誇りにしていた しかし継体は半島渡来であり倭国とは何等の関係も無かった
半島の高句麗との戦いの援軍を装い岩井天皇を暗殺したが 九州の肥後の軍勢に追われ倭国奪取は出来なかった
倭国由来の血統の絶えた継体以降は敵地同然の奈良の居心地は悪く 半島由来の多く住む滋賀京都を目指した
700年以後同じく半島由来の藤原一族と共に日本列島の支配者となる
この時テンムが倭国の文書（日本旧記を始めとする）を集め日本書紀に内容を剽窃した
- 739 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 19:56:14.71 ID:hxfUXBJS.net
- >>729
巻向にペイ メイ フーなる中国人等おらんわ
- 740 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 21:13:58.04 ID:r3uHR17g.net
- >>668
後半の間違い甚だしい
- 741 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 21:26:15.29 ID:/2qe11Zf.net
- >>724
お前毎回そのコメしてるけど一言言わせてもらっていいか？
オサホズカが径百歩塚だよな？
- 742 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 21:27:46.87 ID:ZYNdYLUx.net
- 九州だな
- 743 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 21:28:55.91 ID:tWK105qt.net
- 径百は25ｍです チョウ
- 744 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 21:30:51.18 ID:tWK105qt.net
- >>740
根拠も示さず正誤は言えない ではどう思うの
- 745 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 21:31:44.09 ID:tWK105qt.net
- 今の天皇家が半島を証明しているが
- 746 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 21:33:48.00 ID:tWK105qt.net
- 倭国の君 タリシホコの人物肖像佛が法隆寺に現存している
半島系ではないことがよく解る
見物に行かれることをお勧めする
- 747 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 22:16:41.97 ID:r3uHR17g.net
- タリシ‘ヒ’コ
- 748 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 23:08:23.41 ID:6HGj+ynX.net
- >>546
今回も遅レスになったことをおわびします_(＿)_
おかげでモヤモヤしていた狗奴国と熊襲と投馬国の棲み分けがわかりスッキリしました
河川や海での船の利用次第ではこの範囲でもありかなと思えます
九州説の伝統的な解釈をより明確にした考え方なので有力説になりうるのではないでしょうか
- 749 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 23:49:06.95 ID:/2qe11Zf.net
- アメノタリシホコ
海に強い一族だね。
- 750 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/28(日) 23:52:47.42 ID:SiodufwS.net
- いろんな史料を摘み食いして作った長文ラノベしつこく貼り付けてるやつ何をしたいんだろうな？
数千年前単位の話と数百年単位の話をごちゃ混ぜにするあたり論理的思考力もないのが明白
根拠も示さず妄想だらけの長文を書いてるんだから頭のネジが外れてるんだろうけど
- 751 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/29(月) 00:03:02.71 ID:SFEy4vnT.net
- 倭国と言っても色々だ
于国とか卑弥国とか大陸にいた倭人、倭種関連
の奴らは、遠い先祖かもしれないが中国人
冊封下にいる奴らだから朝貢するのは当たり前だし文化も違う
九州はそいつらが領土争いしていたんだろ
現日本人とはほとんど関係ない
- 752 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/29(月) 00:50:53.82 ID:25B5uhNs.net
- >>751
邪馬台国の時代になると神秘的な見方もしていると思う、山海経の燕に属すと言う記述は日本列島の倭では無さそう
卑弥呼公孫氏説にしても、当時の大陸では東の果てにいる民族を神秘的に見ていて、あえて中華思想を入れて東の果てに高度な文明があるが
中華の一部だよ、と言いたかっただけかも
- 753 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/29(月) 03:43:46.38 ID:aBxZH/u7.net
- >>746>>749
あ、まさか……天日矛
ヒ(hi)の音がシ(shi)と同じに聞こえたとするなら
(江戸っ子も、ヒとシの区別が弱かったらしいしな)
「アメ・タリ日・ホコ」となる訳か？
- 754 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/29(月) 07:47:38.74 ID:LWdcMgZU.net
- >>753
その「タリ」はどこから来るんだｗ
- 755 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/29(月) 10:02:27.02 ID:25B5uhNs.net
- >>745
証拠は？
- 756 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/29(月) 11:45:57.97 ID:Y/ttPimM.net
- 魏志倭人伝だけを正史扱いするのもどうかと
位置に関する記述は山海経でより詳細になってるし、都合の悪い記述だけ信じないと言う意見は通用しない
- 757 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/29(月) 14:27:51.81 ID:aBxZH/u7.net
- >>754
「天たる日の槍」でいいんじゃないかな？
意味は通じる
実際、神功皇后の先祖が新羅皇子・天日槍だったんだし
- 758 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/29(月) 14:33:21.92 ID:aBxZH/u7.net
- おもうに、隋の通訳にかってに「あめ・たり」で
切られちゃったんじゃないかね？
- 759 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/29(月) 14:47:18.35 ID:2Mo8d24I.net
- この先九州説に関する新たなニュースが出ることってあるのかな？
出るニュース出るニュース畿内説を補強するものばかり
- 760 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/29(月) 16:07:44.06 ID:qdYUTLyk.net
- >>756
＞位置に関する記述は山海経でより詳細になってるし、
おーい、そんなこたぁねーぞ
山海経を読んでる人があまりいないからって、適当なことを書くのはやめなよ
「山海経でより詳細」っていうのは、どこのことだ？
漢文のままでいいから、示せるものなら示してくれ
- 761 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/29(月) 16:13:16.75 ID:DS9j+LsA.net
- 山海経にある倭に直接関する記述は、
蓋國在鉅燕南倭北 倭屬燕
この１行だけだぞ
どこがより詳しいのか教えて欲しいわ
- 762 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/29(月) 16:19:12.89 ID:T22vHqfy.net
- どげなこつも何も、北九州が邪馬台国が起源ですたい。
- 763 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/29(月) 16:42:21.89 ID:QdVlDfFq.net
- >>755
スジンが半島から来た
継体が半島渡来人
- 764 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/29(月) 17:10:50.42 ID:yWp0L7Ar.net
- 天の垂れし彦(天が遣わした御子)
アメノタリシホコ
- 765 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/29(月) 17:46:33.82 ID:nxD8xCb7.net
- 聖徳太子の日出ずるところの天子って、単に方角を表してるって言うけど
明らかに隋をディスってるよな
その前に送った、兄は夜に政務をしてってのも含みありそうだし
皇帝が意味がないからやめなさいと言ったことに対して
「分かってねーな、こいつ」って感じでより分かりやすくしたんじゃねーの
- 766 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/29(月) 18:21:20.18 ID:25B5uhNs.net
- >>765
冊封を受けませんと言う
事実上の独立宣言だから
日本の始まりは7世紀
- 767 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/29(月) 18:29:26.43 ID:G/SC7Sm0.net
- >>763
それ証拠って言わない
>>745と同じで単にあなたの個人的意見にしかすぎない
- 768 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/29(月) 18:55:54.39 ID:G/SC7Sm0.net
- >>765
「日出處天子致書日沒處天子」は聖徳太子ではなく
多利思比[北]孤（姓阿毎字多利思北孤 號阿輩雞彌）
教科書からもその主語としては聖徳太子外しは定着している
- 769 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/29(月) 19:32:38.92 ID:nS8PVqJl.net
- 聖徳太子は架空の人物で蘇我馬子がひな形だろ常識
- 770 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/29(月) 20:39:12.52 ID:QdVlDfFq.net
- >>767
だから君の意見を書きなさい
- 771 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/29(月) 20:41:38.80 ID:QdVlDfFq.net
- >>767
私の意見は>>22
- 772 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/29(月) 21:08:20.48 ID:QdVlDfFq.net
- 奈良天皇が紀元前より続いたと仮定すれば大陸や半島の史書と整合性が絶対にとれない
歴史以外でも文化も然り 万葉集も倭国の歌を改竄している
日本の記紀のみで日本人への歴史教育は教育への冒涜となる
- 773 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/29(月) 22:24:00.93 ID:x3j4nM7K.net
- 邪馬台国は、宮崎県 西都原（さいとばる）で決まり。
- 774 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 00:49:22.04 ID:4jLeQU6h.net
- >>772
記紀神話をそのまま信じる奴がいるのか（笑）
けど大和朝廷つまり天皇家のバイアスが入っているとはいえ史実を反映してて決してウソじゃない。
- 775 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 00:56:40.96 ID:4jLeQU6h.net
- 大和朝廷の前身は九州の国で神武東征はウソじゃない。
日本書紀を編纂を命じた天武天皇は日本という国号を使い始めたように中国と対等な国だとしたい。
そのために長い歴史があることにするため東征を紀元前7世紀なんてありえない時代に設定した。
- 776 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 01:10:03.71 ID:4jLeQU6h.net
- 邪馬台国は政治と祭祀が一体だが大和朝廷は強力な王権で政治体制が違う。
つまり途中でクーデターがあって政治体制が変わった。
だけど過去のことは消せないため政治祭祀一体の時代の史実は神話に残った。
つまり天照大神は卑弥呼。
なお大和朝廷の前身は必ずしもイコール邪馬台国とは言い切れない。
女王の治める九州の政治と祭祀が一体の国。
- 777 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 01:22:36.72 ID:rnZE8r4O.net
- 東征は神話だ
嘘とかじゃなく神話
そういう区別をしっかりつけなきゃ
- 778 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 01:35:40.93 ID:4jLeQU6h.net
- >>777
だな。神話の話だけど史実を投影しているわけで。
- 779 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 01:46:59.84 ID:PJPpD11x.net
- 魏志倭人伝の旅程みると台湾にたどり着くんだけど誰もそこには触れないよね
- 780 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 02:53:18.56 ID:zU1UdSza.net
- 台湾というか沖縄説はあるね
トンデモだけど
確かに行程は概ね一致するが、そこに戸数7万戸で、
倭国の国々30ヶ国を統治する大きな国は存在しようがないからね
- 781 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 05:45:14.93 ID:qhZCaQRm.net
- 桃の種と卑弥呼になんの関係があるんだw
- 782 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 06:10:06.05 ID:rnZE8r4O.net
- >>778
いや、史実とかじゃなくて単なる神話
世界中の神話に先祖がどっから来たとかそんな話はあんの
矛でかき混ぜて島を作ったのと同じ単なる神話
- 783 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 06:10:42.54 ID:rnZE8r4O.net
- >>781
スレタイくらい読めよｗ
- 784 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 10:43:12.83 ID:dkF2OLU2.net
- 神武東征の経路は戦ではなく、挨拶回りの道順に見えるのだが？
- 785 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 10:50:02.25 ID:CpiRH9RO.net
- >>784
過去の事例から行くと支配層や兵士の移動ぐらいでは特に痕跡なんてないのが普通だな
- 786 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 11:49:53.14 ID:iXTeu0xD.net
- 大型の銅矛は昔の漁民が櫂でたたかったなごりとかないかな。
邪馬台国の占いは航海に関するものじゃないだろうか。
東夷伝に持衰の記述があるの航海に関する倭人の関心が高かったからでは。
奈良には海がないのはネックなんだろうか。
個人的には神武東征は壬申の乱の過去への投影だと思うが、
奈良もに航海に関係してるという十世紀つくりのあのかもね。
- 787 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 12:33:27.24 ID:+7h+2Kdw.net
- >>775
東征を広義で考えると、大陸の西側から王族が到着したとも言える
- 788 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 12:48:01.16 ID:ewbUK6X9.net
- >>787
神代は大陸や半島で高天原が九州かもしれん
- 789 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 14:25:50.78 ID:dkF2OLU2.net
- >>777
神武東征が事実だったとしても古事記、神話の物語だったとしても、大王の座につく権利のある畿内の有力者達からその権利を剥奪するためには絶対に必要な事業だっただろう。
- 790 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 15:09:06.80 ID:UvK2Zh7V.net
- もともと畿内にいた勢力が力をつけて奴国から倭国の主導権が移ったとみるのが自然
- 791 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 17:21:02.43 ID:y/KYeZh4.net
- 世間無常の筑紫歌
天地の 遠き始めよ 世の中は 常無きものと 語り継ぎ
ながらへ来たれ 天の原 ふり放け見れば 照る月も
満ち興きしけり あしひきの 山の木末も 春されば
花咲きにほひ 秋づけば 露霜負ひて 風交へ 黄葉散りけり
うつせみも かくのみならし 紅の 色も移ろひ ぬばたまの
黒髪変り 朝の咲み 暮変らひ 吹く風の 見えぬが如く
逝く水の 留らぬ如く 常も無く 移ろふ見れば にはたづみ
流るる涙 止みかねつも
- 792 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 17:40:02.01 ID:d8UEiAkL.net
- >>667
多数決で決められない
- 793 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 18:19:11.18 ID:+5yHMcM7.net
- >>792
＞多数決で決められない
そうだよ、もうそんな段階ではない
現役の専門の研究者で、九州説を支持する人は事実上一人もいない
以前は京大が畿内説、東大が九州説などと言われたが、
東大でも九州説を採る研究者はいない
- 794 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 18:43:11.59 ID:gV1U16iw.net
- >>793
＞東大でも九州説を採る研究者はいない
調べたの？
いつものデマカセのウソなの？
- 795 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 18:48:01.48 ID:y/KYeZh4.net
- 思考停止脳死状態の者が頼る他者の意見
先ずは自分で年表をつくろう
- 796 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 19:12:24.05 ID:XcHNwjv+.net
- >>704
＞調べたの？
＞いつものデマカセのウソなの？
いると思うなら、自分で調べてごらん
そしていたら報告すればいい
ちゃんと調べたけれど、いなかったという不在の証明は提示不能だから
いると主張する人が、いることを示せばいい
もし、東大の現役の研究者が九州説を支持する人がいて、その論文を出してくれたら、
私が間違ってましたと認めるよ
いるなら、ね
- 797 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 19:32:20.27 ID:KRZ693mz.net
- 以前テレビの討論で畿内説の学者が
現在考古学に携わる人間が5000人位いる中で九州説を真剣に信じてるのは10人未満だと言ってたの思い出した
高島教授は苦笑いしてた
- 798 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 19:49:42.40 ID:gV1U16iw.net
- >>796
＞いなかったという不在の証明は提示不能
なら >>793 ID:+5yHMcM7 の
＞東大でも九州説を採る研究者はいない
＞現役の専門の研究者で、九州説を支持する人は事実上一人もいない
と主張することもできないことになるんだが
アタマ大丈夫？耄碌爺さん（アンカミスも含めて）
- 799 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 19:55:47.81 ID:5BccwzA8.net
- 7万戸ー40万人の弥生人の人口を支えれるのは畿内しかないんだから確定だろ
- 800 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 20:03:03.37 ID:hIlQh3rl.net
- >>798
そういうのはいいから、九州説の現役の東大の研究者がいるなら出してごらん
- 801 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 20:07:54.66 ID:gV1U16iw.net
- >>800
そういうのはいいから >>794 と >>798 にまず回答してねボケ爺さん
- 802 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 20:22:04.64 ID:Zl3bWloH.net
- 纏向が騒がれた一昔前は多くの学者が畿内説に群がったけど
決定的な証拠が何も出ないと分かるとみんな去って行ったよ
まともな学者はそもそも九州や畿内関係なく論争自体関わってない
- 803 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 20:29:03.59 ID:rx5OYSGm.net
- http://www.youtube.com/watch?v=aljW2VJn7f8&feature=youtu.be
私の 説は 邪馬台国 の 位置を 球磨郡 にあった です
魏志倭人伝の 翻訳 とか みなさん 読んで かたってますか？
ぼくも 読む前は 邪馬台国 やまたい 大和 ヤマトゥ と このよみから 近畿だと ゆってましたが
これは 本居宣長 の 策略でした まんまとはまってました
魏志倭人伝には 邪馬壹國 と あり これは 中国よみで シュマイ 日本語で よんでも やまいこく 臺灣 台湾 誤字ったにしろ とにかく ソウル から 邪馬台国 まで 1マン2000里 である １00里が７ＫＭとしても 近畿にはとどかないので
九州しかないのです そのへんも 動画にまとめました
- 804 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 20:41:49.79 ID:e6xJjJ0u.net
- >>800
研究者じゃないけど、東大卒なら志位和夫氏や福島瑞穂氏
東大卒じゃなくてもいいなら、辻元清美氏や枝野幸男氏
この辺りは九州説だよ
- 805 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 20:55:24.03 ID:IQ/wRhtA.net
- >>804
クソしかいない
- 806 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 21:08:10.54 ID:rnZE8r4O.net
- >>802
九州説畿内説の論争に興味がないというのはその通り
なぜなら邪馬台国は畿内にあったという前提で研究が進んでるから
それに対して「いや！九州だ！」と反論する人もいない
江戸幕府が東京にあったということに対して論争など起きないし興味もないのと同じ
- 807 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 22:43:36.28 ID:vvC6Tbbq.net
- >>801
＞まず回答してねボケ爺さん
>>796で
「ちゃんと調べたけれど、いなかったという不在の証明は提示不能だから 」
と答えてるだろ？
ちゃんと調べたけど居ないんだよ
- 808 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 22:45:08.18 ID:vvC6Tbbq.net
- >>804
＞研究者じゃないけど、
現役の研究者でなければ、このスレでうだうだ言ってるやつと何も変わらんｗ
- 809 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 23:16:44.59 ID:vvC6Tbbq.net
- もう少し補足すると、東大で九州説だったのは
坂本太郎、井上光貞までで、このお二方も既に故人
これ以降、東大で九州説の研究者はいない
- 810 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 23:18:41.55 ID:vvC6Tbbq.net
- >>801みたいな人としてなってないのしか居ないところを見ても
九州説は終わってる
- 811 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/30(火) 23:56:56.17 ID:gV1U16iw.net
- >>810
はいはい今日のおまゆう
卑弥呼の墓は纒向箸墓説は科学の名を騙ったゴッドハンドでデッチ上げ限りなくクロ
その太鼓持ちも人格と脳力が疑われる恥レベル
- 812 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 00:50:30.51 ID:IJaxgG5k.net
- またバカの罵り合いになってきたな。
人の意見に過剰に噛み付くなよ。
- 813 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 01:09:38.17 ID:Y6w+EYrJ.net
- 出雲経由の日本海ルートだと思う
九州から邪馬台国の間で5万戸のスケールと言ったら他にはないでしょう
- 814 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 07:29:36.83 ID:Jq4tC1Kw.net
- >>812
事実上、こういうところで暴れている九州説は
自己洗脳系カルト気質の妄信者か
イデオロギー的な思想背景を持つやつかのどちらかしかいない
どちらもどれだけ論理的な論証を示されても、
意見を変える気が最初からないんだから話が通じない
- 815 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 07:34:46.87 ID:Jq4tC1Kw.net
- このスレも８まで来たからもうそろそろいいだろう
科学分析をウソだのゴッドハンドだの、根拠なしにただ
否定するようなやつしか来ないんだから、もう論争にもならないしな
- 816 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 08:05:00.74 ID:n53Efhv9.net
- 科学分析の発表の仕方に問題あり、ということだがな
- 817 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 09:59:36.81 ID:bF1g4XQd.net
- 金印が重要で 、「漢委奴国王」を
初代天皇として数えていたとすると年代が合うんだよな・・・
西暦57年 漢委奴国王（初代天皇）
西暦57～137年 倭国で男性の王の時代が続いた（70-80年間）
西暦146～189年 倭国大乱、桓帝と霊帝の間（146年 - 189年）
西暦181年 ニュージーランド北島の超巨大火山「タウポ火山」の大噴火
西暦181年 「空が黄色くなり太陽が覆われた。」 「６月に雹が降った。大きさは鳥の卵ほどもあった。」 （『後漢書』）
西暦182年、「井戸の中が凍ってしまった」異常気象を示す記述は２年続く。 （『後漢書』）
西暦193年（183年の間違いと思われる） 倭国が大飢饉となり1000人以上が食料を求めて朝鮮半島に渡る。（『新羅本記』）
西暦183年 大飢饉によって九州は壊滅的なダメージを受ける。九州の王族の権威失墜
西暦184年、黄巾の乱が勃発（漢の衰退）
西暦184年頃、漢が衰退したことによって漢委奴国王印の権威喪失。
西暦184年頃、大飢饉によって人々が神頼みになり巫女の卑弥呼が女王になる。首都が筑紫から宗教色の強い大和に移る
- 818 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 10:13:07.66 ID:zSOagrpF.net
- 漢委奴国王を初代天皇とすると
漢委奴国王が神武天皇ということになる。
西暦815年に編纂された『新撰姓氏録』には
神武天皇の兄である稲飯命は新羅王の祖であると書かれている。
西暦57年 神武天皇が漢委奴国王になった。
西暦57年 倭人の脱解尼師今が新羅の王になる。（『新羅本記』）
『新羅本紀』によれば、
新羅には朴氏・昔氏・金氏の3姓の王系がある。
そして昔氏の始祖は、西暦57年に新羅の王になった倭人の脱解尼師今である。
西暦815年に日本で編纂された『新撰姓氏録』には
神武天皇の兄である稲飯命は新羅王の祖であると書かれている。
- 819 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 10:31:23.44 ID:JCq5l2bz.net
- 天皇についてはワカタケルぐらいしか考古学的成果がないのかな？
- 820 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 11:11:32.04 ID:F9Wps/jN.net
- 日本の古墳には墓誌の習慣がないし、金石文が出るのは本当にまれだからね
文字・文献証拠を、考古学に求めてもなかなか難しいものがある
- 821 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 11:33:53.00 ID:LhssBenY.net
- >>813
挙げてる女王国の中に出雲があるのは間違いないし、邪馬台国と比肩する規模の国と言ったら初期出雲と推定される妻木晩田遺跡しかない
ここから出る大陸性の遺物なんかは日本海側の北部九州との交易ルートで運ばれてるようだからその可能性はあると思う
日本海側から上陸して奈良まで陸行か
- 822 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 11:39:32.82 ID:cFDN6lk+.net
- >>813、>>821
個人的な私案だから、みんながこう思っているというものでもない
距離はヤフーマップで適当に直線（折れ線）で計っているから適当
福岡付近から、出雲まで水行20日
ただし出雲の場所が決めがたく、
出雲大社や西谷墳墓群がある出雲平野か、
熊野大社や出雲国府が置かれた松江平野か、
あるいは妻木晩田遺跡のある大山付近か、いずれかが候補
そこから丹波へ行くまでが水行10日
丹波の上陸地点は、網野銚子山古墳のある網野町か、神明山古墳のある丹後町竹野の竹野川河口付近
地名からすると記紀に丹波竹野媛（開化天皇妃）があることから竹野が有力、地形的には離湖という潟湖がある網野かな、とも思う
どちらに上陸したとしてもそこから陸行で京丹後市役所のある峰山付近を通って丹後半島を横断
横断したところが籠神社のある与謝野町、そこから野田川沿いに遡っていくと蛭子山古墳がある
福知山付近を通って、山陰本線に近いルートで亀岡まで来ると、丹波国一ノ宮の出雲大神宮がある
亀岡から桂川沿いに京都盆地に入り、巨椋池を経て木津川を遡り平城山を越えて奈良盆地に入って纏向ってルートでいいだろう
水行20日 福岡から出雲平野までが約300キロ 妻木晩田遺跡辺りまでだと370キロ
水行10日 妻木晩田遺跡から竹野までが約150キロ
陸行１月 竹野から纏向までが170キロくらい
水行中の日数は、夜に浜辺で休んだ日数や潮待ち、天気待ちも含むと思う
投馬国滞在日数は含まないんじゃないかな これはあくまで「かな」程度
陸行部分は、途中の集落の滞在日数も含むと思うが、そんなに大きな町も途中にはなさそう
あっても、丹波国の竹野付近と与謝野町くらいかな
遺跡の分布や神社の名前からして、出雲と大和の往来はこのルートでいいんじゃないかと思っている
ただ、丹後半島を縦断するより、回りこんで若狭湾に入った方が楽かもしれないとも思う
- 823 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 12:01:51.31 ID:vom3lOvd.net
- 別スレの最後書けなかったから
来ました
狗邪韓国から対馬まで千里
対馬から壱岐まで千里
それぞれの距離が70kmだから
魏志倭人伝は短里が採用されていることは裏付けられているんだよ
- 824 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 12:02:50.28 ID:vom3lOvd.net
- 九州説です
今後ともよろしくお願いします
- 825 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 12:06:38.78 ID:zmns8SCg.net
- 魏志倭人伝を読めば、卑弥呼は九州連合の話ってわかるじゃん。纏向に別勢力がいたっていっこうにかまわない。
- 826 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 12:17:13.63 ID:dIVvqS8l.net
- >>822
大体自分の思ってる通り
距離から日数に変わってる理由も待機、滞在時間を含めたものになってるからと思ってる
- 827 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 12:25:10.89 ID:qrM/eDOD.net
- 普通に考えりゃ、里数を盛ってるんだから水行や陸行の日数も盛ってると考えるよな。
すると九州しかあり得ない事になる。
畿内説は何を根拠に奈良と比定してるんだろう？
- 828 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 12:28:12.96 ID:dIVvqS8l.net
- >>825
人や物の往来は伊都国で管理されてたのに纒向遺跡から大陸性の遺物や人の往来が見られるのは同一の勢力圏にあるという事
- 829 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 12:31:29.78 ID:plawp7tI.net
- 現場に出向いての発掘、科学技術を駆使した年代測定、古代の漢文で書かれた生の文献史料の読解
これらは本当に地味な研究の積み重ねなんだよね
こういった研究のかたわら、論文を書き本を出版し、学生を指導し、他の学者の執筆した論文や著書を読み倒し議論しまくっているプロの学界
かたや、学者の著書すらまともに読んだことがなく、発掘などもちろんしたことがなく、
ネットでまとめられた怪情報（一次ソースは結局学者が出した情報）とWikipedia(都合の良いように編集)と自分が気持ち良くなれるよう解釈した妄想で「理論武装」した気になっている「在野研究者」という名のただのネットユーザー
どちらを信じるかというと、俺は学界を信じる
学界の概ねは畿内説
「在野研究者」の概ねは九州説
だから俺は今は畿内説が正しいと思う
- 830 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 12:46:40.93 ID:Yx6IBVdv.net
- 東大の日本古代史の研究者といっても数名しかいないんだろ？
調べることはできないのか？
戦前はむろん戦後でも坂本太郎や井上光貞の頃のようには影響力ないだろうが。
新井白石や本居宣長とまでは言わないが、昔の学者のように、いまの学者が史料読解力があるようには思えない（考古学者なら尚更）。
- 831 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 12:58:07.27 ID:3XC/yedJ.net
- >>827
それが盛って無いんだよ
魏志倭人伝は邪馬台国の記述だけは
異様に詳細に書いてある
- 832 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 13:00:56.03 ID:mNLESx7j.net
- 晋書の記述も魏略の写しのようだが、倭の30国全体で7万戸と書いてあるね。
つまり邪馬台国というのは九州北部全体のことであり、＝女王国でもある。
だから邪馬台国という集落があったわけじゃないと思うよ。
あと、「台」という字が連合を意味するんじゃないかと思う。
- 833 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 13:06:10.61 ID:JG8+kaaf.net
- >>831
だとしても纒向は無いな。
魏志倭人伝の記述に基づくなら吉野ヶ里のような、警備の厳重な集落ということになるからね。
そると、集落を守るための武器なんか多数も出土するはず。
- 834 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 13:06:56.38 ID:3XC/yedJ.net
- >>829
甘い
それは完全にアホな見解だと思う
誰も見たこともない古代の事だから
プロもへったくれも無いんだよ、タイムスリップ出来る奴がいればプロと言えるかもしれないが、地球上に邪馬台国のプロとか存在しない
学者が努力してるから学者を信じる
と感情論丸出しで言った時点から真実の追及を放棄した態度
だから畿内説だめなんだよ
古代は子供でも素人でも参加出来る
どうすれば真実に近づけるかと言うような
謙虚な姿勢が大事
- 835 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 13:09:19.24 ID:juh0k0Rn.net
- >>38
そこの年代が一致するって初めて知ったわ
なかなか興味深い説だよな
- 836 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 13:11:39.51 ID:Vbei88zi.net
- >>832
だとしたら井水、川内、阿久根説
が浮上する、あの辺りは大規模な弥生遺跡が
あると昔から言われてるのに、一度も調査されたことが無いんだよ
- 837 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 13:18:26.42 ID:F9Wps/jN.net
- >>823
＞狗邪韓国から対馬まで千里
＞対馬から壱岐まで千里
＞それぞれの距離が70kmだから
＞魏志倭人伝は短里が採用されていることは裏付けられているんだよ
うそつき！
狗邪韓国（プサン）ー対馬国 100km/1000里＝100m/1里
対馬国ー一大国（壱岐） 70km/1000里＝70m/1里
一大国（壱岐）ー末廬国(唐津） 50km/1000里＝50m/１里
倍くらい違うぞｗ
そして、上陸後の里程をごまかすために、末廬国を呼子だとか言い出すと
さらに差が大きくなる
短里はインチキ捏造！
短里を使う人は、どこにもいない
- 838 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 13:22:58.68 ID:F9Wps/jN.net
- >>832
＞晋書の記述も魏略の写しのようだが、倭の30国全体で7万戸と書いてあるね。
書いてないよ
こっちにも湧いてるのかｗ
＞つまり邪馬台国というのは九州北部全体のことであり、＝女王国でもある。
大間違いの誤読
晋書倭国伝では
倭人在帶方東南大海中依山島爲國 「地多山林无良田食海物」 舊有百餘小國相接 至魏時有三十國通好
「戸有七萬」 男子无大小悉黥面文身 自謂太伯之後 又言上古使詣中國皆自稱大夫
と書いてある
「地多山林无良田食海物」は魏志倭人伝の対馬国
「始度一海、千餘里至對馬國。其大官曰卑狗、副曰卑奴母離。所居絶島、方可四百餘里。
土地山險、多深林、道路如禽鹿徑。有千餘戸、無良田、食海物自活、乘船南北市糴。」
の抜粋
「戸有七萬」は魏志倭人伝の邪馬台国
「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月。（中略）可七萬餘戸。」
の抜粋
どちらも倭国全体のことではない
九州説は本当にチェリーピッキングしかしないｗ
- 839 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 13:25:39.51 ID:F9Wps/jN.net
- >>834
＞古代は子供でも素人でも参加出来る
参加はできるけれど、きちんと情報を網羅的に精査しているのは専門の研究者
シロウトは、都合のいいものだけを信じて、都合悪いのは捏造とかインチキとか忖度とか言ってごまかす
九州説はチェリーピッキングばかりで全体の整合性が取れていない駄論・駄説
- 840 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 13:27:10.25 ID:F9Wps/jN.net
- >>830
＞戦前はむろん戦後でも坂本太郎や井上光貞の頃のようには影響力ないだろうが。
というか、東大でもその両先生以降、九州説の研究者はいないよ
- 841 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 13:31:07.88 ID:Vbei88zi.net
- >>829
竹島は韓国の領土
だって学校で習ったんだもん
って言ってるのと一瞬だ...
- 842 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 13:35:20.47 ID:X2Ta33bf.net
- なんか畿内説論者は九州説を偏見丸出しで
恨んでる感じだよなぁ
- 843 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 13:38:20.69 ID:JCq5l2bz.net
- 「信じる」という言葉は誰にでもあてはまるんじゃね。専門家だろうと素人だろうと。
- 844 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 13:57:00.87 ID:4ckI5W1Z.net
- 土民農家の偽物じゃない本物の古代桃ほしいな
たたらが始まるまでは列島産の野生種もあったかもしれないんだろ？
- 845 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 14:30:51.51 ID:fb/PoLZh.net
- 都市計画や染織など最新技術をアドバイスした渡来系技術者集団が伊都国経由で畿内にまず渡ってる時点で九州説が入り込む余地はない
もし邪馬台国が九州なら一大卒のチェックを抜けた後、わざわざ邪馬台国連合の敵対国へ何百キロもかけて向かったことになる
それが倭人ならそれはそれで邪馬台国連合を抜けて留学し、帰ってきたことになる
もう九州内で収まる規模の話じゃないんだよ
- 846 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 14:40:53.98 ID:JG8+kaaf.net
- >>838
お前さあ、真性の文盲じゃね？
- 847 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 14:51:24.63 ID:JG8+kaaf.net
- >>818
新羅本紀って日本書記を参照して書かれたんじゃなかったっけ？
- 848 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 15:00:01.21 ID:3XC/yedJ.net
- >>837
あってるよ
お前の方が捏造だろ
地図見てみろよ
距離と方角を把握して
魏志倭人伝を正しく読め
比定地からしてお前の見識は
古すぎる
末廬国は佐世保松浦、イトコクは塩田だ
奴国が潜木
距離を図ってみろ、合ってるよ
- 849 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 15:03:50.98 ID:mNLESx7j.net
- >>845
いくらそんなに妄想してもさ、何の証拠も記録も無いんだからさ、妄想の域を超えないんだよ。
纏向遺跡だって今のところ東海勢力圏の一部である可能性の方が大きいんだよ。
九州との関連性は0.02%しか無いとか言ってたな。
もっと違う場所を掘れよ。
福岡とか。
- 850 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 15:07:11.73 ID:3XC/yedJ.net
- >>849
俺もそう思う
北薩には弥生遺跡があると昔から
言われてるのに、一度も調査が入った
事がない地域がある
そこは魏志倭人伝が示してる有力な比定地
- 851 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 15:12:24.28 ID:1DIAsTeb.net
- >>837
↑
こういうのをファビョるって言うんだよね
- 852 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 15:26:35.82 ID:plawp7tI.net
- >>841
もし、各学者が綿密な検討の結果、竹島は韓国領土であるというのが通説で
竹島日本領説はネット界隈だけで主張されている妄想に過ぎないのであれば、
俺は迷わず韓国領土説を支持するよ
- 853 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 15:30:11.49 ID:nrbRg8P1.net
- >>849
纒向遺跡が東海勢力の一部？そんな説唱えてる人がどこにいんの
君は方角を揃えた都市計画について纏向周辺に住んでた人が自然発生的に思いついたと思ってるん？
日本に自生しない染料に使ったと見られるベニバナの花粉が大量に出てるけどどこからきたん？
そこまでズレてると畿内説のニューススレにいるのは息苦しくないか？
- 854 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 15:31:36.11 ID:stJOTpPS.net
- >>847
新羅ができたのが4世紀中頃だから、そもそも問題外
- 855 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 15:33:26.55 ID:mNLESx7j.net
- >>850
水行を有明海だとすると出水あたりにたどり着くんだよね。
でも簡単に調査許可は降りないからねえ。
住民の協力を得られたとしても田畑を潰しても構わないという人は居ないでしょうし。
- 856 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 15:38:36.39 ID:JG8+kaaf.net
- >>854
新羅本紀が書かれた年代は？
。。。
- 857 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 15:39:29.06 ID:sSijk+Ij.net
- >>837
釜山から対馬76キロ
対馬から壱岐65キロ地図上では対馬はほぼ真ん中に位置してるから双方が70キロで計算しても
なんの問題もないわ
どこが倍ぐらい違うんだ？
- 858 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 15:43:18.74 ID:6aivgLxt.net
- ゴッドハンド藤村「せやな」
- 859 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 15:49:42.97 ID:mNLESx7j.net
- 畿内説にはこういう>>853みたいなのが未だにいるのか?
花粉云々とか久々に聞いたよ。
畿内勢力圏を尋ねると土器で示すだろ？
じゃあ東海土器が大量に出てくる纏向は東海勢力圏だろ？
土器編年にすがる畿内説をバカにする業界の裏話だよ。
- 860 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 16:03:20.34 ID:fb/PoLZh.net
- 大陸からの人や物の往来が伊都国で一元管理されていて一大卒が厳しくチェックしているおかげで非常にわかりやすい状況が生まれている
壱岐も対馬も連合国だから密出入国も無理
つまり大陸性の遺物や技術者の往来が見られる国は邪馬台国連合ということになる
その中で最先端、最大規模の纒向遺跡が邪馬台国に比定されるのは当然
- 861 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 16:04:43.08 ID:fb/PoLZh.net
- >>859
久々に聞いたのは目を背けてるからだろ
で、ベニバナはどこからきたんだよ
- 862 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 16:08:27.78 ID:fb/PoLZh.net
- >>859
普通それは東海が畿内勢力圏に含まれると言うよな？
- 863 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 16:39:09.38 ID:F9Wps/jN.net
- >>857
＞釜山から対馬76キロ
＞対馬から壱岐65キロ地図上では対馬はほぼ真ん中に位置してるから双方が70キロで計算しても
＞なんの問題もないわ
ほらまたごまかしてる
壱岐から九州島までの距離は何キロになるんだい？
唐津まででも、半分になる
伊都国が動かせないから末盧國の方を呼子にして陸行の距離をごまかそうとすると
さらに距離は短くなるｗｗ
壱岐から東松浦半島までの最短距離は20キロちょいしかないぞ
70キロの三分の1以下だ
区間によって、3倍も4倍も長さが変わるなんて、そんな単位はないｗ
- 864 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 16:40:52.33 ID:haAw3z18.net
- 魏志は倭人伝に限らず全て短里 75ｍです
- 865 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 16:40:58.25 ID:F9Wps/jN.net
- >>859
＞じゃあ東海土器が大量に出てくる纏向は東海勢力圏だろ？
それ面白いね
東海土器の出土範囲を教えてよｗｗ
- 866 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 16:44:16.84 ID:F9Wps/jN.net
- ちなみに畿内土器の出土範囲はこのとおり
これが纏向型前方後円墳の分布と重なる
http://livedoor.blogimg.jp/bungchanblog-kodaishi/imgs/4/d/4d3e1010.jpg
一つだけの事象で何かをいう訳じゃなくて、いろんな情報の重なる部分や
差分を見ていった結果、弥生終末期には祭祀の統一がなされた秩序が成立していて
それがそのまま通商圏と重なる様子が見て取れる訳だ
- 867 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 16:47:15.20 ID:iL5ZoKs6.net
- >>864
＞魏志は倭人伝に限らず全て短里 75ｍです
それが大嘘なんだってばさｗｗ
伊都国奴国間では「200メートル」くらいになるぞｗｗ
壱岐と東松浦半島先端だと、1000里で22キロだから「22メートル」ｗｗ
伸縮自在のすごい単位だね！ 短里ってすごい！ｗｗｗｗｗｗ
- 868 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 16:48:28.49 ID:mNLESx7j.net
- >>862
東海の遺跡で畿内式土器が出た場合はな
- 869 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 16:57:04.78 ID:haAw3z18.net
- >>867
魏志を読みましょう+6
- 870 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 16:58:48.19 ID:mNLESx7j.net
- >>866
＞祭祀の統一がなされた秩序が成立
祭祀統一じじい(笑)
ニートだか爺さんだか知らないが(笑)
学者曰く、民間交易や風習の流行があることも十分考慮すべきであり、それが勢力圏であることの証にはならない。
勉強が足らんな。
- 871 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 17:07:15.63 ID:92xqGkii.net
- >>866
畿内式土器というのは大阪の土器なんだけど？
大阪の方が倭国っぽい出土品とか多いし。
そして纒向遺跡から出土してるのは東海，伊勢式土器なんだよね。
奈良は畿内勢力に含まれていないかもしれないね。
- 872 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 17:08:33.41 ID:5LcukSW2.net
- >>870
誰が言ってるの？
具体的に頼む
自分で捏造したことを学者が言ってるということにして二重の嘘をついたんじゃないよな？
- 873 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 17:12:02.11 ID:5LcukSW2.net
- >>866
最終的にこれが大和王権に繋がっていくのに、これを単なる流行って言ってる学者って誰？
- 874 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 17:12:29.71 ID:3XC/yedJ.net
- >>867
>>848
- 875 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 17:13:59.45 ID:iL5ZoKs6.net
- >>871
＞畿内式土器というのは大阪の土器なんだけど？
畿内第V様式土器でググってごらん
弥生時代後期の始まりの頃に、大和+河内～環大阪湾の範囲が、
それぞれの地場の土器を作らなくなって、畿内第V様式土器で統一されている
この範囲を、邪馬台国七万戸の範囲とみなすのが、標準的な畿内説
そして、七万戸と広大な範囲なので、土器生産の中心も複数あり、
一つが河内に、一つが大和にある
それぞれに癖があるから、見分けもつくが、第V様式、庄内式、布留式と
様式変化が同時に起こるので同一勢力圏であることはまったく問題ない
そして、西に行くときは河内の土器を、東へ行くときは大和の土器を持って
出かけるのが当然
畿内以西で出るのが河内の土器なのは当たり前
- 876 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 17:15:55.84 ID:tk3rbeZj.net
- 興味ないが、出土品が出た地域でもって仮説立てて決めるんでそ
なんで出土品とか出る前に邪馬台国って前提が成り立ってんのよって話で
- 877 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 17:16:32.32 ID:F9Wps/jN.net
- >>870
＞民間交易や風習の流行があることも十分考慮すべきであり、それが勢力圏であることの証にはならない。
それ、佐々木論文の「意訳（違訳？ｗ）」だろ？
土器様式だけなら、証にならないといえるけれど、前方後円墳を一斉に作り始めるという事象とセットだから
祭祀の統一が合意されているのは明白なんだよなｗ
チェリーピッキング乙
- 878 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 17:18:55.91 ID:92xqGkii.net
- >>875
大阪と奈良を一緒にされたくないんだけど。
大きな山の向こうは毛人の国。
つまり生駒山より東は毛人の国。
- 879 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 17:22:32.61 ID:FkJ2dwIN.net
- つか以前からまともな研究者はほとんどが畿内説だろ
九州説なんて風前の灯火でネタになちつつある
- 880 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 17:23:50.53 ID:F9Wps/jN.net
- >>874
＞比定地からしてお前の見識は
＞古すぎる
これがまず嘘
現在も、標準的な比定地は
對馬國 対馬 遺跡不詳
一大國 壱岐 原の辻遺跡
末盧國 唐津（松浦川河口平野） 千々賀遺跡 宇木汲田遺跡
伊都國 糸島（怡土郡） 三雲遺跡群
奴国 福岡平野（那の津、儺県） 比恵那珂遺跡群 須玖岡本遺跡
で、変更などないよ
＞末廬国は佐世保松浦、イトコクは塩田だ
＞奴国が潜木
これを、言い張る「一部の九州説」もいるにはいるけれど、
ここに挙げられた場所に、めぼしい弥生時代の遺跡がない
そして、これが言われ始めたのは、決して新しくなくむしろ古い話だ
古すぎるのは>>874の頭だと思うよｗ
- 881 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 17:30:48.78 ID:3vFeNGKc.net
- 邪馬台国がどこにあったか興味ないけど
そこにあったら、どういうメリットあるの？
観光的な話？
- 882 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 17:32:36.45 ID:3vFeNGKc.net
- 別に九州にあったとしたら、邪馬台国は地方勢力
奈良にあれば、邪馬台国はその後に繋がる勢力
だけの話じゃないの？
- 883 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 17:35:54.67 ID:92xqGkii.net
- >>880
遺跡が発見される時って何か建設工事などがある時だろ？
だから未開地にはまだ何か眠ってる可能性は否定出来ないよ。
鹿児島だと相当量の火山灰が堆積しているはずだから、相当深く掘らないと見つからないかもしれないし。
- 884 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 17:38:52.47 ID:5LcukSW2.net
- >>882
日本の国家の成り立ちに関わってくるからね
どうやって建国されたのかを探るには重要な要素
- 885 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 17:40:19.43 ID:MR0dLAMm.net
- >>883
鹿児島は絶対なんかあるわぁ
- 886 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 17:49:03.83 ID:mNLESx7j.net
- >>875
＞そして、西に行くときは河内の土器を、東へ行くときは大和の土器を持って
出かけるのが当然
それを見たんか？(笑)
想像が自分の中で事実になってしまう土器じじい！
あるいは祭祀統一が政権統一の証だと言い張る畿内教信者(笑)
以前にココ覗いた時は土器ジジイと葛城ジジイと伊都国厨房と西都原信者しかいなかったよな(笑)
- 887 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 17:56:26.01 ID:92xqGkii.net
- >>884
天武が初めて天皇と名乗り倭国を日本国と改めた。
そして日本国としての史書の作成を命じた。
これが日本国の始まり。
それより前は他人事。
- 888 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 18:04:58.45 ID:5LcukSW2.net
- >>887
それは国名変更に過ぎない
その前にすでに日本列島は統一されていて統治組織もできていただろ
- 889 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 18:16:59.38 ID:92xqGkii.net
- >>888
出来てたら任申の乱は起きてない。
- 890 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 18:22:30.91 ID:5LcukSW2.net
- >>889
意味不明
というか、壬申の乱を九州王朝と結びつけて物語作ってる人かな？
関わっちゃいかん人だったか
- 891 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 18:25:23.84 ID:wcowEtim.net
- 鋼鉄ジーグのスレが伸びるとは胸熱
- 892 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 18:36:49.64 ID:92xqGkii.net
- >>890
もしかして畿内説ならぬ奈良説に酔ってる人？
頭おかしくならない程度に頑張ってや。
- 893 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 18:55:22.30 ID:Lu5NB9VD.net
- 【え！ 総人口２５０万人減少？】 早く移民で水増しないと、■■■が原因だと、無関心層に気づかれる
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1540952533/l50
- 894 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 18:56:05.76 ID:fl1x7lfC.net
- 邪馬台国、徳島説が一番説得力ある
- 895 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 18:56:08.74 ID:Yx6IBVdv.net
- >>840
＞東大でもその両先生以降、九州説の研究者はいないよ
東大の日本古代史の現役研究者は畿内説ってことなの？
- 896 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 19:43:41.69 ID:cFDN6lk+.net
- >>886
＞それを見たんか？(笑)
そういう適当なイチャモンじゃなくて、何をどうおかしいと思うのか、「具体的に指摘」してごらんよ
＞想像が自分の中で事実になってしまう土器じじい！
それ以外にどんな想定ができるのか、自分の考えを「具体的に」示してごらんよ
＞あるいは祭祀統一が政権統一の証だと言い張る畿内教信者(笑)
政権統一とは、誰も言ってないんだなこれが
ゆるい祭祀連合が当時の倭国の実態、というのが畿内説の考え方
だから、前方後円墳「体制」という用語が広く使われている
だが、それであっても、九州説の主張する「九州だけの倭国」が成り立つ余地がないのも明白
- 897 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 19:46:24.93 ID:cFDN6lk+.net
- >>895
＞東大の日本古代史の現役研究者は畿内説ってことなの？
というか、特に議論の必要もない当然のことというのが、たいていの研究者の態度
３世紀には畿内纏向を中心とする秩序が既にあったことを前提にして、それぞれの専門分野の研究をしている
- 898 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 19:58:21.36 ID:F9Wps/jN.net
- 現在東大の日本史学研究室の研究者で、古代史をご専門にしているのは
教授の大津透先生お一人だけで、あとは中世史と近世史が専門
そして、大津先生の専門も
「専門は、日本古代史で、特に律令法や国家財政を研究の中心とし、
日本古代の律令制を東アジア世界の中で位置付けることを目的とし、
あわせて日本固有の部分を明らかにすることにより古代天皇制の
特質を剔刔することをめざしている。また平安時代に律令制が展開すると
いう視点から、藤原道長に代表される摂関政治期の国制の基礎的研究をすすめ、
この時代のいわゆる王朝文化についても中国文化の受容定着という点から
再評価している。唐律令制の研究の一環として龍谷大学所蔵のトルファン将来の
大谷文書の復原研究もすすめており、東洋史研究・敦煌吐魯番学にも貢献している。」
なので、邪馬台国論争に首を突っ込んでいる人は一人もいない
- 899 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 19:59:30.18 ID:UCR47/nA.net
- >>896
ゆるい祭祀連合w
前方後円墳体制w
それ使って論文出せよwww
- 900 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 20:02:58.59 ID:UCR47/nA.net
- >>897
＞特に議論の必要もない当然のことというのが、たいていの研究者の「態度」
www
教授激怒しそうw
- 901 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 20:19:53.06 ID:DiU1hHZh.net
- .
神功皇后の実子・応神天皇の父親は天皇ではない（女系天皇）。
また、物部神社には神武天皇が養子であられた記録あり。
- 902 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 20:21:34.29 ID:cFDN6lk+.net
- >>899
＞それ使って論文出せよwww
既に専門の先生方が論文も著書も書いてるよ
都出比呂志「日本古代国家形成論序説-前方後円墳体制論の提唱-」『日本史研究』343、1991年
広瀬和雄『前方後円墳国家』角川書店<角川選書>、2003年7月。ISBN 4-04-703355-3
物知らずなのはしょうがないとしても、少しは自分で調べてごらんよ
ケチをつけるためだけに５チャンネルに張り付いてないでさ
今の時代はネットで検索するだけでも、いろんなことが調べられるんだから
- 903 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 20:22:42.06 ID:cFDN6lk+.net
- >>900
＞教授激怒しそうw
激怒しないよ？
教授も、3世紀には畿内に中心があったのを当然と思ってるから
- 904 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 20:24:17.41 ID:UCR47/nA.net
- >>902
1991年、2003年wwwww
レスしたいなら情報は更新しとけよw
- 905 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 20:25:48.41 ID:3XC/yedJ.net
- >>888
よっぽどの強い意志が無いと国名を変更等しないよ
大倭は｢倭(越)｣とおさらばしたかった
- 906 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 20:26:26.10 ID:cFDN6lk+.net
- >>901
＞神功皇后の実子・応神天皇の父親は天皇ではない（女系天皇）。
応神天皇が妊娠期間２年で生まれたのは、紀年が春秋年（二倍年暦）だからだよ
仲哀天皇の実子で問題ない
おもしろそう紀では、父親に五百城入彦皇子を想定している
天皇ではないけれど、景行天皇の３太子の一人
この五百城入彦皇子の五百城が、魏志倭人伝の已百支國
- 907 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 20:29:26.55 ID:cFDN6lk+.net
- >>904
＞1991年、2003年wwwww
＞レスしたいなら情報は更新しとけよw
現在までの間、特に反論もなく、定説として定着してるんだが？
庄内式が3世紀はじめにさかのぼるというのは、1986年の森岡編年以降で、
この編年観が、現在の標準になっているんだよ
ゆるい祭祀連合としての前方後円墳体制が３世紀の倭国そのもので、
その中心が畿内纏向というのは、既にスタンダードなんだよ
- 908 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 20:38:34.76 ID:UCR47/nA.net
- 遣唐使が訪問しているにも関わらず
「倭国の東南陸行五百里、伊都国にいたる。又、南、邪馬台国に至る。女王国より以北はその戸数道里の略載を得べし。次に有り～」
遣唐使が「倭」という字が気に入らないというから「ｲ妥」とい字に変えてくれているにも関わらず
且つ、遣隋使が何度も訪問しているにも関わらず
「～帯方郡から一万二千里離れていて、会稽の東にあり、海南島に似ていると言われていた～」
あえて畿内を避けるかのような記録しか無いあるよwwww
- 909 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 20:43:31.48 ID:UCR47/nA.net
- 畿内説を語るだけでも歴史捏造事件と呼べそうだぞwwww
さすが藤〇新〇を神と祀る考古学会wwww
- 910 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 20:48:33.61 ID:haAw3z18.net
- 874ニュースソース検討中＠自治議論スレ2018/10/31(水) 17:12:29.71ID:3XC/yedJ>>880
>>867
君の頭は大丈夫ではないようですね
里程と実際の距離がわかっているのに割り算もできないような頭では 病院へいきましょう
計算すれば75ｍとなりますが
- 911 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 20:51:49.16 ID:haAw3z18.net
- 奈良天皇が紀元前より続いたと仮定すれば大陸や半島の史書と整合性が絶対にとれない
歴史以外でも文化も然り 万葉集も倭国の歌を改竄している
日本の記紀のみで日本人への歴史教育は教育への冒涜となる
現在韓国の歴史教育を嘲り笑う人は多いけど 日本の歴史教科書も五十歩百歩
- 912 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 20:55:31.84 ID:Y6w+EYrJ.net
- よく頑張るな
いくらここで暴れたって現実は考古学的証拠を基に畿内説前提で動いていく
九州説なんてもはやまともに研究してるのもいないから新たなニュースも何もない
- 913 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 20:59:37.65 ID:3XC/yedJ.net
- 出土品の考古学的事実から
巻向は邪馬台国では無いと言ってるんだけど
- 914 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 21:00:25.89 ID:Y6w+EYrJ.net
- それは君がそう言ってるだけで研究者はそうは思っていない
- 915 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 21:03:59.03 ID:3XC/yedJ.net
- >>914
思ってる人もいるよ
- 916 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 21:04:56.74 ID:Y6w+EYrJ.net
- 正直九州説を信じてる人は専用のスレでも行ってほしいよ
その先の話ができるかと思いきや場所が九州だなんだと逆戻りして無駄なレスバトルでスレが終わることになる
なんで畿内説のニュースに割り込んでくるのか
- 917 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 21:06:42.51 ID:JVIPkJD5.net
- 奈良県立橿原考古学研究所の関川 尚功は、魏志倭人伝によると、卑弥呼は魏に頻繁に使いを送り、
また魏からも使いや軍人が渡ってくるなど半島や大陸と活発に交流していたが、纒向遺跡の搬入土器は北九州由来のものは非常に少なく、また半島や朝鮮との交流を示す漢鏡、
後漢鏡や刀剣類などが北九州で大量に出土しているのに対し、纒向遺跡ではまったく出土していないことから、
魏志倭人伝にみる活発な半島や朝鮮との交流は証明されておらず、纒向遺跡は邪馬台国の遺跡で無いとしている
- 918 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 21:35:39.50 ID:UCR47/nA.net
- >>917
なぜかここにいる畿内説どもがそれを知らない謎www
- 919 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 21:50:50.95 ID:4SBDGI3T.net
- 関川説を他の学者が支持しない理由は、畿内と九州で100年もズレてる年代観を唱えてるからだ
畿内と九州の間に時空の歪みが生じていたのかよw
そんな説が支持される訳がない
- 920 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 22:22:39.08 ID:j5qdDlXt.net
- ひいばあちゃんが卑弥呼は綺麗な人だったと言ってた。
- 921 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 22:29:07.90 ID:3XC/yedJ.net
- >>919
違うよ、奈良を邪馬台国にする事で
自分達の権威が高まるし村おこしで金がうごく
すべては地位と名誉と金
- 922 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/31(水) 22:48:14.65 ID:v+IGV1OX.net
- >>919
臭い物に蓋をしたいだけだろ
関川さんのいうのはごもっとも
今の編年でも、巻向の3世紀前半は鉄も玉も大陸製品も北部九州の土器も殆ど無いからな
- 923 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 00:10:12.15 ID:c/zTQdsx.net
- >>910
＞計算すれば75ｍとなりますが
ごまかしで逃げてないで、その「計算すれば75m」が
「具体的にどことどこの間」が「何里とされていて」「実際の距離が何mなのか」を
明記して論じなよ
これまで短里厨とは、何度もやり合ってきてるが、必ずインチキな前提で言い張ってるだけ
具体論に入るとインチキがバレるから、具体的な数値を示さず、
「計算すればこうなる」としか言わない
短里は捏造
- 924 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 01:03:52.10 ID:8eKuVtfj.net
- >>860
これはその通りだと思うわ
確かに壱岐対馬伊都国を抑えてるってことは大陸との交易は邪馬台国が独占してるってことだもんな
女王国に属していないと大陸の人や物に一切アクセスできない
必然的に巻向は邪馬台国となるわな
- 925 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 01:40:20.01 ID:g5Ai/Aib.net
- >>923
釜山から対馬約70km
対馬から壱岐約70km
これを踏まえて
距離と方角を把握して
魏志倭人伝を正しく読め
末廬国は佐世保松浦、イトコクは塩田だ
奴国が潜木
距離を図ってみろ、合ってるよ
- 926 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 02:18:13.50 ID:HbDwCb8+.net
- >>889
任申の乱以前の政権は九州にあったみたいな苦しい電波を信じてるのか？
- 927 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 02:35:11.57 ID:QJ0KuQp4.net
- 邪馬台国論争に詳しくないから間違ってるかもしれないけど、
「短里」と言う名称がマズイのでは？
「魏の距離の単位」と言った方が誤解されにくいと思うけどなあ。
- 928 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 08:05:21.62 ID:c/zTQdsx.net
- >>927
＞「魏の距離の単位」と言った方が誤解されにくいと思うけどなあ。
「魏の距離の単位」だと１里＝435メートルほどなんだよ
それだと九州にならないから適当な単位をでっち上げてる
短里は捏造
- 929 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 08:09:52.71 ID:V6LGmrLR.net
- 低能だなぁ
- 930 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 08:32:16.48 ID:153q/gfz.net
- >>924
そうだな、巻向に決まりだなw
- 931 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 08:47:44.24 ID:g5Ai/Aib.net
- 『周碑算経』上巻の宇宙観は蓋天説と呼ばれる．天と地は 8 万里離れた平行する平面である．28 宿の星座が張付いた天は極を中心として同心円を描きながら 1 日 1 回周回する．
太陽は日周しながら少しずつ進み 1 年（後漢代では 365 日と 1/4）でもとの位置に戻る．月の運行は太陽の 12 倍よりやや速い（29 日と
499/940）．
太陰太陽暦の暦法と「1 寸千里法」という天文測量法はこの天動説を前提にしている．
この計算には三角関数表が必要である．
地球半径 R＝6357km を導入すれば、周の陽城（洛陽付近）で 1 里＝76～77m となる．子
午線の緯度 1 度を 110.94km としても同じ結果が得られる．
漢・魏・晋代の普通の里（405～435m）と比べ
ると魏志倭人伝の「里」はその 1／6 程度であり、その「短里」の根拠として1 寸千里法で示されている
- 932 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 08:54:29.65 ID:B1RfMc2X.net
- >>928
一時的に短里が使われた時期があったらしい。
その論文が根拠になってるそうだ。
- 933 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 09:10:43.72 ID:6qG6aqus.net
- ＞地球半径 R＝6357km を導入すれば、周の陽城（洛陽付近）で 1 里＝76〜77m となる．子
午線の緯度 1 度を 110.94km としても同じ結果が得られる．
釜山→対馬間はピッタリ76km
ここであっさり1里=76mが証明されたな
- 934 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 09:22:18.49 ID:AzIZz6k6.net
- >>931
こんな偶然はありえないし、短里で十分説明出来る。多少の誤差はあるだろうが、絶対そこを突いてくる畿内論者のうざいこと、うざいこと┐('～`;)┌
- 935 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 09:25:35.94 ID:B1RfMc2X.net
- 距離の件は、以前から会稽-東治の東と伝えられてきたので、その位置に合うように調節されたとも考えられるよ。
- 936 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 09:34:54.21 ID:g5Ai/Aib.net
- 先入観にとらわれず距離と方角を当て嵌めていけば
邪馬台国の位置を特定出来る
起点になる場所は佐世保松浦、そこから南へ、水行10日
陸行一月だが、水行をチョイスした方が分かりやすい
まっすぐ南へ降りていけば、そこは
阿久根
- 937 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 09:47:28.20 ID:+WI09bCV.net
- 阿久根、井水、川内は
絶対に調査して欲しいわぁ
大規模な弥生遺跡があると分かっていながら
全く調査もされたことが無い地域があるらしい
- 938 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 10:30:53.48 ID:B1RfMc2X.net
- 魏略には水行、陸行の記載は無いんだよな。
そして倭の30国の戸数が7万戸と書かれている。
さらに翰苑で引用されている廣志では、伊都国の又南に邪馬台国とある。
(唐の時代に書かれたもの)
水行～が記載されているのは魏志と梁書だけ。
梁書が書かれたのは隋の時代だから、遣隋使の情報をもとに追記された可能性がある。
それに伴って魏志倭人伝にも追記されたと考えられる。
しかしなぜか方角は「南」。
遣隋使が方向音痴だったのかな？
つまり、初期邪馬台国は九州北部にあったが、唐の頃に畿内に移ったと解釈できる。
なお、隋書に書かれている「邪靡堆は魏志のいうところの邪馬台」という箇所は、「同じ位置付け」という意味であり、何か特別な地区を意味すると思われる。
つまり邪馬台があった奴国、邪靡堆があった奈良という感じ。
- 939 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 10:39:46.74 ID:fUrdILUe.net
- >>931
＞『周碑算経』上巻の宇宙観は蓋天説と呼ばれる．天と地は 8 万里離れた平行する平面である．
理解できてるか？
蓋天説では「天と地は『 8 万里』離れた平行する平面」という間違った前提を置いている
ここで、影を測るための八尺棒と立てると、8万里対8尺の比率が「あらゆる場所で成立する」ことになる
この「８万里対8尺」を80で割ると「千里対１寸」という比率が出てくる
千里離れたところで影を測ったら、差が１寸になった、ではなく
千里離れているところで影を測ったら、必ず１寸の差になる=「比例定数が千里対一寸」なんだよ
天地の間の距離を８万里と決めているので、世界のどこでも「千里対１寸」が定数となる
蓋天説というのはそういうモデル
そして、春分・秋分の影の長さが、冬至と夏至の影の長さを足して２で割っただけ、という
お粗末さで、実測地の記録ではないことが明白
これを、短里の存在証拠とするのは時代遅れすぎる
下司(げし)和男「『周髀算経』にみられる数値について : 一寸千里説の意味するもの」 P47 計量史研究33－1 2011
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/10632233
- 940 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 10:44:49.05 ID:cD1D5MwI.net
- 畿内説は最新の科学的見地で大多数の専門家が支持
九州説は江戸時代から延々と読み方や解釈に終始で珍奇な解釈本を売りたい民間の爺さん
どっちか正しいかわかるよね
- 941 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 10:51:09.80 ID:TdFwAK71.net
- >>935
方角もそうだと思う
不弥国までは距離も細かく書いてあるのは、ここまでは中国側にも馴染みのある範囲で記録もすでにあった
その先は初めてで情報も一切ないため距離も方角も曖昧になったんだろう
- 942 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 10:52:44.84 ID:BCud/Py3.net
- >>940
科学的でも一般的な見地ではないし多数の専門家の支持もないのが現実だけどな
特に最近中国の学者の研究が様々紹介されるにつれ畿内説のいい加減さが際立ってきてる
- 943 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 11:03:57.90 ID:g5Ai/Aib.net
- >>938
そう、でも隋書は大和の人間に強く主張されて
書かされてると言うニュアンスを感じる
魏志は魏略よりも詳細になってるから
俺は邪馬台国の描写に関しては特に疑問を感じ無い
- 944 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 11:20:27.29 ID:g5Ai/Aib.net
- ＞そして、春分・秋分の影の長さが、冬至と夏至の影の長さを足して２で割っただけ、という お粗末さで、実測地の記録ではないこと
別にお粗末じゃないだろ、フィートだって早い話が人の足の大きさだろ、今ならメジャーがあるから平均地を出せるが、古代はそうは行かない、今だってメジャーが無い時などは歩数で図ったり、指の間隔で図ったり
手の幅で図ったりするだろ
で、釜山から対馬約70キロ
対馬から壱岐約70キロ
ピッタリと一致してるのをどう説明する？
- 945 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 11:23:52.53 ID:yvoLhENh.net
- >>939
そんなん九州説が憎くてを短里を否定したいからごちゃごちゃ言ってるだけやん
- 946 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 12:19:19.87 ID:nMXUysCL.net
- >>931
ヨコから失礼
問題点1
周碑算経より
「度得六千六百五十二里二百九十三歩」
「倍正南方，以正勾定之。即平地径二十一歩，周六十三歩。令其平矩以水正，則位径一百二十一尺七寸五分。」
ここから、周碑算経の中でも里と尺の通常の換算ルールは維持されていることが推測できる
すなわち、1里＝300歩＝1800尺＝18000寸
よって、短里を主張するなら、歩も短歩、尺も短尺、寸も短寸でなければならない
1短里＝76mなら、1短尺≒4.2cm、1短寸≒4.2mmとなる
8尺の棒で影の長さを測ったら、1尺6寸、南千里で1尺5寸、北千里で1尺7寸とあるが、
これは33.6cmの棒で影の長さを測り、その影の長さの違いはたった4.2mmとなる
短里を主張するのなら、公式の尺での8尺（193.6cm）の棒を使ったという主張は通らない
誤差を考慮すると4.2mmの差を測定したというのは極めて非現実的
また当時の社会で、短尺や短寸などの度量衡を使っていたという主張も非現実的
問題点2
周碑算経には夏至の日以外にも冬至や春分、秋分、立春、立秋などの日の影の長さが載っている
たとえば、「春分七尺五寸五分」、「秋分七尺五寸五分」
夏至と冬至の日以外、全部間違っている
周碑算経には測定せず、机上の計算でデタラメの長さが書かれている
洛陽においてさえ、実際に測定してなかったのに、南北千里の場所で実際に測定したという主張に信憑性はない
問題点3
洛陽の南北76kmの地点は山岳地帯
そんな場所に、正確に距離を測りながら直進することは不可能
よって、南北千里の場所での1尺5寸、1尺7寸は実測値ではない
- 947 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 12:32:46.48 ID:g5Ai/Aib.net
- >>946
で、釜山から対馬約70キロ
対馬から壱岐約70キロ
ピッタリと一致してるのをどう説明する？
- 948 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 12:39:04.20 ID:9UVWoxco.net
- >>946
古代なんだから
定義が曖昧に決まってんだろ
畿内説は短里を認めてしまうと
九州に決まってしまうから必死w
- 949 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 12:41:21.95 ID:vL/8CQJl.net
- そもそも短里問題ってのは、古田と安本の九州説同士の争いだろ
古田の三国志全てが短里
安本の韓伝、倭人伝のみ短里
短里がある可能性は排除しないが、現状あったとするには根拠が不足(というか、ない)
というのが九州説畿内説に関わらず多数じゃないのか
それに短里があったとして畿内説が不利になるわけじゃない
短里があることを前提とする姿勢がどうなのって批判だろ
- 950 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 12:53:39.16 ID:nMXUysCL.net
- >>947
狗邪韓国は通説では金海だが釜山だと仮定しよう
想定されるルートは、対馬海流の影響を避けるために沿岸航行で巨済島の南端まで行く
そこから対馬の浅芽湾まで海峡を横断する
70kmの2倍の距離になるはずだが
帯方郡から狗邪韓国の「七千余里」はどう説明する？
対馬の「方可四百余里」はどう説明する？
遺跡を無視して伊都国や奴国を別の場所に比定しているが、実際は三雲と博多で確定してる
伊都国奴国間は現代の道路を使っても20km以上
1里は200m超となり、短里などまったく当てはまらない
上で書いた周碑算経の矛盾についても答えてもらいたい
- 951 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 12:54:56.87 ID:g5Ai/Aib.net
- >>949
そういう問題でも無い、陳氏がどういう手段で
距離を図ったかは置いといて
釜山→対馬 千里 70km
対馬→壱岐 千里 70km
これが出てるんだから 500里は35km
後は方角だけで位置は特定出来る
少し考えれば分かる事だろ
普通に正しく読め
- 952 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 12:55:54.09 ID:B1RfMc2X.net
- 中国人にとっては九州全体でも国としてはあまりにも小さいと感じるんじゃない？
自分たちの感覚に合うように誇大表現されていてもおかしくないよ。
南京事変のように。
そんな小国に金印を授けたのか？だなんて周辺からバカにされかねない。
今の中国人でと非常に分かりやすい嘘をつくのはその名残りかもね。
- 953 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 13:01:36.91 ID:nMXUysCL.net
- >>948
そういう煽りは不要
デタラメ本が確定してるのに、洛陽での測定より難易度が遥かに高い南北千里が実測だと考える方が無理がある
公式にない度量衡が存在したと主張するなら、証明義務はそちらにある
証明できなければ短里は捏造
- 954 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 13:04:41.35 ID:pyFyFAiI.net
- >>953
お前が一番反応してんだよ
- 955 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 13:05:05.10 ID:QJ0KuQp4.net
- >>898
大津先生にうかがってみないと結局の所わからないってことだよね。
違っていても違ってなくても >>900 ＞激怒 というかご立腹だろうけど、
>>840のようなレスはしちゃいけないんじゃ…
- 956 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 13:16:31.76 ID:QVON+BF+.net
- 少なくとも
魏志倭人伝では
千里=76km釜山→対馬と言う数値が出ている
短里じゃないなら魏志里でも良い
魏志里では千里、大体70～76kmぐらい分かるだろ
それを元に場所を特定しようと試みてるのに
なんで安本とか古本とか出てくるんだよ
大丈夫か畿内論者？
- 957 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 13:25:46.54 ID:spTt9AHD.net
- 魏志里でも10キロ20キロの誤差は
出るだろうが、まぁ九州からは出ないだろうな
- 958 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 13:26:16.80 ID:Z4xHdVo0.net
- >>952
当時の国の定義は面ではなく点(都市)と点の結びつきね。
- 959 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 13:41:52.61 ID:B1RfMc2X.net
- >>958
晋書だったかな？
～の国々が互いに接していた～
と書いてあったから一応国境らしき概念もあったんじゃないかな。
- 960 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 14:20:25.57 ID:nMXUysCL.net
- >>947
おれはもう出かけるから反論あるなら書いておいてくれ
なければ短里は論破
以下がまとめ
①周碑算経から短里の理論的根拠なし、逆に短里が創作である根拠は上で書いた通り
②倭人伝の行程上でも短里は全く当てはまらない
・帯方郡から狗邪韓国
・狗邪韓国から対馬
・対馬の大きさ
・伊都国から奴国
これに対して九州説は罵るだけで、まともな反論なし
九州説は釜山から対馬、対馬から壱岐が70kmとひたすら言い張ってるだけ
おそらく航路も考えず、単純に直線距離を測っただけ？
- 961 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 14:28:19.63 ID:g5Ai/Aib.net
- ＞九州説は釜山から対馬、対馬から壱岐が70kmとひたすら言い張ってるだけ
おそらく航路も考えず、単純に直線距離を測っただけ？
意味不明
航路も何も目視出来る場所は直線距離で
良いだろ、釜山から対馬70キロを納得出来ない理由は航路？
魏志倭人伝に航路の事は何も書いて無いぞ？
- 962 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 14:30:47.65 ID:9QljvCPY.net
- >>960
短里も全く論破出来てないぞ
自分本位に勝手に解釈してるだけじゃん
- 963 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 14:46:24.74 ID:1L7WrxLx.net
- 『出雲国風土記』では、郡家からの方位と距離（里）によって、多数の山や社寺の位置が
示されている
また道路も「方位+距離」の繰り返しで通過点が記述されている．3 世紀中ごろの倭国を記
述した最初の地誌『三国志』魏書東夷伝倭人条（倭人伝）では、倭の 30 ヶ国の国名が挙げられているが
そのうち 9 ヶ国は倭国を訪れた魏使の行程であるかのような「方位+距離」で次々に国の位置が記述されている
このように古代測量は方位測量と距離測量が基本であった．1 世紀末に書かれた『漢書』地理志には『周礼』（周代ではなく戦国時代：BC403～BC221 になってからの成立とされる）の九州のうち 6 つについて目標となる山への方位が記述されている
これらの山は霊峰とされ、その後仏教や道教の寺院が建立され、現在では観光地となっている．いずれも洛陽からの距離は400～1100km、山の高さは 2 千 m 程度かそれ以下であるの
で、見透し線は得られない対象であるしかし
その方位の精度は 6 つの山のうち 4 つは 5 度以内、残りは 18 度、12 度であり、8 方位（45 度ずつ）記述としては驚くべき正確さである。
ただし測量方法はわからない
それからほぼ 500 年後の 3 世紀末に執筆された倭人伝の冒頭に「倭人在帯方東南大海之中」、
地誌記述部分に「自郡至女王国万二千余里」と
ある．900km くらい離れた遠隔地ではあるが帯方郡の「東南」という方位記述（方位測量の成果）を疑う理由はない
- 964 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 14:47:34.60 ID:nMXUysCL.net
- >>961
距離は原則として国の中心から国の中心までの道のりの距離
この区間だけ直線距離では整合性がない
そもそも、それだけ長い直線距離を測る方法がないが（このケースで三角測量とか論外）
しかも対馬は大きさが南北70kmもあり、北端までの距離なのか南端までの距離なのかで70km誤差が生じる
短里に都合よく口実が作れる区間の直線距離を2か所だけ持ち出してきてるだけ
それ以外は全く当てはまらない
- 965 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 14:59:34.82 ID:nMXUysCL.net
- 補足すると
対馬が方可四百余里と実際はとかけ離れた大きさになっているので
三角測量ができなかったのは明らか
- 966 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 15:05:19.42 ID:vL/8CQJl.net
- >>963
帯方郡から900kmってことは奈良だね
- 967 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 16:52:16.57 ID:Z4xHdVo0.net
- >>959
そうか。すまん。
もっと勉強してみる。
- 968 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 17:22:40.09 ID:g5Ai/Aib.net
- >>964
インチキ
君のレスは非常にインチキが多い
対馬の南北は関係ないし、航路も関係ない
＞短里に都合よく口実が作れる区間の直線距離を2か所だけ持ち出してきてるだけ
そんな意図は無いのは
地図を見れば分かるが対馬はちょうど釜山と壱岐の真ん中にあるから基準になりやすい
そこを「千里（70km）」と決めてるわけだから
陳氏が邪馬台国の場所をオブラートに包んでいたとしても「どこを」示してるのかは
分かるんだよ
- 969 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 18:22:20.37 ID:v00AXm80.net
- >>139
本当はインドネシアのジャワ島
- 970 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 18:32:04.20 ID:Di9cWpRH.net
- 邪馬台国は今の広島県内にあった
と思う
- 971 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 18:38:46.98 ID:EBLVdR2A.net
- >>968
スマホからだからなるべく簡潔にレスする
インチキだと反論したければ具体的に頼む
反論できないから罵ってるとしか見えないんだが
対馬までの距離はどうやって測った？
対馬の大きさが現実と違うことなど950への回答もまだだ
たった2ヶ所の区間が短里に合うだけで、（他の区間は全く合わないのに）短里はあると決め付けるのは不合理
しかも合うという区間は現代人が地図にモノサシを当て、直線距離だと70kmでちょうどいいというだけ
古代人には不可能だし、長距離の距離測定は時間・日数をもとにするしかない
それから伊都国が三雲、奴国が博多は鉄板だからこれをひっくり返すにはきちんと根拠を示してくれ
公式の度量衡と違うものが存在したと主張する以上、相応の根拠が必要
- 972 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 18:40:36.65 ID:Gh7U3U/u.net
- 九州説論者はまず九州王朝説なるものを唱えるトンデモを排除しろよ。
邪馬台国を語るのに九州王朝である必要はないんだからな。
- 973 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 19:18:55.21 ID:vL/8CQJl.net
- >>972
放射説もぽいーっで
あれこそトンデモの極みだよ
- 974 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 19:24:53.66 ID:fUrdILUe.net
- >>942
＞特に最近中国の学者の研究が様々紹介されるにつれ畿内説のいい加減さが際立ってきてる
前に別のスレでそういって出してきた周碑算経の研究とかいうのが、
大学の紀要レベルの論文で日本の研究から見たら周回遅れのものだったんだがｗ
- 975 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 19:30:15.07 ID:BmRMXUiZ.net
- >>923
君はコテハンを 割り算にしなさい
- 976 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 19:31:07.88 ID:fUrdILUe.net
- >>948
＞畿内説は短里を認めてしまうと
＞九州に決まってしまうから必死w
逆だよｗｗｗｗｗ
短里しか、九州説を主張する根拠がないから、
九州説の人は必死になって短里はあるんだーって言い張ることになる
でも、
１．区間によって4倍違うから、きちんとした尺度があったとは考えられない
２．根拠とされる周碑算経もでたらめ >>939、>>946を参照
３．短里を知っている人も使う理由のある人もどこにもいない
４．短里に「見える」理由は、晋の高祖の功績を称えるために距離を誇張したとして説明できる
と、いくつもの理由で簡単に否定されてしまうんだよな
短里は捏造
- 977 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 19:31:54.96 ID:BmRMXUiZ.net
- 九州北部に鉄を持った天孫降臨族が発生し博多を拠点とし九州を支配下に治め倭国（チクシ）と称する
勿論大陸との外交は重要で周や漢や魏と交流する その間の出来事は ニニギのヨシタケタガギ 金印（カンノイトコクオウ）同じくヤマイチ国のシンギワオウ（ヒミカ）場所は
福岡県春日市スクオカモト（絹の出土）倭の五王（都督府を大宰府へ） 岩井天皇の律令制度 サチヤマ白村の戦いでの敗戦および唐軍の大宰府進駐などがあり700年まで続いた
- 978 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 19:35:29.00 ID:fUrdILUe.net
- >>956
＞魏志里では千里、大体70～76kmぐらい分かるだろ
都合よく数値が合う場所を「1箇所見つけた」だけでは、何の論証にもならないよ
1里70～76メートルにならない場所はいくらでも示せるというか、基本的にその値にはならない
狗邪韓国（プサン）ー対馬国 100km/1000里＝100m/1里
対馬国ー一大国（壱岐） 70km/1000里＝70m/1里 ← ここだけじゃんｗ
一大国（壱岐）ー末廬国(唐津） 50km/1000里＝50m/１里
末廬国(唐津）ー伊都国（糸島） 25km/500里＝50m/1里
伊都国（糸島）ー奴国（福岡市） 20km/100里＝200m/1里
- 979 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 19:38:11.53 ID:fUrdILUe.net
- >>959
＞晋書だったかな？
＞～の国々が互いに接していた～
＞と書いてあったから一応国境らしき概念もあったんじゃないかな。
単に、隣の国まですぐ、ってくらいの意味だと思うよ
国境を引くってのはない
まあ、山が事実上の自然国境に成っている場合もあるだろうけれど、
国はその山を降りて平地になったところからだろうから、やはり国境を接するということにはならない
- 980 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 19:41:20.99 ID:BmRMXUiZ.net
- 割り算は真性か
- 981 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 19:42:19.83 ID:fUrdILUe.net
- >>975
＞君はコテハンを 割り算にしなさい
結局九州説は具体論にはついて来られない
壊れたレコードのように、根拠なしの主張を繰り返すのみ
再掲
ごまかしで逃げてないで、その「計算すれば75m」が
「具体的にどことどこの間」が「何里とされていて」「実際の距離が何mなのか」を
明記して論じなよ
これまで短里厨とは、何度もやり合ってきてるが、必ずインチキな前提で言い張ってるだけ
具体論に入るとインチキがバレるから、具体的な数値を示さず、
「計算すればこうなる」としか言わない
短里は捏造
- 982 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 19:43:21.92 ID:fUrdILUe.net
- >>977
＞倭国（チクシ）と称する
この時点で捏造
倭を「チクシ」と読んだ史書も伝承も一つもない
- 983 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 19:52:02.60 ID:g5Ai/Aib.net
- >>978
インチキ
とっくに論破したものを
曲解して蒸し返すな
釜山→対馬 千里 約70km(実測76km)
対馬→壱岐 千里 約70km(実測67km)
末廬国は唐津ではなく佐世保松浦
イトコクは塩田、奴国は潜木
魏志倭人伝を素直に読んだらこうなるんだよ
正しく読め
- 984 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 19:56:07.17 ID:BmRMXUiZ.net
- 世間無常の倭歌（詠み筑紫歌
天地の 遠き始めよ 世の中は 常無きものと 語り継ぎ
ながらへ来たれ 天の原 ふり放け見れば 照る月も
満ち興きしけり あしひきの 山の木末も 春されば
花咲きにほひ 秋づけば 露霜負ひて 風交へ 黄葉散りけり
うつせみも かくのみならし 紅の 色も移ろひ ぬばたまの
黒髪変り 朝の咲み 暮変らひ 吹く風の 見えぬが如く
逝く水の 留らぬ如く 常も無く 移ろふ見れば にはたづみ
流るる涙 止みかねつも
- 985 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 19:57:37.55 ID:BmRMXUiZ.net
- 割り算が書くほどにほころびるきないせつ
- 986 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 20:10:56.66 ID:POKOBi1W.net
- 畿内説論者は汚いよ、魏志倭人伝に書かれてる距離で比定地を割り出してる人に対して
別の比定地を持ってきて捏造と言い張る
- 987 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 20:19:33.41 ID:uC6uEDzT.net
- .
邪馬台国は、宮崎県 西都原（さいとばる）で決まり。
- 988 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 20:20:39.97 ID:oyjnLXen.net
- あと、蒸し返しな
論破したはずの物を知らぬ間に曲解し
論破したかのようにレスを埋める
これじゃ暇な奴が有利じゃん
色々反論したくても、そんな無駄な議論に費やす時間ねーよ
- 989 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 20:31:54.88 ID:vL/8CQJl.net
- >>988
ほんとそれ
論破されてるのに蒸し返しすぎ
ほんと九州説はクソしかいねぇな
- 990 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 20:44:45.24 ID:V6LGmrLR.net
- >>989
お前クズだろw
- 991 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 20:53:52.87 ID:BmRMXUiZ.net
- まともな人がいない畿内説 理性在る人は無駄な事と解ってるようだ
- 992 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 21:18:44.67 ID:b1OGt/b9.net
- >>987
じゃあ、その南にあるというクナコクは、どこ？
- 993 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 21:37:21.78 ID:EBLVdR2A.net
- >>983
971に返信するつもりがないようだからギブアップでいいな
・周碑算経の一寸千里は実測値ではなく、短里の理論的根拠はない
・短里に合うのは2つの区間のみで、それは直線距離での話
・古代人には測定不可能であるので、どのように直線距離を測定したか聞くが未回答
・対馬の大きさ、帯方郡から狗邪韓国の距離、伊都国から奴国の距離が短里に合うか聞くが未回答
短里が合うと確定した区間は1つもない
むしろほとんどの区間で短里は合わない
短里は架空の距離単位であり捏造
- 994 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 21:44:41.00 ID:QJ0KuQp4.net
- 九州説も畿内説もどっちもどっちで決め手を欠いている。
九州説は蓄積を生かした解釈の醍醐味を味わえるけど、解釈の裏付けになる物証が弱い。
畿内説は怪しい非文理解釈と、「科学的」と称しながら恣意的余地の大きい怪しい考古学。
……これからも果てしない争いが続いていくのだろうなあ。
- 995 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 22:05:53.81 ID:Di9cWpRH.net
- 間をとって広島にしよう
- 996 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 22:09:19.57 ID:g5Ai/Aib.net
- >>993
勘違いしてるようだが
俺は短里にこだわってないぞ
釜山から対馬がたまたま76km
ピッタリだから短里で研究する
学者が多いんだろ
それは置いといてと言っただろ
もう一度言うが
釜山から対馬千里約70km
対馬から壱岐千里約70km
これを踏まえて
距離と方角を把握して
魏志倭人伝を正しく読め
末廬国は佐世保松浦、イトコクは塩田だ
奴国が潜木
距離を図ってみろ、合ってるよ
魏志倭人伝における千里と言う距離は
正確にはかれば釜山、対馬、壱岐の段階から
10kmの誤差は出ているが
絶対に九州からは出ません
- 997 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 22:11:33.24 ID:+WI09bCV.net
- >>994
畿内説は出土品すべてを
邪馬台国につなげてるじゃんよ
大和朝廷が古かったで良いんじゃね？
- 998 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 22:14:23.59 ID:+WI09bCV.net
- ＞971に返信するつもりがないようだからギブアップでいいな
忙しいのかもしれないしバカだろこいつ
こういうずるい奴が畿内説論者w
- 999 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 22:16:59.81 ID:9UVWoxco.net
- 畿内は無い
- 1000 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/11/01(木) 22:17:50.30 ID:9UVWoxco.net
- 卑弥弓呼
- 1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
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