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【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代？纒向遺跡出土の桃の種 西暦１３５～２３０年のものと判明 奈良・桜井市★７
- 1 ：しじみ ★：2018/09/28(金) 11:17:25.23 ID:CAP_USER.net
- 邪馬台国の有力候補地とされる奈良県桜井市の纒（まき）向（むく）遺跡で見つかった桃の種について、放射性炭素（Ｃ１４）年代測定法で調査したところ、おおむね西暦１３５～２３０年に収まることが分かり、市纒向学研究センターが最新の研究紀要で報告した。女王・卑弥呼（生年不明～２４８年ごろ）が邪馬台国をおさめたとされる年代と重なり、「畿内説」を補強する研究成果といえそうだ。
同遺跡では平成２２年、中心部にある大型建物跡の南側にあった穴から、２千個以上の桃の種が土器とともに出土。名古屋大の中村俊夫名誉教授がこのうち１５個を放射性炭素年代測定法で調査したところ、測定できなかった３個をのぞき、西暦１３５～２３０年のものであることが分かった。徳島県埋蔵文化財センターの近藤玲研究員による測定でも、ほぼ同様の結果が出たという。
纒向遺跡は初期ヤマト政権の首都で、魏（ぎ）志（し）倭人伝に登場する邪馬台国の有力候補地。桜井市北部にあり、広さは東西約２キロ、南北約１・５キロに及ぶ。昭和４０年代からの発掘調査で、卑弥呼の宮殿跡とも考えられる３世紀前半の大型建物跡や最古級の古墳、運河跡のほか、東海地方や吉（き）備（び）（岡山県）、出雲（島根県）など全国各地の土器が確認され、当時の中心地だったことが明らかになっている。
また、遺跡内の古墳から出土した土器付着物についても、放射性炭素年代測定法による調査で西暦１００～２００年との分析結果が出ているという。
同市纒向学研究センターの寺沢薫所長（考古学）は「複数の機関による調査で同様の結果が出たことは重要な成果だ。魏志倭人伝に書かれた卑弥呼の時代と一致しており、これまでの調査成果とも合致する」と話す。
一方、「九州説」を唱える高島忠平・佐賀女子短期大学名誉教授（考古学）は「遺跡の年代を示す複数の資料がないと確実性が高いとはいえず、桃の種だけでは参考にしかならない。もし年代が正しいと仮定しても、卑弥呼とのつながりを示す根拠にはならず、邪馬台国論争とは別の話」と反論している。
〈纒向遺跡〉奈良県桜井市の三輪山西部に広がる東西約２キロ、南北約１・５キロの巨大集落跡。弥生時代末期に出現し、古墳時代前期に姿を消した。邪馬台国の有力候補地で、大和王権発祥の地とされる。卑弥呼の墓との説がある箸（はし）墓（はか）古墳など最古級の前方後円墳６基が集中。３世紀前半の大型建物跡、物資輸送用の運河が見つかっており、インフラが整備された都市だったと考えられている。また、関東から九州で作られた土器も出土。全国から人が集まってきたことを裏付けている。
https://www.sankei.com/images/news/180514/wst1805140063-p1.jpg
■動画
https://youtu.be/ZTYsOcOxnDg
産経ニュース
https://www.sankei.com/west/news/180514/wst1805140063-n3.html
★１が立った日時2018/08/04(土) 14:33:56.88
前スレhttps://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1537259478/
- 2 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 11:23:04.60 ID:uJumHWtQ.net
- >>1
＞全国から人が集まってきたことを裏付けている
→大型建物跡
→２千個以上の桃の種
普通に考えたら労働者の宿泊施設と賄いのデザートだわな
- 3 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 11:24:48.07 ID:cpblGTIS.net
- 邪馬台とか卑弥呼とか、志那人が日本を馬鹿にした呼び方をいつまでやってんのか。
ヤマト、ヒミコでいい。
あと、もう九州説は見込みないんだから放置。
- 4 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 11:26:50.60 ID:nz8tpbYE.net
- 畿内説教の信者は毎日新聞の元記者と食えない考古学者だけ。
- 5 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 11:31:43.11 ID:Y5JxCvC4.net
- ラッキーセブンだね。
- 6 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 11:41:42.77 ID:lrRXwOxq.net
- ＞遺跡で見つかった桃の種
誰かが持ち込んだ代物＝捏造
おしゅまい
- 7 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 11:50:47.04 ID:9egRRoP9.net
- 畿内に邪馬台国があったから平城京や平安京ができていったんだろ
九州に邪馬台国があったら九州にもっと発展した都ができていたはず
- 8 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 11:57:02.94 ID:3bpYVi71.net
- 畿内説とは
九州北部+出雲+奈良に存在した30国による邪馬台国連盟
倭=半島南部+西日本全域
九州説とは
九州北部30国=邪馬台国
倭=半島南部+九州
- 9 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 12:10:42.28 ID:Pes35fV5.net
- 纏向遺跡の桃の種が同時代の物だからって、そこが邪馬台国の証拠にはならいだろう
当時は争乱の時代で、国がいくつもあったんだから、そのうちの一つであるってだけで
- 10 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 12:12:45.44 ID:9Z1X2BeI.net
- >>8
出雲は邪馬台国時代には
北陸から日本海側東北とも繋がりあったから
出雲含めるならその地域も含めないと！
吉備は吉備で四国との繋がりあるし
邪馬台国時代にほぼ日本制圧になるな
- 11 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 12:25:58.72 ID:Tk9RI5dU.net
- >>9
その通りだね
あとは記紀の記述がどこまで考古学的に辻褄があうか、卑弥呼の国との整合性があるかを延々議論してる
三世紀半ばの勢力がどういうバランスであったかが畿内説と九州説の論点だと言えるね
- 12 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 12:26:19.23 ID:w1vZ+Aqs.net
- どっちだっていいだろｗ
- 13 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 12:29:14.70 ID:3bpYVi71.net
- >>10
昔は100国以上交流があったが今は30国しかないとあるから北陸や東北は外れたんじゃない？
- 14 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 12:45:35.29 ID:Zb859383.net
- あるあるシリーズ
九州説のやつらのよくある勘違い・間違った認識
・学者の間でも畿内説と九州説で論争がまだ続いてる
・九州説支持の学者は畿内説と同じくらいいる
・畿内説の主張とは、方角の南は間違いで東が正しいというものだ
・邪馬台国の時代とヤマト王権の時代は数十年の差がある
・九州には邪馬台国の証拠となる遺跡や出土品が山ほどある
・桃は祭祀に使われるので、呪術で国を治めていた卑弥呼がいた根拠になる
- 15 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 12:55:47.13 ID:3bpYVi71.net
- >>11
100-30=70国が畿内政権に移ったという事かもしれない。
銅鐸文化が浸透した地域。
- 16 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 13:32:02.88 ID:wmEytKVV.net
- 桃の種と卑弥呼にどんな関係があるのか
もう出鱈目の言ったもん勝ちの世界w
- 17 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 13:43:53.15 ID:Y5JxCvC4.net
- 古墳時代の建物って神社風だったんだろうか中華風だったんだろうか。
実際に魏の都を見てきた人たちが邪馬台国にはいたってことでしょう。
都まで行かなくても帯方郡で見てるのかな。
- 18 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 13:45:06.80 ID:IjzvY/xA.net
- 日本史板見てきたけど畿内説壊滅してた
化学板の公式見解としても北部九州でいいだろう
まだ畿内説に強弁する気持ちがあるなら続けても良いが
無いなら終了で良いだろう。
- 19 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 13:46:48.45 ID:1mrngjns.net
- お前ら邪馬台国大好きだよな
- 20 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 13:50:01.24 ID:FcrebKBd.net
- これいつまでここでやるの?
科学というより歴史ネタだろ?
- 21 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 14:27:19.79 ID:ZFhYHbS3.net
- 結論は出たの？
- 22 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 14:29:39.12 ID:Ebl6GfWJ.net
- 中国の属国だった卑弥呼の邪馬台国は、北九州。
そこから分かれたのが、宮崎に始まる、現天皇家。
直系は、北九州にいたが、結局分家に征服された。
- 23 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 14:31:35.22 ID:8hFMN3oj.net
- 早稲田の渡邉義浩先生（三国志研究）が魏志倭人伝は司馬懿を
褒めるためのもので呉の背後になきゃ困るからそうなったってテレビで言ってた
諸葛亮なみの天才軍師の挟み撃ち攻撃
それから北九州に一大率って役所が置かれたけど、地方に置かれる拠点で、
これがあるから九州は首都圏ではない、邪馬台国はないって言ってた
- 24 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 14:32:57.86 ID:IjzvY/xA.net
- 地政学的には南と戦ってるから筑後川を天然の水濠として
筑後川北岸
- 25 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 15:28:54.94 ID:NH0yX/Gd.net
- だから ヤマタイ って読んだ最初のバカは誰なんだよｗｗｗ
一文字一音が普通なんだから ヤマト に決まってるのに
- 26 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 15:34:31.97 ID:86C9VU/c.net
- >>7
ご丁寧に隋書で聖徳太子の頃の都(飛鳥)が魏志でいう邪馬臺だと言ってるのにな
- 27 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 15:44:26.94 ID:egNclvdF.net
- >>25
麦当劳 肯德基 マクドナルド ケンタッキー
- 28 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 15:52:59.20 ID:nz8tpbYE.net
- 畿内説教信者の限界
>>25
中国語って一文字一音なのか？www
- 29 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 16:00:57.45 ID:RrG+EWvp.net
- 【同情するなら部屋を貸せ】 自民党がやらないならサヨクと世界教師マⅰトレーヤが世直しやっちゃうよ
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1538103552/l50
- 30 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 16:06:29.35 ID:XgpOWc3P.net
- >>27
ほんまや。お前かしこいな
マク、ダー、ナルやし、ケン、タック、イーやもんな
- 31 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 16:07:35.29 ID:nz8tpbYE.net
- >>25
畿内説教信者は識字率も低いんだな。
魏志倭人伝にはヤマトと発音する国名は出て来ない。
どのような発音形式であっても無い。
日本人感覚だとそう読みたくなるだけ。
希望的観測ってやつよ。
- 32 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 16:34:56.11 ID:Tk9RI5dU.net
- >>23
軍略としてそれっぽく脚色して呉が驚異に感じるように捏造してるということか
実際は奴国旅行記みたいなもので、あとは遠くのヤマトという大きな国を想定
確かにそう思えなくもないなw
- 33 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 16:44:33.27 ID:rk980NFH.net
- 畿内説のほとんどすべては妄想。
何でもかんでも邪馬台国に結びつけようとするのは病気。
強迫観念の一種。
個人には邪馬台国がどこにあろうがかまわない立場からすると、
畿内説の異常さばかりが際立っている。
- 34 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 16:44:48.21 ID:cuzC3KEU.net
- >>25
江戸時代の町人マチムラ 続いてモトオリ
- 35 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 16:47:20.60 ID:cuzC3KEU.net
- 日本列島の成立の頃から 南方海上よりの黒潮海流は常に日本列島を巻き込み北上し流れてきた
日本列島に初めて漂着したのは北方から徒歩で来た人々では無く 南方より黒潮に乗り米作と共に漂着した人々だった 黒潮は休む事無く常に日本へ流れており
漂着する人も三々五々の如く常に日本へ流入し続けた 琉球 九州 四国 本州の順で
北方は21世紀の今も人の生存状況は厳しく 此処を超えて多数が来たとは思えない
南方より漂着した人々は石器時代には黒曜石を産出する地域に集まり米作で生活し1万5千年前頃には人類初の土器を製造し始めた
石器時代は徐々に銅器時代へと移行し始める この時の日本には大阪には銅鐸文明が栄える 銅から鉄へ移行する時 九州北部に鉄を持った天孫降臨族は発生し
博多を拠点とし九州を支配下に治め倭国（チクシ）と称する
勿論大陸との外交は重要で周や漢や魏と交流する その間の出来事は 金印（カンノイトコクオウ）同じくヤマイチ国のシンギワオウ（ヒミカ）場所は福岡県春日市スクオカモト（絹の出土）
倭の五王（都督府を大宰府へ） 岩井天皇の律令制度 サチヤマ白村の戦いでの敗戦などがあり700年まで続いた
100年頃今の糸島市で不遇を囲っていた神武兄弟は新天地を求め大阪侵略を思い立つ
勿論神武兄弟以前にも多くの侵略者が行ったがまだ成功は見なかった
大阪の銅鐸文化圏へ天孫降臨族の不断の圧力が今の岡山県あたりで前哨線となっていた
当然銅鐸圏の東鯷国ナガスネヒコの防御は明石や淡路島で堅かった 為に神武兄弟は鳴門をとおり大阪湾へ突入したが散々に負け神武の兄は死ぬ その後熊野をとおり奈良へ侵入し殺戮の限りを尽くすがその後スジンまでは奈良に逼塞する
北陸へ半島より渡来した継体は応神五代の末という触れ込みで奈良政権を奪う 本来であれば神武の正統は大勢存在したが内紛に感けて継体の侵略を許した
奈良政権を奪った簒奪者継体は次に倭国簒奪を狙う モノノベノアラカイへ九州を与え本州は自分がとるとの密約は周知の事実
此の倭国侵略で継体の嘘が露になる 分流の奈良は称号に倭（チクシ）と名乗り倭国の末裔たる事を誇りにしていた しかし継体は半島渡来であり倭国とは何等の関係も無かった
半島の高句麗との戦いの援軍を装い岩井天皇を暗殺したが 九州の肥後の軍勢に追われ倭国奪取は出来なかった
倭国由来の血統の絶えた継体以降は敵地同然の奈良の居心地は悪く 半島由来の多く住む滋賀京都を目指した
700年以後同じく半島由来の藤原一族と共に日本列島の支配者となる
この時テンムが倭国の文書（日本旧記を始めとする）を集め日本書紀に内容を剽窃した
- 36 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 16:52:26.87 ID:ZL8XJ05j.net
- 生存の学者のみが大事なら陳寿はすでに死んでる様ですが。
- 37 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 17:08:32.06 ID:wa7DsFSR.net
- このスレは化学板から出て行ってください。
- 38 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 17:21:35.48 ID:IjzvY/xA.net
- そう化学板的には桃の種の話が尽きれば終わるべき日本史板で続きを
- 39 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 17:29:54.50 ID:NH0yX/Gd.net
- 当時は日本語に漢字あてるときは普通に1文字一音なんだよボケカス
古事記が漢字で書いてあるのもどうせシラネーんだろ情弱杉てかたはら痛杉るｗｗｗ
- 40 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 17:33:34.66 ID:XgpOWc3P.net
- >>38
本当にそう
ここは科学的な調査で畿内説が有力になったことを話すところで
科学的調査とか考古学に無縁の九州説はどっかいってください
- 41 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 17:36:24.95 ID:nz8tpbYE.net
- >>40
科学的w
お前にとっての科学なw
考古学に科学的な検証なんて存在しないから。
もしかして体育会系？w
- 42 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 17:49:51.81 ID:XgpOWc3P.net
- >>41
そう思ってるんなら、ここ科学板なんだから
出ていけばいいじゃん。バイバイ
- 43 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 18:05:21.18 ID:Zb859383.net
- あるあるシリーズ第２弾
九州説のやつらのよくある勘違い・間違った認識・オモシロ論法
・魏志倭人伝は簡単に言うと邪馬台国旅行記である
・倭人の風習、倭国の風土として書かれているのは邪馬台国の風習風土である
・ヤマトという地名が九州にないことを指摘されると山門を持ち出してくるが、なぜか邪馬台国を別の場所に比定する
・東の海の先に倭種が住んでいるという記述に合う場所として大分県を持ち出してくるが、なぜか邪馬台国を別の場所に比定する
・倭国の風習風土は南国のイメージで、南九州ならぎりぎり当てはまるけど、なぜか邪馬台国を北部九州に比定する
・旧唐書に倭国と日本が別種と書かれていることを強調するが、その旧唐書には国名が雅でないから改めたと書かれていることや
隋書には魏志でいう邪馬臺であると書かれていることはなぜか無視する
- 44 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 18:11:06.05 ID:mshlo9Mi.net
- 説批判するが
説すら持たない
機内説
- 45 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 18:25:21.26 ID:qMNH84uL.net
- 卑弥呼はいなかった事にしたら解決するんじゃね
- 46 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 18:29:48.91 ID:qMNH84uL.net
- 中国では卑弥呼を大王みたいに考えていたが、実は卑弥呼は珍しモノ好きな小国の神主
- 47 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 18:36:36.66 ID:8hFMN3oj.net
- 魏志倭人伝は司馬懿の子孫が禅譲うけて晋皇帝になってから書かれたもの
司馬懿は家臣のまま死んだが孫が過去にさかのぼって皇帝にした
倭人伝には周辺民族のことを正しく描こうとか、客観的事実を残そうとか
そんな気持ちはまったくないらしい 司馬懿が魏の家臣のとき大貢献しただけ
ほかに比較できる資料もないし、事実と虚構の仕分けは困難を極める
- 48 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 18:37:50.73 ID:qMNH84uL.net
- 桃の種が見つかっただけじゃ科学に関係ない。
梅の種やシーラカンスの方が古いだろ
- 49 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 19:20:11.36 ID:IjzvY/xA.net
- 桃といえば桃太郎の吉備
桃の種が発掘されたことで纏向は吉備の強い影響下にあった事がわかる
纏向＝大国吉備の殖民地説
殖民地が金印なぞ持てるわけないので
化学的にも畿内説は崩壊したと言っていい
- 50 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 20:14:51.02 ID:jtBGZbWQ.net
- まずは奴国が最南部で女王国以北～とくればもう筑紫周辺でしかないでしょ。
邪馬台国だけとんでもなく離れた奈良にあるだなんて仮説というより妄想だよ。
虚言癖持った考古学者に釣られたんじゃないの？
- 51 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 20:34:19.88 ID:xfOx1ekI.net
- まだやってたのw
- 52 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 20:45:32.54 ID:9BUYXjxw.net
- これ経路の記述が直線だった仮定で場所特定してるけど
当時の技術で直線で100ｋｍ単位を計れると思うか？
道のりの距離を測ると半分以下の距離になるのに馬鹿なの？
- 53 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 20:47:46.54 ID:kfh0+RMX.net
- >>39
当時の日本語って、
どんな言葉？
音読み？訓読み？
出雲文字？
筑紫文字？サンカ文字？カタカムナ文字？
神代文字をいってるの？
- 54 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 21:17:24.57 ID:6I3z6tVk.net
- 邪馬台国は葛城である。
葛城に住んでいたヒミコが判明したからである。
10代崇神天皇がいつごろの人物なのか。
これで邪馬台国論争は終了する。
崇神陵＝行燈山古墳＝布留１式＝4世紀初頭から前半。
2015年久住編年でもこれが最有力。
そして卑弥呼擁立の時代＝庄内0式（2世紀末）まで文化断絶がない。
という事は崇神から卑弥呼の時代までを普通に遡れるのだ。
にもかかわらず古代史家、考古学者の誰一人としてヒミコを探そうとしない。
ヒミコは記紀に登場しないという固定観念があるからであろう。
わしは探した。 ほらヒミコもトヨもいた。
⑩崇神（310年頃 318年没）
⑨開化
⑧孝元
⑦孝霊
トヨ津 ⑥孝安 ⑤孝昭
トヨ津 (250年頃）④懿徳
ヒメ踏鞴 ③安寧
ヒメ踏鞴 ②綏靖
ヒメ踏鞴 （200年頃） ①神武
神武から6代孝安まで宮は葛城である。
また神武から孝安まで不自然な事に正后はいても「妃」がいない。
彼らは複数の妃を持つ大王ではなかったからである。
つまり魏志に書かれた女王国とは神武～孝安時代の事であり、 それは葛城王朝であった。
- 55 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 21:24:25.55 ID:o/jU0ygK.net
- .
邪馬台国は、宮崎県 西都原（さいとばる）で決まり。
- 56 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 21:24:32.19 ID:sNzdEvHs.net
- いまにみていろ邪馬台王国全滅だ♪
- 57 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 21:32:39.09 ID:YVPL8rKt.net
- トゥームレイダー2018見ました
面白かったです
- 58 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 22:00:00.18 ID:mshlo9Mi.net
- 葛城説が痛々しい件
- 59 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 23:12:49.66 ID:jtBGZbWQ.net
- 邪馬台国は、福岡県 久留米（くるめ）で決まり。
- 60 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/28(金) 23:58:18.77 ID:zeb17bOv.net
- まるでオカルト板だな。
- 61 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/29(土) 00:16:48.75 ID:+oLj9oO0.net
- 邪馬台国の卑弥呼＝ヤマト国の日巫女
やんね
- 62 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/29(土) 00:47:46.00 ID:9W0la6oN.net
- ヤマト国＝九州
だったって話
- 63 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/29(土) 01:09:30.44 ID:iiaE7EhI.net
- そんなことより俺の邪馬台国をみてくれ
- 64 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/29(土) 02:05:23.82 ID:eHFwjn3/.net
- 邪馬台国が畿内なら、それは天皇家の歴史であり、初期大和朝廷成立という日本の歴史の話し。
九州なら、地方に怪しいイタコがいたというだけの話し。
本居宣長らが、邪馬台国を「やまと」と読まず、「やまたい」と読ませた意図がそこにある。
- 65 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/29(土) 03:08:35.23 ID:FTaGTFoo.net
- >>64
＞本居宣長らが、邪馬台国を「やまと」と読まず、「やまたい」と読ませた
それは時代背景による制約だから仕方がない
当時は長崎出島で日清貿易してて北方系清人(シンひと)或いは日本人通事＝通訳に
「臺」を清語でどう読むかと尋ねれば「タイ」と答える。
もし南方系広東人に尋ねれば「トーイ」と発音して
ヤマトとなったはずだ。
- 66 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/29(土) 04:10:28.91 ID:rlnkDpDy.net
- 業績はトロイの木馬やポンペイに匹敵する日本歴史上の大発見やね
本居宣長も調べていくうちに九州の方がヤマトと呼ばれていたことに驚いたであろう
事実を受け入れれば歴史の根底が覆るから理解しても受け入れられなかった
彼は歴史上最初の畿内厨と言える真実は解っているけど受け入れることはできない自分に悩んだだろう
２ちゃんにいる畿内信者も同じ、信仰を捨て現実を受け入れるべき。
- 67 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/29(土) 04:45:07.80 ID:ktxYC7eh.net
- >>58
どこが痛々しいのか、言えば？
痛々しいのは纏向説だが。
なぜなら纏向は2世紀末から始まっているので、
2世紀前半の其の国の男王時代を説明できないからだ。
- 68 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/29(土) 05:05:56.94 ID:ktxYC7eh.net
- 718日本＠名無史さん2018/09/28(金) 22:02:38.73
安本美典さんは5世紀から8世紀の延べ20人の天皇の平均在位が10.88年だと言ってます。
5世紀の天皇の在位って記と紀で違うのだが何を根拠にしたのだろうか。
そしてその10.88年を、古くなると在位が短くなるという理由で10年にしてます。
このあたり恣意的。
そしてその10年を実在確かな用明天皇以前に当てはめてます。
いや全然意味が分からない。
用明天皇を基点にするなら用明天皇から30代あたりの平均在位を計算して当てはめればいいだけ。
やってみます。
31代用明天皇585年即位。
30代後は60代醍醐天皇930年まで在位。
930-585＝345
345÷30＝11.5
「平均在位11.5年」
31代用明天皇から神武まで、神功皇后を確実な一代と見なし、31代遡ります。
11.5×31＝356.5
用明天皇即位年585－356＝229
神武即位229年。
やはり神武と卑弥呼は同時代。
卑弥呼とはヒメ。
のちに踏鞴と五十鈴を加えられ姫蹈鞴五十鈴媛と呼ばれる女性です。
- 69 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/29(土) 06:47:19.48 ID:uFteSrmD.net
- 魏志倭人伝抜きの考古学的資料だけで
当時の日本の有り様を一度誰か再現しないかなぁ
- 70 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/29(土) 06:50:57.66 ID:Q0bxr0O8.net
- というかもともと畿内が有力だろ
- 71 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/29(土) 08:08:39.82 ID:k/r2RBaQ.net
- >>67
＞2世紀前半の其の国の男王時代を説明できないからだ。
畿内説は、邪馬台国がヤマト国だと言っているだけで、
倭奴国や倭面土国が畿内だという主張ではないよ
西暦57年に光武帝から漢委奴國王の金印をもらった人物や
西暦107年の朝貢の北宋版通典で倭面土國王と記された人物は
北部九州のローカル首長だろう
それが倭國亂ののち、多くの地域首長の談合によって共立された
統一祭祀王がヤマト国の卑弥呼だというのが畿内説の基本
- 72 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/29(土) 08:11:25.05 ID:k/r2RBaQ.net
- >>69
＞魏志倭人伝抜きの考古学的資料だけで
＞当時の日本の有り様を一度誰か再現しないかなぁ
それ、事実上「固有名詞をなしにした畿内説」とほぼ同じものになるよ
- 73 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/29(土) 08:14:13.56 ID:k/r2RBaQ.net
- >>68
それをやるなら、分散、標準偏差まで計算して、推定値の幅、信頼区間も付けないと
- 74 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/29(土) 08:14:25.25 ID:+BiiVyGe.net
- >>68
記紀にある天皇の系譜に間違いもなく漏れもなく、年代だけが間違ってると勝手に決めつけた計算は無意味
おまえがやってることは記紀を恣意的に改竄してることと同じ
論外の外
- 75 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/29(土) 08:26:37.75 ID:2DAFPv/q.net
- 場所的に機内は無いとおもうんだけどなぁその当時の地方の有力者はいたと思うけども
- 76 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/29(土) 08:44:22.31 ID:ktxYC7eh.net
- >>71
＞それが倭國亂ののち、多くの地域首長の談合によって共立された
だから主語が変ってる。
この場合の主語はあくまで「2世紀前半からある其の国の男王の王権が」になる。
ところがいつのまにか「多くの地域首長が」に変えてるわけだ。
纏向遺跡に各地域の搬入土器があるのは事実。
その状況に無理やり当てはめているからそのような小癪な意見になるわけ。
最初から纏向に卑弥呼がいたことにしたいからそういう意見になるわけだ。
「2世紀前半からある其の国の男王の王権が」は銅鐸族である葛城の鴨。
神武が大和に来た時には事代主神や鴨王もいた。
王と神がいた、すなわち王権。
- 77 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/29(土) 08:52:21.80 ID:ktxYC7eh.net
- >>71
＞西暦107年の朝貢の北宋版通典で倭面土國王と記された人物は
>北部九州のローカル首長だろう
北部九州のローカル首長が160人もの生口を差し出せるのか。
こんな大量の奴婢を差し出せるのは強い王権があった証拠だ。
王都と奴婢郷の両方が存在するところこそ帥升のいた場所だ。
倭国王帥升＝スサノオ＝迦毛大御神（かものおおみかみ）は葛城の高天原だ。
同時に麓は後の水平社運動の原点にもなる奴婢郷がある。
九州にそんな場所があるものか。
- 78 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/29(土) 09:22:47.33 ID:ktxYC7eh.net
- 朝貢年
266年 台与 トヨ津
・
238年 卑弥呼 ヒメ踏鞴
・
・
・
・
・
107年 倭国王・帥升 スサノオ
つまり邪馬台国＝大和朝廷はその初現の段階から中国に朝貢していた。
スサノオはわざわざ海を渡り、後漢・安帝に謁見、土下座した。
この【屈辱的な史実】を日本書紀は書けなかった。
だから基点となる神武時代をBC660年と大きく古くずらし潤色した。
その結果100歳を超える天皇が誕生した。
そして実際には女王国であった時代も、やたら猛々しい神武東征紀で男王国であるかのように演出した。
さらに神武とヒメ踏鞴に「天皇・皇后」という新称号を与え、
女王であったヒメ踏鞴を皇后にした。
そして高天原の場所もまるで九州ともとれるように潤色した。
これが日本の歴史の真相である。
- 79 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/29(土) 09:31:58.74 ID:7tWEXsZe.net
- 小銅鐸は九州→山陰
大銅鐸への発展は四国→畿内
巨大古墳は山陰・北陸→畿内
最古の前方後円墳は滋賀、静岡、奈良
奈良発祥て何かあったっけ？
畿内説を推す人ってさ、やけに起源にこだわるどっかの半島人みたいでいやらしいよね。
- 80 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/29(土) 09:55:58.01 ID:7tWEXsZe.net
- 畿内説・九州説とも以下の手順を全うしてなきゃ信憑性無いよね。
①倭国大乱の範囲特定＝倭国の範囲
②倭国大乱の終わった時期特定＝女王国誕生の時期
③該当する時期の遺跡を調査
④卑弥呼の居た場所を特定→邪馬台国
⑤卑弥呼の墓を特定
- 81 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/29(土) 10:07:32.64 ID:sQBGdq39.net
- >>75
航海技術も考えると、海外に近い分、九州のが発展してそう
- 82 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/29(土) 10:07:32.70 ID:+kHkZdDq.net
- >>78
ずらしたならばれないように年齢100歳越えにする必要もなく間に数代挟めばええだけやん
- 83 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/29(土) 10:30:13.17 ID:7tWEXsZe.net
- >>78
＞これが日本の歴史の真相である。
最後の一言で「畿内説は妄想説」という認識が深まるだけだな。
- 84 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/29(土) 11:50:46.02 ID:eHFwjn3/.net
- 日本書紀を書いた人は、卑弥呼を神功皇后に比定している。
恐らく、その当時から魏書にある「卑弥呼」とはだれなのか天皇家周辺の人にも
ミステリーだったのだろう。
- 85 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/29(土) 11:53:08.45 ID:rlnkDpDy.net
- ＞①倭国大乱の範囲特定＝倭国の範囲
倭国が全部争ったわけではないだろう
九州以外は争った形跡乏しい
畿内説も争った形跡が無いから戦争もなく首長談合による平和的統合としているし
大乱の範囲は九州北部から中部（投馬が戦争に関与していたら南部も）するのが一般的
北部九州の緩やかな妥協的政治的統合が邪馬台国（奴国～筑紫筑後）
・出雲系の宗像一族
・歴代強力な伊都国
・海賊マツラ国
これらは政治的統合することはできなかったから一大卒の巡検体制
- 86 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/29(土) 11:55:27.46 ID:ktxYC7eh.net
- >>82
いない人物を創作して挟み込むって？
それはダメ。
帝紀に書かれていたであろう人物を創作なしに書いた。
しかし時代を正直に書くことはできなかった。
その結果が100歳超える天皇になったわけ。
創作していいなら100歳超えない。
- 87 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/29(土) 11:58:24.73 ID:ktxYC7eh.net
- >>84
＞その当時から魏書にある「卑弥呼」とはだれなのか天皇家周辺の人にも
＞ミステリーだったのだろう。
いや分っていた。
だから女王国であった時代を、神武東征紀で猛々しい男王国に変えた。
「サザエさん」を「マスオさん」に変えたようなもの。
- 88 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/29(土) 12:10:58.91 ID:ktxYC7eh.net
- >>80
＞①倭国大乱の範囲特定＝倭国の範囲
倭国の範囲は銅剣や銅鐸の青銅器文明圏。
この大きな国の主は大国主。
http://book.geocities.jp/piezo_comic/9shumapnew09.jpg
＞②倭国大乱の終わった時期特定＝女王国誕生の時期
2世紀末。
＞③該当する時期の遺跡を調査
卑弥呼の王宮などは式内・名神大社になってるはず。
謂れのない場所を掘って建物跡が出てきてもそれは卑弥呼とは直接関係がない。
＞④卑弥呼の居た場所を特定→邪馬台国
高天原（金剛山）のふもと、式内・名神大社の長柄神社（別名・姫の宮）だと思う。
＞⑤卑弥呼の墓を特定
高天原（御所市高天）の日本最古の神社・高天彦神社の境内。
径百余歩（150ｍ）の塚の周りに魏志の記述通り奴婢が埋葬されている。
埋葬された奴婢とは土蜘蛛。
https://goo.gl/maps/mMgwDev5pCP2
- 89 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/29(土) 12:14:03.53 ID:WCpC+s/Q.net
- >>84
卑弥呼が一代で築いて遺した遺産と失われた情報がダイレクトに反映したのが古墳時代
女王選考システムは権力の引き継ぎに欠陥があった。
だからこそ後の世は軍事メインの男子継承システムに変更された
国家が拡大する課程で王族が大量に必要となったのだろう
男子継承は王の種をばらまけるからな
- 90 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/29(土) 12:37:57.67 ID:XXN78ZPy.net
- >>76
＞この場合の主語はあくまで「2世紀前半からある其の国の男王の王権が」になる。
くどいなぁ
史記の例は示しただろ？
私の考察じゃないけれど
http://www.geocities.jp/thirdcenturyjapan/bunken.html
史記 晋世家より
晉人共立昭侯子平為君、是為孝侯。
晉人復立孝侯子[(メ/(ナ<ム))β]為君、是為鄂侯。
晉人共立鄂侯子光、是為哀侯。
晉人乃立哀侯子小子為君、是為小子侯。
とほとんど差異がなく、この4例とも国人の相談の上で後継が決められたと見てよい。
つまり、“共立”とは臣下が相談の上でそのボス(君や王)を決める事であるが、
臣下が相談の上でそのボス(君や王)を決めたとしても必ずしも“共立”という言葉を
使わなくてもよい、ということがここからわかる。
王家自身が後継を決めるのは共立とは言わない
- 91 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/29(土) 12:40:33.42 ID:XXN78ZPy.net
- 史記全体(表・書を除く)では“共立”は全部で23例あるが、その時の状況はいずれも
似ている。たとえば、周本紀で共和のあとに宣王を立てるところに『二相乃共立之為王、
是為宣王。』とある。共和というのは、『迷惑暴虐』と書かれた周の厲王を国人が追放して
周公・召公による政治がおこなわれた時期で、ここの“共立”は周公・召公のふたりが
相談の上後継を決めた事を指している。
高祖本紀では義帝を立てたことを“共立”と表現している。(『發使者告諸侯曰：「天下共立義帝、
北面事之。今項羽放殺義帝於江南、大逆無道。・・・・』)
他に、項羽本紀では宋義誅殺後、項羽を仮上将軍とする所に『乃相與共立羽為假上將軍』とある。
王侯の類だけでなく、一将軍の場合にも“共立”を使っていいようで、
とにかく「皆で相談して自分たちのボスを決める事」が“共立”であるらしい。
少し変わった所では、仲尼弟子列伝に『孔子既沒、弟子思慕、有若状似孔子、
弟子相與共立為師、師之如夫子時也。』とある。“師”でもいいらしい。
- 92 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/29(土) 12:41:45.54 ID:88r4FgoU.net
- 祭祀の断絶をどう糊塗するのかね。
- 93 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/29(土) 12:42:53.27 ID:XXN78ZPy.net
- >>83
＞最後の一言で「畿内説は妄想説」という認識が深まるだけだな。
>>78は鴨厨の人で、いわゆる畿内説の人じゃないよ？
まあ、鴨葛城も畿内だから本人は畿内説だと言っているけどさ
- 94 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/29(土) 12:44:36.34 ID:1DXf023o.net
- >>92
＞祭祀の断絶をどう糊塗するのかね。
糊塗も何も、卑弥呼は邪馬台国王ではなく、倭王として共立されたんだから、
倭王としての新しい祭祀を創始したんだよ
それが前方後円墳祭祀であり、それを認める範囲が前方後円墳体制=倭国の範囲
- 95 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/29(土) 12:45:15.94 ID:eHFwjn3/.net
- 以前から、卑弥呼が居た場所として有力視さていた纏向遺跡。
そこの年代が、出土した遺物の科学分析で邪馬台国の時代と一致することがはっきりした。
これで、各地方が文献や地名の響きだけで、おらが村の邪馬台国を主張できる時代は終わった。
これからは、そういう主張をすると、かえってその地域の恥になりかねない。
韓国人が唱える起源説のように扱われるだろう。
- 96 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/29(土) 12:54:14.51 ID:rlnkDpDy.net
- 畿内説も新しい候補地を探して纏向は切り捨てた方がいいんじゃないか
２００回位調査して桃の種では明らかに足かせになってる
纏向説ではなく纏向学
纏向自体が学問とかちょっとガイキチな感じがする
- 97 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/29(土) 13:08:38.32 ID:xW8mOsLK.net
- >>14 九州には邪馬台国の証拠となる遺跡や出土品が山ほどある
話はオカルト的になるが、九州には自分が卑弥呼の血を受け継いでいるという女が結構居るんだ。
そういう人は何人もいて、皆が自分には不思議な力があると感じているようだ。
感覚だから何の証拠も無い。
しかし、日本には必要な人材であると思う。
- 98 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/29(土) 13:12:49.73 ID:PlUyROyN.net
- http://www.pref.okayama.jp/kyoiku/kodai/toukaku-joutou.html
桃核9600個！しかも波止場から！
やっぱごみ捨て場じゃねーの？
- 99 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/29(土) 13:14:01.67 ID:xW8mOsLK.net
- オレは指原莉乃さんに、自分に不思議な力があると感じるか聞いてみたい。
- 100 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ：2018/09/29(土) 13:36:40.12 ID:1DXf023o.net
- >>96
＞纏向説ではなく纏向学
纏向学は、桜井市の町おこしのための名称
畿内説とは区別して、おらが町の遺跡として研究しますよという、言い訳なんだよ
だから、商標登録してあるｗ
目くじら立てるようなものではないよ
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