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【脳科学】マインド・アップロードは可能?──MITを巻き込み世界的権威が真っ二つ[04/23]

1 :しじみ ★:2018/04/29(日) 21:47:59.03 ID:CAP_USER.net
脳内の情報のやり取りは、ほとんどが電気信号。
なので脳内の電気信号のやり取りの仕組みを、そのまま電子回路で再現できるはず。そういう根拠で研究が進んでいるのが、
マインド・アップロード。人間の意識をそのままコンピューターにアップロードしようという研究領域だ。
SF映画などではよく見かける話だが、果たして本当にそんなことができるのだろうか。研究はどの程度進んでいるのだろう。

MIT Technology Reviewのこの記事、「MIT、『脳の永久保存』企業との研究契約解消へ」は、
ベンチャー企業の事業内容に関する論争なのだが、
その中でノーベル賞を確実視されるような世界的な研究者が意見を戦わせているのがおもしろい。
対立意見の中にこそ、真実が見える。この記事から、マインド・アップロード研究の現状を探ってみたい。

この記事は、脳の永久保存を推進するベンチャー企業Nectome(ネクトーム)社の主張に科学的根拠が乏しいとして、
同社と業務提携しているマサチューセッツ工科大学(MIT)に対しても批判が起こっているという内容。
批判を受けて、MITは結局、業務提携を解消している。

■将来サイボーグとして再生するために

詳しいことは記事を読んでもらうとして、同社の主張は、

@今はまだマインド・アップロードの技術が確立していないが、
技術が確立して人間がサイボーグとして生まれ変われるときがくる

A今、脳を永久保存しておけば、その技術が確立したときに生き返ることができる、というもの。
完全な形で脳を保存するためには、脳死する前に保存液を注入しなければならない。
ただ保存液を注入すると、その人物は確実に死ぬ。末期患者の安楽死が認められている国や州でのみ、
末期患者の脳の永久保存を受け付けているという。

安楽死に対する賛否が分かれることから、論争になっているわけだ。個人的にはその論争よりも、
世界のトップレベルの研究者が脳の永久保存やマインド・アップロードの可能性をどうとらえているのか、
ということに興味がある。

人間の蘇生が可能になる未来を信じて、脳を冷凍保存するという研究やビジネスは、ずいぶん昔から存在する。
実は僕も米国に在住していた25年近く前に、
脳を冷凍保存するベンチャー企業をカリフォルニア州バークレーに訪ねて取材したことがある。
工場のような敷地の中に、ドラム缶のような容器が置いてあり、その中に冷凍された脳が保管されている、という話だった。
脳1つ当たり100万円ほどで100年間保存する、というような契約だったように覚えている。
なんだかずいぶん怪しげなベンチャー企業だった。

MIT Technology ReviewのA startup is pitching a mind-uploading service that is "100 percent fatal"という記事によると、
こうした脳の永久保存はいろいろな方法で試されており、米アリゾナ州にあるAlcor延命基金には、
150人以上の遺体や脳を液体窒素で保存しているのだという。

ところが数年前に、脳に保存液を注入することで脳のコネクトームを保存できる新しい技術が開発された。
コネクトームとは、ニューロンを結びつけるシナプスの地図のようなもの。神経学者Ken Hayworth氏によると、
特定の個人の意識を再現するにはコネクトームの地図が不可欠だという。
保存された脳を蘇生できるかどうかは分からないが、
少なくともコネクトームのデータがあれば、コンピューターで意識や性格を再現できる可能性があるというわけだ。
今は無理だが「100年後には可能になっているかもしれない」とHaywarth氏は前向きに評価する。

関連ソース画像
https://www.newsweekjapan.jp/yukawa/assets_c/2018/04/yukawa180423-thumb-720xauto.jpg

ニューズウィーク日本版
https://www.newsweekjapan.jp/yukawa/2018/04/mit.php

ニューズウィーク日本版
https://www.newsweekjapan.jp/yukawa/2018/04/mit.php

続く)

2 :しじみ ★:2018/04/29(日) 21:48:16.99 ID:CAP_USER.net
続き)>>1

一方でMcGill大学の神経学者Michael Hendrick氏は、脳の永久保存と蘇生を「ひどく間違った希望だ」と糾弾する。
「脳バンクを後世の世代に押し付けるのは、笑ってしまうほど傲慢」と指摘する。

この記事を書いた Antonio Regalado氏は、「分からないことが多過ぎる。
意識が何であるのか、まだだれも分かっていない。したがって意識をコンピューターで再現できるのかどうかも分からない。
脳の組織や細胞のどの部分が記憶や性格に必要なのかも、分かっていない」と指摘している。

Nectome社と業務提携して批判されたMITのEdward Boyden氏は、
「そうした問いに答えるためにもデータが必要。脳内の情報を保存することは、とても有用なことだ」と同社のスタンスを擁護している。

■自殺を促す「科学」

このBoyden氏。実は、
ノーベル賞が確実視されるほどの著名な研究者。同氏ほどの世界的権威がNectome社と業務提携すれば、
それだけで同社の主張に信ぴょう性が増す。

それが問題なのだと批判するのが、
スウェーデンにあるカロリンスカ研究所(Karolinska Institute)のSten Linnarsson氏だ。
Linnarsson氏は「MITが一部の人々の自殺の可能性を高めた」と真っ向から批判。Linnarsson氏は「根本的にネクトームはまったく誤った考えに基づいています。(マインド・アップロードは)まったく起こり得ないことです」「非常に非倫理的です。どれほど倫理に反することか言い表せないほどです。医学研究としてすべきことではありません」と、かなり怒っている様子。

たとえ世界的権威であっても真っ向から反論するのが、欧米のアカデミアのおもしろいところだ。

こうした批判を受けてMITは、Nectome社との契約を解消したわけだ。
解消の理由を「商業計画の基本となっている科学的根拠と、
同社がこれまでに発表したいくつかの公式声明を考慮して」としている。科学的根拠が薄いのに、マインド・アップロードが可能だと思わせるような発言を繰り返すなよ、こっちまで迷惑を受けたじゃないか、というようなことなのだろう。

MITは契約解消の発表文の中で、マインド・アップロード研究の現状を次のようにまとめている。

神経科学は、記憶と心に関するあらゆる種類の生体分子すべてを保存するのに十分有効な脳の保存方法があるかどうかを
把握できる段階にまで進歩していません。個人の意識を再現できるかどうかも不明です。

「意識を人工知能で再現できた」などという報道を目にすることがあるが、結局、
まだ何も分かっていないというのが現状なのだと思う。

僕が25年前に取材した脳は、その後どうなったんだろう。
保存液がないと意識がよみがえらないという話も出てきているというのに、
これからも工場の敷地内のドラム缶の中で冷凍保存され続けるのだろうか。

ニューズウィーク日本版
https://www.newsweekjapan.jp/yukawa/2018/04/mit.php

3 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/29(日) 21:56:56.86 ID:KcEuYGYn.net
現代のミイラ職人みたいなもんだな

4 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/29(日) 22:06:34.91 ID:LURLUj86.net
冷凍なんかしたら、脳の組織が死んじゃうんじゃないの?

5 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/29(日) 22:18:04.01 ID:zrpAD384.net
ゴーストのコピーか

6 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/29(日) 22:18:16.95 ID:dhIDdl/E.net
つなぎ目の部分ではイオンの他に伝達物質達が働いてるから
ただ回路をつないだだけでは絶対に再現なんて出来ないよ
出来ないとわかるまでやってみるのが学問だけどね

7 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/29(日) 22:20:35.93 ID:h2+i9cO+.net
こいつらが不老不死に固執するのは
輪廻の思想がないからか?

8 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/29(日) 22:21:59.42 ID:vFp2mzV3.net
>>1
男と女が道でぶつかって体が入れ替わるアレな

9 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/29(日) 22:31:44.03 ID:1sa2no0b.net
シュタゲのアマデウス(システム)かよ。

10 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/29(日) 22:34:39.78 ID:AeihgnoJ.net
ハードだけ残っててもソフトが消えたら意味ないよね

11 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/29(日) 22:40:09.17 ID:cO2OdElX.net
>>4
フリーズドライだよ、
アマノ食品、買いだね。

12 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/29(日) 22:44:05.33 ID:fRYcuxRo.net
あらゆる守護霊を何処かからダウンロードしてくる人がいる訳だし
一方で何処かにアップロードされる場所がある筈
多分クラウドとかだな

13 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/29(日) 22:49:33.61 ID:dVJgreYG.net
結局コピーだから、本体ではないんだろ

14 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/29(日) 22:54:59.24 ID:jB61esQA.net
脳で出来ることはコンピューターでも再現可能だろうけど
意識は再現されないだろ
同じ記憶を持って同じ姿をしてても違う意識なら不老不死とは程遠い
ただのクローンじゃん
義体による老化や病気の根絶の方がまだマシ
脳を保持する方法を考えてよ

15 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/29(日) 22:57:25.39 ID:+85Q09pA.net
AI「脳が量産品じゃないと互換性ないんじゃないの

16 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/29(日) 22:58:42.48 ID:2ubGyes0.net
これって未来の国家が税金を使ってアップロードしてくれるの?
どんどんたまっていくよね
臓器移植みたいに順番待ちになるのかな

17 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/29(日) 23:28:09.88 ID:mTSCQ720.net
マインドアップロードw
絶対に不可能だよ。
人間の脳が作り出す心を甘く見すぎ。
脳はシンプルだけど、恐ろしく深い階層の情報処理をやっているのだ。
機械に代行させることは永遠に不可能だよ。

18 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/29(日) 23:31:48.29 ID:nxbsM0zD.net
莫大なコストをかけて死人を復活させる訳ないだろ。
昔の人間の脳の標本として、大学などに陳列されるだけだよ。

19 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/29(日) 23:38:28.77 ID:OG6O5UCv.net
@意識の本質が脳内電流やシナプスの構築形状ではない
A脳の機能エミュレートを再現するレベルにコンピューティング/マシニングの技術が届いてない
Bそもそも液体窒素で神経細胞を氷付けにすると破損して再生や保存どころではない

以上の理由から不死も意識の再生も余程のシンギュラリティが起きない限り無理無理(´・ω・`)ノ

20 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/29(日) 23:40:32.47 ID:mTSCQ720.net
生物は時間がたてば死ぬようにできているんだよ。
昔の人間がいつまでも生きていたら困るだろ。
ヒットラーや織田信長や藤原道長などみんな生きていたら
あまりいい社会にはならないだろ。
寿命が来たら死ぬのがいいのだ。
科学に過度の期待を持つのはよくない。

21 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/29(日) 23:52:58.38 ID:XLleuDin.net
まだ無理だね

22 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/29(日) 23:55:19.53 ID:7yRhUMPs.net
魂はコピー出来るの?

23 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 00:03:47.69 ID:kmjIQkoc.net
保存された脳の情報で奴隷ロボットなんか作られた日にはたまんないだろうな

24 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 00:11:29.23 ID:37p/t46m.net
鉄郎、頼みがある。俺が横になったら、そのレバーを下げてくれ。

25 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 00:16:44.63 ID:PNPyoeUh.net
脳と機械を結んで、徐々に生体側の機能を機械側に移管していけば、
恐らく、意識は保たれるだろうな。
不老不死の出来上がりだ。
ただ、そんな機械化人間を人間と見て良いのかは、疑問がある。

26 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 00:33:53.99 ID:zKveWJzO.net
この歌のサビはイケる

ガッツだぜ、愛は勝つ、それが大事
そして2018年は

『人生はリベンジマッチ』

名曲、ユーチューヴ検索

★カバー、コピー大歓迎。  女性が歌ってもイイネ

27 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 00:46:57.08 ID:baZtuywO.net
そもそも人間の脳は「魂」と「肉体」を媒介するコントローラー的な役割であって
思考や記憶を脳で行っているのではない

28 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 00:51:52.03 ID:aKCGUi/z.net
脳だけ保存したり、その機能をよそに移し変えても意味が無い。
意識は身体全体にある。
自由意志の発動主体(ということは権利や責任が帰属する基体)としての精神が
「罪の体」や「動物機械」としての身体を統御するのであって、その逆はない、
というのが欧米のほとんど全ての思想家たちの考えてきたことだった。
身体はただ単に受動的な反応を精神に伝えるだけで
co-rpsと呼ばれるように、
文字通り集合的で他の身体といくらでも置き換えが可能なものだと考えられてきた。
今の人口知能研究はこのパラダイムから一歩も外に出てはいない。

29 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 01:22:57.33 ID:w156epF7.net
>>1
ホルマリン固定している段階でアウトだろw
確実に新興宗教みたいなサギだからなぁ
Boydenもこれで終わったな

30 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 01:29:24.71 ID:3VbHlinP.net
身体性を伴わない脳は存在できないよ。
思考も意思も全て身体性があるからこそ生まれる。
AI も同じなんだけどね、理解してない奴らがシンギュラリティと騒ぐ。

31 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 01:53:42.75 ID:7jA93wq3.net
すべての原子配置を調べて
それをデータ化して
その動きをコンピュータシミュレーションすれば
原理てきには再現できるかもな
ただし、すべての原子配置を調べるということをどうやるか
切り刻んだって全部の位置を調べるのは途方もない作業だし。
さらに、シミュレーションにどれだけの計算能力が必要なのかもわからない

32 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 02:56:54.03 ID:/UXOoPOc.net
どっかのカルトが何年も前にやって破綻しただろ
またやってんのか

33 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 04:18:12.10 ID:jFGXVTPc.net
百年後に復活可能になったとして、復活するための費用は誰が払うの?
お寺の墓地だって、永代供養料を納めても定期的に管理費入れないと
無縁墓地として他の人に分譲されちゃうよね?

100年の保管料で100万円も安すぎるけど、それ以前に金額の割り振り
がその先のことどころか、100年ちゃんと管理してくれるかも怪しいと
思うんだけどw

34 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 04:22:50.63 ID:jFGXVTPc.net
>>31
いまのコンピュータを完全に原子レベルでコピーしたとしても
電子の充填状態、磁性の向きで記録されたものは再現できないよ。
下手すると書き換え可能なBIOSがまっ更になるから、ブート時の
メーカー名表示もされない。ディスプレイチップの調整値保存用の
メモリもクリアされるから光ることすらしないかもしれない。

人の場合は記憶はもちろんのこと、最初に血が止まっているわけで
心臓が止まっちゃった患者よりもさらに短時間で全身の機能を復活
させないと数秒で死ぬ。そんな技術はこの先もできないと思う。

コンピューターも生き物も一瞬一瞬の状態維持のシステムが常に
調整しながら動いてるんだよ。

35 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 04:29:17.18 ID:XZqdCjGT.net
>>30
>身体性を伴わない脳は存在できないよ。
タンパク質で出来た2メートル未満の身体だけが身体では無いけどな

36 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 04:30:20.95 ID:ADHn1lRx.net
幽霊はあった!

37 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 04:39:33.45 ID:CxOlaaCN.net
いろんなからだをつないでみよう!

38 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 06:15:36.86 ID:jFGXVTPc.net
まぁでも墓と同じ考えだよな。
連帯で生きてるから、死んだあとも覚えてもらえてる=死んでないと同じわけで。
もしかしたら復活するに金かけてもいい。

そう考えると、そこで生きる術と場所を見つけられなかったところを異国とし、墓がないから死ねないと歌った中島みゆきも意地が悪いよなw
お前もいろんな土地さ迷ってる移民じゃねーかw

39 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 06:33:04.83 ID:DWUK1ebZ.net
これが出来るなら幽霊は存在するな
今の仕組みのコンピュータには無理っぽい

40 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 06:34:06.35 ID:kNJ6tend.net
エル・プサイ・コングルゥ

41 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 06:37:04.54 ID:/4uAqkYq.net
>>1
可能か否かを検討する段階は過ぎた
なぜならば我々2chネラーは本日もテキストスタイルでアップロードをし続けている

42 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 07:14:13.06 ID:5K4a9lrV.net
我々は細菌の集合体だ

43 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 07:43:12.10 ID:HaJTgO1Y.net
ラウンドアップハイロード

44 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 08:04:44.96 ID:28FlLR0T.net
朝起きたら自分の完全コピーがいたとする
「誰だ!おまえは!」
「お前こそ誰だ!」
ってらちがあかんなw

45 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 08:32:20.43 ID:wbuRpqAI.net
ニューロンの形からコピーしていたら無理だな
電子回路であれをやろうとすると3Dナノミクロンでも巨大になりすぎて信号の遅延が発生する
意識を移植したら時間の進むのが遅れて見えるだろうな

別の考え方で創る必要がある

46 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 08:46:19.00 ID:dVNlwKJ3.net
ヴィクトル・コンドリア大学がこの分野については世界最高峰のはずなんだが、なぜMITが?

47 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 09:08:15.07 ID:oNj0XdpF.net
意識自体は処理の結果を追認する幻想だという説があるよね
受動意識仮説
俺あれ経験からある程度正しいと思うんだけど、だとしたら入力に対する処理が発生すれば意識はリブートできる
問題はセンサーと処理ルーチンの塊であるハードウェアが一度止まると再起動しないことにあるのでは

48 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 09:10:18.51 ID:gRZGat7m.net
アップロードは可能だろうが、
元の肉体に残ってる意識はそのままだろうなぁ
徐々に移行して、体の方は少しずつシャットダウン
それでも眠ってる間に殺すのと実質的には変わらないか

49 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 09:11:51.38 ID:AzMfXTkb.net
何にせよ脳をシュミレート出来るようになれば、その人間の意識や記憶をコピーすることは可能だろう。
ただそれやって何の意味があるのか?って話だが。
蝋人形館の人形みたいなもんだ。
本人ではなくコピーに過ぎない。

50 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 09:17:12.49 ID:AzMfXTkb.net
>>48
新陳代謝のように少しずつ同期を取りながら移行して行ってコンピュータ部分の割合を増やせれば本人と認識出来るかもしれない。
でもそんなのやるなら最初からコンピュータか不死の脳を作った方が話が早い。

軽自動車をF1マシンに改造するような無駄さがある。

51 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 09:18:49.37 ID:oNj0XdpF.net
でも身体の一部を機械化してもあなたはあなただし、脳のほんの一部を置き換えて動作したらそれもあなただろう
少しずつオリジナルを新パーツで補って行って何年かかけてオリジナルが完全に消えたとき、それはあなたでないと言えるか?
人間の細胞も経年で置き換わるのに、それが人工物だからと差別はできない

そしてその置き換えパーツにハイバネーションデータのimport/export機能がついていて、電脳空間にアップロードできれば

52 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 11:48:24.84 ID:XVOxEVuN.net
義手を付けても本人、義足を付けても本人
どこまで人工臓器に置き換えて、本人と言えるかってこと?

53 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 11:56:17.52 ID:LmzQ3XKD.net
>>1
年一万円の倉庫料金?
そんなのあり得なくねw

54 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 12:11:13.91 ID:D6H69SIf.net
アスペ脳なら再現できるんじゃね?

55 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 12:25:19.68 ID:AJBk6oPt.net
テセウスの船みたいな問題だな
或いは同じ川に二度入れない様に脳の情報も刻一刻違うわけで
ある瞬間の脳の情報だけコピーしても完全とは言い難い
過去から現在までの流れ
その日その時の自分すべての要素と関連してくる

56 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 12:27:30.32 ID:NEbYXDAX.net
記憶でさえも神経ネットワークスイッチの物理的構造だから可能。

57 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 12:34:10.85 ID:C46slObF.net
おらわくわくしてきたぞ

58 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 12:40:30.65 ID:E1Ru7X8C.net
>>55
外から見たら同一性は過去の共通経験との整合性を見ているだけなので、ある一時点のスナップショットが撮れたら同一人物として認識するだろう

でも自分自身にとってはそうではなく、連続性が何よりも大事になる
しかし自分のコピーが経験した出来事を記憶としてマージできたら、タイムラグは発生するがオリジナルとコピーの境界は曖昧になる
さらに一部で議論されているように自由意志が幻想だったとしたら、コピーの判断行動は自ら行うものとまず乖離しないのでオリジナル側の違和感もないはずだ

59 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 12:42:29.71 ID:NThmxZLe.net
ダウンロードは?

60 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 12:45:25.21 ID:a/LoHUyz.net
脳からどうやって仕組みや情報を取り出すんだ?
ウイルスでも仕込むのか?

61 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 12:54:17.27 ID:NThmxZLe.net
>>26
帰れ

62 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 12:55:24.94 ID:BUbzZHJE.net
もし機械にアプロド出来ても頭のサイズ福禄寿みたいになりそ
脳を頭に置く必要はないのかも知れないけど

63 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 13:17:45.01 ID:8S2LdN7T.net
出来たとしても、アマゾンの奥地で生まれてから30年そこで生活した人を現代のNYで生活させるようなもんだろな
知ってる世界の人達はほとんど居なくなってて、自分が浮きまくってるのに気づいて直ぐに元の世界と生活に戻りたくなる人がほとんどだろ

64 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 13:22:08.23 ID:qXD5KfZM.net
>>58
外部からの入力が常にあるから、その度にアップデートしないとどんどんオリジナルと乖離していくはず。

65 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 13:30:43.66 ID:E1Ru7X8C.net
>>64
確証はないが、その可能性は高いと思う
アップデートが遅れるほどオリジナルとコピー間の判断に差が生まれるだろう
でもたとえば電脳空間でコピーを遊ばせている間オリジナルは昏倒させ意識をなくしておいて、電脳空間を離脱したときに戻したらどうだろう

66 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 14:05:20.92 ID:nurM5jMV.net
僕の股間もアップロードできますか?

67 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 14:14:55.18 ID:rohZMIX9.net
可能だとは思うけどな。構造と記憶を抽出して保存、かつ外界の疑似環境を用意してやれば動くんじゃないか
まず無理だな

68 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 14:42:03.32 ID:3VbHlinP.net
不可能

69 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 15:34:27.67 ID:BLTbBTPq.net
除草剤の話?

70 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 15:54:15.68 ID:TApAFJTI.net
後から「実はこういう情報もありました。今までのやり方では保存されてませんでした」
とかなったときどうすんのかなぁ。
後から何か新しい事実が出てくるなんてのは仕方ないことだとは思うけど……

そのとき、コピーされた人格は悩むんじゃないかなぁ
社会的に何もないなら「まぁいいか」で済ませるのかな。

71 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 15:54:37.64 ID:MU0fXuuW.net
>>1
> SF映画などではよく見かける話

見かけない、見かけない。

72 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 15:57:13.28 ID:llPeufLg.net
人間の3Dプリンタはよ
何万年かしたら研究も進んで素材も安価になって出来るようになるんだろうけど
どんな時代なんだろうな

73 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 16:02:21.30 ID:oH8vMo9p.net
人間の思い付くことは100%実現できるのが宇宙論
まあ現代の科学って嘘ばっかだよね

例えば四角形の立方体の中に少し小さな四角形の立方体を入れます
この状況が二次元なわけだが
学校でも真実は教えてない

74 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 16:42:17.92 ID:E1Ru7X8C.net
>>72
デイビッド・ブリンのキルン・ピープルを読むといい
面白いよ

75 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 18:04:09.53 ID:T5Q1YgwK.net
>>10
脳は、ハードとソフトが一体だから大丈夫。

時計は、ハードがあるだけで動作可能だろ?

76 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 18:35:17.38 ID:DuOndN1W.net
意識というものは腸と連携して動いている
脳だけで完結してるわけじゃない
だから脳だけ保存しても意味無い
第2の脳と言われている腸を攻略しないとダメ
人体ってもっと壮大なシステムなんだよ

77 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 18:53:56.53 ID:uzqtUPaD.net
>>1、どこかの科学者が脳は11次元の領域で出来てるっていってるし

神経パルスはイオン電流だろ、電気刺激とはちゃうだろ?

78 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 18:55:08.62 ID:uzqtUPaD.net
腸には脳と同じだけの神経線維が備わってるとか?

79 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 18:59:17.99 ID:fhOBBSZ2.net
何も生み出さない人間が長生きすることに意味があるのだろうか
脳の完全シミュレーションが可能になったとして
ネットワーク上のシミュレーションプログラムは、本人だと言ってよいのか
脳の無いプログラムによるサイボーグはロボットとどう違うのか?
生きた人間は、プログラムやサイボーグを、果たして生きた個人として接するのだろうか
そもそも絶滅に瀕していない100億の人類が、長生きすることに価値がない気がする

80 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 19:01:52.39 ID:gtMUc30C.net
コピーじゃなくて海馬移植の方が実現性高いと思う

81 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 19:25:40.01 ID:mVtkDNfM.net
トゥットゥルー♪

82 ::2018/04/30(月) 19:33:53.12 ID:rCRfJf6b.net
 Steins;Gate0の真似か。

83 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 21:17:23.81 ID:8zsWPVUK.net
完全にコピーすることは可能だとしても
時間が経つにつれてコピーとオリジナルに差ができるだろう

84 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 21:38:23.37 ID:aKCGUi/z.net
>>49
認知能力や情報処理能力と意識とはまったく別物だと思う。
蝋人形は言い過ぎかもしれないが、
自由意志がなければそれは結局プログラムが走っているだけ、と言う事になる。
単純なばね仕掛けの機会でも、ランダムな設定をして、
全く同じ条件で全く違った動きを取らせることはできるけど、
それは自由とは違う。
機械には必然と偶然の対立はあるが必然と自由の葛藤はない。
自由意志を持っていると言う感覚は、
何故自分がその行動を選択したのか、因果の系列をたどって合理的に説明できないにもかかわらず
自分自身はそれを欲していた、という経験的事実に由来する。
そうした事実は、パウロがローマ書のなかで示唆しているように
身体感覚なしには説明することができないものだと思う。

85 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 21:56:32.29 ID:v6L/GpSG.net
>>1
俺の頭をアップしてみろ。
団鬼六や千草忠夫が裸足で逃げ出すぞ。

86 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 22:04:02.31 ID:3VbHlinP.net
>>84
身体性が必要なんだよね。
身体と脳の相互フィードバックがないと脳は機能しない。
時間の経過は身体がないと認知できない。

87 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 22:07:05.66 ID:8BisUPkw.net
あまたのSF作家がこのテーマに取り組んだが、幸せな結果にはならないと
思考実験されてるだろうが。

88 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 22:08:59.76 ID:qz0ajvQN.net
これがすすむと仮想空間統御AIによる統治下で
児童ポルノや著作権侵害について緊急回避でブロッキングの技術を応用したデジタル仮死状態におく支配が行われる

89 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 23:13:21.67 ID:/RXx9I1K.net
脳は自動車で例えるならハンドル
そして運転手が魂である

ゆえにいくら脳の情報を外部に記憶させようとも、それは本人ではない


科学はまだ魂という目に見えない存在の研究が足りてないので、いつまでも役に立たない妄想を繰り返している

90 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/04/30(月) 23:41:03.07 ID:4xO82bWu.net
人間と同じ応答をするコンピュータを作ることはいつかできるとおもうが、
意識の存在を証明するのはどうすればいいか見当もつかんな

91 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/01(火) 01:59:21.77 ID:ds6zN9pb.net
>>84
自由意志は存在しない
証拠もある

92 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/01(火) 07:59:15.06 ID:xNJdKzGq.net
>>87
作家の書くお話が思考実験ってどういうこと?
自分がなに書いてるかわかってるの?

93 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/01(火) 08:03:26.10 ID:xNJdKzGq.net
>>84
認知がなければ意識はない。
哺乳類の脳の構造はそうなっているんだよ。
つまり、新しいエリアで前と同じように生きるため、
哺乳類は基本、論理で行動を決定する。

論理だけだと行動のきっかけとしては弱いし、負ける
と思ったときに動かなくなるから、脳は二重化され、
旧脳は論理が止まったときに割り込んで動く感情の脳
になった。俺らが自覚する意識は基本新脳で、でも、
旧脳の感情の割り込みも自分で考えて結果という風に
理解できる。

認知と情報処理と意識は哺乳類の中ではこの特異性の
ある脳の構造によって賄われている。

94 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/01(火) 19:12:29.83 ID:eFeGVhwP.net
アップロードという認識がダメだろう

95 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/01(火) 20:27:25.97 ID:KGWpqjUM.net
何処かにあると云われる世界のすべての記録されてるデータベース活用出来れば
故人を復元とか余裕でしょ

96 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/01(火) 20:53:55.11 ID:lSNYrzHa.net
故人を復元しても、本人ではないからな…

97 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/01(火) 23:07:06.91 ID:X6+LF3SP.net
人間が自由意思と呼んでいるものは意識の階層化の結果である

98 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/01(火) 23:12:27.18 ID:nZQ0lOlu.net
この意識(自分が自分であるという感覚)が単なる情報態で、
いくらでもコピー可能だとしたら、この意識はどうなってしまうのかなあ?

コピーされたぶんだけ「自分」が増えていくんだろうか?
自分の意識があちこちに同時にかつ独立に存在する状態を想像できない。

99 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/01(火) 23:39:25.10 ID:uMaLdeEv.net
夢でさえまだ解明されてないのにね

100 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/02(水) 00:17:17.31 ID:XYrAQsQx.net
脳は10次元で動いているという研究がある。そんな複雑な物をモデリング出来ない

101 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/02(水) 02:38:01.99 ID:s3THgvDL.net
停電したら地獄だな

102 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/02(水) 10:00:59.06 ID:WwuqbGQE.net
ある程度までは可能だと思う。
脳の部位を弄ることで意識が出たり出なかったりする研究も進んでるから、
完全に物質あるいは数学的構造なのは証明されている。
ただし、問題は、たとえばアルコールやドラッグの物質が脳細胞に影響したり、
ホルモン、脳内物質、腸内最近でいろいろ影響及ぼしたり、
適齢期になったら繁殖行動したくなったりとか、
その他身体との連携はなくなるわけだから、本能部分は脳のコアで再現できてるにせよ、
わけのわからん気分の浮き沈みやハイテンションとかそういう部分はごっそり抜け落ちる。

103 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/02(水) 10:05:38.12 ID:WwuqbGQE.net
ちなみに、自由意志は完全にオカルト。
物理法則外の何かが、脳に降って湧いて出てきて、
それが物質としての脳神経細胞へ影響を及ぼす、みたいなことを言ってるわけで、
完全にオカルト。
あと、自由意志ってのが実際脳やら身体が反応した後に、
「自由意志」と錯覚する後付けの認識がある、ってのも実験で証明されている。

104 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/02(水) 10:10:00.56 ID:rp/MtL2t.net
>>102
いくらでも擬似信号で補完可能でしょう
それを望むなら腹痛や発情も

105 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/02(水) 10:22:03.05 ID:WwuqbGQE.net
>>104
どうかな。結局、生化学的な構造を組成レベルまで再現しないと、
同じ反応にはならないという可能性は高い。
つまり97%までは再現可能だが、残りの3%は原理的にどうにもならないので、あきらめてね、みたいになってもおかしくない。

106 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/02(水) 12:17:39.15 ID:PCqpLzVx.net
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/future/1514213028/
マインドアップロードのスレあるんだな
かっそかっそだけど

107 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/02(水) 13:02:36.34 ID:iWa8wJO1.net
そもそも記憶がない自意識の同一性、連続性を証明する方法さえ
いまだに謎ってのに

何故に今すぐにでも可能とか言い出すのか?

108 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/02(水) 13:05:03.78 ID:hSuYZBst.net
アップロードという言葉には、オリジナルではなくコピーであるという意味も言外に含まれてるよね

109 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/02(水) 14:35:37.87 ID:sJpRLURH.net
たしか不治の病の患者を液体窒素で凍らせてっていうビジネスがあったんだけど
その会社が潰れちゃって液体窒素が供給できなくなってみんな腐っちゃったらしいね・・・
(凍らせた時点で細胞が壊れて終わりらしいけど)

110 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/02(水) 14:59:00.76 ID:Qw/W6cSn.net
これって双子? クローンと同じ? それならあまり意味がない。
アップロードされた自分はもう別の人になってしまうからね。

この意識が連続性を保っていなければいけない。
そうでなければけっきょく死んだも同然。

111 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/02(水) 15:11:33.45 ID:nVW+7Has.net
>>110
段階的に移せば連続性は保てるだろう

112 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/02(水) 15:32:05.25 ID:nVW+7Has.net
脳つっても最小単位は単純だ
規模がアホみたいにでかいんだよ
いずれ可能になる

113 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/02(水) 16:09:05.50 ID:3xumamel.net
脳のアップロードならまっさらな脳作って元の脳と並列接続して同期させて
ホットスワップ出来るように脳幹辺り改造すればいい
だけど諸々解決不能な事象に突き当たって非常に難しいだろうな
機械に繋いで電子化するに当たっては
脳の構造を模した脳と同じ速度で動作する装置は難しいだろうから
時間かけてキャプチャするしかない
脳には本人特有の解読不能なコードが沢山あって
それをまた元に戻しても本人ですら整合性取れなくなるようなエラーがかならず出る
100%正しく翻訳されエラーの全く出ない完璧なデータを作るのは膨大なデバッグ作業が必要で
機械任せで吸い出しても何ら使えない意味のないゴミデータができるだけ

114 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/02(水) 17:11:06.49 ID:COQgbcZ/.net
>>92

SF作家の仕事は思考実験で、人間社会で起きうる出来事をシミュレートし、ベターな解を出すことだよ。

小松左京は、「地殻変動で日本列島が沈んだらどうなるか?」という思考実験したじゃん。
科学者にはそういう思考実験は出来ない。

たとえば、ある人の脳をパソコンにアップロードできたとして、
パソコンに意識があると見なして人格や権利をパソコンに与えるべきか?が社会問題になる。
電源を落としたら、殺人になるよ。

115 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/02(水) 17:26:28.71 ID:OKZj+9Iu.net
南アフリカのロボ警察官はノートパソコンで人間の意識本体をアップロードして、別の体に転送してたな

116 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/02(水) 17:29:09.14 ID:nVW+7Has.net
ダウンロードは無理だろ
組織を作り変えなきゃならない

117 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/02(水) 17:48:12.14 ID:w/NV4bMZ.net
データってのはDNAだけじゃないぞ。
脳神経の連結情報とか他にも無数の情報がある

118 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/02(水) 17:51:59.92 ID:Qw/W6cSn.net
脳の容量って何何バイト?

119 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/02(水) 17:59:47.30 ID:CB/nSZ3N.net
>>144
娯楽で話を作るのは思考実験とは言わない。
娯楽が悪いわけじゃない。そういう視点を提供することで、正しく考えてみる人が出てくることもあるし。

でもSFが思考実験ってのはどうかと思うよ。

120 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/02(水) 18:47:18.28 ID:mw0opRGP.net
>>119
SF作家は、設定した舞台装置の中で、論理的筋道で話を作るから思考実験なんだよ。

おまえは何か、英雄がドラゴンと戦ってお姫様を助けるような話をSFと思ってない?

121 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/02(水) 19:06:16.98 ID:uIbVzIzt.net
オルタード・カーボン

122 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/02(水) 22:47:37.85 ID:Nssmu5hV.net
この最大の謎が解けないだろ。
誰か解けるか?

自我がコンピューターにアップロードできたとする。
・どちらが「自分」だと認識するのか?
 生身の自分のほうか?、コンピューターの自分のほうか?
 2つが異なる自我ならば、それはコンピューターに正しくアップロードしたことにはならず、
 2つは他人の関係に過ぎない。
 ということは、生身の自分は死ななければならず、自我がコンピューターに移動することになる。
・コンピューターに移動したならばコピーができるはずであるが、上と同じ問題が起こる。
 つまり、コピーしまくった自我のどれが「自分」だと認識するのか?
 「自分」だと認識するための唯一の何かがあるのか?
・自我が共有されていて、複数の体で1つの共通自我というネットワーク的な
 「自分達」システムを持つことが出来るとしても、ネットワークを切ったときに
 ばらばらになった自分達のどれが「自分」だと認識するのか?
 すべて「他人」に見えるのか?

つまり、自我というのは理解不能なものであって
我々が自分を認識していることこそ
宇宙最大の謎といえる。

自分の自我をコピーした場合、自我は行方不明になってしまうってことだな。
すべてに孤立した自我があり、ネットワークでつながっていなければ
互いに他人同士に見えるのだから、そのどれが自分なのかまったく不明だろう。

くっくっく

123 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/02(水) 22:55:33.51 ID:E25wpUSH.net
>>122
解離性同一性障害の俺にとっては全く考えるまでもない糞問題だな。

124 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/02(水) 23:19:39.73 ID:Nssmu5hV.net
>>123
自我のありかは
その体だとはっきりしているので
この問題には該当しない。

宇宙最大の謎は、物体由来の自我は
原理的にコピー可能であるはずなのに、
コピーしたら行方不明になってしまうということだ。

くっくっく

125 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/03(木) 00:11:06.33 ID:RvHraxmu.net
全部が自分だろ
何処が謎だw

126 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/03(木) 00:14:01.20 ID:34WJU9WZ.net
>>122
義手を付ける→意識は変わらない(多分)
というところから、生体のごく一部を連続的に機械に置き換えていくのと
同等の処理が出来たとしたとき、どうなるの?、というのと同じ話なんだと思う。

最初の「意識は変わらない」がウソで、ある時点を境に何か変わるのか、
あるところまでは「意識は変わらない」は本当だけど、ある時点を境に突然変わるのか

しかも、同じ処理をオリジナルを完全に残しながらコピーを作ったら?とか疑問は尽きない

127 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/03(木) 00:25:56.48 ID:LBMrn0Hp.net
>>122
>・どちらが「自分」だと認識するのか?
データファイルは複製で劣化がないが、あえていうならオリジナルはタイムスタンプの早い方
人格であれば倫理的な問題から肉体と接続されている方が自分となるだろう
各自我は自分の状況を知ることでオリジナルとコピーを意識できるだろう


>・自我が共有されていて、複数の体で1つの共通自我というネットワーク的な(中略)
> ばらばらになった自分達のどれが「自分」だと認識するのか?
> すべて「他人」に見えるのか?
例えば人間は幼少期、青年期、中年期、老齢期、人間は完全に同一とは言えない
時間で変化しているからであるけども、より具体的に言うと酩酊状態や感情変化が激しい時と安定している時の自我では生物としては同一でも、
客観的には同じ判断を下す純粋な意味での意識とは言い難い
インプット(認知バイアス)とアウトプットに差があるからだ
かといってそれぞれの状態においてその都度「自分は自分でなかった」とは思わず、いずれも自分であると言うことに通常は矛盾を感じない
姿の違う過去の写真の自分を見てもやはりそれは自分であり、状況の違いを理解しながらも様々な「自分」を受け入れるからだ
つまりバラバラに意識が存在しても包括して「自分」を自己定義することは可能だろう

克服すべきは別々の空間に同時に存在するという生理的違和感だと思うが、ネットワークを介して常時接続されていれば、究極的には「夕食のことを考える自分」「仕事の事を考える自分」「恋人の事を考える自分」「趣味について考える自分」
といった具合に、多次元的な自我を簡単に受け入れることはできるだろう

逆に言えば、自我とは唯一無二の単体ではなく、常に変化し揺らぎ続ける別次元の意識をネットワーク構造で包括する、意識群の主体と言える

128 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/03(木) 07:12:14.82 ID:FoMZvpoB.net
>>122
お前は単に勉強不足。
勉強不足のやつは最大の謎謎言わないほうが良い。

物理的基盤がなんであれ、脳の数学的構造がコピーされたら、コピー先にも同等の意識、自我が出てくる。

>>宇宙最大の謎は、物体由来の自我は
原理的にコピー可能であるはずなのに、
コピーしたら行方不明になってしまうということだ。

コピー可能で、コピーしたら分岐するだけ。
行方不明とかほざいてるのは、自我ってはオリジナル1個だけでコピー不能だという
おまえの思い込み、つまり結論ありきによる矛盾にすぎない。

129 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/03(木) 08:12:32.07 ID:ENlOPT8I.net
>>122の主張は奇妙だが、これが思考実験というもの。
もっと論理的につきつめていけば、解が出てくる。

コンピューターにアップロードされた意識が、自我を認識できるか?
そのまえに、今の状況を認識できるのか?
コンピューターに目や耳や手足の感覚といった、何らかの入力が無ければ、
夢の中をさまよってるような状態で、状況は把握できないだろう。

自分で数を数えるなどして、時間の経過は把握できるかもしれないが。
それをもって自我があると定義できるなら、現在のコンピュータにも自我があることになる。

130 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/03(木) 08:27:12.21 ID:p76QIY5v.net
「どうやら」我々の自由意志は、天啓のように無から湧いて出るものではなく、
脳と身体の構造から、ある入力をある状況下で行うと一定の出力を行うシステムであるようだ。
ただしある入力が一度通ると構造が変化するため、限りなく前回と同じ入力が再度入っても同じ出力が出るとは限らない。
その構造は外環境や身体の状況によっても絶えず変化するため、その出力は多少気まぐれに見える。
これを我々は自由意志と誤認する。

この構造は脳内では成功体験、失敗体験によって変化・補強されていく。これを記憶と呼ぶ。
記憶というものは「どうやら」ある体験から沸き起こる認識ニューロン群の発火のパターン総体のことらしい。
これが一度通ると補強され(これをクオリアと呼ぶ人もいる、)次回似た入力が入った際に発火しやすくなる(=思い出す)。
水が低いところに流れるように、入力に対する出力はこのような構造によって決定される。

131 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/03(木) 08:42:07.72 ID:iS1D3UXj.net
結局「らしい」としか分かってない訳や

132 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/03(木) 08:42:21.71 ID:5v1vl8TF.net
ホログラフィ理論やブラックホールの表面に残るとされる情報と同じなんじゃね。

133 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/03(木) 08:57:17.13 ID:6rLqF7oT.net
>>130
自由意志が雑音のようにランダムな現象が起こしているとするとエントロピー増大則により人間は散らかす事は出来ても整理する事は出来ない筈では?

134 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/03(木) 11:55:27.49 ID:9rQpwQM9.net
複写は出来るけど本人とは別な者だろうね
少しずつ置き換えて行けば移行も出来るのか
人工知能が半身不髄の補完も出来るようになれば

135 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/03(木) 13:54:31.44 ID:1kr+4zTk.net
少しずつ変えたらどうなるか?
いわゆるテーセウスの船問題はSFとかでも取り扱われてるけど謎は謎のままにしておかれる場所っすよw

攻殻機動隊でも、神経細胞をナノマシンで置き換えていく電脳化を謳うけど
そこら辺は面倒だからゴーストコピー問題で曖昧なままにしてあるしww

136 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/03(木) 14:50:09.22 ID:a5NyZW8R.net
記憶の部分だけコンピューターに文書化してもそれは意識を持たないよ
脳だけで生存若しくは休止状態での保存もおそらく相当難しい
電子化の場合は先ず生体反応そのものの移植がそもそも難しい
自我の完全スキャンとエンコードも脳を解体もせず壊すこともなくそれを行うのもたぶん困難
自我とか意識とか生きてる感覚をコンピューターで再現するのは生体反応と同等な動作状態が必要
つまり五体満足に近い神経系の再現が必要

137 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/03(木) 15:18:00.91 ID:BUNwYHUr.net
やはり、まったく分かっていない連中ばかりである。
自我、あるいは自分を認識するということが恐ろしく分かっていない。

もし、世界中の人間が自分であり、自我あるいは心は一つしかなくて
すべてネットワークで繋がっていれば問題はない。
いろんなことを同時にしていても自我は一つなので「ながら作業」をしているだけだ。
どれもが自分であり、差異はまったくない。

しかしそのネットワークを切ってしまえばどうなるか。
どの人間が自分になるのか。自分の自我あるいは心は
いったい誰にあることになるのか。

この場合、すべての人間が自分であるというのはまったくの誤りだ。
ネットワークを切ったのだから、互いに他人にしか見えないからだ。
自我の数は、人間の数だけあることになる。
そう、それは今現在の状況そのものであるのだ。
今の世界こそがネットワークの切れた他人ばかりの世界なのである。

宇宙最大の謎。
我々は物質で出来ているから原理的に自我はコピーできるはずである。
しかし、コピー元とコピー先がネットワークによってシンクロ(同期)されていないとき、
2つのうちどちらが連続して自分だと認識するのか、思考実験ですらまったくの謎なのである。

重要なのは、ネットワークでシンクロされていない自我はただのクローンであり、
まったくの別人格であり、自分に非常によく似た思考や感情を持つ他人にすぎないということである。
これを「同じ自分」だと思うようでは、この話が理解できていないのである。

くっくっく

138 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/03(木) 15:26:07.92 ID:BUNwYHUr.net
【まとめ】

A、B、Cの3つの体を持っていて、心は1つしかなく
ネットワークでシンクロされているとする。

このネットワークを切った場合、どれに自分の心すなわち自我が
あることになるのか?
A、B、Cの3人は互いがどう見えるのか?

この思考実験に答えは出せないので、自我をアップロードすることなど
物理的に不可能ということなる。

くっくっく

139 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/03(木) 16:42:43.69 ID:chPA1eHH.net
なんかどうしても肉体と心を分けて考えたい奴がいるな
話にならない

140 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/03(木) 16:45:25.44 ID:chPA1eHH.net
>>129
赤ん坊が徐々に自分の世界認識を構築していくのと同じプロセスだ
生まれつき全盲ならどうなのか、人間の前例から類推できるだろう

141 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/03(木) 16:55:17.94 ID:chPA1eHH.net
既に世界認識が構築された状態の意識とは構造そのものだから、
それが完全にアップロードできたなら、その時点で機能を始める
入力が全く無い場合にどうなるかは前例が無いからわからんが、
気が狂うか夢を見続けるかじゃないか?

142 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/03(木) 16:57:15.57 ID:a5NyZW8R.net
脳を再構築するに当たってコピーする手段がそもそも困難
まずは電気製品のようにケーブルで送るとして何処からという問題
例えば脊髄あたりだとそこから得られるデータでは脳構造を完全にスキャンできない
まして脳波など非接触式は尚更難しい
もし出来るとして脳の全部を出力するに当たって本人の無意識部分や平時には使わない部分まで掘り起こすことになり
おそらく脳が壊れるほどのダメージがあるはずで壊れたコピーが得られるだけ
脳神経のネットワーク構造を脳自体が出力する機能が本来無ければ解剖学的に物理的なスキャンが必要
さらに破壊せずまともに生きたままでなければ脳の機能が正確に読めない
つまり平静な状態の脳から本人の負担なく脳のコピーを行う行為が困難
アイデンティティ維持のため意識や自我といった部分以外の生命維持に関連する部位も不可分

143 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/03(木) 17:00:36.39 ID:chPA1eHH.net
>>142
アップロード出来たとしてという仮定の上の話だから

144 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/03(木) 17:01:09.16 ID:DUPwuWu1.net
【TOKIOに騙された】 『枝野氏に感謝』 『再稼働すべき』 『桃うまそう♪』 『げっ!鼻血が』
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1525313507/l50

145 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/03(木) 17:01:50.64 ID:3HMKLSgc.net
同じ遺伝形質を持つ分身=遺伝子クローン
同じ獲得情報形質までも持つ分身=脳クローン

自分の「脳クローン」がある日、自分の前に現れる。
姿形は自分とは別人だ。
なのに脳だけは一緒。過去の記憶もIQも学力も性格も同じだ。
しかし俺はそのことを知らない。
見た目がまったく違うので別人だと思っている。

俺達は同居生活をすることになった。

146 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/03(木) 17:05:46.51 ID:chPA1eHH.net
食欲や性欲などの身体的なフィードバックが無くても既に構造化された意識なら成立するだろう
その場合、何かを考えようというモチベーションがゼロになるかもしれんが

147 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/03(木) 17:07:58.89 ID:3HMKLSgc.net
果たして俺は「もう一人の俺」とうまくやっていくことができるだろうか。

生活を共にする中で俺は徐々に気がつき始める。
もう一人の俺(そのことを俺は知らない)がやけに自分のことを知っていることに。

148 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/03(木) 17:13:25.56 ID:3HMKLSgc.net
俺はとうとう「もう一人の俺」に殺意を持つようになっていた・・・

149 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/03(木) 17:19:54.40 ID:Ho5LNbdU.net
池田大作先生みたいに電脳世界で生き続ける!

150 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/03(木) 17:33:24.30 ID:chPA1eHH.net
>>149
電源を落として700年後に起動したときのセリフ

151 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/03(木) 17:38:30.64 ID:77pkg226.net
エル・プサイ・コングルゥ

152 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/03(木) 18:35:26.41 ID:fs1W8E9h.net
>>140

ヘレン・ケラーも、自我の獲得には、水の感覚と手話の関連付けが必要だった。
つまり、外部入力は不可欠。

153 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/03(木) 23:32:31.72 ID:fbMjn2rs.net
>>133
ランダムではない
ランダムに見える「こともある」だけで、強固な体験による重みづけがある場合、同じ出力が出る

たとえば、火に取り囲まれ迫られたら逃げる/逃げたいと思うだろう。
猛スピードで車がこちらに向かってきたらよける/避けたいと思うだろう。
だいたいの場合。

154 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/04(金) 00:38:00.76 ID:dgv9Q7Nv.net
>>133
>>153続き
自由意志の結果のように見える出力が出る場合というのは例えば
A「いつも駅に行くために大通りを通っていたが今日は裏道を通ってみた」
B「あのときなぜ引き金を引いて彼を殺してしまったのかわからない」
C「GWは海外に行くつもりだったが、熟慮の結果行かないことにした」
というような場合だが、
Aはランダムノイズの結果ではなく、理由を問われれば「いつもの道に飽きた」「ひょっとしたらこちらの道の方が早いかもと思った」「今朝は暑かったので日陰の多い道を選択した」など、
説明できる理由がある。これらはこれまでの行動のリピートの上に成り立つ行為であるか、あるいは環境要因から選択の根拠、条件が変化したために出力が変わっている。
Bは自分で明文化できないだけで、身体的構造的理由は存在する。
Cは入力条件を変化させたために出力が変わった例。金銭的条件を考慮したのか、家族が病気だからという条件を付与したのか、そういった条件設定を変えた結果。
このCの再考行為は自由意志に近いものに見えるかも知れないが、「GW旅行」というキーワードからの一連の連想の延長に関連条件の想起もあるため、再帰ルーチンではなく追加のキーワードが想起された時点で別の判断処理となっており、出力が変化した。

155 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/04(金) 01:35:14.15 ID:NI2XPr3o.net
>>137
>これを「同じ自分」だと思うようでは、この話が理解できていないのである。

否定ありきの前提で何の議論になるんだ?
自分が思うことを書き連ねたいだけならブログやツイッターにでも書いておけw

ただし、まあ、複製された意識が存在した時、同じ自分ではあり得ないと言うのは賛成
並行世界というか可能性の問題だけども、夕食にカレーを食べた自分とハンバーグを食べると決めた自分が個別に存在できるなら、その時点から同じではなくなるから
かといって、劇的に別質のものとして変異するかというと同然そんなことはなく、少し違うだけという程度の問題に過ぎない

昨日と別の今日の自分というのは当たり前に存在するのだけれど、かといって自分ではなくなることはない
変遷、変異というのは揺らぎがあるものだから、点での観測に差異があったとしても範囲で近似していればざっくりとそれは「同じ」とみなせるからである

ネットワークについて
切り離された状態だとしても「同一である(あった)」という事実・認識があればそこに共感(及び予測を基にした理解)が発生し、「自分の他人化」を回避する共存を模索するだろう
好むと好まざるとに関わらず
「自分」「自分と認識する」物、事象、象徴などに対し特に強く作用するという事実を基にした仮説に過ぎないが

とは言え、これは特別なことではなく、種としての本能と同じレベルの話で、幼い動物は可愛い(そもそも可愛いという基準)、空気を読むあるいは一般常識にそぐうか否か、など動物が備える普遍的な社会性の基準の延長に過ぎない

つまり我思うゆえに我ありというわけで、切り離しさえすれば即「思わない」かというと、そんなことはない

例えば137の、文脈も詳細もおぼろげな過去の書き込みとはすなわち「切り離した137」と言えるわけだが、それが「他人」とはならないだろう
仮に書き込んだという証明が誰にも、自分自身にもできないとしても、自分であるのは事実であると137は認知する
その事実とは「137が思うゆえに」なのである

156 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/04(金) 02:22:14.19 ID:dgv9Q7Nv.net
>>137
まず、あなたは、自我の同一性・連続性が「本人にとってのみ」意味を持つものだということを理解すべき。
あなたAのコピーA'が存在したとして、A'がオリジナルかコピーかという問題は、他人Bから見たら何ら問題ではない。AもA'も問いかければAらしい返答を返すAとして見做すことができる。
それを問題にするのはAとA'だけであり、客観的証拠が提示されない場合これを判別することは誰にもできない。

どれが連続性を認識するかというと、全てがそれぞれ連続している自我を認識する。なぜならコピーであるから。
しかしA'はコピーされ起動した瞬間からAの別ブランチになるため、同じ時間軸で別の経験を蓄積しはじめる。つまり、A=A'だが、A+ΔtA≠AかつA'+ΔtA'≠A

一卵性双生児は受精卵が二つに分かれた瞬間に分かれるブランチと考えることができる。当然、どちらも主であり従属関係にはない。

157 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/04(金) 04:16:15.23 ID:TBHJvuO2.net
我が我の肉体以外のどこかにうpした我の意識人格=マインド
それはうpした我にとって、うp後にも果たして我なのか?という命題が解けない

我という枠組みでしか認知を得ない我々人類
そのボーダーラインを超えた先の世界なんて、まるで想像もつかない

仮定は全部無意味というか、我からすれば間違い

158 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/04(金) 05:52:22.27 ID:lwWETh3U.net
機械に自分の意識を移動させるのは無理じゃないかと思う
思うに脳神経から指先まで全て神経が張り巡らされてるからこその意識で
例えば脳だけ切り離して活かせたとしても何も感じず知覚のある前提で構築された脳は何も出来なくなって
ニューロンの結合がすぐに壊れてしまい意識も消えその時点で死亡ということになる気がする
マインドアップロードといっても自分の脳を模擬的に再現する機械ではいわゆる魂は宿らないと思う
まあ今の技術水準ベースで考えても無駄だが
頭部移植が当たり前に出来て脳機能も自在に弄れて脳機能の代替に特化した装置が必要だな

159 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/04(金) 09:06:13.68 ID:n5936eWM.net
やはり、>>138がまったく理解できていない。
ほとんどがクローンと混同している書き込みばかりである。
一所懸命書いたところで、しょせんはトンチンカンなものばかりだ。

これを良く考えてみるがいい。AとBがいる。
思考、感情、感覚。
この3つが常にまったく同じとき、AとBは他人ではなく同じ自分なのである。
同じ自我あるいは心なのである。

思考、感情、感覚が常に同じであるためには少なくとも
物理的にネットワークで結ばれてシンクロしている必要がある。それが最低条件の1つになる。

しかし、もともとが他人であったAとBでこの3つを同じにすることは物理的に不可能である。
なぜならば、脳はもちろん体全体が物理的に異なるからである。
よって、AとBは完全なクローン体でなければならない。これが最低条件の2つ目である。

まとめると、AとBが同じ1つの自我であるためには
・ネットワークで結ばれて常にシンクロしていること。
・完全クローン体であること(完全なのでどちらもオリジナルである)。
の2つの条件が必要である。

現実には不可能であるが、そうであればAとBは同じ1つの自我で2つの体を持つことになる。
そしてどちらもオリジナルであり、差異はない。

すると>>138に示すとおりの宇宙最大の謎が出てきてしまうのだ。
どちらも差異がないAとBのネットワークを切った場合、
今まで自分だと思っていた自我はどちらにあることになるのか?

繰り返すが、AとBも同じ自分だと言うのはまったく理解できていない考え方なのである。
ネットワークが切れているのだから、AからはBの思考、感情、感覚はまったく分からないからだ。
Aから見たBはまったくの他人なのである。単に物体として原子レベルで同じ構造物というだけである。

つまり、自我をコピーしてすべてネットワークでシンクロしているうちはいいが、
これを切ってしまうと自分の自我がどこにあるのか行方不明になってしまうのである。
切った瞬間にすべてのコピー自我は他人の関係になってしまうのである。

これを第三者が見れば複数の他人がいると見えるだけで済むが、
肝心の「自分」がどこにいるのか、どうなってしまうのかがまったく不明なのであるから
マインドアップロードというのは物理的以前に論理的に不可能だと結論づけることができよう。

完全クローン体を作る以前に、まず「自我」というものがまったくの謎ということだ。
これは「宇宙の果ての謎」や「物質の極限の小ささの謎」と同じで、考えても答えが出ない宇宙最大の謎なのである。

160 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/04(金) 10:14:32.91 ID:cx+fdi0z.net
>>158
少しずつ変わっていけるなら可能かもしれんが現代の科学技術では不可能。

でも僅かでも欠損したら本人じゃないてことはない。
そんなこと言ったら事故で手足失った瞬間に本人じゃなくなる。

161 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/04(金) 11:11:25.61 ID:FMiRgyyy.net
ホルモンは内臓から分泌するものだし、腸内細菌の環境で人格が変わるという研究もある

そもそも脳単体では五臓六腑揃った人間の人格を再現できないメカニズムかもね

162 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/04(金) 11:36:16.00 ID:VoDsiljJ.net
>>1
アマデウスのパクリ

163 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/04(金) 14:48:57.17 ID:hCN1SfA2.net
>>159
> 思考、感情、感覚。
> この3つが常にまったく同じとき、AとBは他人ではなく同じ自分なのである。
> 同じ自我あるいは心なのである。

な、わけねーだろアホか
単に瞬間的に同じだけの別物だ

164 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/04(金) 15:16:39.89 ID:hCN1SfA2.net
仮にある一時点で全く同一の思考・感情・感覚を持つコピーが作れたとしても、同時に同じ場所に存在できないのだからそれはコピーされた瞬間から同一ソースの別物である。

165 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/04(金) 16:22:53.24 ID:lwWETh3U.net
ヒトの脳も進化とともに拡張されてきてる訳だし
外部記憶装置を追加したりRAID制御したり脳のバックアップを取ることも将来的には期待できそうだが
どこにいくつ脳があっても自我的に不具合はないのだろうか疑問
スタンドアロン状態のバックアップは一つの人格を持つ可能性があるが
定期的に同期するとなると差分と人格間で喧嘩にならないだろうか
それとも一つの自我内での自己矛盾の葛藤みたいな感じだろうか

166 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/04(金) 16:27:39.11 ID:R8q1Dh4R.net
大半の処理は脳の外で行われてる状態とかどうなるんだろうな

167 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/04(金) 16:32:15.62 ID:lwWETh3U.net
勉強とか教材ダウンロードしてくるだけとか

168 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/04(金) 16:40:51.19 ID:G7uUFAbz.net
>>165
人の自我は身体(五感)あっての事
それが無いメモリだけの存在は果たして自我を保てるのだろうか?
仮想空間を作って五感を与えてやれば生活できる?

169 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/04(金) 17:03:35.26 ID:hCN1SfA2.net
記憶とはなんなのか、という話もまだ解明されてないが、
脳の中に「記憶」が特別に格納されている場所は無い、というのが最新の研究の知見であるようだ。
おそらく記憶とはこんなもの↓だ。

一度何か(できごとやできごとを受けての動作)を経験すると、認知〜出力までの一連のニューロン群の発火パターンが、その順番・広がりも含めて強化される。
その経験が強烈であればあるほど重みづけ(クオリアとも呼ばれる)が重くなり、次似たような状況を体験したときにそのパターンが発火しやすくなる。
このパターンそのものが記憶で、時系列を追った記憶構造(AののちBが起こった)が存在するのは発火パターンに順序が含まれるためである。
これは成功体験だけでなく失敗体験も記憶されるので、強烈な失敗体験を記憶してしまうと発火パターンは袋小路に陥り、いわゆるPTSDに帰結する。
これらは確証はまだないが傍証は少しずつ発見されているところで、例えば「何かをしたことを思い出す」ときの脳の活性化マップは、「実際にそれを動作しているとき」と同じなのだと言う。

170 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/04(金) 17:23:24.28 ID:hCN1SfA2.net
あらゆる記憶がそのように処理されているので、誰かの名前や誰かの発言などの記憶もテキストデータとして格納されているわけではなく、
「ガルマ・ザビ」という人名の記憶は一連の音の連なりを聞いたときのニューロン発火パターンが通りやすくなっている状態と言えばよいか。そこには語呂や発音の印象、聴覚の認識パターンなどいろいろな記憶要素が混然と連携している。
ついでに言えば、「ガルマ・ザビ」を入力されると、サングラスに白いスーツを着てバーカウンターに座っている金髪の男も連想されることだろう。
そしてその男が「坊やだからさ」と言ったことを想起し、その男の名も思い出される。そこまでいくと氷の入ったウイスキーグラスや、ガルマの兄が映るテレビ画面も連想されるかもしれない。そしてその兄が言ったことも。
この連想の連鎖により、一連のシーンが記憶として再構成される。このとき「坊や」やグラスから連想される関係のない事象もまた各人あるだろうが、それらは最終的には無関係なものとして切り捨てられるだろう。

171 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/04(金) 17:40:11.04 ID:hCN1SfA2.net
このように記憶が処理・蓄積されていると考えると、先述のPTSDや、過去の成功体験から逃れられない人間の性というものも理解しやすい。
そして、大事なことは、我々の人格とは「入力に対する出力」なのだから、いかに行動するかこそが人格であり、
そして人がいかに行動するかはその当人の体験記憶こそがそれを決定しているということだ。
そこに自由意志や自我というものは絡んでこない。

しかしながらこれらの事実を受け入れたとしても、人が思考しないということではないし、意志の力を否定するものでもない。
人は自ら体験を選択することで特定のパターンのクオリアを強めていくこともできるし、体験による重み付けを上書きすることも可能だからだ。
(自らに対しそれを行えば自己暗示と言い、他人に対して行うのは洗脳と呼ばれる)

172 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/04(金) 18:19:26.65 ID:3tb2xo1R.net
ファースト世代なことだけはよくわかった。

173 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/04(金) 18:34:53.06 ID:DXEt9YYE.net
音楽が記憶できるって、脳がどうやって記憶してるのか意味わからんけどね。

あるクラシック音楽を聞いたとき、
交響楽団Aと、交響楽団Bの微妙な演奏の違いを認知できる。
ということは、MP3並のデータが脳に記憶されてるんだぞ。
それも、何百曲も。
ニューロンの発火で説明するとしたら、テープレコーダーみたいに、
波形を記録したニューロンがつながってることになる。
他の曲のニューロンと混線することもなくだ。
そんな容量が脳にあるのか?

174 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/04(金) 20:30:21.25 ID:cx+fdi0z.net
>>165
最初からそういう生命体としてデザインされてるなら問題ないだろう。

175 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/04(金) 20:49:29.22 ID:dgv9Q7Nv.net
>>173
音階(周波数)によって反応するニューロン群が違い、何度も同じ曲を聞くとその発火の順序や強さ長さ等が一連のパターンとして強化される
そうなると最初のイントロ部分を聞いただけで残りが自然と発火し想起されるようになる

176 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/04(金) 21:28:42.21 ID:dgv9Q7Nv.net
>>173
楽団と楽団の違いは一音一音全てを記憶しているのではなく、音から音へのつながりの印象やら、一連の音楽を聞いたときに関連発火した周辺ニューロンのパターンで覚えているはず。
楽団AとBの違いは、Aで発火した何かが不足していたか、あるいは別の何かが余分だったかという差分観測で認知するのだろう

177 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/05(土) 05:39:40.06 ID:zeBx5Erp.net
>>164
ネットワークで常時シンクロされてるって
意味が分からないのか。

AとBが完全コピーの関係にあるのなら
どちらもオリジナルであって差異はなく、
思考・感情・感覚が同じなら自我も共通、すなわち
一つの自我ということ。

ネットワークを切れば
AとBは互いに思考も感情も感覚も不明になってしまうから
他人になってしまう。

そのとき、AとBが持っていた「自分」という単一の自我がどうなってしまうのか。
AとBになったつもりでよく考えてみるとよい。

前提として体はすべて完全にコピーできたとしての話だから
脳や神経や感覚がどうのこうのと言って不可能だと書いているのは論外。
そんなことは分かっている。

考えが浅すぎる。

178 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/05(土) 05:45:51.15 ID:zeBx5Erp.net
>同時に同じ場所に存在できないのだからそれはコピーされた瞬間から同一ソースの別物である。

同じ場所に存在できないが、ネットワークで常時シンクロされていて
すべての間隔は共有されているからAが感じたことはBもまったく同じように感じる。
自分の体が2つあるってことだ。
同じ場所にいるのと同じである。

179 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/05(土) 05:46:41.31 ID:zeBx5Erp.net
× すべての間隔は共有されているから
〇 すべての感覚は共有されているから

180 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/05(土) 05:57:59.66 ID:zeBx5Erp.net
ちなみに思考実験の上では
完全コピーを作るのに生身の体でなくてもよい。
脳に対するすべてのインターフェースが完璧な電子システムでもよい。

どうせ生身のクローンも電子システムも
どちらも作れるわけないのだから、空想ならいくらでも出来るしかまわない。

自分という自我は永遠の謎。
死んだあと、どこかの惑星にまた出現するかもしれない。
死と死の間に時間があったとしても、それを感じることはできないのだから
常にずっと生きているのと同じなのかもしれない。

この地球上で死んでも
気づいたら別の惑星でまた生きている可能性大。
そういう不思議なのが自分という自我なのである。

そして我々はみな
本当は同じ自分なのであって、ネットワークが切れてるから他人に見えているだけなのかもしれない。
一人ではあまりにも寂しすぎるから、わざとネットワークを切って大勢の自我に見せかけているだけなのかもしれない。
そういう可能性は確実にある。

181 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/05(土) 09:34:28.82 ID:nzqDbg8V.net
>>25
マイクロチップの魔術師がそんな小説だった。

182 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/05(土) 10:36:19.37 ID:BhdLE4kT.net
脳と精神の関係はハードウェアとソフトウェアの関係と同じ?
脳と精神はそのように進化したのだろうか?
あるいは、そうなっていなくても技術的に両者の分離は可能なのかな?
ハードウェア的に実現されていたものをソフトウェアで実現し、
どんどんコピー可能にするということが。

183 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/06(日) 00:19:23.08 ID:RfIuyI7x.net
ネットワークを介してるA.B.C.Dはおそらく同一意識として存在できるだろう

それを踏まえて自分が推察するのは、
切り離されたA.B.C.Dの意識でも「自分である(あった)」と認識できれば、家族を想うように、昔の自分を想うようにエンパシーを感じられるはずだということ

合わせて言うと、現時点でも誰しもか分裂した自分は持っている
家族と居る自分、友人と居る自分、職場での自分、独りで居る自分

さらに言うならば、我々のように5chに書き込んでいる自分、twitter、インスタ、Facebookに顕在する自分というのはそれぞれのプラットフォームに合わせ、TPOに合わせほぼ同時に並列して、同一でない自分というのを創出しているわけである

自分で思うほど自我というのは単一的ではなく、(ささやかではあるけども)多次元に同時に存在できるという可能性を証明している

184 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/06(日) 00:58:11.31 ID:Zv5BttJ2.net
>>182
精神もハード
ソフトでエミュレートは可能

185 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/06(日) 06:45:13.42 ID:evwAwV+J.net
>>183
そこに書いてあるいろいろな「自分」というのは
完全にたった1つの自我、すなわち単一の自我である。

なぜかって、自分で
思考・感情・感覚がすべて認識できてるからだ。
そして他の誰もそれらをまったく認識していないからである。

186 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/06(日) 07:21:31.16 ID:evwAwV+J.net
さて、今度は自分1つの体を考えてみる。
もし、左半分と右半分が別々に自我を持っており、
異なる思考・感情・感覚ならばどうなるだろうか。

右半分には左半分が何を考えているのか分からない。
右半分には左半分が怒っているのか悲しんでいるのか分からない。
右半分には左半分のケガや病気は分からない。
そして、右半分には左半分がどう動こうとするのか分からない。

マジンガーZのあしゅら男爵はここまで分離していないが、
まあ外見はそういう感じである。
こういうような状態ならば自分には複数の自我があると言える。
複数の自我同士の連携が取れていないのである。だから複数の自我なのだ。

あるいは、時間間隔で異なる自我が現れるとされる多重人格がある。
これは完全に別の自我なのか現実的には疑問視されているのだが、
形態としては複数の自我として考えてもいいかもしれない。

多重人格を除いて
我々の体は常に1つの自我で1つの体の思考・感情・感覚を統合しているのであり、
これは右半分をAという人物、左半分をBという人物であると考えた場合に2人を
単一自我で統合しているのと同じことなのである。
この場合のネットワークによる常時シンクロは言うまでもなく肉体が行っているのである。

187 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/06(日) 07:56:54.79 ID:HKJGskWZ.net
ニューロン、シナプスの成長と劣化が、全く同じに再現できないから
瞬間のコピーは可能としても、全く同じものは無理だろ。
あくまでもベースとしてコピーしただけで、別物だよな。

188 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/06(日) 09:36:33.80 ID:Q8a8xLJp.net
基礎学習が必要なくなるのはいいなぁ
身に付けたい知識もインストールするだけとか最高じゃん

189 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/06(日) 11:08:05.00 ID:Wszeijha.net
星新一のSSであったな
金持ちが機械に意識移して長生きしようとしたら肉体が人間じゃないから人間とは見做されずに廃棄されたって話

190 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/06(日) 11:58:39.84 ID:FKpUvKIu.net
攻殻機動隊の世界では電脳というシステムがあってそれが普通だからロボ型に意識移して生活してる

191 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/06(日) 22:40:24.42 ID:IshFBeav.net
>>177
あなたは、「思考+感情+感覚=自我」と考えていることから、
「自我が同一のAとBは別離していても同じ認知思考を行うはずだが、同じものが別になったら別になっちゃうから同じじゃないとだめ」
という言葉遊びに絡め取られているだけ。まずその前提から、この命題を扱うことはできない。

対してコピー可能と考える者は、身体=感覚がまずあり感情や思考はそこから生成される従属現象でしかないから、身体のコピーが(実体だろうがシミュレーションだろうが)完全にできれば、思考はその身体から自然と出力されると考えている。
そしてその身体は同一時刻に同一地点に存在できないから、感覚に対する入力も違い、感覚が違えば思考・感情は違うものになるのは自明という考え方である。

それどころかベンジャミン・リベット以降の見地に立てば、
感覚とそのフィードバック(行動)は思考とは別に決定されており、思考や感情はフィードバックシステムに付随するオマケでしかない。

192 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/07(月) 09:23:27.32 ID:ihJuUCi5.net
ゴーストとか意識とかは存在しないからアップロード不可能

193 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/07(月) 09:30:37.51 ID:eAnrIeY4.net
「自分」が単なる情報ならいくらでもコピーできるはず。
でも、コピーされた自分は、常に同期されていなければ
コピーされたとたんに別人になってしまう。
例えば自分のコピーをとってブルーレイディスクに保管しておいて
10年後に起動したら、そのときのコピー元の自分とコピーされた自分は
もう同じ自分ではなくなっている。

194 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/07(月) 09:38:27.62 ID:ibNoLZuQ.net
【マイトLーヤとUFO】 『月面にはウサギやウルフが棲息』   『宇宙人グレイは溶けてゼリーに』
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1525483483/l50


TOKIOを守るために子供たちを癌にするな!

195 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/07(月) 09:55:04.04 ID:2wHLM6FV.net
>>193
そういうこと。
よく理解できたな。

で、答えがないのは
コピー中あるいはコピー後に常時シンクロされていれば問題ないが、
そのネットワークを切った場合に
コピー元とコピー先のどちらが「自分」という自我になるのか不明だということである。

肉体に代わる完全コピー体がコピー先にあるのなら
そちらが自分であってもおかしくないということだ。
どちらが今の自分として自我がそのまま継続するのか一切不明で論理的に答えが出せない。
ただし、ブルーレイみたいな単なる情報媒体では完全コピーには到底ならないので不可。

196 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/07(月) 10:06:31.80 ID:2wHLM6FV.net
>「自我が同一のAとBは別離していても同じ認知思考を行うはずだが、同じものが別になったら別になっちゃうから同じじゃないとだめ」

いやいや、
AとBはネットワークで常時シンクロしていないと単一自我にはならない。
ネットワークが切れて別離していたら自我の行方は不明である。

今まで自分だと思っていた自我はAにあるのかBにあるのか答えは出せない。
Aから見て、Bの思考(記憶も含む)・感情・感覚が分からないのだから完全に他人なのである。

この答えがないということは、自分という自我は宇宙最大の謎であるということだ。
・宇宙の果て
・宇宙の始まりと終わり(物質とエネルギーの由来)
・物質の小ささの果て
・自分という自我
これらは決して答えの出ることがない宇宙最大の謎なのである。

よって自我を保存するということは絶対に不可能だと言えよう。

197 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/07(月) 10:20:22.02 ID:2wHLM6FV.net

対してコピー可能と考える者は、身体=感覚がまずあり感情や思考はそこから生成される従属現象でしかないから、身体のコピーが(実体だろうがシミュレーションだろうが)完全にできれば、思考はその身体から自然と出力されると考えている。
そしてその身体は同一時刻に同一地点に存在できないから、感覚に対する入力も違い、感覚が違えば思考・感情は違うものになるのは自明という考え方である。


そのコピーは自分ではなく他人にすぎない。
ただの物体としてのコピーであって、自我のコピーにはなっていない。
コピーというより、クローンである。

198 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/07(月) 11:17:50.88 ID:HxZx1DMn.net
>>191
脳梗塞のあとでも自意識は変わらないのでその話は大げさすぎるよ。
多少違っていても自意識はさほど影響受けないでしょ。

199 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/07(月) 11:27:11.87 ID:HxZx1DMn.net
>>191
というか、その別意識のコピー人間をつなげて同期させることができれば?って話でしょ。
その同期がマインドアップロードが実現できるかの根本であって、同期させられないなら別人のままなんだから終わる話。

200 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/07(月) 11:28:00.07 ID:XjFtnSHz.net
自我はいつも一つ

201 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/07(月) 15:45:26.83 ID:bNS7VR72.net
身体が二つあったらあったで適応しちゃいそうな気もするけどね。

202 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/07(月) 15:55:40.63 ID:3OHnpc2Z.net
>>199
アップロードだけというのが肝だな
この話はダウンロードは考えられていない
脳を含んだ身体の正確なスナップショットが撮れて、ある程度機能するエミュレーション身体を与えてやれば
電脳空間で自分のコピーが生き続けることは可能かどうか、という話で、
元の人間がどうなろうか知った話ではない

203 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/07(月) 16:00:37.03 ID:3OHnpc2Z.net
>>196
答えがないとかわからないとか言ってるが、それは成長途中の記憶付きのクローンそのものなんだから、
オリジナルに元の自意識の連続性は残るよ
クローン先には記憶情報はコピーされるから、上で出てきているようにベンジャミン・リベットとか、受動意識仮説の考え方に立てば同じような意識は宿る。
元の自我との連続性は記憶から感じるだろうけど、本質的には同じ記憶を持った別人でしかない。
だから電脳空間に意識をアップロードしたら、自分がやりそうなことをやるAIができるようなもんだな。たまに会話して喧嘩したりもできるかも。

204 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/07(月) 16:08:27.64 ID:RvkK06PS.net
>>202
アップロードすら現実的には考えられていないんじゃないの。
最初に殺しちゃって脳を保存するんでしょ?

205 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/07(月) 16:12:53.38 ID:AUoeNzRs.net
>>204
そういう企業もあるけど、この記事のMITの研究自体はそれに限定されないんじゃない

206 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/07(月) 16:51:18.73 ID:eQNCbqRz.net
人間の意識も擬似的には作れることは既に証明されている
それを人間が「意識」と認めるかどうか、というだけの問題
人間のレベルに合わせてチューリングテストに合格するプログラムもすでに出現している

意識とは何か、を一意に定義できない限り話は進まん

207 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/07(月) 20:17:16.30 ID:WvyhCDf4.net
意識についてせめてテンムーの話みたいに物理量で判断出来れば
もう少し議論の余地もあるんだろうけどね

208 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/07(月) 21:07:32.95 ID:XX1QIYCX.net
>>206
技術も識別理論も確立されているなら、あとは実践してみないとわからないかもね

物体の複製ならオリジナルと複製の境界はシンプルなんだけど
これが意識の複製となると、人権的な問題に合わせて所有権など資本主義的な都合も出てくるし、混成人格技術もできるだろうし

結果としては、技術的な観点より社会的な都合で意識(人格、自我)を定義される気がする

209 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/07(月) 21:44:42.82 ID:grX73T8i.net
>>202
そうであれば
自分の自我ではないよくできたAIということになる。


>>203
>元の自我との連続性は記憶から感じるだろうけど、本質的には同じ記憶を持った別人でしかない。

ネットワークで常時シンクロできていれば
まったく同じ自我が2つあることになるので
それは単一自我と同じことである。2つに差異がないからである。
そして、2つあることをまったく感じない。何もかも同じだからだ。

問題なのはネットワークを切ったときに
体も自我も差異がないAとBのどちらが自分になるのかが
不明であるということある。

大事なのは、AとBに違いがないということなのだ。

210 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/07(月) 21:59:27.73 ID:vtqlIU2a.net
肉体は眠った状態で電脳空間で意識ある行動、いわゆる「VR」とれる環境構築できてからの話だな

211 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/07(月) 22:11:27.44 ID:grX73T8i.net
思考(記憶含む)・感情・感覚をネットワークで常時シンクロさせれば
AとBの自我に違いはなくなり、2つの体で1つの自我という状態になる。
同じ自我が2つあるのは、実は1つしかないのとまったく同じであることに気づかなくてはならない。

この単一化した自我こそ自分を認識する心であり、ネットワークを切ったら
果たして自分を思う心はどこへ行くのか、AなのかBなのか論理的に不明となる。
AとBに差異がないからである。

このことをよく理解するのはさほど難しくないはずだ。

212 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/07(月) 22:39:34.22 ID:vHQH4bPT.net
マインド・アップロードとか
時間の無駄。

213 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/07(月) 22:49:05.56 ID:3cXBcThn.net
優秀な人間のコピー作れるって何気にすごくね

214 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/07(月) 23:12:43.78 ID:lYHp83DT.net
>>213
後援者の目的は大物と言える権力者や科学者の能力の継承だろうね

脳アップロードのコモディティ化を匂わすのも体のいい実験目的

215 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/08(火) 00:39:23.08 ID:xOf6Fnfo.net
エル・プサイ・こんがりぃ

216 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/08(火) 06:53:52.72 ID:9YdATW52.net
クローンの私がオリジナルを超えるのだ
私がオリジナルだフハハハ

217 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/08(火) 08:29:50.82 ID:9cwGKGjb.net
個人版のチューリング・テストがあったとしよう。個人Aを知人や家族がテストして本人と認識できるかというテストだ。そこで問われるのは人格と記憶になるだろう。

自我の連続性というのは意識を失ったり昏睡状態に陥ったりした後意識を取り戻しても、一時的に記憶喪失になった後記憶を取り戻しても連続性が保たれる。
しかし記憶喪失の間、「ここはどこ、私は誰」という状態はその連続性から切り離されている。
個人版チューリング・テストには合格できないだろう。

これは自我が記憶に依拠しているもので、記憶がなければ別人と言えるということではないのか。
また、毎日就寝時に我々は一度自我を失うが、目覚めたときに記憶を走査して連続性を(たぶんそうだろう)と曖昧なまま追認しているだけではないのか。

218 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/08(火) 11:31:42.40 ID:XlYjW8bZ.net
>>17
生体は超精密な機械だよ
生物は極めて高品質なロボットだとも言える

219 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/08(火) 13:00:54.62 ID:nMyWcmqN.net
シュタゲのステマ?
まぁ一作目は楽しめたしゼロも面白くなりそうだしステマの必要性皆無かw

220 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/08(火) 13:27:44.34 ID:6QY1vY02.net
人間と同じ複製品が創れると仮定して、人格と呼べるかの判断基準は共感性だと思うがね
まんまアンドロ羊の受け売りだが

221 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/09(水) 00:46:39.76 ID:IAbjhLrz.net
>>217

しかし記憶喪失の間、「ここはどこ、私は誰」という状態はその連続性から切り離されている。
個人版チューリング・テストには合格できないだろう。
これは自我が記憶に依拠しているもので、記憶がなければ別人と言えるということではないのか。



いやいや、とんでもない間違いである。
まったく分かっていないし、考察が浅すぎる。

その「私は誰」って時点でちゃんと自我が存在していることになるのだ。
記憶があろうがなかろうが関係ない。

もちろん記憶がなければ言葉も計算も何もかもできないが、生まれたばかりの赤ちゃんにだって
自我があるのは明白だろう。その生まれたばかりの赤ちゃんには明確な記憶などない。
おなかの中にいるときの外部からの音や振動などのノイズの記憶はあるが。

だから自我に必要なのは
思考・感情・感覚であって、経験した記憶が思考を発達させていくのだから
思考(記憶含む)・感情・感覚と書いてきたのだ。
思考の土台は記憶であり、両者一体である。分離して考えるのは大間違いである。

222 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/09(水) 01:04:20.61 ID:IAbjhLrz.net
思考と感情はいうまでもないが、
痛いという感覚だけでもそれを感じるのは自分であり、自分だけしかいない。
痛みだけでも自分という自我の存在に気づくことができよう。

223 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/09(水) 03:10:48.45 ID:5+0nTCw2.net
やあ、新しい体はどうだい?

224 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/09(水) 07:33:23.67 ID:CxTdS8DN.net
>>221
記憶と自我を分離させられないという根拠は?
人間の思考・判断は自我の介入以前に決定されているというのは実験で証明された事実であり、
自我・意識は介入という言葉も使いづらい、追認とでも言うしかない場面でしか行動プロセスに関わっていないのだが。

それを否定するなら、まずリベットの実験の反証からしてくれ。

225 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/11(金) 11:19:38.08 ID:MzpDbc/E.net
>>214
たまにおばあちゃんのコピーをVMWareで走らせて知恵袋を拝借するのかな

226 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/11(金) 13:27:56.69 ID:/VYg49zQ.net
>>225
合成人格のおばあちゃんだったりしてね

227 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/11(金) 14:01:36.84 ID:7NwVa/i9.net
アップロードされた全てのおばあちゃんが融合してミニアカシックレコード化
蓄積されたあらゆる人智を駆使して孫に何かを食べさせようとする

228 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/11(金) 16:27:32.33 ID:u2Tg6mDL.net
遺景〜彡♪

229 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/13(日) 03:43:09.45 ID:vlvomiMS.net
羽生電脳と繋がれたら幸せなのよ

230 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/13(日) 23:20:54.92 ID:g94UJwQF.net
素人的には記憶が脳に残ってる時点で可能だと思ってしまう
脳で映像として思い出せるということは映像として保存も可能だとも思ってしまう

231 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/14(月) 01:38:26.86 ID:Dcmu/WNI.net
記憶についてはおそらくここに書かれている研究が、最も真相に近い
https://wired.jp/2017/08/12/your-brain-is-memories/

232 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/14(月) 01:41:34.69 ID:Dcmu/WNI.net
これはニューロン構造そのものに記憶が染み付き焼き付けられ再編成されるようなものなので、この観点に立てば構造を正確にエミュレートできるならばマインド・アップロードは可能だろう、と言える
ただ、演算のためには量子コンピューターが何世代が進化して、さらに測定技術が何十世代か進化しないと無理だろうな

233 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/15(火) 12:56:17.22 ID:zBmc8ccE.net
国語の勉強をしっかりして言葉で思いを遺しましょう。

234 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/15(火) 13:18:05.84 ID:bBe8/w7k.net
人間の脳をコンピュータのプログラムに変換するって事?
遺伝子が同じなら同じ人間、みたいな感じ

235 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/15(火) 13:35:14.36 ID:YO30j3kE.net
>>231
記憶≒脳構造、活動状態なら電子的に再現できそう
理屈ではiPS細胞のように抽出、増幅、固定化できる気がしてきた

236 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/15(火) 13:49:35.59 ID:iaMEYBNz.net
脳の仕組みなんて未だ良く分かってないのが大半なんだろ?
量子論的な振舞いもあるかも知れないし、
既知の電子理論での全容解明はたぶん無理。

237 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/15(火) 14:01:06.76 ID:iaMEYBNz.net
>>17
じゃあメーテルは詐欺女

238 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/15(火) 14:27:41.57 ID:TSBKs7EY.net
イノセンスは幼女をゴーストダビングして愛玩セクサロイドを量産するマフィアと対決する物語

239 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/15(火) 14:54:42.82 ID:P2pDR6g9.net
脳から脳へのアップロードなら既存技術

240 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/15(火) 14:56:28.00 ID:jFB1zE+B.net
>>238
あの世界設定のミソは
完全なゴーストコピーは何故か出来ない、だからね!
コピーしてもそれぞれがちょっとずつ違う人格になる

同一ではないって事が測定できる≒意識の連属性の証明は出来る
ってだけでもファンタジ〜

241 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/15(火) 14:57:47.76 ID:bBe8/w7k.net
>>236
パラレルワールドと繋がってるんだよ

242 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/15(火) 16:08:50.80 ID:mn+HH9eW.net
今まで体験してきた中の時系列の前後関係が崩れないってのが不思議だわ。
精神疾患でなくても、中学卒業してから幼稚園に行った記憶を持つ人がいてもいいのに、
いままで聞いたことが無い。

243 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/15(火) 16:14:24.42 ID:w8OxID/A.net
>>236
電気的なニューロンネットワークだけでなく化学物質も関わっているかも的な話は出てきているらしい
量子論的云々は最近は下火だね

>>242
時系列は補強情報(自分の背の高さとか、友人の幼さとか)で推測してるだけなんじゃない?
幼い頃、祖父に連れて行ってもらった浅草が小学校入学前だったか後だったかは定かではないわ

244 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/15(火) 16:45:21.72 ID:lS9HWKvh.net
臓器移植を受けた患者が体質変わったりする話はよく聞く
記憶の転移が可能かどうかはわからんが、臓器が放出する物質に影響されるのはありうる話だな

245 ::2018/05/15(火) 16:50:12.81 ID:mPBfjoGw.net
>>243

 量子論による説明は、単に人間の判断は曖昧だから、と言う程度の根拠だったし(多分)。
 仮にそれが正しかったとして、自我の説明にはならないけど。

246 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/15(火) 16:51:53.06 ID:mn+HH9eW.net
>>243

なるほど、推測で記憶がねじまがることはあるかも。

247 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/15(火) 17:18:43.90 ID:AwR1sDO0.net
ロボットに人間の意識を移して最強の軍団を作りたい

248 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/15(火) 22:34:44.29 ID:twg6vTpf.net
>>244
臓器からホルモン出てるしね
究極的には生物はホルモンの傀儡なんすよ

249 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/15(火) 23:02:02.65 ID:ApASfON5.net
「記憶を移植」 米研究者らがアメフラシの遺伝子で成功
https://www.bbc.com/japanese/amp/44119676
意識は分からんけど記憶はいけるんかなあ

250 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/16(水) 07:27:00.32 ID:ERj4W0bi.net
>>240
お前はゴーストを与えられた人形の気持ちを考えたことはあるのか!

251 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/16(水) 12:52:56.05 ID:hV0ulHNF.net
>>249
実験自体は興味深いが、なんだろうこのモヤモヤ感
「紫の墨」という全く実験成果と関係ない事項がセクションタイトルになってたり、
「アメフラシに危害を加えてない」と強調するくだりとか。
BBCの頭がおかしいのか?

252 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/17(木) 01:20:13.90 ID:s6SG4NH9.net
移植じゃなくてコピーじゃね?

253 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/17(木) 01:48:40.44 ID:wyaUV+cF.net
ファイルをサーバーにアップロードするというのは、コピーをサーバー上に作ってるんだよ
別にオリジナルが消える訳じゃない

254 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/17(木) 17:03:45.75 ID:49qQvjyl.net
>>249
アメフラシのRNAって遺伝子と言うか、mRNAとかtRNAのことだよね

http://physiology.jp/science-topic/5924/
ここにあるように、記憶・学習を促す機構にRNAが関わっているようで、
適切なシナプスに適切なmRNAを注入すると学習したのと同じ、あるいは学習しつつある状況を作り出せるのかも

255 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/18(金) 01:38:01.25 ID:Ce3790km.net
刀で頭からお尻まで一瞬で切られた時に
右目と左目のどちらの景色が見えるのか

256 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/18(金) 02:36:51.21 ID:2XAaL827.net
生命が死ぬ直前と直後で質量は変わらない
生命は情報であり連続的な情報エネルギーを維持させていればあらゆる人間を別の人間に移すことが可能

257 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/18(金) 08:11:05.25 ID:8DMHfOOh.net
>>256
変わるという話はあるけどね

258 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/19(土) 10:15:27.32 ID:DNEZyGU6.net
都市伝説でんがなまんがな
43gだっけ?

259 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/19(土) 11:54:55.53 ID:QTo/dDLB.net
21gだね

260 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/19(土) 11:58:59.21 ID:9IgSbZnr.net
あーアニメでやってた、魂の重量は21gだと。

261 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/19(土) 12:01:19.66 ID:WO+oByXn.net
>>180
宇宙が有限でないなら必然的に自我の完全なる消失など起こり得ないということに全面的に賛成する。

262 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/19(土) 13:33:54.34 ID:wMLfiZSS.net
>>180
>気づいたら別の惑星でまた生きている可能性大。

光速以上で何かが伝播するのか?
それとも死後の数万年経った時の話か?
可能性大というのは主観以外に根拠や妥当性はあるのか?


意識とは何かという話はあるけど
自我≒記憶≒生体の物質構造
なら分子レベルで再構築される時に自我は連続して引き継ぐことはない

自我が生体から剥離して存在できる物質的な構造体なら、伝播には常識範疇での時間が必要

263 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/19(土) 14:59:16.01 ID:68gtcV4H.net
突然自分の記憶が遠くの惑星で再現されるなら自分の経験になんのイミモないじゃんw
引きこもり無気力を生み出す有害宗教だ

264 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/19(土) 15:01:31.13 ID:G14ECg7b.net
とガイジがイキっております

265 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/19(土) 17:57:43.66 ID:q5Y78Hym.net
宇宙が有限でないならお互いになんの情報も伝播しないほど慣れたところに全く同じ自我を持つ者が存在しうる。量子力学的にはどんなに小さい確率でもゼロでなければそれはいつか必ず起きると証明されている。
(たまたま偶然にどこかにそっくりさんがいるという事象の究極版といえる)
お互いがお互いの光円錐の外にいるのでこの場合、距離的あるいは時間的な隔たりという概念は意味をなさない。

266 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/19(土) 19:50:35.45 ID:wMLfiZSS.net
>>265
それって、例えばおれが「265みたいな阿呆をぶん殴りてえ」って右拳を振るうと、265の顔面に拳を振るわれた衝撃が伝播する可能性を担保するってことだよな

267 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/19(土) 20:14:53.06 ID:ok7gRC8Y.net
宇宙は有限だろ
外に出られないだけで

268 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/19(土) 20:17:31.77 ID:q5Y78Hym.net
>>266
全く違う。
光円錐の外にあなたと同じ姿の人がいてたまたま同じ腕のスピードでたまたま同じ姿の人間を殴っている可能性があるということ。光円錐の外には何も伝播しない。

269 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/19(土) 20:18:28.92 ID:ok7gRC8Y.net
>>262
自我って連続しているように感じてるけど、実は連続してない
深酒すると吹っ飛ぶし、
毎晩シャットダウンしてる

実のところ、記憶と身体の状況を毎日毎秒、その瞬間に参照しながら再認識を続けてるだけだと思うの

なので、身体を完全にコピーできたら同じ自我が同じように「俺はオリジナルだ」と連続性を感じるという悲劇が起こるんじゃないかな

270 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/19(土) 20:19:06.37 ID:q5Y78Hym.net
>>267
そこは議論が分かれる。私は宇宙がたった一度きりの偶然の産物とはとても思えない。

271 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/19(土) 20:29:19.86 ID:q5Y78Hym.net
死んだ後に別の宇宙で『死ぬ前と同じ自我を持つ』と思い込んでいる者がなんらかの形で復活する可能性はある。そして可能性が少しでもあるならそれはいつかどこかで必ず起きる。その者は偶然に死ぬ前と同じ姿かたちをしていて死ぬ前の記憶も持っているわけである。

272 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/19(土) 20:31:43.55 ID:q5Y78Hym.net
換言すれば人間は死ぬ可能性があるからいつか必ず死ぬし、復活する可能性もあるからいつか必ず復活する。これは宇宙がなんらかの意味で無限であることが前提となる。

273 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/19(土) 20:33:46.90 ID:q5Y78Hym.net
死んで復活することと、夜寝て朝起きることは大差ないのかもしれない。

274 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/19(土) 20:41:46.51 ID:q5Y78Hym.net
我々が実用化しているコンピュータで自ら思考するプログラムすなわち自我を持つプログラムを作ることができるなら、その者の自我は用意に複数にコピーできる。

275 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/19(土) 20:43:47.18 ID:q5Y78Hym.net
我々が現実と思っているこの目の前の世界が実はより高度な文明によって作られたコンピュータの中のシミュレーションであるという説がある。

276 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/19(土) 20:46:17.31 ID:q5Y78Hym.net
量子コンピュータによる高度なシミュレーションは現実の世界と区別ができない(同義である)ことを証明した論文があるらしい。

277 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/19(土) 20:50:47.20 ID:1Wk0GRSY.net
高度文明の知的生命体がプログラムにダイブして
不幸ごっこや原始人ごっこを楽しんでるんだったら悪趣味だ

278 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/19(土) 20:51:43.89 ID:q5Y78Hym.net
人間もまたナノマシンの集合体であって物理法則に従って動いているだけなのである。物理法則から逸脱するような動きは絶対にできない。自我や自意識も物理法則にしたがった結果の作用でしかない。それらをコンピュータでシミュレートできる可能性は大いにあると思われる。

279 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/19(土) 20:58:48.51 ID:q5Y78Hym.net
仮にある人と全く同じ成分で全く同じ形を持つ人型のものを作れたとする。分子レベルまで完全にコピーするということである。これは今の技術ではできないが、物理的に不可能なことではない。
その者はオリジナルの人間と同じ記憶を持つであろうか?

280 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/19(土) 21:16:53.89 ID:+IJ8eDeB.net
LHCで32バイトまで圧縮すればいい

281 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/19(土) 21:20:28.94 ID:Vdztzj61.net
さ さ や く !

282 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/19(土) 21:29:49.30 ID:q5Y78Hym.net
>>180
複数の人の自我が実は元は1つのものであるという発想は私にはなかった。実に興味深い考え方であると思う。
反電子という者がある。陽電子ともいう。これは時間反転している電子と同義であるらしい。すなわち反電子は時間を遡ってくる電子そのものである。
世の中の電子は全てそっくりで区別できない。何故ならそもそも世の中に電子はたった1つしかなくその電子が時間を順方向に進んだ後、時間を遡ってくるという動作を繰り返すことによって同時に同じ電子が複数存在しているように見えるからであるという考えがあるらしい。

283 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/19(土) 21:43:12.32 ID:q5Y78Hym.net
人間の記憶や自我をどのくらいの容量の情報で記録できるだろうか。記憶や自我の保存は脳の全ての分子の種類と配列を記録すれば可能と思われるが、おそらく分子レベルで記録しなくとも、細胞レベルの記録で事足りると思われる。
脳細胞を5000億個とし、細胞1個あたりの記録に1GBを要すると仮定すれば脳全体の記録には500エクサバイト程度必要ということになろうか。

284 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/19(土) 21:47:44.60 ID:q5Y78Hym.net
宇宙が一度きりのものあるいは有限のものでるならばいつかすべてに終わりが来て何もなくなるわけであるから生きることに意味などないと思えるし、宇宙がなんらかの意味で無限であるならば何度死んでも何度でも復活するわけであるから死ぬことに意味などないとも思える。

285 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/19(土) 22:14:34.56 ID:q5Y78Hym.net
実際に自我をコンピュータにアップロードできるプログラムが14,800円で発売されたとしよう。あなたはそれを購入して自分の自我のコピーをコンピュータ上にアップロードするだろうか?

286 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/19(土) 22:26:40.07 ID:q5Y78Hym.net
宇宙が無限であるならば人間は無限回の生を生き、無限回の『生きることの苦しみ』も味わうことになる。(生きることが必ずしも幸せとは限らないであろうから)
解脱を目指す心情は理解できる。

287 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/19(土) 22:29:44.24 ID:q5Y78Hym.net
コンピュータ上にアップロードされた自我はインターネットに自由にアクセスし、エロ画像もエロ動画もいくらでも何時間でも見放題かもしれない。
だがしかし!それはただ見ることだけしかできないかもしれない。そうだとすればそれは幸せな状況と言えるだろうか?

288 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/19(土) 22:30:05.58 ID:IovMQNl5.net
>>268
言い方が悪かったな
「阿呆の268を殴りてえ」と拳を振るったらどこかに同じ衝撃で殴られてる268が存在するんだよな

289 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/19(土) 22:32:46.75 ID:q5Y78Hym.net
自分の電源を入れ続けてプログラムを走らせ続けてもらうにはなんらかの形でコンピュータの持ち主にメリットや対価を与えなければならないであろう。すなわちコンピュータ上の自我は存続するために頭脳労働をしいられる可能性が高い。

290 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/19(土) 22:37:58.19 ID:q5Y78Hym.net
電気代を費やしてでもそのプログラムを走らせる価値がないと判断されればそのプログラムは動作を終了されるであろう。その状況はプログラム上の自我にとっては死に相当するのであろうか。

291 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/19(土) 22:45:12.52 ID:q5Y78Hym.net
プログラムの動作が止められても持ち主の気まぐれで再度電源をオンにされればそのプログラム上の自我は瞬く間に復活する。
プログラム上の自我にとっては停止期間中の時間感覚はないであろうから、夜寝て朝起きるどころか一瞬うたた寝をしたというレベルの間隠すならなく自我も記憶も連続していて停止させられていたという感覚すらないかもしれない。
『あれっ?パソコンの日付がいつのまにか2年も進んでるぞ。持ち主の野郎、2年も俺様を止めてやがったな』
というポルナレフ的感覚であろうか。

292 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/19(土) 22:48:17.62 ID:5gMGoi1p.net
いい加減にしろボケが

293 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/19(土) 23:02:03.31 ID:i1LvcnTD.net
鬼哭街
アップロードするたび脳が焼けるんやぞw

294 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/20(日) 02:07:18.16 ID:2IdBIBBo.net
スタートレックの転送(Beam up me, Scottyのアレ)も、転送の度にオリジナルは分解されて死ぬんじゃないかという懸念があって、
設定ではオリジナルを構成していた粒子が全てビームに載って転送されるから大丈夫!(何が大丈夫なのかは疑問が残るが、連続性は保たれる)という話になってるんだけど、
TNGのある回では転送事故でライカー副長のオリジナルが取り残されて二人になってしまうというエピソードがあって、「やっぱダメだったんじゃん!」という騒ぎになったりした。
そんでオリジナルのライカーはずっと事故った戦艦に取り残されていたのでコピーのほうが出世してて、オリジナルはようやく救出されたのに名前を変えて別人として暮らしていくことを余儀なくされるという、気持ちがほっこりするエピソードだった。

295 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/20(日) 02:16:15.18 ID:2IdBIBBo.net
でも利己的な考え方を捨てて、究極的に自らの存在意義、存在価値を他者への影響力(例えば家族を守るとか子供をいかに教育するか)と定義すれば、
オリジナルと(分岐時は)寸分違わないコピーも同じだけの影響を他者に与えてくれるのは間違いないのだから、
オリジナル自らは別に分解されてもいいじゃないかという考え方に至ることも可能ではある。

296 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/20(日) 14:27:34.63 ID:xxNZtHYa.net
>>295
コピーされたほうの意識は連続してるから、自分がコピーという認識も、
一度分解されて死んだという認識もないが、
オリジナルのほうは、転送装置に乗ったとき、もう目覚めることは無いという恐怖に打ち勝てるか?

297 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/20(日) 14:33:48.71 ID:ePG0AhA6.net
知らぬが仏と申します

298 ::2018/05/20(日) 14:46:22.71 ID:o8lopnxz.net
>>296

『順列都市』だね。

299 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/20(日) 14:49:19.84 ID:FPPAD6Ba.net
脳の一部が汚染されるだけw

300 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/20(日) 14:58:54.02 ID:LA8pkhrK.net
あれぇ?まゆしぃの懐中止まっちゃってる・・・

301 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/22(火) 23:26:18.43 ID:aj0nYLwg.net
>>262
時間は関係ない。
どこかの惑星でまた自分という自我を認識するまでは
何もない空白時間なんだから。何万年経ってようがそれを意識できない。
つまり、自我と自我は実質的に連続的である。

302 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/22(火) 23:51:13.81 ID:RNyNyw6o.net
人ではない知性の再現には役立つんじゃない?

303 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/22(火) 23:53:09.32 ID:aj0nYLwg.net
プラナリアというナメクジみたいな虫。
これを無数に切り刻んでも、その数だけ脳を含めて完全再生するという驚異の生命体。

この虫の最近の実験。
エサを使って訓練したあとに切り刻み、脳を含まない部位から完全再生した個体が
なんと訓練を覚えていたという衝撃の事実。

記憶はどこに宿るのか?
このプラナリアの場合、脳以外の神経や細胞に宿っていた可能性もある。
人間の臓器移植でも、元の臓器主の記憶が移ったという話もある。

もう一つの可能性が、宇宙には記憶のクラウドみたいなものがあるという説。
死んだ生命体だけでなく、生きている生命体の記憶すら常に宇宙クラウドにあるのではないかという。
そうすると次の謎が解ける。
・転生と前世の記憶
 前世の記憶を持つ子供が世界中で多数発見されているが、それは死んだ他人の記憶が
 宇宙クラウドから流れ込んでいるという説。だから転生あるいは前世ではない。
・不思議な夢
 見たことないがしっかりした背景の夢を見る場合が多々あるが、これも宇宙クラウドから流れこんできているという。
 今度「これは夢だ」と気づいたら、どこか細部をじっくりと見てみよう。記憶にないものがあまりにもリアルに見えるなら、それは明らかにおかしい。
・デジャブ
 初めて見た風景のはずなのに前に見た気がする。これも宇宙クラウドから流れ込んできているという。

宇宙クラウドがあるなら、死んだ父母にもいつか会えるかもしれない。
記憶がちゃんと残っているのだから。

しかし、どこかの惑星でまた次の自我として目覚めたら
残念ながらそのときは宇宙クラウドとは切り離されてしまうので
また一から始まるのだ。

304 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/23(水) 00:07:44.42 ID:A3MliOTY.net
自我がコピーできるとした場合、
元の体に自分という意識があるのか、コピー先にあるのかが
一切不明なので、これだけで自我のコピーは不可能であることの論理的な証明になる。

アバターという映画。
このことを分かっていたのかどうか知らないが、
主人公の自我をクローン原住民に転送したときに元の体をちゃんと無意識状態にしていたのは
理にかなっていてよく出来た設定であった。

意識がどちらにもあった場合、ネットワークで常時シンクロできていればいいが(つまり自我としては1つ)、
もしそれが切れてしまえばその後どちらの体に自分という意識があることになるのか
一切不明だからである。

305 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/23(水) 00:47:38.15 ID:6NRXzz21.net
>>301
時間は関係ないのは納得した

>>180と301の前提はなんだ?
>つまり、自我と自我は実質的に連続的である。
で、301は現在と過去の自我の連続を意識してるの?

306 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/23(水) 02:18:41.51 ID:ZcU+e1Dj.net
>>304
どちらにもあるよ

307 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/23(水) 09:42:39.84 ID:onUJw8+T.net
また来たか
自我・意識を後生大事に考えてるようだが、
そんなものは記憶と学習フィードバックのオマケに過ぎない
学習による記憶と成功体験が行動判断を行う
自我・意識はそれを後から追認してるだけの傍流のシステムなんだよ

だから記憶情報を含めた身体ワンセットがあれば、情報の入出力を開始すれば意識は処理のはじっこで自動的に立ち上がる
(おそらく行動後の記憶の整理などを行っていると言われている)

同じ身体が二つあれば同じような判断をする個体が二つできるが、なんぞ「認識してる」と勘違いしてるそのご大層な自我はその個体ごとに発生するの。
わかった?

308 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/23(水) 10:20:15.75 ID:onUJw8+T.net
意識の役割を考えるには、夢遊病の症状を考えてみると分かりやすいかもしれない。
夢遊病の症例には、寝床から起床して料理を作って食べたり、飲み物を飲んだり、
酷いものになると誰かをレイプしようとしたり車を運転して遠くにすんでいる両親を殺したりといったものまである。
興味深いのは夢遊病は夢を見ていないノンレム睡眠の間に発症するということで、寝言や寝ぼけとは根本的に質を異にする。一般的に気づいた家族が覚醒させようとしても起きないのだそうだ。
つまりこの一見意識があるかのように見える行動は全て意識が深く識域下に沈降している状態で起きており、
意識を介在させないで行動を行っているが、運転や料理のような状況判断が必要な行動まで行っている。
一方でこれらの夢遊病発症中の行動をまったく記憶していないのもまた特徴的と言える。

309 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/23(水) 10:41:22.80 ID:onUJw8+T.net
人がレム睡眠のときに夢を見ながら、その日の経験の追体験と記憶の定着処理を行っているということはよく知られている。

ノンレム睡眠時に欠如していたものが意識・自我だとすると、これらから演繹的に描写される意識・自我の働きは、
行動を司っているわけではない
記憶の定着を処理している
動機を持って行動中の行為に対して違う選択肢を与え、時にはその選択肢が行動を中止させることもあるかもしれない

というようなもので、人の行動に対して主体的な役割を果たしている証拠はない。
強いて言えば、人を殺さないとか夜は危険だから崖から落ちないよう出歩かない、などの理性的なタガを働かせている可能性はある(意識があっても殺人が行われた可能性もまたある)。

310 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/23(水) 13:21:27.33 ID:+tTHEPf9.net
夢遊状態でピアノを弾き、リクエストも受け付ける少年
https://youtu.be/pnwchGTg5Qs

これくらい運指が染み着いていると、おそらく記憶想起のきっかけとなる曲名だけで指を動かすことができる。
これは発話やキータイプのブラインドタッチと同様、動作パターンが記憶に焼き付いているためだ。

もし彼が覚醒していたら「Are you sleeping?」という問いに対しては反応するはずだが、それを行わないのが興味深い。眠る前の行動の動機付けが強く残っているが、新しい動機設定はできないのだろうか。

一方、会話可能な夢遊病と思われる症例もある。
https://youtu.be/aNYT_rOgvIA

311 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/23(水) 13:36:28.00 ID:+tTHEPf9.net
では、動機設定が意識の機能なのかというと、そうではない。
「●●をしよう」という意志決定の認識は、その運動を始めるための脳部位が活動開始した0.5秒「後」になされていることが実験で判明している。
つまり、意志決定は意識では行われていない。
しかし、発生した動機と行動(ピアノをひきたい)とは関連のない周囲の出来事に気を配るような「気が散っている状態」や、
両親を殺す前に思いとどまらせる理由を思いつくような「再考・動機のリセッティングを促すランダム想起」のような機能は持っているかもしれない。

このあたりは自我を抑えて消していく瞑想体験にも近いものがあるかもしれないと個人的には思ってる。

312 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/23(水) 14:49:08.00 ID:nILu5IvB.net
>>311
それも、意識は脳活動に起源があるという「仮説」の上での話しだからなあ。

どこかにある意識から脳器官へのフィードバックかもしれないし。

313 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/23(水) 18:35:32.12 ID:rWQdrWS4.net
>>312
実験の詳細見てないでしょ

314 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/23(水) 18:36:29.24 ID:RwN2H2pK.net
皮膚呼吸同様に
皮膚記憶がある
さすれ

315 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/23(水) 18:45:59.93 ID:D1t7hR4r.net
研究費集めのための茶番やろ
現在の知見で可否を議論するなど無意味

316 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/23(水) 21:29:18.09 ID:NoUwkvAz.net
任意のタイミングで手を握れ、的な実験の奴ね

こういう場合、手が動いてから
「俺が動かした」と脳が思い込むらしいのね
でも、そうであっても不思議ではない感じはするのね

別に全身の筋肉運動機能のランダムタイミング生成機能まで脳ミソが持ってる理由は無いしね
筋肉のちょっとした緊張、弛緩をトリガにして随意運動を開始してもい〜じゃない〜

317 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/23(水) 22:44:40.01 ID:aSmXGttQ.net
どんな外部からの刺激も約500ms経たないと認識できないが、
それでも卓球選手や格闘家は遥かに短い時間で反応することができるってやつだね

あるサインが表示されたらASAPでボタンを押せ、という課題を与えると200-300msでだいたい反応ができる
しかし、表示後100ms経ってから押せ、という課題だと誰もできず、なぜか必ず600-800msかかってしまう…

318 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/24(木) 02:09:46.39 ID:56k+U0ep.net
脳みそは高等な内臓ではない
内臓の中で最も下等である

319 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/24(木) 09:48:54.23 ID:SI00CuJR.net
どうでもいい活動にリソース喰いまくる無駄だらけの臓器だしな

320 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/24(木) 10:23:24.49 ID:yRonAwRA.net
ハア?
おっぱいのこと考えるのは大事だろ

321 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/24(木) 22:44:12.20 ID:xPWnbPJe.net
不要な記憶は外部装置に出したいわ

322 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/24(木) 23:15:24.35 ID:IIFu0/aY.net
この世界が作りものであったなら
投影された3Dの幻影だとしたら
マインドアップロードは可能だ
どちらも作りもの同士で周波数がほぼ一致するだろう

323 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/25(金) 00:26:32.84 ID:9vnoUdgE.net
>>322
映像データに例えると、全像のごくごく一部をトリミングして再生する感じかな

324 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/25(金) 00:35:47.58 ID:de0+YvtP.net
>>322
この宇宙がインテリジェントデザインだとしても
天然ものだとしても
宇宙や人の組成は変わらんよ?

325 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/26(土) 21:09:05.78 ID:6xyL1bsY.net
この方法だとコピー・クローンしか作れなそうだよな。
意識が継続したままコンピュータへのアップロードが可能にならないとな。

326 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/05/27(日) 12:23:57.28 ID:N5z9UIqP.net
意識の連続性には根拠がない。
単に目覚めたときの直近の記憶から「過去はこうだろうな」と推測してるだけなのではないか?
あるいは、過去の記憶以外に何か連続性を証明するものってある?
記憶喪失時の断絶・非連続性をどう説明する?

327 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/06/07(木) 20:21:32.18 ID:qyUQmtm5.net
感覚器官の重なりが意識だから
器質的な神経細胞が大量に必要だろうね
意識は存在しない大脳は不要だが
転送先では脳核を用意する必要がある
不確定性原理によりコピーとなりオリジナルは非業の死を遂げる

328 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/06/07(木) 22:49:59.87 ID:ywrDWAxX.net
>>325
そのとおり。
自我をコピーすれば
どれが「我思うゆえに我あり」になるのか
つまり自分という自我がどれで継続するのか
まったく規定できないので不可能。

この連中はそれが分かっていない。

329 :ニュースソース検討中@自治議論スレ:2018/06/08(金) 02:11:05.05 ID:eFGkGGHr.net
>>328
バカだねえ

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