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【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代？纒向遺跡出土の桃の種 西暦１３５～２３０年のものと判明 奈良・桜井市★8
- 1 ：しじみ ★：2018/10/18(木) 15:12:53.26 ID:CAP_USER.net
- 邪馬台国の有力候補地とされる奈良県桜井市の纒（まき）向（むく）遺跡で見つかった桃の種について、放射性炭素（Ｃ１４）年代測定法で調査したところ、おおむね西暦１３５～２３０年に収まることが分かり、市纒向学研究センターが最新の研究紀要で報告した。女王・卑弥呼（生年不明～２４８年ごろ）が邪馬台国をおさめたとされる年代と重なり、「畿内説」を補強する研究成果といえそうだ。
同遺跡では平成２２年、中心部にある大型建物跡の南側にあった穴から、２千個以上の桃の種が土器とともに出土。名古屋大の中村俊夫名誉教授がこのうち１５個を放射性炭素年代測定法で調査したところ、測定できなかった３個をのぞき、西暦１３５～２３０年のものであることが分かった。徳島県埋蔵文化財センターの近藤玲研究員による測定でも、ほぼ同様の結果が出たという。
纒向遺跡は初期ヤマト政権の首都で、魏（ぎ）志（し）倭人伝に登場する邪馬台国の有力候補地。桜井市北部にあり、広さは東西約２キロ、南北約１・５キロに及ぶ。昭和４０年代からの発掘調査で、卑弥呼の宮殿跡とも考えられる３世紀前半の大型建物跡や最古級の古墳、運河跡のほか、東海地方や吉（き）備（び）（岡山県）、出雲（島根県）など全国各地の土器が確認され、当時の中心地だったことが明らかになっている。
また、遺跡内の古墳から出土した土器付着物についても、放射性炭素年代測定法による調査で西暦１００～２００年との分析結果が出ているという。
同市纒向学研究センターの寺沢薫所長（考古学）は「複数の機関による調査で同様の結果が出たことは重要な成果だ。魏志倭人伝に書かれた卑弥呼の時代と一致しており、これまでの調査成果とも合致する」と話す。
一方、「九州説」を唱える高島忠平・佐賀女子短期大学名誉教授（考古学）は「遺跡の年代を示す複数の資料がないと確実性が高いとはいえず、桃の種だけでは参考にしかならない。もし年代が正しいと仮定しても、卑弥呼とのつながりを示す根拠にはならず、邪馬台国論争とは別の話」と反論している。
〈纒向遺跡〉奈良県桜井市の三輪山西部に広がる東西約２キロ、南北約１・５キロの巨大集落跡。弥生時代末期に出現し、古墳時代前期に姿を消した。邪馬台国の有力候補地で、大和王権発祥の地とされる。卑弥呼の墓との説がある箸（はし）墓（はか）古墳など最古級の前方後円墳６基が集中。３世紀前半の大型建物跡、物資輸送用の運河が見つかっており、インフラが整備された都市だったと考えられている。また、関東から九州で作られた土器も出土。全国から人が集まってきたことを裏付けている。
https://www.sankei.com/images/news/180514/wst1805140063-p1.jpg
■動画
https://youtu.be/ZTYsOcOxnDg
産経ニュース
https://www.sankei.com/west/news/180514/wst1805140063-n3.html
★１が立った日時2018/08/04(土) 14:33:56.88
前スレhttps://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1538101045/
- 178 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 04:18:13.67 ID:G+jo2V9t.net
- >>177
それ、畿内説だろw
- 179 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 04:47:35.15 ID:jjvqjMAi.net
- 九州説は遺跡がない
スタートラインにすら立ててない
九州説「纏向は邪馬台国ではない！九州に決まってる！」
「九州のどこなの？」
九州説「九州はどこでも可能性がある！あのあたりを掘れば出るはず！」
お話にならん
- 180 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 05:39:31.60 ID:UqLMiVtO.net
- >>178
(h)ttp://hokanko.mond.jp/wordpress341/wp-content/uploads/images/latitude_yAMATAIKOKU_4-compressed.jpg
この地図を見れば東南よりは南にずれている。
釜山から正確に東南に線を引くと大分になる。
大分では延岡の町起こしに都合が悪いからｗｗｗ
釜山から延岡に向かって線を引いてるｗｗｗ
九州説はこんなものよｗｗｗｗｗｗｗ
- 181 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 05:45:29.95 ID:tJ5rerga.net
- 出雲は邪馬台国では無いかというのはどうなんだ？
- 182 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 05:56:16.44 ID:UqLMiVtO.net
- 好古都國 ココト 又は コクトゥ(ハカタ博多は有り得ない 古代日本語なら博多はパカタという発音)
華奴蘇奴國 クェナソナ 又は ワナソナ 又は カナソナ
躬臣國 キョシヌ 又は コシヌ(10世紀までの日本語に「ん」という発音はなかった)
これらの国(郡、郷、邑(むら))が何処なのか解明しろよ。
- 183 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 07:46:27.21 ID:52w/ZyDM.net
- 方角を調べることができなかったと言ってるわけじゃない
移動しながら方角を把握することができないと言ってる
方角と日数、どちらかが間違ってるとしたら方角の可能性の方が高いでしょ
日数が分からなくなることってありえる？
- 184 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 08:29:37.67 ID:FXxbocWL.net
- >>177
それこそが畿内説だろ
- 185 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 08:31:42.22 ID:FXxbocWL.net
- 邪馬台国=大和
俺も最初は単純にこう考えていたが
魏志倭人伝を読めば読むほど
九州としか考えられなくなった
- 186 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 08:37:02.02 ID:UqLMiVtO.net
- >>181
古代の出雲大社は超高層建築だったというし
出雲の神様が大和三山の三角関係喧嘩の仲裁に行こうとしたけど
播州加古川の西まで行ったら喧嘩が終わったという
出雲ー播磨ー大和の関係もあるから
邪馬臺国出雲説も有り得ない話では無い。
播州では倭国大乱のような「危なっかしい状態」を
「ヤバタイ」という方言で言い表す。
「あの家、梁(はり)が腐とうからヤバタイぞ」
ttps://textream.yahoo.co.jp/message/1835208/b04899a7a451f9230f0a212b988d4316
- 187 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 08:37:51.46 ID:2polkoNA.net
- 華奴蘇奴國 クェナソナ 又は ワナソナ 又は カナソナ
サワラ国の首都金武遺跡でいいのではないか
纏向では出ていない三種の神器の王墓も出てるしな
- 188 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 08:40:40.39 ID:254Mk61H.net
- >>186
ヤバいがなまっただけやろ
- 189 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 08:45:35.84 ID:cXc83q1a.net
- ここの畿内説の奴らは
常識、良識をねじ曲げてでも畿内と言い張る
俺は確実な証拠が出てきたら九州でも畿内でも
良い、つまらんプライドより真実が大事
- 190 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 09:00:46.52 ID:TcbQoDXS.net
- 魏志倭人伝に書かれた卑弥呼の墓が高天原にあった。
高天原最有力地・御所市高天の日本最古の神社・高天彦神社の境内に、
径百余歩（約150m)の塚があり、魏志倭人伝の記述通り奴婢が埋葬されている。
埋葬された奴婢とは土蜘蛛である。
http://goo.gl/maps/SnEKaJ2co5m
卑弥呼（ヒミコ）とは簡単。
⑩崇神（310年頃 318年没）
⑨開化
⑧孝元
⑦孝霊
トヨ津 ⑥孝安 ⑤孝昭
トヨ津 (250年頃） ④懿徳
ヒメ（踏鞴五十鈴） ③安寧
ヒメ（踏鞴 五十鈴） ②綏靖
ヒメ（踏鞴五十鈴） （200年頃） ①神武
ヒメ（踏鞴五十鈴）もトヨ津媛も鴨族。
鴨の語源はカミ。
鴨族の聖地が高天原。
ヒメ（踏鞴五十鈴）もトヨ津媛も死後に高天原の神々になった。
- 191 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 09:01:41.00 ID:TcbQoDXS.net
- 故・金関 恕（かなせき ひろし）氏が奈良県天理市和爾の東大寺山古墳から発見した「国宝」中平銘鉄刀。
金関さんは2017年3月の考古学雑誌で、この刀は卑弥呼の五尺刀ではないかという見解を出された。
また元橿原考古学研究所指導研究員の和田萃さんも和邇氏の系譜にヒミコがいるとの見解を出されたようだ。
仮にそうだとして、謎の豪族・和邇氏と卑弥呼の関係が分からなかった。
解いたのはわしだ、参ったか。
事代主
┣━━━━━━━┓
天日方奇日方（鴨王） ヒメ踏鞴━━神武
┣━━━━━━┓
建飯勝 渟名底仲媛━━ 安寧
┃ ┃
建甕尻 息石耳 ※ヒメ踏鞴（248年没）
┃ ┃
豊御気主 トヨ津━━ 懿徳
┃ ┃
大御気主 孝昭
┃ ┃
阿田賀田須 天足彦国押人命
┃
和邇日子押人命
┣━━━━━━━┓
彦国姥津命 姥津媛（開化天皇妃）
┏━━━━━━━━━━━━━╋━━━━━┳━━━━━━┓
伊富都久命 彦国葺命 小篠命 乙国葺命
┏━━━━━━┳━━━━━━━┫ 【丈部氏祖】 【吉田氏祖】
彦忍人命 建耶須禰命 大口納命 【飯高氏祖】
（武社国造） ┃ ┣━━━━━━━┳━━━━━━━┓
八千宿禰命 難波根子武振熊命 彦汝命 真侶古命
（吉備穴国造） 【和邇氏祖】 【葦占氏祖】 （額田国造）
- 192 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 09:03:53.35 ID:nrwlzTYL.net
- 邪馬台国の記述で
冬でも生野菜が食えたってあるようだけど
この頃の生野菜ってなんだろね
- 193 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 09:14:01.10 ID:TcbQoDXS.net
- ヒミコの時代に土蜘蛛を征し、束ね、カシハラに住んだ男がいた。
日向から来た神武である。
その土蜘蛛の末裔はヒミコの時代から1700年後に声を上げる。
「人の世に熱あれ 人間（じんかん）に光あれ」
この地が水平社運動の原点となる。
だから今でもカシハラでは水平社博物館と神武天皇社が並んでいるのだ。
https://www.progoo.com/bbs/data/himehultukenn/img/40_tn_61c33f808a.png
- 194 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 09:24:29.36 ID:TcbQoDXS.net
- ⑩崇神（310年頃 318年没）
⑨開化
⑧孝元
⑦孝霊
トヨ津 ⑥孝安 ⑤孝昭
トヨ津 (250年頃）④懿徳
ヒメ踏鞴 ③安寧
ヒメ踏鞴 ②綏靖
ヒメ踏鞴 （200年頃） ①神武
7世紀に出来た天皇皇后という称号も、魏志に書かれた女王を格下げし皇后に、
女王の婿を天皇に置くことで、魏志に書かれた女王を隠したのである。
ヒミコとは初代皇后、
トヨは4代皇后。
- 195 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 09:30:45.47 ID:ERBpsegH.net
- >>173
キチガイの口からデマカセを信じるやつは
本人しかいない
- 196 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 09:32:25.67 ID:LX06qKOk.net
- >>185
＞魏志倭人伝を読めば読むほど
＞九州としか考えられなくなった
その理由や根拠を書かないと無意味だって
九州説は根拠なしの言いっぱなしばかり
まあ、根拠がないんだろうけどさ
- 197 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 10:00:39.82 ID:52w/ZyDM.net
- 九州説の人が魏志倭人伝は嘘だ、間違ってるって主張するのはいいけどさ
それだったら別の根拠だしてよ
考古学者も嘘つきなんでしょ
- 198 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 10:03:06.86 ID:cXc83q1a.net
- >>196
>>160から162とか的を得てるよ
- 199 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 10:09:51.13 ID:Hxh+M4Wu.net
- 纏向は、巨額の国家予算を使って発掘してるから、何らかの成果を上げんと。予算がどんどん削られてしまう。メディアで大々的に世紀の大発見として発表しているだけ
- 200 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 10:13:00.89 ID:Hxh+M4Wu.net
- 説得力を持たせるように装ってなんの価値もない桃の種を曲解し、アホな新聞記者に記事を書かせているに過ぎん。
要は邪馬台国であろうがなかろうがセンセーショナルな記事が欲しいだけ
- 201 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 10:14:56.81 ID:lWSAQcWO.net
- 結論ありきの九州説なんてまともに相手してる考古学者はいないよ
九州説の人はレス重ねてる暇があったら遺跡を掘り当てた方がいいと思う
そこからだよ
- 202 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 10:25:37.76 ID:LX06qKOk.net
- >>198
>>160から162とか的を得てるよ
例えば>>161
＞方角は８方位で表示しています。
その8方位で書かれている方角が間違っているんだからしょうがないだろ？
末盧国から伊都国は、実際は北東方向なのに、東南陸行五百里って書かれているんだから
- 203 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 10:41:00.68 ID:Hxh+M4Wu.net
- >>202
グーグルマップ見てみろよ
- 204 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 10:42:00.15 ID:ZdRS5trL.net
- だから、伊都国は佐賀川上ではないと何度言えば（あきれ）
- 205 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 10:44:00.80 ID:Hxh+M4Wu.net
- >>202
末廬国から邪馬台国な
- 206 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 10:46:01.79 ID:ihpP2oga.net
- なお東松浦半島北端にある呼子には律令制下においても登望駅が置かれ
大陸との交通の拠点になっていたが
ここには支石墓から支石甕棺、甕棺墓、箱式石棺を経て配石墓に至る
推定前8-7世紀から2-4世紀の連続した遺跡が残されており
抜歯を伴う縄文形質の人骨が出土した点でかつては話題になった
末盧国の港は呼子でしょう
いちいち王の墓場まで行くかボケ
- 207 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 10:55:07.75 ID:cXc83q1a.net
- >>202
末廬国の比定地は松浦半島か佐世保松浦しかないから、位置的にさほど変わらないし
｢起点を末廬国から南へ｣
が最もわかりやすい
距離も方位もピッタリなのが出水、阿久根、川内、やや南東に人吉、中央に高千穂
南東の日向、延岡は距離がピッタリで
数千里東にまた国がありにも符号する
- 208 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 11:01:45.56 ID:FpaP5oes.net
- 畿内説の根拠は
邪馬台国=大和国
ほとんどこれだよなぁ
- 209 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 11:09:59.74 ID:wqbyJe0N.net
- 伝言ゲーム5人でやってもめったに一致しないのに1800年を経ても同じ発音の同じ地名とか
無理がありすぎ
そこに何の疑問も持たないのが畿内説論者
- 210 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 11:27:45.61 ID:mh2jhzQV.net
- >>175
ですね
今でも稜の発掘はΧ
- 211 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 12:36:21.06 ID:UqLMiVtO.net
- >>188
「ヤバい」と現代の口語形になる前に
江戸時代には
「おどれらヤバなことはたらきくさるな／滑稽本・膝栗毛 6」
「俺が持つてゐるとヤバなによつて／歌舞伎・韓人漢文」
という風に使われておるわいやい。
無教養な有象無象に教えて遣わしたぞいやい。
九州説はヤバタイ説なり。
- 212 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 13:52:17.47 ID:SwxAhLAk.net
- >>64
畿内のヤマト国がまだ小国だった頃に
九州の倭国に併合されたが
その小国だったヤマト国は力をつけて後に九州の倭国を併合して、倭の文字が雅では無いため
名を日本国と改めた
- 213 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 14:12:28.51 ID:G3GysQqE.net
- 九州vs畿内
これさぁ、聞き慣れない地名が沢山出てくる九州説よりも
邪馬台国=大和の畿内説の方がアホな大衆の共感を呼んで有利に動きやすいのは確かだな
メディアに出てこない才能あるミュージシャンよりも、まったく才能の無いアイドルグループの方がメディアへの露出度が高いから人気あるのと一緒
- 214 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 14:14:50.05 ID:ZdRS5trL.net
- >>207
＞｢起点を末廬国から南へ｣
それだと南へ水行できないから、最初から詰んでるぞ
川の水行はない
- 215 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 14:28:44.52 ID:cXc83q1a.net
- >>214
佐世保（末廬国）から水行出来るよ
- 216 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 14:33:54.58 ID:DdUHTyvD.net
- >>212
お、同じ考えだ
- 217 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 14:48:13.59 ID:52w/ZyDM.net
- >>215
それだと邪馬台国は海の上になるよね
邪馬台国沈没説ですか？
- 218 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 15:39:37.11 ID:/egpDhQC.net
- >>217
>>215
佐世保（松浦）からの事だろ？
ならないよ、末廬国から南へ水行10日でも行けるし陸行で1月でも行ける所だから
鹿児島県出水市にたどり着く、川内市、阿久根市もその範囲
- 219 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 15:44:57.13 ID:/egpDhQC.net
- >>217
あ、>>207に書いてあるわ
ほぼ同意見だな
- 220 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 16:10:47.64 ID:T8PdYapv.net
- 想像以上に早い時期から畿内を中心に広範囲にわたる勢力圏が出来上がってたって事だな
東海から九州北部まではそうだろうから狗奴国は関東か
- 221 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 16:18:45.88 ID:UqLMiVtO.net
- >>212
倭国は九州限定じゃなく日本全体の総称だろ
- 222 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 16:54:11.51 ID:ERBpsegH.net
- >>220
倭国は九州です
- 223 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 17:06:00.58 ID:52w/ZyDM.net
- >>220
狗奴国は毛野だと思う
市をを管理したり、税の徴収してたから国家としての原型は出来てたんじゃないかな
4世紀に入って、すぐに新羅や百済を属国扱いしてるしね
- 224 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 17:11:02.18 ID:H0sBWslo.net
- 日本国は倭国の別種なり。其の国日辺に在るを以って、故に日本を以って名と為す。或は曰う、倭国自ら其の名の雅ならざるをにくみ、改めて日本と為すと。
或は曰う、日本はもと小国、倭国の地を併せたりと。長安三年（７０３）其の大臣朝臣眞人、来りて方物を貢す。
ここで初めて、大和朝廷がつかった日本国の名が出てきたのだが、日本国と名乗る使節に対して、中国側のとまどった様子が書かれている。
そして７０３年に初めて大和朝廷は、粟田眞人を遣唐使として派遣したのである。
つまり結論として言えることは、倭国は九州朝廷であり、少なくとも１世紀から７世紀まで、日本列島を代表して、
中国側と交渉をもっていたのであり、大和朝廷が真の統一朝廷となって、使節を派遣したのは８世紀に入ってからだということになる。したがって、７００年頃までは、
九州朝廷と大和朝廷の並立の時代である。そして統一を果たした大和朝廷は、大宝律令・養老律令を定め、古事記と日本書紀・風土記を、あたかも太古より、万世一系の天皇が日本唯一の王であったかのように編纂して、
それ以前の書は破棄させてしまったのである。
そして、九州の宇佐に邪馬台の神（八幡の神）を天皇家の宗廟として、正式に祭った（７２５）のである。
- 225 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 17:24:27.01 ID:UqLMiVtO.net
- >>213
好古都國は何処だ
博多は間違いだからな
- 226 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 17:24:50.25 ID:LX06qKOk.net
- >>222
＞倭国は九州です
九州限定の倭国は、其山有丹を満たせないし、出雲や吉備との双方向の流通からも否定される
- 227 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 18:31:47.20 ID:cXc83q1a.net
- >>223
女王国の境界の尽きるところだから
クナコクは宮崎県南部と大隈半島界隈かな
串間市の古墳から玉璧が出土してる
と言う事で、ここしかない
- 228 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 18:33:56.55 ID:yJOnVGxY.net
- >>2
同級生に一人だけいた。
将棋か囲碁の校内代表だった。
- 229 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 18:57:39.88 ID:sD4IKSiU.net
- >>227
＞串間市の古墳から玉璧が出土してる
串間市の史跡には数えてもらってないみたいだね
http://www.city.kushima.lg.jp/main/info/cat/cat5/post-190.html
どれのことだい？
もっと具体的に書いておくれよ
- 230 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 19:02:06.21 ID:G3GysQqE.net
- >>226
出雲は薩摩だったり
するけどな
- 231 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 19:51:57.28 ID:qj/8oec5.net
- >>227
九州南部にも服属しない勢力がいたのはわかるが正直九州南部なんて範囲としてもたかが知れてるし脅威としては眼中になかったと思うわ
日本の歴史上、異民族の脅威は一貫して東夷なんだよ
境界の尽きるところってのも最果てを表現してるしやはり関東だと思う
- 232 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 21:48:57.15 ID:PbMvCKA6.net
- 俺は狗奴国=熊襲=隼人
九州一択
- 233 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 22:24:46.66 ID:UqLMiVtO.net
- >>198
＞的を得てる
ミンチをメンチと発音する地域の人ですか
- 234 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 22:35:41.34 ID:eJ+rMytG.net
- クマとクナって子音が違うから、似てるようで別の発音なんだよな
- 235 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 23:13:15.78 ID:Atp1/FLK.net
- >>233
ミンチとメンチは、どちらか一方が正で他方が誤というものじゃなく
結構メンドイ
挽肉単体を、ミンチｏｒメンチという言い方もあるが、
今じゃあまり使わない
単体から、料理になった場合、
普通は、ミンチボール、メンチカツと言い、
メンチボール、ミンチカツとはあまり聞かない
メンチボール／ミンチカツの関係も、
もしかすると、おにぎり／おむすびのように、
土地で使い分けが違うのかもしれない
- 236 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 23:51:10.01 ID:mPuuYuJh.net
- >>120
うっかりしてました
すみませんm(_ _)m
確かに最初に書いておけば良かった
伊都国・邪馬台国・狗奴国を合わせて福岡〜熊本北部ほどではないかと考えています
三世紀当時の倭国の技術レベルや自然の要害を考慮してそのくらいが限界かと
山超え峠超え川渡り渡海をしなければならないラインがクニの境界（国境）に当たり
上記三国は山川を境にして隣り合っていたのではないでしょうか（相攻撃状--魏志倭人伝）
そもそもかけ離れていては争いになりにくいし
地勢上クニとして一つにまとまりやすく防衛もしやすいのでは
- 237 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/22(月) 23:53:15.49 ID:mPuuYuJh.net
- >>236 （補足）
伊都国
……………筑紫山地
邪馬台国
……………耳納山地（筑後川）筑肥山地（小栗峠）
狗奴国
- 238 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 00:28:33.43 ID:h35OhKT2.net
- >>237
時期にもよるんじゃないだろうか
魏志倭人伝に書かれてる邪馬台国は既に
半島南部と周辺諸国を従えていて、抵抗勢力が
国境を境にする狗奴国、後の熊襲、隼人としか考えられない
- 239 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 04:28:37.87 ID:lFuA3Zik.net
- >>234
ところが
「海」単独ではuMiで
「海原」はumi＋paraの複合語でuNabaraと
子音が変化するんだよな
- 240 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 06:37:37.63 ID:4FCyDlMu.net
- 九州説を一生懸命力説してる人ってまだ挽回できると思ってるの？
- 241 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 07:39:24.70 ID:mMRQftm1.net
- >>239
＞「海原」はumi＋paraの複合語でuNabaraと
ｐとｂは有声音と無声音で、唇と舌の使い方は変わらない
ミンチ、メンチみたいな母音の交代は同じ単語だと認識されるけれど
子音の交代は難しい
- 242 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 08:15:52.17 ID:lFuA3Zik.net
- >>241
＞子音の交代は難しい
日本人なら難しくは無い
ミンチ、メンチの元は英語のminced
Minced meat may refer to:
Ground meat, meat that has been minced or ground
Ground beef, a ground meat made of beef
Minced meat may be confused with:
Mincemeat, a mixture of dried fruit and spices, commonly does not contain any meat
- 243 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 08:30:50.33 ID:CoNiCYKH.net
- ケノをクマソはさすがに苦しい
九州説は別の候補を探すべき
- 244 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 08:35:11.14 ID:TJ8EcTUX.net
- >>240
調べたら、
出土物の鉄や大陸製品の3世紀前半の様子を見たら、奈良はありえない
奈良は北部九州とは別勢力とするしかない状況
巻向の大型建物がみつかり、外来土器が多い事で沸き立ったが、鉄や北部九州の土器はわずかしかなく、その後の出土物に先進性が見当たらない
畿内説では他の地域での候補地が必要だろうね
- 245 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 08:49:13.32 ID:lFuA3Zik.net
- 的を射るvs的を得る、ミンチvsメンチ
西日本のイ段音が東日本でエと発音されるのは上代特殊仮名遣に関する発音差も関係しているのか。
万葉仮名で甲類のキを表わす「支」、例えば「壱岐」（倭人伝「一大＜一支」）の「キ」が
埼玉稲荷山古墳出土の金錯銘鉄剣(稲荷山鉄剣)の銘では
[獲加多支鹵] と流用され、ワカタ「ケ」ルと「イ」より少し広い母音で読まれている。
関西流なら [獲加多支鹵] はワカタキルと読むところだが『古事記』のいう
大長谷若建(オポパトゥセ ワカタケル)の命に比定されている。
ja.wikipedia.org/wiki/メンチカツ
明治時代に東京浅草の洋食店が「ミンスミートカツレツ（minced meat cutlet）」として販売したのが起源とされている[2]。
#俗説
「メンチ」の語源についてはっきりとした説は存在しない。よく使われる俗説としては、
「ミンスミートカツレツ」は mince（挽き肉） meat（肉） cutlet（フランス語のcotelette（コートレット）が語源）
を合成した和製英語とされ、のちに「ミンスミートカツレツ」が省略される過程で「ミンス」が
「メンチ」に転じて、「メンチカツ」となったという説が一般的に広まっている。
しかし、根拠になる文献などは存在せず、呼び方があまりにも変化しすぎている。
昭和初期に三ッ輪屋精肉店がこの料理を考案した際に「ミンチカツ」と命名したとする説もある。
近畿地方を中心とする西日本では、挽き肉をミンチ肉あるいはミンチと呼ぶことが東日本よりも多いため、
ミンチで作るカツからそのまま「ミンチカツ」と呼ばれるようになった[5][6]。
大阪では「ミンチ肉のカツなのに『メンチ』と呼ぶのは、訛っているじゃないか」と考える人が多い[7]。
近畿地方で「メンチカツ」という呼称が使われない背景として、近畿方言で「メンチを切る（＝睨みつけるの意）」と
いう表現があることから、同音衝突を避けたとする俗説があるが、これはあくまで後から作られた冗談話である[5]。
- 246 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 08:51:11.56 ID:pyf0PWIB.net
- 畿内説は元々ありえない
- 247 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 09:29:13.07 ID:xoaFNQua.net
- >>242
それ、日本語として聞き取るときの話
- 248 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 09:32:30.40 ID:xoaFNQua.net
- >>244
＞出土物の鉄や大陸製品の3世紀前半の様子を見たら、
それ、邪馬台国の会あたりにだまされてるよ
九州で、鉄や絹の出土が多いと言ってるのは「弥生時代全期間の積算」であって、
3世紀前半の北部九州には見るべきものがない
明らかな衰退が見られる
そんなところに王都はないよ
- 249 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 09:33:08.40 ID:xoaFNQua.net
- >>246
＞畿内説は元々ありえない
「具体的な根拠」をつけて論じてね
- 250 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 09:43:56.13 ID:DbGQWhdU.net
- >>231
でも毛野国ってもっと後じゃない？
しかも前方後円墳だとか何とかの鉄剣だとか、
ヤマト人の影響の強い出土物が多い
ヤマトに臣従していたか、下手したらヤマト勢力の支所レベルかもしれない
東に答えを求めるなら東海勢力なんじゃないかと思う
- 251 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 09:44:07.13 ID:IkFXRvZY.net
- 具体的な根拠はこのスレだけでも
結構分かりやすく解説されてるレスがあるが
畿内説はまったく無いよな
畿内説の根拠は？
また邪馬台国=ヤマトだけですか？
桃のたね？
- 252 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 10:01:47.67 ID:CXvW4Ube.net
- >>221
少なくともも古代の大陸政府は
そう思っていない
- 253 ：231：2018/10/23(火) 10:05:32.19 ID:BwlNNoF5.net
- >>250
静岡に高尾山古墳があるのをみても卑弥呼の時代に東海までは安定した勢力圏だったのはわかる
その辺りを境界の尽きるところとすると関東南部あたりではないかと
毛人、蝦夷、狗奴国は同一のものだと思ってる
- 254 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 10:07:07.35 ID:2uUuTRzl.net
- >>212
その際に奈良政権は九州から
かなりの地名を九州からパクって来てる
九州邪馬台国界隈の地名を畿内に置いて
元々邪馬台国がここにあったと装うため
- 255 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 10:09:40.23 ID:2F7O35Rr.net
- 「奈良」も怪しいと思って調べてみたが
これは平城山とか平ナラすから来てるらしいな
- 256 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 10:11:07.08 ID:17ViBdyN.net
- 建物跡って何年ぐらいたってると痕跡が残るものなのかな。
- 257 ：231：2018/10/23(火) 10:20:22.69 ID:BwlNNoF5.net
- >>250
あ、今毛の国に残ってるものは古墳時代後期のものがほとんどで完全に大和政権下のものだからそれはその通り
狗奴国征服後に塗りつぶす目的で大量に古墳を作ったとか妄想したくなるけど、その前の痕跡はほぼ無いから毛野国＝狗奴国は違うんだろうね
- 258 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 10:24:49.65 ID:G0WJUFnP.net
- >>251
＞結構分かりやすく解説されてるレスがあるが
具体的にはどれ？
スレ番号を示すだけでもいいから「具体的に」
- 259 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 10:26:41.55 ID:G0WJUFnP.net
- >>252
＞少なくともも古代の大陸政府は
＞そう思っていない
どうしてそんな風に思うのか、「具体的な理由」は？
九州限定ではない理由は
其山有丹とあるが、弥生時代の九州には丹の産出する山がない
水行20日+10日、陸行1月は吸収等の範囲には収まらない
などがあるよ
- 260 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 10:27:46.67 ID:kUAu8wwX.net
- 16世紀安土桃山時代の織田信長ですら全国統一
が出来なかったのに、3世紀の卑弥呼がそんな広範囲に動けるわけが無い、やっぱり九州と半島南部、本州の一部がせいぜいだったと思う
- 261 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 10:28:58.59 ID:G0WJUFnP.net
- >>254
＞九州邪馬台国界隈の地名を畿内に置いて
＞元々邪馬台国がここにあったと装うため
九州説の人はよくこの論調で話すけれど、「装う」必要も理由もない
易姓革命の思想を持つ大陸中華と付き合う上で、倒した国の国号を名乗る理由はない
倒された国は徳を失ったから倒れたというのが易姓革命の根本思想であり、
前王統を倒したならそれを主張する方が王権の正当性を示せる
九州説はその辺りも分かっていない
- 262 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 10:34:21.76 ID:2uUuTRzl.net
- >>259
ん？
水行10日、陸行1月
水行でも陸行でも行けると言う意味だよ
丹は本州から持って来たんだよ
畿内も九州倭国の領土
- 263 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 10:37:18.66 ID:+sBzsB1C.net
- >>261
それなら宮内庁は古墳の発掘にもう少し協力すべきだね、頑なに拒否し続ける姿勢は
明らかに何かを隠してる
- 264 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 10:39:12.29 ID:xoaFNQua.net
- >>262
＞畿内も九州倭国の領土
>>262は>>252とは別人？
>>252は倭国は九州のみだって言ってるよ？
- 265 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 10:40:38.26 ID:2uUuTRzl.net
- >>261
豪族同士の戦いならそうだが
皇室はそうはいかない
天皇は二人もいらない
と言う考えなんだろうね
- 266 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 10:40:59.00 ID:xoaFNQua.net
- >>262
＞水行10日、陸行1月
＞水行でも陸行でも行けると言う意味だよ
そういう、二重の書き方がしてあるところが、大陸史書にほかに一つでもあれば通るけれど、
そんなのはないだろ？
そういう二重の書き方なら、間に「或は」が入るよ
九州説特有の無理読み
- 267 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 10:42:08.82 ID:3flZH9VE.net
- >>265
＞皇室はそうはいかない
＞天皇は二人もいらない
九州と畿内に皇室が二つあったなんて、またトンデモ度が上がってるな
- 268 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 10:42:24.45 ID:BwlNNoF5.net
- すでに九州から畿内にかけての交易ルートもあり大陸からの物品も含め大量の人や物が行き交っていたわけで
九州北部の人間は妻木晩田遺跡や纒向遺跡など九州にない規模の国が九州の外にある事を分かってたはずなのに
それらガン無視で一言も書かず南下したとか普通に考えてあり得ないよな
- 269 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 10:46:35.95 ID:3OB0U59D.net
- そりゃ九州説にせよ畿内説にせよ
意見はバラバラだろ、畿内説論者でも狗奴国は九州と言う人が多いが
ここは関東以北と言う人がずっと頑張ってる
- 270 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 10:53:33.39 ID:PcJcjjER.net
- 何回も言うけど
巻向の南には国がない
邪馬台国の南にあった国に相当するものがない
魏志倭人伝が正しい記述だと保証する根拠もない
つまり
邪馬台国は実在しない！
- 271 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 10:54:35.09 ID:2uUuTRzl.net
- 『南して投馬国にいたるに水行二十日』に関して、ここでは距離が示されていないため、「邪馬台国」の
比定の後になる。
さてさて問題の『水行十日、陸行一月』だが・・・日本では、「まずは水行を十日、その後で陸行を一月」と
読んでいるが、張氏は「これも間違い」と指摘している。
もしそのように読むならば、間に「又」のような字が
入らなければいけないし、水行十日の後、どこに着くのか、
陸行一月はどこから始まるのかが書かれていなければならないと言っている。
それがなければ、上記のようには読めないそうだ。従って、正しい読み方は「水行するならば十日、陸行
するならば一月」・・・「ならば」が正解だそうだ。当時の船は命がけなほど危険な乗り物だったため、
「末蘆国（佐世保）」についた後、好きな方を選べるように両方記載したと思われる。
現代でも、「電車なら〇〇駅から〇分、車なら〇〇インターから〇分」と記載するようなものだろう。
この場合の「起点」は文献上、「末蘆国」以外に無いのは上記の説明の通りだが、さらに追加すると、「水行」したり「陸行」したりできる地域でなければ「末蘆国」になり得ないのだから、
「直線読み」や「畿内説」で当てはまるかどうか、考えてもらいたい。
- 272 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 11:04:27.81 ID:lFuA3Zik.net
- >>266 >>262
九州派は自己都合でウソを付くのが朝鮮との共通点
- 273 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 11:04:30.24 ID:G0WJUFnP.net
- >>263
＞それなら宮内庁は古墳の発掘にもう少し協力すべきだね、頑なに拒否し続ける姿勢は
＞明らかに何かを隠してる
それ、妄想
大日本帝国憲法の第3条を読んでみ
「天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス」
これを踏襲してるんだよ、宮内庁は今でもね
- 274 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 11:09:27.23 ID:pyf0PWIB.net
- >>273
だからこそ
皇室は二つもいらないし
ずっと同じ場所にいた
としておきたいんだろ
- 275 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 12:59:22.34 ID:AIZCPstu.net
- >>273
誰の墓かわからんのに勝手に
何々稜と指定して
ある意味宮内庁が一番冒涜してる
まずはきちんとした調査をして誰の稜か把握するのが先だろ
- 276 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 13:01:47.88 ID:AIZCPstu.net
- >>272
それウソでもなんでもないじゃん
九州説の人は親切な人が多いわ
>>271
- 277 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/10/23(火) 13:18:56.44 ID:AIZCPstu.net
- >>231
んなこたーない、異民族と言うが、当時は呉からも半島からも渡来してきただろうし、百越は長江流域か広範囲に及ぶ地域、と言う事は邪馬台国は多民族国家だったわけだから必ずしも倭人対異民族の構図とは限らない。狗奴国は国として成立していた勢力だから、領土争いだと思う
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