2ちゃんねる スマホ用 ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50    

【進化論】トルコ、高校教科書から進化論を削除へ 教育に侵入する宗教

1 :しじみ ★:2017/10/31(火) 00:13:55.23 ID:CAP_USER.net
【イスタンブール・AP通信】 トルコでは9月18日から新学期が始まった。
学生が生物科目で進化論を学ぶのは今年が最後となる。
来年の秋からは、「進化論」や「チャールズ・ダーウィン」などの言葉が彼らの教科書から削除されているのだ。

 トルコ政府は、指導要領に含まれる170以上のトピックスの全面的見直しを発表した。
この見直しは、高校の生物科目から進化論に関する全ての直接的言及を削除することを含む。

 この変更は、保守主義でありイスラム教を重んじる政府の思い通りに教育を形作ろうとしているものだと批判する人々により騒動となった。
野党側や組合はこの変更に対する抗議活動を組織し、トルコ政府が科学的で非宗教的な教育を学生に提供することを要求した。
国会議員達も議会において新しいカリキュラムに反対した。

 文部大臣のイスメット・ユルマズ氏は、新しい「価値観に基づいた」プログラムは
「学生たちの発達状況と協調させるため」科目を簡略化したと言う。
進化生物学は高校生には高度すぎると教育省が判断したが、大学では講義され続けると彼は説明した。

 進化論は12年生(高校3年生相当)の生物の授業で「生命の始まりと進化」という章の中で教えられてきた。
この単位部分は2018年の9月から「生物と環境」に置き換えられ、適応、突然変異、自然淘汰や人為淘汰などの進化のメカニズムは、
「進化論」や「ダーウィン」という言葉に触れることなく説明される。

 学生たちは、11年生の哲学の授業で存在論について学び、
その中に「進化論とその他の存在論に関する議論」も含まれるとユルマズ氏は言う。

 その他の議論を引き起こした変更点は、宗教学の授業の中でジハードや聖戦を「祖国への愛」と教える事、
トルコ共和国の建国者でありトルコの教育宗教分離主義者から崇敬されているムスタファ・ケマル・アタテュルク初代大統領を
これまでほど重要視していないことである。アタテュルク氏は国家と宗教の分離を規定したが、
レジェップ・タイイップ・エルドアン大統領率いる与党は、厳密な分離に対抗し、より宗教的なアプローチをとりいれた。

 また学生たちは、クルディスタン労働者党(PKK)、イスラム国(IS)、米国に本部を置く聖職者フェトフッラー・ギュレン師の支持勢力などの、
トルコが戦闘を展開している対象グループについても学ぶことになる。

 トルコの教育制度は2016年7月15日のクーデター未遂事件の痛手によりすでに動揺しているが、
この新しい学校教育プログラムは当時の政府の勝利を「伝説的な武勇伝」と強調している。

 クーデターの後、政府の取締まりにより、トルコ国内の教師人口の約4%に相当する3.3万人以上の教師が処分され、
5,600人ほどの学者達も解雇された。また、約880の学校がテログループとの関係があるという疑惑により閉校された。

 職を失った多くの人々は、政府はクーデター未遂を利用して政府を批判する人達を鎮圧していると言う。

続く)
http://blogos.com/article/249408/

2 :しじみ ★:2017/10/31(火) 00:14:28.54 ID:CAP_USER.net
続き)

 トルコ政府はギュレン師をクーデター画策者と非難するが、彼自身は否定している。

 創造説、つまり生物が神により創られて変化もなされたという説、はトルコでは広く受け入れられている。
トルコの学生はすでに、科学や数学、読解力において、世界的に比較して「平均以下」と経済協力開発機構により順位付けされていることもあり、
多くの教育者は懸念している。

 トルコの生態進化生物学会の代表であるメフメト・ソメル氏は、
トルコの学生は学習の中で進化論について直接触れることがなければ、科学の基本も理解することが出来なくなるだろうと言う。

「学生たちが高校でこのように無学に等しい学習しかしないようになれば、
私達は優秀な医者や科学者を輩出することができなくなるだろう」とソメル氏は言う。

 進化論について勉強することで、将来の医者達は、
例えば病原菌の抵抗性系統と過度の抗生物質の使用との因果関係について理解することを可能とすると彼は言う。

「進化の木」と呼ばれるネットラーニング事業を立ち上げた生物学者、チャール・メルト・バクルジュ氏は、
文部省の進化論がトルコの学生には難しすぎるという主張について学生や教師に対する「侮辱」であると言う。
彼のボランティア事業は、フェースブック上に掲載する記事や動画を通して、毎週約800万人のリーチがある。

「私は進化について10秒で説明できます」と彼は言う。

 2人の生物学者は、トルコの公立の学校において、そもそも、進化論が的確に指導されたことがないのだと言う。
しかし、ソメル氏は、これまでのプログラムでは進化論について最低でも触れることがあり、教師がその科目を導入することができたのだと言う。

 引退した薬学者であるオルキデ・クレリ氏は、彼女の15歳の娘がこれからダーウィンについて自分自身で学ばなければいけないと言う。
しかしながら、彼女はトルコの教育システムで起こっている潜行的な変化についてより一層懸念していると言う。

「目標は科学を通した社会の発展ではなく、社会を政治的そしてイデオロギー的に転換することである」
「疑問を持たない世代は、何も疑わずに従うのだ」と彼女は言う。

 エルドアン大統領は「敬けんな世代」を要望すること繰り返し表明してきた。
先の教育システムへの変更は、公立学校での宗教学の授業を増やし、イスラムの選択科目を増やすことも含まれた。

 新しいカリキュラムは段階的に評価を加えながら導入される。
今年は1年生(小学1年生相当)、5年生(小学5年生相当)、9年生(中学3年生相当)の学生は、新規のプログラムを使用する。
他の学年は、生物学のプログラムへの変更も含めて、来年の秋から全導入される。

 文部大臣は進化論に関する騒動を「一方に偏している」と言い、新しいカリキュラムは意見などを受け付けていたと主張した。
トルコの教育委員会高官のアルパルスラン・ドゥルムス氏は、進化論のメカニズム自体はカリキュラムに残っているのに、
進化論が削除されたと言うのは「全く無知である」と主張した。

 ラティフ・セルヴィ氏はこのカリキュラム全面見直しの草案作成に関わった親政府派の教職員労働組合のメンバーであり、
彼はこの新カリキュラムへの大きく広まった批判を「イデオロギーに動機づけられている」と考えるという。

「進化論の先生方のおこなった査定に基づいて、私はこの変化を肯定的なものだと捉えている」とセルヴィ氏は言う。

 生物学者のソメル氏は、トップダウンの意思決定により進化論を完全に切り捨てなくても、自主規制が行われていると言う。

「大学や文部省では、自分がいつか追放されるのではないかという恐怖がある。
進化論は恐ろしくて口に出来ないテーマの一つになったのだ」と言う。

 ソメル氏は、トルコの大学関係者は今やプロジェクトの提案書の中で、
進化論の課題を研究していたとしても進化論という言葉を使うのを避けるようになった。
この春、首都アンカラにある自然史博物館は、ポスターの「進化論」という言葉を「発達」という言葉に変更するための新しいシールを貼った。

 バクルジュ氏は、トルコの何百人もの専門家はトルコ政府が科学教育を改善するために喜んで協力するだろうと言う。

「この間違いから一歩立ち戻るのにまだ遅すぎではない」と彼は言う。


http://blogos.com/outline/249408/

3 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 00:20:01.30 ID:kbi1aS7M.net
バカじゃねーのw

4 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 00:21:10.09 ID:1Ne4GiFz.net
トルコならいいんじゃね

5 :幸ちゃん :2017/10/31(火) 00:22:58.24 ID:7y1UaXln.net
トルコで日本人の乗ったバスが転倒
https://jp.sputniknews.com/incidents/201710294231190/

日本からの旅行者を乗せたバスがトルコ・アンタルヤ県で転倒した。
地区ジャンダルマ(国家憲兵)の広報担当が29日にスプートニクに明らかにした。
アンタルヤからコンヤへ向かっていたバスはアンタルヤ県アクセキで車道を外れて転倒した。
広報担当は「バスに乗っていた18人の日本人のうち8人が軽いけがをした」と述べた。

В Бельгии после столкновений турок с курдами пострадали четыре человека
ベルギーでトルコ人とクルド人の衝突で4人負傷
https://news.am/rus/news/418193.html

Лаврентьев: Россия надеется на выполнение Турцией обязательств по деэскалации в Идлибе
ロシアはトルコがイドリブでエスカレートせぬことを望む
https://news.am/rus/news/418195.html

Курдская рабочая партия взяла на себя ответственность за подрыв автобуса с полицейскими в Турции
トルコの警察バス襲撃に関してクルディスタン労働者党が犯行声明
https://news.am/rus/news/418220.html

По железной дороге Баку - Тбилиси - Карс пущен первый грузовой состав
バクー・トビリシ・カルス鉄道で最初の貨物列車が出発
https://news.am/rus/news/418273.html

SZ: власти Турции обвиняют сотню живущих в ФРГ ученых в поддержке терроризма
トルコ当局は数百人ものドイツ在住の科学者たちがテロリストを支援していると非難
https://news.am/rus/news/418249.html

Erdogan Passes to a Policy of Cursing Armenia
エルドアンがアルメニアを呪う政策に合意
http://armedia.am/eng/news/53699/erdogan-passes-to-a-policy-of-cursing-armenia.html

Турецкий оппозиционер: Эрдоган превратил Турцию в "большую тюрьму"
トルコの野党議員:エルドアンはトルコを「巨大な刑務所」に変えた
http://armedia.am/rus/news/53663/tureckiiy-oppozicioner-erdogan-prevratil-turciyu-v-bolshuyu-tyurmu.html

Turkey Is the Biggest Danger for the US: Trump’s Former Strategist
バノン氏:トルコはアメリカにとって最大の脅威だ
http://armedia.am/eng/news/53689/turkey-is-the-biggest-danger-for-the-us-trumps-former-strategist.html

6 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 00:26:54.43 ID:69d2t8OV.net
情勢不安定だし、今後は御しやすい馬鹿と一部のエリートに分けて教育していくんだろう。

7 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 00:28:23.18 ID:MfGqGAOi.net
猿はいつ人間になるの?
上野動物園にある日猿人が紛れたりするの?

8 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 00:30:19.46 ID:cWi+gydz.net
そもそも進化論がおかしい

9 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 00:31:25.65 ID:otffQbNx.net
世俗派がクーデターに失敗したからな、原理主義者の春になってる。

10 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 00:34:25.78 ID:KVHS+3Y5.net
戦争とか政治的に捻じ曲げるならまだしも、物理化学生物とか世界の原理原則を教育レベルで捻じ曲げるのはいかんだろ
完全に閉鎖的な国ならいいけどさ
もうそんな時代でもないわ

11 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 00:35:46.97 ID:LTSj+sPn.net
>>1
アメリカ並みwww

12 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 00:41:51.78 ID:jGqziGJC.net
別に化学より宗教の方が大切な国は、そうすれば良いんだよ

13 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 00:45:26.06 ID:Ej3p82/O.net
聖書が正しい。進化論はウソと思ってる米国人多いし
トランプを選択した米国もトルコもおかしくなってないか?

14 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 00:51:05.46 ID:uV/N8b4+.net
トルコは親日

15 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 00:52:46.75 ID:5qlig52y.net
退化論でおk

16 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 00:56:44.71 ID:0OWcWnWf.net
エルドアンが大統領になってから、建国の父ケマル・アタチュルクの進めた世俗主義がどんどんイスラム至上主義に侵食されて行っている。

17 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 00:58:31.64 ID:Ej3p82/O.net
>>14
大概の国は親日。でも、ユーロサトリに日本のブースができて日本の武器輸出が盛んになり
日本製の武器で家族が殺されるようになっても変わらないのだろうか?

18 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 01:11:22.06 ID:DgrvlwTL.net
人間がサルから進化しただ?
無いね進化論はウソだね
奴ら(エイプ)人間とは確かに似てはいるがしかし別もんだよ
進化論はウソ

19 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 01:14:18.12 ID:vqIeAe6o.net
空飛ぶスパゲティモンスター教のの布教を始めたって事で良いのかな
スパモン神とスパモン教の正しさが証明されたな

20 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 01:23:06.85 ID:AT6WPB4F.net
異星人の遺伝子操作で人類は誕生した。

21 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 01:25:56.74 ID:2JE00E2h.net
DNA 分かる
遺伝子 分かる
iPS細胞 分かる
けど、
進化論 分からない!

22 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 01:26:48.17 ID:2JE00E2h.net
GPS 分かる
時差 分かる
世界一周 分かる
けど
地球が丸い 分からない!

23 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 01:32:03.88 ID:gSWTr8Gl.net
>>17
兵器輸出のせいでフィンランドと関係悪化した国があったら教えてくれ

24 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 01:36:02.53 ID:KzFgt04t.net
今時進化論など信じている人居るのかねえ、マルクス思想などと同じ様なもんで過去のもの。
化石の証拠も無いしね。進化論の考え方が特定の人に取って都合がいいんだろう。

25 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 01:37:26.90 ID:uWiEHKWm.net
>>24
はいキチガイ

26 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 01:47:31.89 ID:pDL83Fme.net
現状において進化論が正しいかはさておき、
科学的アプローチによる仮説を乗せるのは教科書のあり方として正しい。
進化論が反証され新しい論説に取って代わられたら、今度はそれを乗せるだけだからな。

科学は反証を受け入れ、宗教は盲従を強いる。
ゆえに教育現場における宗教的洗脳は害悪。

27 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 01:53:42.25 ID:2JE00E2h.net
現代の進化論は、遺伝子情報の変化という形で理解されている。
生物の分類、近縁関係、種が分かれた年代などは、形態と共に
遺伝子的な差で語られることが多いね。

28 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 02:01:22.71 ID:oajOfArM.net
昔の科学者の細かい間違えに突っ込み入れるのはナンセンスで
進化論って宗教の教義(神)と科学を分離して考える事に最大の価値がある
要するにトルコは今の世代が絶えたら
女性は進学禁止→女は仕事も避妊も禁止→人口爆発→治安悪化&飢餓で難民化で周囲に霧散
喜ぶのは宗教関係者の上層部だけ

29 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 02:18:28.72 ID:eHlm8e5l.net
世俗主義を最も保持しているのは軍なんだって
クーデターは失敗から宗教的になっていったのかな
正直言って宗教的になるならちょっと困るかもしれない

30 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 02:23:52.48 ID:JaCbenzd.net
トルコとイランの世俗主義は本来のイスラム教で
今のイスラム教っぽい行動はキリスト教に対抗して誇張してきたものなんだよなあ
諸悪の根源はキリスト教

31 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 02:25:13.57 ID:KzFgt04t.net
進化論が科学的だと信じている人多すぎ
生命などこんなレベルで論じれる様な簡単なものでは無い

32 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 02:27:46.05 ID:ip1x9ItD.net
イスラム教で進化論禁止というのは初めて聞くが、ニューウェーブなのか?
アメリカのキリスト教とユダヤ教では禁止らしいが。
ヨーロッパのカトリック教徒の間で進化論が常識というのは不思議なことだ。

33 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 02:33:59.10 ID:BlgGg8SK.net
むしろ科学が根拠もない進化論なんかいつまでも教えてる方がおかしい
あと学校で習ったから未だにメンデルが正しいって言ってる奴も多くて草はえる

34 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 02:38:34.72 ID:KzFgt04t.net
進化論て、概ね生命を唯物論的に物理化学反応で解釈している理屈か。
ビックバンと言われる宇宙創世やダークマターなど全く解っていない
のに生命進化をこんな単純な理屈で論ずることが出来る訳がない。

35 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 02:41:06.14 ID:Afg9ke2/.net
宗教を優先する国が世界のどこかにあっても別にいいだろ
生存競争のチーム毎にいろんな特色がある
日本がそういうバカな行いに影響されなければいいだけ

36 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 02:43:59.64 ID:n/UEIAD9.net
>>32
ヨーロッパはとっくに完全悪魔支配になっているから

37 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 03:25:43.60 ID:A/HzcMMJ.net
まあ、しかしさ。
たとえば、ある新しい有意義な変化になるために
A、B、Cという部位・要素の進化が必要としたら。

それらが個々にランダム変化おこそうとしても、
三者がガッチリ変化するまでは、どれも無駄な機関なんだから
淘汰圧は、常に『変化しないように働く』よな?

ウォレスやダーウィンの様に、人為淘汰を参考にするなら、
生物の進化にも、まさに高次の作り手が存在すると想定する必要がある。
(自然で起こらない変化を誘導する存在が有って
人為淘汰がなされるんだから。理屈的にそれを自然淘汰の例にはできない。
作者のいる絵を鑑賞して「これもきっと自然で描かれるはずだ」って感想はおかしい。
他殺の例をだして、「それと同じで、これは自殺だ」と言い張るようなもんだ)

種の起源で語ってる(淘汰によって少しづつ変わったとする)変異は、
ただのランダムの小変化に過ぎない。
それは小石の形が少しずつ違うような事と同じ。
むしろ、淘汰圧が見逃し・許した小変化に過ぎない。
(エントロピー増大の法則に従って、ランダムに形が崩れてく)

ダーウィンの様に、『小さな変異も、淘汰圧がかかって常に有利な変化が
起こってるはず。それが蓄積し進化・分化した種が生まれているんだ』と
とらえるのは、むしろ宗教の発想に近い。

個々の変異は、エントロピー増大の法則に従ったランダムな小変化に過ぎず、
大した意味は無い。意味があるとしたら、これほど多くの変異種は生まれない。
もしもっと淘汰圧が強ければ、むしろ小さな変異も許さず、
もっと画一した種しか生まれなかったはず。

だから進化路は間違ってる。

……ほら、こっちのが科学的じゃない?
いや、まじめにさ。 う〜ん、どうなんだろって思って。

じゃあ、どうやって進化してるんだって聞かれると困るけどさ。
(もちろん、本気で神様を出す気はないけど。
進化論は正しくて、それを否定するのは宗教って考えは
違うんじゃないかって思う。むしろ、それも広義の宗教で)

物理学ですら、現代でも右往左往してるのに
近代うまれた進化論で、それがもう正解なはずって
腰を据えるのは、まだ早すぎるのかも知れない。

38 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 03:36:29.76 ID:A/HzcMMJ.net
訂正
だから進化路は間違ってる。
       ↓
だから進化論は間違ってる。


ようは人為選択は、
エントロピー増大の法則で発生した変異を、
造り手である人間がネゲントロピーを与えて
発生させてるに過ぎない。

変化させる際の、苦労やエントロピーは
飼育者が受け取って、負担している。

それを自然選択の例には出来ない(理屈的に)。

人間が過去に作り出した遺跡を見て、
「これはきっと自然に生まれたものだ」と言うのは、宗教だよ。
「これらの遺跡も、きっと太古に神様がお造りになったのだ」と
言いはるのと、変わらない。

39 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 03:56:28.37 ID:A/HzcMMJ.net
人為選択は、あくまでプレイヤーが
プログラムの穴を利用した裏技に過ぎない。
それを本体のプログラムと同視するのはおかしいのではないかと。


ここも訂正(と言うか、わかりにくかった)

ダーウィンの様に、『小さな変異も、淘汰圧がかかって常に有利な変化が
起こってるはず。それが蓄積し進化・分化した種が生まれているんだ』と
とらえるのは、むしろ宗教の発想に近い。

                    ↓

ダーウィンの様に、『変異種の小さな変異も、
地域・地域の淘汰圧が常にかかり、
有利な変化が起こったから、生まれてきたはず。
それが蓄積し進化・分化した種が生まれているんだ』と
とらえるのは、むしろ宗教の発想に近い。

40 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 04:10:03.06 ID:BLihQh8O.net
 


国民がそういう政権を選ぶならそうなるw

日本だってそういう政権を選んだからそういう今があり、

そしてそういう未来があるww

後悔先に立たずと思うけどね、あきらめて自分で対策してるが。


 

41 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 04:25:36.95 ID:t45EjrQs.net
>たとえば、ある新しい有意義な変化になるために
>A、B、Cという部位・要素の進化が必要としたら。
>それらが個々にランダム変化おこそうとしても、
>三者がガッチリ変化するまでは、どれも無駄な機関なんだから

http://seesaawiki.jp/transact/d/CB340%20%b4%ef%b4%b1%a4%c8%b4%ef%b4%b1%b7%cf%a4%cf%c1%b4%c9%f4%c9%ca%a4%ac%a4%bd%a4%ed%a4%a6%a4%de%a4%c7%cc%f2%a4%cb%ce%a9%a4%bf%a4%ca%a4%a4
http://seesaawiki.jp/transact/d/CB300%20%ca%a3%bb%a8%a4%ca%c0%b8%ca%aa%b4%ef%b4%b1%a4%cf%bf%ca%b2%bd%a4%c7%a4%ad%a4%ca%a4%a4
http://seesaawiki.jp/transact/d/CB301%20%b4%e3%a4%cf%ca%a3%bb%a8%a4%b9%a4%ae%a4%c6%bf%ca%b2%bd%a4%c7%a4%ad%a4%ca%a4%a4

テンプレやね

42 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 04:38:35.09 ID:P0lrN/PU.net
進化論とかいう宗教は排除すべき

43 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 05:22:02.16 ID:8PMwttyu.net
トルコのはコンサバとは18世紀以前に遡ることか

44 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 05:26:49.12 ID:tFZ5FxAZ.net
為政者にとって都合が良いのが宗教

本質はそこだ

45 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 05:38:40.47 ID:6FCC/+a/.net
進化論なんざ信じちゃいないよ、サルから人間になりましたと言われてもなぁー

46 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 05:42:50.04 ID:BLihQh8O.net
 


>>44

体制による。

原理主義の為政者は積極的に活用するが、

ソ連みたいな体制では宗教は麻薬扱いされた。
どういう理由であれ、体制の関与しないひとつの価値観で人が集結するのを極端に嫌う。


 

47 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 05:47:53.97 ID:YOCWBDkE.net
シリアのISがほぼ滅んで
親玉ISエルドアンがその本質をさらに明かにしたに過ぎないわけだが
ドイツ企業が撤退する中、トルコリラは絶賛崩壊下落中で
トルコ経済は
日本とそれに張り合いたい韓国の投資でかろうじて生き延びている
早晩、教師を10万人くらい首にする必要がある

48 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 06:45:00.87 ID:gSWvvtEA.net
韓国や中国の教科書の方が酷いだろ。

49 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 07:27:25.77 ID:lZOdW37U.net
日本人は自分の考えがないから、ただ白人の開拓した科学を盲信するだけ

50 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 07:29:43.16 ID:NtavxL75.net
時空間についての理解が進んだ現時点においては
宗教の考え方のほうが理にかなっているからね
見るものの視点によって宇宙は違って見える
進化論は論てほどのものじゃなく「そう見える」ってだけの程度のものに成り下がる
神は世界をさくっとつくりあげた
その世界は中にいる存在からみるならば、何百億年もの時間の流れになる
過去は?未来は? 無限に存在しているということになる
正確ではないにしても、平行宇宙論ということになる
これを支持しないとすれば、人生を否定するしかない
選択の責任を負う世界モデルを信じるか、運命論というか決定論を信じるかということになる
決定論とはすべて決まっていたということで、殺人を犯す人も、殺される人もはじめからそう決まっていたのだという考え方だ

51 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 08:23:43.15 ID:A/HzcMMJ.net
>>41
いや、それは残念ながらテンプレにならない。

あくまでも、創造論者が行う反論に対して反論になるだけだ。

なぜなら、創造論者の反論は、
進化論のウィークポイントをつき
創造論をねじこもうという意図がある。
進化論者はそのウィークポイントが
それほどウィークポイントでない。
創造論よりは進化論のが説明を付けられると
返してるに過ぎない。

それ自体は、進化論のウィークポイントが消えた訳じゃない。
まして眼の話なんて、まったくしてないよね?

52 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 08:31:26.11 ID:gX4TSmbL.net
安倍が悪い

53 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 09:00:31.36 ID:v2B2X9V5.net
そりゃそうでしょう
人類は一人のニグロ女から始まったとか
そんなのはあってはならないことです。

54 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 09:01:20.38 ID:A/HzcMMJ.net
というかさ、常識な範囲で個々の変種が
つねになんらか優れた変異を持ってるとは
とても思えない。

特に莫大な数がいる虫の変異は
ずっとランダムなものだろう。
これは別に創造論者の主張とは関係が無い。

むしろ進化論者も創造論者も
「生物はこんなによくできてるんだ!」って
言ってる点は、よく似てるねって言ってるだけで。

由来が神様か自然かって点が違うだけで、
ダーウィンの見方じたいは、むしろ非常に
キリスト教的な世界観だなって印象。

55 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 09:03:50.32 ID:A/HzcMMJ.net
>>53
そういう差別的な発言は良くない。
仲間だと思われると困るんで、あえて注意しとく。

56 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 09:29:15.53 ID:XAAFR+/+.net
「進化論」とか言うから論争の的になるんだよ。
「変化論」と言えば誰も否定できなくなる。何千万年、何億年の時間の経過の中で
環境が変化していく中で、動物だけが変化しないなどということはありえない。
そして多様に変化した動植物の中で、環境に適応した有利な特徴を持っている生物だけが
生き残って現在に至っている。
こう考えれば誰も否定できない。
食べ物を常温で放置しておけば腐敗するのと同じことです。諸行無常です。

57 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 09:39:09.23 ID:b4tqJOuQ.net
進化論はここ100年検証され続けてるが
ますます、科学の世界では正しいと確信されている
インフルエンザ退治にも応用されている

58 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 09:43:09.55 ID:pmGk7dYg.net
で、その神はどうやって造られたん?

59 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 09:46:48.09 ID:LcOLMp3A.net
こんなん大学の医学部薬学部生物学部全滅じゃん?
高校までに基礎的な知識くらい身に付けて入学してほしいだろうに

60 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 09:48:39.66 ID:O6E1T4rW.net
深夜にキチガイが湧くって本当なんだな

61 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 09:57:01.63 ID:TtnNzS9L.net
現状況の様な、世俗社会に宗教を介入させる体制を見ると、トルコ社会の近代化は、脱
イスラム化ではないと考えさせられる。

62 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 10:04:40.06 ID:ctLd7Dfl.net
>>46
ソ連は共産主義という宗教

63 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 10:05:34.25 ID:BhCcLWuF.net
人間が神を創ったのにな

64 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 10:23:43.05 ID:XcDhT8kK.net
科学的に実証できない進化論の信奉も一種の宗教。どっちもどっちだ

65 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 10:29:50.11 ID:FW2vhGMA.net
こうなったら終わりだな

宗教>>>>科学

じゃ

66 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 10:32:48.62 ID:+xwYVj6b.net
ダーウィンの本の初めのほうに書いてあるな
神による天地創造が事実ならば、絶滅した生物や品種は突然出てくる

67 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 10:44:10.56 ID:O6E1T4rW.net
>>64
科学的に検証可能なんだが。

68 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 11:01:56.29 ID:XcDhT8kK.net
>>67
動物はともかく、植物の原種は未だほとんど見つかっていないのでは?

69 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 11:11:08.76 ID:O6E1T4rW.net
>>68
原種って何のこと?
一般的な意味で使ってないようだけど。わかるように書かかなきゃ

70 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 11:32:15.53 ID:Ax+pYhlI.net
宗教って害悪だよな
2000年前のおっさんが作ったラノベを権力者が統治に利用してるだけなのにな
こんだけ科学が進歩してるのに人間は退化してる

71 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 11:36:02.96 ID:p+2nAz8h.net
>>70
科学もユークリッドとニュートンが作った設定を墨守しているだけだなww
真の科学者はマッハだけww

72 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 11:36:14.96 ID:XcDhT8kK.net
>>69
野菜や穀物などが野生種から栽培種へ移行する際の野生種が原種

73 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 11:42:35.59 ID:O6E1T4rW.net
>>72
その意味ならほとんど見つかってるぞ
しかもそれって人為選択に関わる話で、自然選択の一種ではあるが
進化論の本質をどうこうする話じゃない

74 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 11:47:18.07 ID:l7C5RjJQ.net
進化論なんてまともに考察できるのは高校か大学からだろ

75 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 11:48:16.72 ID:l7C5RjJQ.net
農業の品種改良を否定か

76 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 11:50:17.92 ID:XcDhT8kK.net
>>73
進化論の本質ってなんですか

77 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 11:51:59.31 ID:l7C5RjJQ.net
>>71
実際そんなもんだろ
メディアで流れるような科学者の考えでさえ
物理法則を無視してたりするしな
量子系とかどうしょうもない
そもそも古典力学の延長で量子論が作られてたりするしなw
完全に物理法則を無視してる

78 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 12:09:48.35 ID:O6E1T4rW.net
>>76
進化を説明するメカニズムの部分
変異、自然選択、遺伝的浮動など

79 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 12:12:52.60 ID:3rh2hmSS.net
>>1
アホやんアホ

80 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 12:19:15.83 ID:XcDhT8kK.net
>>78
難しいですね。で、先の植物の原種がほとんど見つかったというのはどうやって調べればいいですか

81 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 12:21:23.08 ID:DPX+Uv8n.net
>>64
ビクトリア湖のゲノム多型で生態系のニッチを埋める適応放散による進化の過程が現在進行系で観測中

もはや
>科学的に実証できない進化論
>どっちもどっち
などと言う奴は無知を晒しているだけ

82 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 12:38:59.96 ID:XcDhT8kK.net
>>81
だったら植物の栽培種への移行過程を詳しく教えてください

83 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 12:45:46.77 ID:O6E1T4rW.net
>>80
栽培植物(学名)、ancestor speciesとかで調べればいいんじゃないか

84 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 12:54:52.33 ID:RifarETZ.net
TRMP「ようやく我が合衆国に追いついてきたな」

85 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 12:55:28.64 ID:XcDhT8kK.net
>>83
大昔の人が野生種を品種改良して栽培種としたならば
遺伝子組み換え分野においてはむしろ退化論のほうが
正しくはないですか

86 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 12:59:59.24 ID:O6E1T4rW.net
>>85
あなたがいう退化論がどんなものか分からないが、
退化も進化のうちだよ
進化って言葉の訳が誤解を招いているね
変化と考えたほうがまだいい

87 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 13:08:32.02 ID:XcDhT8kK.net
>>86
つまりダーウィンの仮説は進化ではなく変化ということですか?

88 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 13:13:29.27 ID:m8DUeJ4k.net
イスラム教の世界にもガリレオやルターが出てこないと
やばいんじゃないの〜?

89 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 13:13:35.50 ID:O6E1T4rW.net
evolutionは展開を意味する

90 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 13:15:52.26 ID:O6E1T4rW.net
>>87
そもそも進化論がどんな説か知らないで>64のレスをしたの?
┐(´ー`)┌

91 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 13:22:35.10 ID:DPX+Uv8n.net
進化とか退化とか優性とか劣性とか、用語の定義より語感に流される奴らマジ厄介

関連スレ
【用語】 遺伝の「優性」「劣性」使うのやめます 学会が用語改訂
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1504695663/

92 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 13:24:23.76 ID:4ueUJupG.net
科学より宗教が大事、という発想はそれはそれで有り得る。
宗教が揺らぐと殺し合いが発生する、という状況もあるだろうしね。

ただ、日本にいて何の宗教的信念もなく、単なる無知無学のくせに
進化論は嘘、なんてことを言ってる馬鹿は滅んだ方がいい。

93 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 13:28:02.52 ID:t45EjrQs.net
>>51
全ての部品が揃わなければ何の役にも立たないという主張が誤っている以上(具体例が眼)
進化論のウィークポイントにはならないという話だよ

94 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 13:32:17.31 ID:XcDhT8kK.net
>>90
要はダーウィンの仮説が科学的に完璧に実証されたということですか?

95 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 13:50:02.36 ID:+fAQoNBH.net
アメリカじゃあまだ冥王星が惑星だしな

96 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 14:19:18.50 ID:fxCYMyiB.net
【退化論】日本、教科書から国歌を削除 教育に侵入するイデオロギー

97 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 14:43:34.02 ID:HHHFQC81.net
あ〜あ、こりゃダメだ

98 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 14:51:52.10 ID:5Qyw3iWn.net
きっついなあ

99 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 15:11:00.36 ID:YOCWBDkE.net
遺伝子の変化は時間的定期的に起こる
ニッチを見つけ、適合したものが生き延びる
それが進化かどうかは別の問題

ISエルドアンは足掻き、そして滅びる

100 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 15:45:17.78 ID:0OhJdy5h.net
ここまで来ると、イスラム教が悪だな
過激派と分けて考えてたけど

101 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 16:14:58.65 ID:xBY0KulV.net
進化論など、博物学的検知の一断面でしかない。生命や生物はもっと深淵で深い。
自然進化したと言うなら、種と種の中間種の化石が出るはずであるが、全く無い。
しかも古い地層ほどより単純生物の化石しか出て来ないはずだがそんなことは無い。
宇宙論でもどんどん書き換えられ、新たな発見や修正があるのに、進化論自体がまさに
「化石」の様な考え方だ。ネイチャーも進化論否定の論文を出すとムキになって却下
するのも笑える。極めて「科学的では無い」。

102 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 16:42:11.51 ID:mjdKX13d.net
進化論って理論というより法則に近いよな
まあ進化論って単語でイメージしたまま理解した気になってる人が大半だろうけど

103 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 16:45:05.85 ID:272i3eLs.net
トルコの学力も劣ることに

104 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 17:14:25.32 ID:Ho2Y2YTd.net
言葉は消えるけど事象は教えるのね、ややこしいな

105 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 17:15:02.31 ID:8KLoWxXZ.net
そのうち学校すらなくなってコーランが唯一のテキストになるのかな

106 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 17:16:00.07 ID:nzWpdSPl.net
まあ日本もちょっと前に円周率を3にしてっけどな

107 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 17:23:35.63 ID:aejBrbEw.net
進化させたのが神と言えば矛盾しないのに。

108 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 18:29:00.33 ID:pmGk7dYg.net
宗教的に受け入れられないなんてヤツがこんないるから、そりゃ宗教戦争も起きるわって感じ

109 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 18:38:08.26 ID:3rh2hmSS.net
>>100
キリスト教の一派にも
よく似たのあるで

110 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 18:55:33.28 ID:WHuRdFJQ.net
進化論自体が本当かどうか怪しいっちゃ怪しいからな

111 :よっちゃん:2017/10/31(火) 18:56:05.42 ID:N2IX9GsR.net
これは!?



1/0=0、0/0=0、z/0=0
http://ameblo.jp/syoshinoris/entry-12276045402.html

1/0=0、0/0=0、z/0=0
http://ameblo.jp/syoshinoris/entry-12263708422.html

1/0=0、0/0=0、z/0=0
http://ameblo.jp/syoshinoris/entry-12272721615.html

再生核研究所声明371(2017.6.27)ゼロ除算の講演― 国際会議 https://sites.google.com/site/sandrapinelas/icddea-2017 報告

112 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 19:11:01.81 ID:rrVSRhxH.net
いくら宗教でも人為選択は認めるでしょう

113 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 19:33:37.86 ID:6PKLmGAX.net
>>110
実際のところ、進化の仕組み自体はわかってないからな

114 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 19:36:43.42 ID:6PKLmGAX.net
>>92
進化は嘘なのか
進化論は嘘なのかでだいぶ違うぞ?
むしろ学校で習ったから進化論が正しいっていうのは
宗教と何も変わらんだろ
お前は自分でよく吟味して間違いないと思ってるのか?
違うんじゃないのか、教科書盲信してるだけだろ

115 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 19:43:44.79 ID:6PKLmGAX.net
>>45
サルじゃなくて
チンパンジーによく似た動物からチンパンジーと人間に分化したらしい
が、チンパンジーによく似た動物からチンパンジーってチンパンジー実質進化してなくね?
じゃあチンパンジーもそのうち人間に進化すんのか?
といわれて、正直思わないよな

116 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 19:56:31.99 ID:4ueUJupG.net
>>114
>学校で習ったから進化論が正しい
いや、そんなこと誰も言ってないし。

いい加減その手の「どうせ進化論なんか、意味もわからず盲信してる奴ばっかりのはずだ」
という、何の根拠もない思い込みはやめて欲しいね。
進化論アンチの中でも一番程度の低い、反論にすらなってない馬鹿の思い込みでしかない。

117 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 19:57:23.79 ID:rrVSRhxH.net
落ちこぼれにありがち

118 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 19:58:40.94 ID:hPQfJ01Z.net
世界は今から6000年前にできたんじゃ???

119 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 20:07:31.79 ID:aquiCFL1.net
>>118
それどころか地球5分前仮説もあるぜ。

「地球は5分前に出来た」

間違いとは論理的に言えないらしい。

120 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 20:18:10.69 ID:4ueUJupG.net
>>115
チンパンジーは普通に進化してるぞ。
昔から生息環境が変わらないから、外見的にそれほど大きくは変化してないだけ。
それでも過去と比べれば骨格なんかはそこそこ変化してる。

そのうち人間に進化するかといえば、しない。
少なくとも今の生息環境が変わらない内は、チンパン的な形態が最適だからな。

進化ってのは、要するに環境に対する適応なんだよ。
一度環境に適応した後で、その後もずっと生息環境が変わらないなら、
当然外見が大きく変化するような進化も起こらない。

人間ってのはチンパンの草原移行形態であり、ずっと森住まいのチンパンが
森に住んだ状態のまま人間のように進化することは有り得ない。
何か突然変異があったとしても、普通に死んで終了する。

121 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 20:23:16.72 ID:VC/IzM+U.net
進化を何か高等な物になると勘違いしてる人が多いね

122 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 20:27:37.95 ID:otffQbNx.net
分子進化学により進化論は最早精密科学になってるのに、何教の信者か知らんが
貧相な知識で進化論にケチ付けてて笑う。

123 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 20:29:22.74 ID:6PKLmGAX.net
>>116
はいはい
でチンパンジーによく似た動物からどういうルートで現生人類に進化したか言える?
言えないよな、盲信してるだけだからな

124 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 20:31:26.77 ID:6PKLmGAX.net
>>122
お前でも他の進化論信者でもいいぞ
言ってみろよ

125 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 20:47:13.06 ID:6PKLmGAX.net
今必死にググってるんだろうけど無駄だよ。
いまだに詳細はわかってないが正解だからな

126 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 20:54:37.05 ID:1HFcf4rd.net
>>24
今時創造論など信じている人居るのかねえ、おつむの足りない狂信者の思想と同じ様なもんで過去のもの。
神がいるという証拠も無いしね。創造論の考え方が特定の人に取って都合がいいんだろう。

127 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 21:02:07.26 ID:6PKLmGAX.net
天地創造論なんて論外にきまってんだろ
バカなのか

128 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 21:10:57.35 ID:4ueUJupG.net
>>125
いや、そもそもお前の質問と、進化論の正しさ(あるいは正しくなさ)とに何の関係もないんだが…

進化論の枠組みの中で、人類史の詳細に多少の論争があるのは確かだが、それはあくまで
進化論を前提とした学者同士の論争にすぎない。特に人類史は、研究すればするほど
より数百万年単位の研究が数十万年単位になったりと、より緻密になっていくからな。

単にそれだけの話であって、お前が何を期待しているのかは知らんが、人類史のどこにも
進化論を覆すような謎なんか存在してないよ。
判ってないのは、お前の言う通り「詳細」部分だけ。進化論自体を否定する要素は何処にもない。

129 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 21:19:15.07 ID:HPklPcDj.net
だが、科学も科学の側面からみてそうだと決めつけてるだけで
科学が絶対的な根拠だと証明されてないけどな。
なんでも科学が正しいとは限らない。
むしろ科学で説明できないことの方がはるかに多い。

130 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 21:22:27.91 ID:otffQbNx.net
科学教育をちゃんと受けていないと、こういう「オレオレ科学」を持ち出して独りよがりな「科学批判(笑)」を行う。

131 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 23:33:18.28 ID:GWwrzQcO.net
進化論によればキリンは高い樹の葉が食べたくて首が長くなったんじゃない
進化論には概ね同意だがこの点が間違えている気がする
つまり個体の意志がある程度遺伝子に影響する可能性についてもっと研究するべき

132 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 23:35:12.49 ID:uWiEHKWm.net
>>131
なぜそれが間違いだと思うの?

133 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 23:42:35.38 ID:GWwrzQcO.net
例えばランダム発生とは思えないほどハチに非常にそっくりな見た目の蛾とか
個体の意志が遺伝子に反映されていった可能性は本当にないだろうか?

134 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 23:48:29.71 ID:uWiEHKWm.net
>>133
キリンはどこにいった?その仕組みは?

135 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 23:49:55.90 ID:GsLDLFxy.net
>>133
なぜ「意思」なの?例えばある形質が性的に魅力だから異性に優先的に選択されて…というのは既にもうありきたりな話だが

136 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 23:55:55.50 ID:rrVSRhxH.net
家畜が人に食われる意志でもあるのか

137 :名無しのひみつ:2017/10/31(火) 23:58:25.81 ID:GWwrzQcO.net
>>135
進化論が親の努力が遺伝に影響しないと言い切っている部分に疑問を呈しているだけ

138 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 00:01:05.68 ID:Z2MLbwBh.net
努力が遺伝しないことぐらい紀元前から知られている

139 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 00:04:22.65 ID:H/RgyEVy.net
>>137
反証となるメカニズムは?

140 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 00:05:18.56 ID:rOe4WMRN.net
>>137
具体的に

141 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 00:21:58.96 ID:jc7Q3sL3.net
トルコライスでトルコを激怒させた馬鹿が居たな
イスラム圏なのにトンカツめしをトルコライスと言うなって
トルコ風呂の時と同じ

142 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 00:30:44.59 ID:zMmbzpVu.net
というか、より高いところにある葉っぱが食べたくて頑張った、という親の努力が遺伝するとして、
その場合に子供に受け継がれるのはジャンプ力がすごいとか、そういう行動面での能力だよな。
別に親は背丈そのものを伸ばそうと努力するわけじゃないんだし。

ガの模様とかも、そんなの努力で模様変えれないでしょ。頑張りようがない。
親の努力云々言ってる奴は、そのへんのこと考えたほうがいいと思うよ。

143 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 00:50:53.05 ID:HeotZEAt.net
まあ、いいと思うよ。一つの政治的判断でしかないから。教えないことで人権を抑圧してるかといえばそうではないし。

144 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 04:53:13.15 ID:f7ZRiprW.net
>>142
父親が必死に筋トレしても子供はマッチョにならない
母親が美容整形受けても子供は美人にはならない

145 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 04:54:49.83 ID:f7ZRiprW.net
でも葉っぱに擬態する虫とかいるもんな。
そういう虫がどうやってそういう風に進化出来たのか、進化論では全く説明できないな

146 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 04:59:07.31 ID:f7ZRiprW.net
>>128
猿人からネアンデルタール人になって、原人になって、旧人になって、現生人類に進化したとかつては信じられていた。
まあそれを言ったのはダーウィンではないのかもしれんが
でもご存知の通り、現在ではネアンデルタール人も原人も人類の祖先ではなくなって、現生人類はまた別のルートで進化したとされている。

147 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 05:15:01.62 ID:f7ZRiprW.net
結局、ダーウィンが言ってるのって
進化はあるが詳細は不明ってだけ
これのどこが論なんだ?
だったら最初から進化だけ教えようってはなしだろ>>1
何も間違ってないと思う

148 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 06:10:31.71 ID:y6xkyFlu.net
なんだ?
この、とんでもレスが多いスレは?

149 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 06:29:17.51 ID:TcTWwNVt.net
>>148
知ってるか?
そもそも日本でも学校で進化論教えてないって
嘘だと思う?
じゃあいつ習ったかいえる?

150 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 06:42:10.68 ID:UufJJ7OP.net
トルコもイランと同じ轍を踏むのか

151 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 06:46:37.11 ID:UufJJ7OP.net
>>144
獲得形質も場合によっては遺伝するってのが最新の学説じゃないっけ?
努力というよりは日常てきに環境から受けるストレスが形質を固化させるみたいな話だったけど

152 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 06:48:20.30 ID:UufJJ7OP.net
>>151
固化じゃない固定化

153 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 07:33:11.29 ID:1TPQqNTn.net
>>145
ググれ

154 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 07:34:06.20 ID:PJ6SPE/p.net
>>151
エピジェネティクス

155 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 07:48:49.53 ID:jTXKIMzw.net
なんで猿と人間の中間的な生物いないの?

156 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 07:53:02.48 ID:TWwIMwSm.net
>>145
一番進化論で説明しやすい例だろうが>葉っぱに擬態

157 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 07:55:16.67 ID:TWwIMwSm.net
>>147
ここまでアホなレスもないな
ID:f7ZRiprWは進化論を知らないのに進化論を知った気になってる

158 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 07:55:58.56 ID:TWwIMwSm.net
>>155
絶滅したから
化石種が全部捏造というなら、話が通じないが

159 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 07:58:03.32 ID:TWwIMwSm.net
>>148
まあ、大衆なんてこんなもんかもな

160 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 08:39:30.31 ID:jbjfx1io.net
進化論反対するのはキリスト教だけかと思ったら
イスラム教もか

人間は人間 猿どもとなんか一緒にするな
って思想は、世界平和の破壊にしかならないんだけどなあ

161 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 08:41:23.56 ID:jbjfx1io.net
>>131
遺伝子って人生の間において変異するからな

得に顕著なのは、放射線とか浴びたときとか

162 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 08:42:36.97 ID:jbjfx1io.net
>>121
進化 は結果論

ありとあらゆる 突然変異 が起きて
たまたまうまくいったものだけを 進化 と呼んでるだけ

失敗作もいっぱいある
時代に合わなくて淘汰されたものも

163 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 08:44:21.52 ID:jbjfx1io.net
>>151
獲得形質は遺伝しない って言われているけど

獲得変異は遺伝することは既に証明されてる
放射線を浴びたり
カネミ油症だったり

164 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 08:45:40.02 ID:kYWH4Nuw.net
日本の日本史、世界史も自虐史観だらけ

165 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 09:57:44.97 ID:0Brnj8vy.net
>>93
そもそも、コストに見合うメリットが無いと
無駄とされる訳だから。
(光のない世界で眼が退化するように)

少しでも役に立つから良い訳じゃあない。

166 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 14:18:56.97 ID:crLAM3S3.net
少ない部品ならその分コストも小さいよ

167 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 14:22:39.18 ID:crLAM3S3.net
っていうか
全ての部品が揃わなければ無駄というわけではないということと
コストとの兼ね合い次第というのは普通に両立することだし

168 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 16:03:10.18 ID:/w4iPQ2j.net
代わりにイス基地の考えなんか入れるなよ。スパモンあたりにしとけ。

169 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 17:12:04.22 ID:qznjnixB.net
>>160
元々キリスト教圏よりイスラム圏の方が酷いぞ
進化論的だからとポケモン禁止したり

170 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 18:06:27.48 ID:xOhO0NNE.net
>>121
「進化論」という名前が悪いよ
あまりにも誤解を招きやすい

例えば「変化論」とか、そういう感じの名前にすべきだった

171 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 18:27:48.06 ID:ybNjlzd2.net
>>163
>獲得形質は遺伝する
これは間違い
「獲得形質の中には遺伝するものもある」が正解

172 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 19:26:23.01 ID:3Q27/rB9.net
遺伝子の意図的な書き換えはリバースエンジニアだよ
遺伝子にそんな能力は無いでしょう

173 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 20:33:09.29 ID:ja0eyI3P.net
>>158
いや、ネアンデルタール人や原人の骨はあるだろ
ただそれは現生人類の祖先ではなかっただけで

174 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 20:34:06.16 ID:ja0eyI3P.net
>>157
うん、でダーウィンは遺伝子について一言でも語ってるのか?

175 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 20:35:04.25 ID:ja0eyI3P.net
>>163
それは遺伝子変異だろ
アホか

176 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 20:46:11.32 ID:ja0eyI3P.net
>>158
ダーウィンが直接言ったわけじゃないにしても
かつてはネアンデルタール人や原人がダーウィンの進化論の証拠として扱われてたわけだろ。
環境に合わせて徐々に進化していったって
でも化学が発展した結果、それらは否定されたわけだ

177 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 20:49:10.45 ID:H/RgyEVy.net
>>155
猿から人間に進化したわけじゃないから当たり前だろ

178 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 20:49:48.49 ID:H/RgyEVy.net
>>163
それは獲得形質ではない

179 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 20:50:48.73 ID:ja0eyI3P.net
>>177
はいはい
で猿人と旧人の間の現生人類の祖先の骨や痕跡は何処にあるの?

180 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 20:56:03.59 ID:ja0eyI3P.net
>>177
サルじゃない!チンパンジーによく似た動物だ!
はいはい
でそのチンパンジーによく似た動物とチンパンジーって何がどう違うの?

181 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 20:58:50.20 ID:ja0eyI3P.net
>>160
宗教キチガイはもちろん論外だが
類人猿だってせいぜい道具が使える。簡単なコミュニケーションがとれる程度の知能なんだろ?
そんなのカラスだって出来るぞ、一部のカラスは小銭に鳩の餌も買うそうだ。

182 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 20:59:15.92 ID:H/RgyEVy.net
>>179
何十年前の知識だよwww

183 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 21:00:29.35 ID:H/RgyEVy.net
>>179
まさかその3つのカテゴリーが直線的に進化してきたとでも思ってんのかよアホが

184 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 21:01:15.14 ID:ishpyOq2.net
>>180
もう一回進化論でググってこいwww

185 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 21:14:07.59 ID:ja0eyI3P.net
>>183
屁理屈はいらない
証拠を出せ
>>184
ググった上で納得ができないといってる
で何がどう違うの?
チンパンジーもそのうち人間になってサルの惑星になるの?

186 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 21:14:59.77 ID:ja0eyI3P.net
>>182
何十年前の知識は
ネアンデルタール人も原人も人類の祖先だった
だろーが

187 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 21:20:34.08 ID:ja0eyI3P.net
>>183
それともお前も
絶滅したから骨も痕跡も一切残ってませんとかいうトンデモ理論いうのかな

188 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 21:22:19.89 ID:H/RgyEVy.net
>>186
ちょっとはググれよおじーちゃん

189 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 21:23:22.98 ID:xpTmzkeD.net
>>185
中卒かな?

190 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 21:25:00.41 ID:bQnPoVST.net
>>179
ちょwwwその順で進化したとでもいうのかよwww

191 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 21:27:19.85 ID:aU3QNDh1.net
>>179
何をどう間違ったらいまどきこんな発想がわくんだ?

192 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 21:28:20.96 ID:ja0eyI3P.net
>>190
だーかーらーさ
人類の直接の祖先の原人とかいるの?
何原人だい?
>>189
大卒
>>188
まさか知らないのか?
それとも一部混血の可能性ってニュースの話か?

193 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 21:29:26.65 ID:t8s5uV2J.net
>>192
まさか知らないのか?

194 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 21:29:27.80 ID:ja0eyI3P.net
>>191
いや、証拠があるなら出せと言ってるんだが

195 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 21:30:11.53 ID:+Jc5oZ+3.net
>>179が人気と聞いて

196 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 21:30:54.99 ID:ja0eyI3P.net
>>193
うん、知らない。俺が知らぬ間にまた人類の祖先に返り咲いたんですかね
とりあえずお前が色々ググった方がいいんじゃないかな

197 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 21:30:56.00 ID:ykde/jFJ.net
>>194
前提がそもそも間違ってるし、ググってすらいないのがバレバレ

198 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 21:31:34.18 ID:vVtEOPPC.net
>>179
晒し上げ

199 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 21:31:59.45 ID:ja0eyI3P.net
>>197
へえ、じゃあ人類の確かな祖先といえるのは
何処から何処まで

200 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 21:33:04.50 ID:IU0a/xJY.net
>>196
オレオレ理論はいいから、お前が>>179の参考にしたソース出してみろよwww

201 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 21:33:33.86 ID:ac3w5uhN.net
>>199
だからググってみろと言われてるんじゃないの?

202 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 21:33:50.54 ID:ja0eyI3P.net
>>198
はいはい

203 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 21:34:33.01 ID:MNxCZAta.net
>>179
んじゃ俺も

204 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 21:38:15.30 ID:Ate0BiVE.net
>>187
それがトンデモ理論だという時点でキチガイ確定

205 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 21:38:26.29 ID:ja0eyI3P.net
人類の祖先はアフリカから生まれたとされる。
多数の痕跡や骨がアフリカで見つかっているし、ミトコンドリアの遺伝子を遡ってもわかるミトコンドリアイヴ
でも、アフリカから出た後どうやって進化したのか?
かつては一方通行とされたものは否定された。
共通祖先からネアンデルタール人や原人そして現生人類の祖先に分化した。

とお前らに講義してもむだか
宗教キチガイと同レベルぽいしな

206 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 21:40:15.84 ID:n8ZLMgLo.net
進化論でたらめだから。

207 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 21:42:46.74 ID:RdER1XcM.net
>>164
だけど日本史で
日本列島は天の逆鉾から滴り落ちた塩から出来たとは
なってほしくない

208 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 21:43:00.64 ID:/UlJKt5H.net
>>205
お前が>>179みたいなこと言ってるから馬鹿にされてるんだろキチガイ

209 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 21:43:24.26 ID:H/RgyEVy.net
>>206
何がどうでたらめなの?

210 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 21:44:26.31 ID:+QqRo8Z5.net
>>179
猿人→旧人→現生人類www

211 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 21:47:23.06 ID:Aak7f+Vu.net
サルがあんな短期間でヒトに、というのは、時間的に進化論だけで説明するのは無理なんだよね

212 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 21:49:09.39 ID:crLAM3S3.net
>>211
どうやって計算したの?

213 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 21:50:43.37 ID:n8Zaz17q.net
>>211
進化って常に同じ速度で起こるわけではないからね

214 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 21:56:12.77 ID:aD/XAIuL.net
日本も一度考えたほうがいいよ。
昔、とても優秀な日本人研究者が
「どう考えて進化論では説明できないことが多すぎる」
といって、一切の研究をやめたらしい。
同じ道を歩んだ優秀な研究者が、世界中にたくさんいるということも、
もっと知らされてもいいかも。

教科書に書くのであれば、
とにかく生命というのは不思議なものです。
これで十分。

215 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 21:56:54.17 ID:V594gvB1.net
ネズミから人間に進化したとか普通に考えてあり得ないもんな

216 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 22:04:58.41 ID:FV/e1zn2.net
>>214
こういう馬鹿丸出しのレスを出来る人間モドキにはなりたくないものだ。

217 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 22:08:43.06 ID:3Q27/rB9.net
思考停止が大量に湧いたか

218 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 22:09:23.48 ID:F/ylxT7l.net
>>215
誰がそんなこと言ってるの?

219 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 22:10:08.28 ID:hR2Kr+0p.net
>>214
具体的な個人名をどうぞ

220 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 22:11:07.96 ID:eJCzkGp9.net
>>214
教科書にそんな思考停止野郎のせても子どもに悪影響だろ

221 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 22:12:02.56 ID:FV/e1zn2.net
>>218
コイツのことだろ。
http://www.nikkei-science.com/wp-content/uploads/2016/09/201611_090.jpg

222 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 22:13:17.69 ID:3SiZ+R6m.net
>>221
ごめんちょっとネズミには見えないwww

223 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 22:21:57.15 ID:zMmbzpVu.net
>>215
逆に進化の順に動物の骨格並べれば、普通に考えてもそれらが互いに
全然関係なく別個に発生した、とはとても思えないけどね。

224 :名無しのひみつ:2017/11/01(水) 22:23:58.65 ID:B2BkQqYJ.net
>>215
誰もいきなりそんな飛躍が起こったとは言ってない

225 :名無しのひみつ:2017/11/02(木) 01:13:56.45 ID:998AJRU9.net
>>211
700万年もあるのに?
猿から人への進化って、二足歩行になるように体が変化したことくらいなんだよね
脳がどうこうとか道具がどうこうとか体毛がどうこうとかは、それに付随しているにすぎない
だからいうほど劇的な進化でも無いんだわ

226 :名無しのひみつ:2017/11/02(木) 01:15:04.03 ID:TG4lo6zo.net
そもそも進化論という呼び方がおかしいな。
より正確にダーウィン仮説と呼ぶべき。
だいたい「進化論」という呼び方なら、生物の変化生成にかかわるあらゆる仮説が含まれるのが道理なわけで、キリスト教イスラム教の「神創造説」も含まれてしまうじゃないか。

227 :名無しのひみつ:2017/11/02(木) 01:15:19.48 ID:998AJRU9.net
>>224
そもそもネズミと人は別系統だろ

228 :名無しのひみつ:2017/11/02(木) 01:16:27.71 ID:998AJRU9.net
>>226
そう
「進化」という言葉がいろいろな勘違いを生んでいると思う(優性・劣性もそうであるように)

「適応化論」に名前を変えた方がいいんじゃないかな

229 :名無しのひみつ:2017/11/02(木) 01:20:57.76 ID:eV2AnjED.net
生物はなぜこうも複雑なのかという疑問は出てくるよね
自己複製だけならもっと単純でいいのに

230 :名無しのひみつ:2017/11/02(木) 01:23:43.40 ID:4M/kJxkm.net
このスレにもサル並みの奴が多いことから進化論は正しいことが証明される

231 :名無しのひみつ:2017/11/02(木) 01:32:23.01 ID:VOIGilxL.net
>>228
> 「適応化論」に名前を変えた方がいいんじゃないかな

それはそれで「生物は時間を経るごとにどんどん環境に適応していく」という勘違いを生みやすいからダメだろw

232 :名無しのひみつ:2017/11/02(木) 01:40:32.11 ID:za3eceul.net
進化論の科学的裏付けはなんなのか

233 :名無しのひみつ:2017/11/02(木) 01:43:55.19 ID:6f4Q7uMt.net
https://ja.wikipedia.org/wiki/進化#.E9.80.B2.E5.8C.96.E3.81.AE.E8.A8.BC.E6.8B.A0

234 :名無しのひみつ:2017/11/02(木) 01:57:30.31 ID:6f4Q7uMt.net
今さら名前を変える方がよほど混乱を生みそうな

235 :名無しのひみつ:2017/11/02(木) 06:33:34.43 ID:1v8VK4Rb.net
・生物の体はDNA情報に基づいて構成されている
・DNAは親子間でコピーされるが、偶にエラーが生じる
・生物はたくさん子供を作るが、生き残るのはそのうちの極僅か
 その僅かの生き残りがまた親となり子供を作る

↑上記三つの条件が全て正しいのであれば、進化はその時点で必然なんだけどね。
というかコピーという作業に「絶対完璧」なんてありえないわけで、生物の体がDNAに基いている、
という時点で進化というシステムに至るのは理の当然。

DNAの存在を認めてるくせに、進化論は間違いとか言ってる奴は、
単純に物をよく考えたことがないというだけ。

236 :名無しのひみつ:2017/11/02(木) 06:45:39.10 ID:woZVu6M0.net
>>228
まあ、認めないという連中は、自分たち人間が特別でないと
気が済まないってだけだから、名前変えたところで関係無いんだけどな

237 :名無しのひみつ:2017/11/02(木) 08:21:06.50 ID:ErldQQQO.net
>>235
要は伝言ゲームみたいなもんなんだよな
進化って

238 :名無しのひみつ:2017/11/02(木) 08:45:27.96 ID:5n3mEglj.net
ちょっと思う所をまとめてみた
https://dotup.org/uploda/dotup.org1377729.png

ウォレスもいろいろ言ってるけど
個人的には正直、厳しい気がする
https://dotup.org/uploda/dotup.org1377727.png

239 :名無しのひみつ:2017/11/02(木) 09:06:48.79 ID:/7NAhB9k.net
>>238
遺伝的浮動を知らないの?

240 :名無しのひみつ:2017/11/02(木) 09:17:03.18 ID:O3kBEqE+.net
進化論は真実っぽいけど、自然選択はトートロジー、てか循環論法っぽい。

241 :名無しのひみつ:2017/11/02(木) 09:32:05.57 ID:O3kBEqE+.net
「進化」と「適応」は区別したほうがいい。
進化は子孫が祖先どおりにコピーされないことから必然的に導かれる。
これはコピーされたものの多様化も招く。
適応は進化に対してブレーキとして働く。その決定因子は環境である。
環境が変わらないかぎり多様化は抑制される。
ダーウィニズムは「環境による選択的な進化の抑制」についての
経験的に極めて素朴な仮説である。

242 :名無しのひみつ:2017/11/02(木) 09:42:18.94 ID:O3kBEqE+.net
しかし>>238さんの投稿にあるように、
ある環境に対して非常に有利な変異が生じた個体がいて
その子孫が生存競争で他を駆逐して絶滅させることを想像すると、
それによって交配集団の多様性は失われるよね。
交配集団全体がすべてその子孫で占められ近親相姦関係を持つようになる。
遺伝的浮動も種の多様性を損なう。

243 :名無しのひみつ:2017/11/02(木) 09:46:38.21 ID:O3kBEqE+.net
ある環境における劣性遺伝子はその環境下における近親相姦によって
効率的に捨象されていくので近親相姦は自然淘汰的には効率的と見なされる。
個人の尊厳という価値には反するが、劣性遺伝子を除去するには近親相姦すべきだ。

244 :名無しのひみつ:2017/11/02(木) 10:30:33.35 ID:1v8VK4Rb.net
>>238
遺伝子の変異と新種の発生を混同している。

遺伝子が一つ二つ変化しようが別に新種になるわけじゃないし(交雑可能という意味で)、
交雑したからと言って、変異した遺伝子が消えてなくなるわけでもない(勿論消えて
無くなる場合もある。確率はグループの分母の大きさによって変わる)。

上で言われてるけど、遺伝的浮動とか中立説とか、その辺を調べてみるとよろし。

245 :名無しのひみつ:2017/11/02(木) 12:25:17.13 ID:O3kBEqE+.net
遺伝子の一つや二つの変異程度では交雑可能だから交雑してしまって云々という話では?
交雑不可能になって遺伝的隔離がすすめばいいが、通常そうはならないという話では?
そして遺伝的浮動も小集団へと地理的または生殖的に隔離された場合に成立する話で。

246 :名無しのひみつ:2017/11/02(木) 12:29:21.41 ID:O3kBEqE+.net
>>229
実際には複雑化したものもあれば単純なままのものもあり、
多様化したというべきじゃないかな?
複雑化というのは自然な流れと考えることができるかもしれない。
淘汰圧が働くほうが単純なままの形質が保存されるのかもしれない。

247 :名無しのひみつ:2017/11/02(木) 13:54:24.66 ID:1v8VK4Rb.net
>>245
遺伝子ってのはデジタル信号なんだから、交雑するってことは、変異遺伝子が
集団内の遺伝子プールの中に放出されることと同義。
交雑したからってアナログ的に薄まって消えたりはしない。
運次第ではあるが、変異遺伝子が集団内に定着する可能性は確かにあるし、
それが隔離された小集団なら、より定着のチャンスは増大する。

248 :名無しのひみつ:2017/11/02(木) 14:05:29.16 ID:O3kBEqE+.net
小集団に働きやすい遺伝的浮動は、
有利な遺伝子でなく「ほぼ中立」な遺伝子のほうが
偶然に広まってしまう可能性を高めるものでは?
つまり交配集団の規模が小さいと
確率どおりに淘汰がすすまない可能性がある。

249 :名無しのひみつ:2017/11/02(木) 15:05:55.83 ID:oOvjaRAK.net
いいと思うよ
時代や場所や考え方や立場が変われば物の見方も変わるからな
必要なことを信じればいい

250 :名無しのひみつ:2017/11/02(木) 15:18:31.16 ID:O3kBEqE+.net
自然法則と人間の認識はたしかに違う。
進化を人間が知る必要はない。
進化を人間が知ると、進化は合目的化されてしまう危険が高い。
それが自然や人間社会にとって正しいことか
どうかまでは進化論では言うことができない。

251 :名無しのひみつ:2017/11/02(木) 15:43:44.77 ID:O3kBEqE+.net
神を信じると出生率が上がり、進化論を教わると出生率が下がるとすれば、
進化論的には神格教育をしたほうがいいってことになるのか?

252 :名無しのひみつ:2017/11/02(木) 16:24:40.95 ID:Bfc9QeqS.net
ムスタファ・ケマルという当代の英雄が作った近代トルコもこれで終わりだな

エルドアンは本気でオスマン帝国わ再興したいみたいだし

253 :名無しのひみつ:2017/11/02(木) 16:41:23.50 ID:O3kBEqE+.net
トルコも右傾化しているなあ。

254 :名無しのひみつ:2017/11/02(木) 16:50:10.60 ID:O3kBEqE+.net
私はパンダ柄の雌ウサギと白い赤目の雄ウサギを飼っていたが、
その間に産まれた二匹の仔ウサギは二匹とも灰色だった。
灰色のウサギと白いウサギとの間に出来た子がどうなるかまでは
確かめられなかった。

255 :名無しのひみつ:2017/11/02(木) 18:57:14.13 ID:LM6eKFQc.net
>>240
進化論というか進化がね
いちいち論をつけるから紛らわしくなる。
トルコも進化を教えないってわけじゃないんだろ

256 :名無しのひみつ:2017/11/02(木) 18:58:40.05 ID:LM6eKFQc.net
>>235
エラーだけで
枯葉に擬態出来るカマキリがどうやって生まれるの?

257 :名無しのひみつ:2017/11/02(木) 19:05:44.13 ID:LM6eKFQc.net
>>210
一晩経ったが少しは勉強したか?

258 :名無しのひみつ:2017/11/02(木) 19:22:23.00 ID:C/wTleLc.net
>>257
一晩経ったが少しは勉強したか?

259 :名無しのひみつ:2017/11/02(木) 19:37:07.42 ID:QRp+fsnn.net
うん、一応家にある本読み直したが
別に結論は変わらなかった。
アフリカ単一起源説をとった場合という注釈はつくが、現状アフリカ単一起源説は否定されてないだろ。

260 :名無しのひみつ:2017/11/02(木) 20:57:17.05 ID:OaqrIkFe.net
どうした?鸚鵡返ししないのか
お前も本を読んでるっていうなら、一部でいいから抜粋してみろ
昔の教科書ってオチは書かなくていいからさ

261 :名無しのひみつ:2017/11/02(木) 21:05:54.49 ID:9hAkm1qR.net
>>256
いろんな突然変異がランダムに発生する
中で、枝葉に似た個体が選択的に
生き残ったんじゃね

262 :名無しのひみつ:2017/11/02(木) 21:25:31.59 ID:AP4ft4jn.net
なんでここの連中進化論に否定的なの
教えて偉い人

263 :名無しのひみつ:2017/11/02(木) 21:40:56.51 ID:M5YdAD6w.net
シャレだと思って遊んでいる古い時代のオタクと
本気で考えている今どきの精神病者が書き込んでるからね

精神病者は鬱陶しいが40代50代のお年を召して時代への感性がダメになってしまったオタクらは
この手の発言がもうシャレにならないことにまだ気づいてないからな

264 :名無しのひみつ:2017/11/02(木) 21:42:14.00 ID:ERqI33GF.net
>>262
馬鹿は声が大きいし、まともな奴はそんな連中相手にしたくないから。

265 :名無しのひみつ:2017/11/02(木) 22:03:41.44 ID:uFQg1iWH.net
>>262
進化は誰も否定してない。
逆に全部ランダムで納得できるの?

266 :名無しのひみつ:2017/11/02(木) 22:23:18.34 ID:IufiLbic.net
もし「ランダムな突然変異」を、突然変異が外的な出来事に影響されてないという意味で理解しているなら、
突然変異がランダムだという主張はX線によって反証されている。
もし「ランダムな突然変異」を、どの遺伝子も突然変異を起こす率は等しいという意味だと考えるなら、
ホットスポットが突然変異はランダムでないことを示している。
もし「ランダムな突然変異」を、どの染色体の遺伝子座でも突然変異圧はゼロであるという意味で解釈しているなら、
やはり突然変異はランダムではない。
突然変異が真にランダムであるのは、「ランダム」という言葉を
「体の改善に向かうような偏りは一般に存在しない」という意味において定義するときだけにかぎられている。
 リチャード・ドーキンス - ブラインド・ウォッチメイカー〈下〉

もちろん自然選択もランダムじゃない

267 :名無しのひみつ:2017/11/02(木) 23:40:50.17 ID:zjCcCBPE.net
どうせ進化論みんな読んだことないだろう
輪廻転生、生まれ変わりとか信じてるやつも多いだろう
どこの国も似たようなもんだから別にいいよ

268 :名無しのひみつ:2017/11/03(金) 00:28:11.30 ID:utwQ3ubr.net
>>256
進化(多様化)と適応(収斂化)とを区別したほうがいいかもしれない。
進化は多様化をもたらすが、環境がそれを制約して収斂化をもたらす。
進化と適応とは作用と反作用みたいな関係。

269 :名無しのひみつ:2017/11/03(金) 00:36:13.38 ID:utwQ3ubr.net
略称『種の起源』は品種改良・育種の話、つまり人為選択によって
品種が誕生してきたってことから論じられている。
それが自然に起きたってだけだって。

270 :名無しのひみつ:2017/11/03(金) 00:36:25.39 ID:xOrAlCmn.net
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/Page7.html
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/Page13.html

271 :名無しのひみつ:2017/11/03(金) 00:42:51.38 ID:utwQ3ubr.net
>>266
当たり前のことだけど、そうなると分子時計は・・・・
古生物学者は進化には速度の変化があるという考えを支持するようだが・・・

272 :名無しのひみつ:2017/11/03(金) 03:03:35.20 ID:FRSb/kuc.net
>>242
その他を駆逐した集団で
変異が起こらないとでも思ってるの?

それまで駆逐されていた側に、
抵抗しうる変異が起こらないとでも思っているの?

根本的に勘違いしているように読めるんだが

273 :名無しのひみつ:2017/11/03(金) 09:58:26.60 ID:bgmgSEQJ.net
>>256
保護色と同じでしょ
その環境ではその体色が生き残りやすかった

274 :名無しのひみつ:2017/11/03(金) 10:11:31.19 ID:IKGapv5C.net
むしろ、自然選択で擬態が形作られたなら
より多くの種で起きてないといけない

一部の種だけ擬態してる場合、
どれほど似ていても
それはタマタマ似てる可能性がある
(特に昆虫の様な膨大な種がいるのは)

例えば、枯れ葉に似た石を探してきて
「これは石が枯れ葉に擬態しているんだ」と
言い張る事も出来る

さらにその石に、より似た枯れ葉を探してきて
石の横に置き、「ほら、どうみてもそっくりだ」と

実験の結果、遠目で90%の動物がこの石と枯れ葉を
見間違えた結果を得た。擬態てしてるのは間違いないと

もちろん、石が枯れ葉に擬態してる訳がないがね

275 :名無しのひみつ:2017/11/03(金) 10:35:46.31 ID:IKGapv5C.net
A→B→C→D
と擬態のソックリ度合が進行するとして。

Dは擬態が本当にソックリだとしても
Bはまだまだ微妙なレベル。

それでもAよりかは擬態効果がある。
そうすると生存率は

D→C→B→A  となる訳だ。

これなら理屈的にはDが滅んで、
擬態効果のある三種のが残りそうなもんだが。
現実には擬態効果のあるAと擬態効果のないDが残りそうなもの。
(むしろ中間携帯の擬態ってのが、あまりない気がする)

解釈的には、Dは擬態効果を持たないが
代わりに、その他の分野にコストを払い、
生存率を高めてるとされがち。
(正直、怪しい。AとDが生き残って
多少とも擬態効果のあるBやCが完全に絶滅するとは思いにくい。
むしろ効果の有効な範囲で相応のパーセンテージで生き残りそうだ)


で、もうひとつ。
Bの擬態は、Aよりかは微妙としても十分効果があるはずで。
自然選択の理屈的には、だんだん淘汰の効果が鈍ってきそうに思える。
ようは、中途半端な擬態でも、無いよりかは
一定の擬態効果はあるので死ににくくなる。
70%ぐらい似てて、淘汰圧が鈍るとしたら、
100%までソックリに押し上げるほどの淘汰圧が働くのかと。

276 :名無しのひみつ:2017/11/03(金) 10:52:20.46 ID:IKGapv5C.net
訂正、ここ逆だった

で、もうひとつ。
Bの擬態は、Aよりかは微妙としても十分効果があるはずで。

で、もうひとつ。
Cの擬態は、Dよりかは微妙としても十分効果があるはずで。

277 :名無しのひみつ:2017/11/03(金) 10:54:15.56 ID:IKGapv5C.net
ここも訂正


Dは擬態が本当にソックリだとしても
Bはまだまだ微妙なレベル。

それでもAよりかは擬態効果がある。
そうすると生存率は

D→C→B→A  となる訳だ。

これなら理屈的にはDが滅んで、
擬態効果のある三種のが残りそうなもんだが。



Dは擬態が本当にソックリだとしても
Bはまだまだ微妙なレベル。

それでもAよりかは擬態効果がある。
そうすると生存率は

D→C→B→A  となる訳だ。

これなら理屈的には「A」が滅んで、
擬態効果のある三種のが残りそうなもんだが。

278 :名無しのひみつ:2017/11/03(金) 12:07:28.99 ID:SoeqHoe9.net
>>275
中間形態の擬態って割と多いんじゃね。
要するに保護色というか、雪原に生きる動物が皆白いってだけの話だし。
このレベルの「擬態」なら多くの動物において標準装備でしょ。

その上で、この程度の「擬態」でも効果は十分なんだから、それ以上の
真の擬態にまで進む動物は少ない、というので別に矛盾はない。

後、単純に擬態度が進めば生き延びやすい、というのもおかしい。
結局は費用対効果の話であって、擬態効果とそれに対して支払う進化的コストとが
上手くバランスしなかったら、どれだけ擬態そのものが上手くても絶滅する。

保護色なんかは色変えるだけで低コストだけど、体の形まで変え始めると
多分色々不都合も多いと思うし。

279 :名無しのひみつ:2017/11/03(金) 12:37:48.48 ID:mxF1gmuk.net
トルコはもともと政治が宗教寄りで、宗教国家になりそうになると軍(世俗寄り)がクーデターを起こして
世俗国家を維持してきたというサイクルだったらしいな
でも、この前のクーデターが失敗したから揺り戻しが起こらなくて、宗教化が進んでいるということなんだろう

タリバンなんかでも、石仏を破壊した件については軍事指導者が反対していたのを宗教指導者が強行したというから、
宗教関係に関しては軍人の方が冷静なケースというのがけっこうあるのかもしれん

280 :名無しのひみつ:2017/11/03(金) 16:40:19.86 ID:bgmgSEQJ.net
>>277
当然だけど、あるひとつの要因(この場合は擬態能力)だけで生き残りやすさが決まるわけじゃない

例えば、飛ぶのが下手とか病気にかかりやすいとか産卵数が少ないとか、そういう擬態能力とは別の要因のせいで「擬態能力は高かったが生き残るには不利だった」という状態になり絶滅した生物もたくさんいただろう

そしてもちろん、特に理由などなくただ運が悪くて絶滅した生物もたくさんいただろう

281 :名無しのひみつ:2017/11/03(金) 18:51:14.52 ID:utwQ3ubr.net
>>272
おっしゃるとおりなら劣性遺伝病なんて存在しなくなるでしょ。
しかし事実はそうじゃない。その発想に何か間違いがあるんだよ。

282 :名無しのひみつ:2017/11/03(金) 19:02:53.40 ID:utwQ3ubr.net
>>280
それが正しいとすると、
突然変異で生じた有利な表現型が群れの中に広がりにくくなるよ。

a. すばしっこい+擬態あり
b. すばしっこくない+擬態あり
c. すばしっこい+擬態なし
d. すばしっこくない+擬態なし

a,b,c,dという個体がいたら、aの適応度が最高にになるはずで、
aが交配集団の中に広まるとするのが自然選択というもの。
擬態とすばしっこさとがトレードオフの関係にないかぎり
そう考えるのがふつう。

283 :名無しのひみつ:2017/11/03(金) 19:29:10.64 ID:S9aeanVn.net
>>282
それらの変異群が
ジャングルや草原、砂漠などに広がると
その場所ごとにに適応したものが
生き残るわけよ

それが何万年も隔離されると
別種に分かれるんじゃね

284 :名無しのひみつ:2017/11/03(金) 21:18:31.85 ID:+DYr6zRp.net
>>1
アメリカなみの先進国に近づいたってわけだ

285 :名無しのひみつ:2017/11/03(金) 22:34:23.96 ID:OgfGO3P8.net
本当の先進国って日本だけじゃないかって最近思う

286 :名無しのひみつ:2017/11/03(金) 22:37:02.96 ID:Q/sPfPmj.net
イスラム教に幻想持ってるやつがいるんだな

287 :名無しのひみつ:2017/11/03(金) 22:48:26.33 ID:z6KZJ9ON.net
>>285
中世がよく言うわ。

288 :名無しのひみつ:2017/11/03(金) 23:01:18.99 ID:OgfGO3P8.net
はあ?(^.^)

289 :名無しのひみつ:2017/11/03(金) 23:07:30.28 ID:sv3gswY9.net
それは中世に失礼
東アジアは中世以下の糞

290 :名無しのひみつ:2017/11/03(金) 23:13:27.13 ID:r4rT1D5u.net
>>1
「宗教介入=事実から目を背ける」なので、問題が解決しないと思います。
「感謝すれば動物を食べていい」も同じく事実から目を背けています。
戦時中に人間に行われた残酷なことが動物に対してはまだつづけられています。
健康、環境、倫理上問題のある畜産はすぐに廃止しましょう。
ベジタリアンになりましょう。

291 :名無しのひみつ:2017/11/03(金) 23:15:14.60 ID:FCEdjtZ5.net
>>290
なんで植物はいいんだ?

292 :名無しのひみつ:2017/11/03(金) 23:18:02.47 ID:OgfGO3P8.net
リアル中世思考がなんか言ってるw

293 :名無しのひみつ:2017/11/03(金) 23:28:30.25 ID:DrYnS+n1.net
進化論なんて大嘘だからな

294 :名無しのひみつ:2017/11/03(金) 23:31:33.91 ID:wMoOzUNZ.net
>>279
国父の威によるクーデターというストッパーを失ってどこに行くんだろうねぇこの国は
タイも似たような状況だし
世界は平和にはならないなぁ

295 :名無しのひみつ:2017/11/03(金) 23:32:08.21 ID:FRSb/kuc.net
>>285
司法・教育システム・人権意識は中世ジャップランドやん

296 :名無しのひみつ:2017/11/03(金) 23:33:37.09 ID:2v0Iz9FL.net
世界中で進化論なんて信じてるのは日本人くらいやろ

297 :名無しのひみつ:2017/11/03(金) 23:37:43.41 ID:DrYnS+n1.net
>>296
日本の学校では進化論、進化論ってしっかり教育されるから進化論を信じちゃうんだよな

298 :名無しのひみつ:2017/11/03(金) 23:42:30.26 ID:FRSb/kuc.net
多神教だから進化論は受け入れやすい
一神教にはムリ
進化論を信じないで一神教の連中から「LGBT」とか移民とか言われたくないわ

299 :名無しのひみつ:2017/11/03(金) 23:45:17.90 ID:OLxor2un.net
アメリカのキリスト教プロテスタントの一派、「福音派」(Evangelicals)みたいですな。

300 :名無しのひみつ:2017/11/04(土) 00:18:07.85 ID:4Z5KfgLf.net
進化論自体一神教の国で生まれたろ
儒教に支配された極東には「科学」なんてなかったから仕方ないけど

301 :名無しのひみつ:2017/11/04(土) 00:25:17.84 ID:tbkHre/l.net
>>296
http://seesaawiki.jp/transact/d/%b3%c6%b9%f1%be%f0%c0%aa

302 :名無しのひみつ:2017/11/04(土) 03:54:31.29 ID:jHwld4J8.net
>>295
はあ?
>>296
それは確かにいるみたいだな
俺が出来るだけ修正しとく

303 :名無しのひみつ:2017/11/04(土) 04:00:59.65 ID:jHwld4J8.net
>>301
NOT SURE
そうそうそれそれ
創造論は論外だが、進化論も嘘
じゃあ何が真実かと言われれば、現状不明としか言いようがない

304 :名無しのひみつ:2017/11/04(土) 04:19:04.61 ID:v1VOmYTi.net
ご自由にどうぞって感じだけど、まあこれでトルコが今世紀中に先進国入りする可能性はなくなったな
直ぐに、コンドームと家族計画の関連が理解できないアフリカ土人レベルに文明退化することだろう

305 :名無しのひみつ:2017/11/04(土) 04:24:36.92 ID:v1VOmYTi.net
>>303
進化論も嘘、とかかっこいい事言ってんなよ。
無知で不勉強な人間には難しくてわからない、というそれだけじゃん
宗教的信念から明確に否定する、というより尚ダサい

306 :名無しのひみつ:2017/11/04(土) 04:37:39.59 ID:jHwld4J8.net
また数十年前の教科書レベルで止まってる化石に、絡まれるといけないんで、最初に解説しとくが。
まず人間はサルから進化したわけではない。
チンパンジーによく似た動物からチンパンジーと猿人に分化した。
分化ここが大事
従来の説ではこの後、猿人は原人から旧人そして新人(現生人類)へと徐々に進化したとさてた。それこそがダーウィンの進化論の証拠とされた。

307 :名無しのひみつ:2017/11/04(土) 04:43:41.06 ID:jHwld4J8.net
言ってるそばから絡まれたよw
問題はその後、科学が進歩した結果まずネアンデルタール人が人類の祖先から外れ、原人も外れた。
アフリカ単一起源説によれば、猿人から旧人に進化したルートは氷河期に絶滅し、アフリカから別ルートで進化した現生人類が、氷河期も生き残り世界中に分布した。
以上終わり。ってちょっと待てよと
じゃあそのルートの猿人から新人の間はなに?
って言ったらまるまるミッシングリンクなんだそうだ、今現在も捜索しいまだなんのてがかりもなし。
これが最新の研究に基づく進化論

308 :名無しのひみつ:2017/11/04(土) 04:46:40.02 ID:InB+VrNF.net
ミッシングリンクなんて発掘調査の進展によって埋められて行ってるものを根本的瑕疵みたいに見做して
「進化論も嘘。現状不明としか言いようがない」なんて阿呆全開なこと言ってんのか。

まともな教育を受けてないとこうなっちゃうんだよね。

309 :名無しのひみつ:2017/11/04(土) 11:26:08.78 ID:6nUisyU0.net
進化そのものは自己複製が完璧にはできないことから必然的に導かれるもの。
DNAは環境要因によって傷ついたり自己の複製のエラーによって変異する。
修復はしているが、その修復過程でもエラーが起こる。
これらのエラーは微細でごくごく僅かだが、意外と多くの突然変異が生じていて、
同種内にも遺伝的な違いがけっこうあることが分かっている。
これが何万、何億、何兆回と繰り返されていけば変異は蓄積されて砂も積もれば山となる。
子孫が祖先と同じ形を保たないのは当然の帰結。
生物が何万年も進化しないほうがむしろ驚愕すべきことだよ。
そういう意味では「生きる化石」が存在することのほうが驚くべき事実。

310 :名無しのひみつ:2017/11/04(土) 11:28:05.89 ID:6nUisyU0.net
進化そのものはダーウィンの理論がなくても説明できるが、
「生きる化石」はダーウィンの理論がないと説明が難しいと思う。

311 :名無しのひみつ:2017/11/04(土) 11:58:38.10 ID:YTIEq2X2.net
トルコは土人国家。イスラム教国だからな。

312 :名無しのひみつ:2017/11/04(土) 15:19:21.04 ID:tr3BuMUr.net
>>303
典型的な詭弁
公平さを装って創造説と進化説を同列に置こうと印象操作してる

313 :名無しのひみつ:2017/11/04(土) 15:52:21.51 ID:GO7210cS.net
>>309
日常的なコピーエラーで小さな変異が起こり、稀なゲノム重複で大きな変異が起こるって感じだな
ゲノム重複もここまで解明されてて
http://www.s.u-tokyo.ac.jp/ja/info/5056/
進化論が嘘か本当かなんてレベルじゃないだろ、進化が嘘と過程したら矛盾する現実が多すぎる

314 :名無しのひみつ:2017/11/04(土) 16:23:42.79 ID:1Ohm2g43.net
生きた化石シーラカンスに何故進化の道から外れたのか聞いてみよう

315 :名無しのひみつ:2017/11/04(土) 17:10:35.78 ID:lSjZLWIb.net
>>314
別に外れたわけじゃなくて、変異体より従来どおりの形の方が生き残りに有利だっただけ

なぜなら、深海は環境の変化に乏しいから

316 :名無しのひみつ:2017/11/04(土) 21:11:11.08 ID:57cVqX5f.net
>>314
実際には何百という種が生まれては消えているからDNAの変化がなかったわけじゃない
だけどシーラカンスとしての見た目が古代の化石から大きく変わってないだけ

317 :名無しのひみつ:2017/11/04(土) 23:14:27.21 ID:6nUisyU0.net
分子レベルでは自然淘汰圧が加わっているところは変異率が小さい。
自然淘汰圧が加わるところってのはその生物の生存と繁殖にとって
機能的に重要なタンパク質をコードしているところ。
そういうところは変異が蓄積していない。つまり進化していない。

つまり、突然変異が進化を促進するのに対して自然淘汰は進化に
ブレーキをかけている、ということを意味している。
ただし生きる化石たちは、何万、何百万年も、環境が変化しないような
ところに生息していることが多いようだ。
生息環境が変わると自然淘汰圧が働くところも変わってしまうので。

318 :名無しのひみつ:2017/11/05(日) 00:33:03.54 ID:sgCcODyA.net
自然は命を無駄にする
人は哺乳類だから無駄を嫌う

319 :名無しのひみつ:2017/11/05(日) 00:58:47.67 ID:0i+mskaI.net
地球は丸いは ひも理論で最近証明されたけど
進化論はまだなの?

320 :名無しのひみつ:2017/11/05(日) 01:03:50.40 ID:DDBTZ4Sj.net
>>13
アメリカはキリスト教原理主義だからな
我々は猿の末裔では無い、神の似姿だ!
って人が6割以上いる
でもそうでもしなきゃ国としての道徳が
守られないならアリかなぁ、と

321 :名無しのひみつ:2017/11/05(日) 02:15:55.38 ID:2F+eDWMU.net
先祖返りしつつあるな、トルコは。ケマルパシャの精神は潰えたか。

322 :名無しのひみつ:2017/11/05(日) 11:53:11.79 ID:FKilweOU.net
>>13
>>320
それで出生率が上がるなら自然選択は神を選んでいることになる。
実際、アメリカ人の(白人では)、
リベラルを自認する人達よりも保守を自認する人達のほうが出生率が41%高い。
しかも、80%くらいの人々は親と同じ政治思想を引き継ぐ傾向があるという
調査データもある。
アメリカ人はいずれは保守派がリベラル派にその人口頻度で圧倒するようになり、
進化論教育というミームは創造論教育というミームに適応率で負けて消えてしまう。
皮肉なことだ。

323 :名無しのひみつ:2017/11/05(日) 12:02:59.98 ID:93RZUhkY.net
保守はネットを利用して多数派を形成するんだよな

324 :名無しのひみつ:2017/11/05(日) 12:14:35.07 ID:auER4nko.net
>>315
生きた神人の子孫天皇様を解剖すれば神の秘密に行き着く

325 :名無しのひみつ:2017/11/05(日) 22:48:13.63 ID:qfZEtcjT.net
>>319
え、また一から説明すんの?
>>306
>>307
地球の形は周回衛星だけで論破可能だろ

326 :名無しのひみつ:2017/11/05(日) 23:13:20.27 ID:qfZEtcjT.net
>>308
アウストラロピテクスの前はサヘラントロプス
ケセム洞窟、港川人、上洞人は新人だろ

その間が発見されたならもっと世界的に大ニュースになってるはずなんだけどねえ

327 :名無しのひみつ:2017/11/05(日) 23:37:20.42 ID:EetpgjWE.net
天動説も復活か

328 :名無しのひみつ:2017/11/06(月) 00:10:43.45 ID:twx4Q0fC.net
中間を見つけるたびに中間の中間が二つ生まれる

329 :名無しのひみつ:2017/11/06(月) 00:20:12.66 ID:9uXD+B3G.net
重箱の隅だな

330 :名無しのひみつ:2017/11/06(月) 06:22:40.90 ID:/T0sca2Y.net
>>327
厳密に言えば、両方あってるし両方間違ってるとも言える。
地球も太陽も銀河を回って、銀河も宇宙を回ってる

331 :名無しのひみつ:2017/11/06(月) 06:24:03.06 ID:/T0sca2Y.net
>>328
以前は中間の中間がミッシングリンク
今は中間が消えて
サヘラントロプスから新人までがミッシングリンク
という話を最初からしてたんだが

332 :名無しのひみつ:2017/11/06(月) 06:30:30.42 ID:IgBpGvhm.net
サヘラントロプスと新人の『中間』が見つかると
「サヘラントロプスと『中間』の中間」と
「『中間』と新人の中間」の二つが生まれる

333 :名無しのひみつ:2017/11/06(月) 07:14:40.22 ID:sX/iKr7V.net
>>330
こういう一見中立っぽい物言いで、科学と宗教的妄想を同等のものとして
併記させるのがアンチ科学のいつものやり口だな。

334 :名無しのひみつ:2017/11/06(月) 08:36:13.32 ID:6FIFCd1qE
ギョペクリテペが自国の領土から発見されたからだろ

335 :名無しのひみつ:2017/11/06(月) 09:19:54.13 ID:uJPTwZlc.net
>>327
構造を理解できれば人は瞬時に太陽系にも成れるし銀河系の目を持って宇宙を眺める事が出来る。

ま、@粒子見てーな存在だ

336 :名無しのひみつ:2017/11/06(月) 19:05:30.67 ID:xmDsHkgo.net
DNAから見れば生物はDNAを自己複製するための道具にすぎないが、
生物から見ればDNAは生物を自己複製するための道具にすぎない。
生物用具説、DNA用具説、いずれかが真というよりは、いずれも真。

337 ::2017/11/07(火) 00:12:13.76 ID:dGH1t4qw.net
 トルコへ行け!

338 :名無しのひみつ:2017/11/07(火) 05:44:34.41 ID:BvLs6OXj.net
ググってみると
アウストラロピテクスの再現図ってサル寄りから人間寄りまで色々だな
https://i.imgur.com/9XJ8IR8.jpg
https://i.imgur.com/uc5VeUS.jpg
https://i.imgur.com/ByVR6XK.jpg

339 :名無しのひみつ:2017/11/07(火) 10:18:54.71 ID:0jCJCi47.net
>>296
いろいろ言われてるアメリカでも大卒に限れば進化論支持のほうが多いんですよ

340 :名無しのひみつ:2017/11/07(火) 16:13:43.32 ID:8+bS+X/E.net
ただし生物学専攻に限る

341 :名無しのひみつ:2017/11/07(火) 16:33:37.53 ID:xnk7CL3j.net
http://news.gallup.com/poll/114544/Darwin-Birthday-Believe-Evolution.aspx
http://www.pewforum.org/2013/12/30/publics-views-on-human-evolution/

342 :名無しのひみつ:2017/11/07(火) 17:08:02.18 ID:HogjCEQ2.net
>>340>>341に瞬殺されててワロタ
http://content.gallup.com/origin/gallupinc/GallupSpaces/Production/Cms/POLL/lvtmmfl19eqfl0cpgxojzw.gif

343 :名無しのひみつ:2017/11/07(火) 17:44:30.71 ID:HczX9IlL.net
ダーウィン自身は自分の進化論の問題を認識してたしそれを無視して宗教的純化した現代ダーウィニズムは科学じゃないし別にいいんじゃね

344 :名無しのひみつ:2017/11/07(火) 21:08:48.46 ID:qeHVcDoq.net
>>341
アメリカ人がヨーロッパ人よりも進化を信じる人が少ない理由は
アメリカ人の学歴が平均して低いことによって説明されるということだろうか?
それとも、
アメリカ人がヨーロッパの人よりも教会に頻繁に通うことで説明できるのだろうか?

前者の見解をとるとすると、ヨーロッパ人や日本人に比べてアメリカ人の学歴が
かなりの程度低いという証拠がなければいけなくなるのではないだろうか?

345 :名無しのひみつ:2017/11/07(火) 22:19:02.78 ID:xnk7CL3j.net
>>344
そもそも進化論を支持するアメリカ人の割合がヨーロッパよりも低い理由を説明するデータじやない

346 :名無しのひみつ:2017/11/07(火) 22:55:34.24 ID:e4CEf3bw.net
アメリカが元々流刑地だったからだろう

347 :名無しのひみつ:2017/11/07(火) 23:09:20.65 ID:qeHVcDoq.net
>>345
データは説明に先立って存在するはずでは?

もし学歴と進化論への信用度とが関係があるとするならば
高学歴者の多い国の順位がそのまま
進化論を信じる人が多い国の順位と重なっても不思議じゃないので。

348 :名無しのひみつ:2017/11/07(火) 23:12:07.05 ID:Z7Qhd3Aq.net
>>346
それはオーストコリアいやオーストラリアだろ

349 :名無しのひみつ:2017/11/07(火) 23:19:26.75 ID:qeHVcDoq.net
>>342
進化論を信じない人の学歴別の割合を見ると
高校生27%
大学生29%
大学卒業22%
大学院生11%
で、大学院生を除くとあまり大差はなさそう。
不思議なのは大学生のほうが若干多くなっていること。

350 :名無しのひみつ:2017/11/07(火) 23:26:37.95 ID:qeHVcDoq.net
進化論を信じない人は低学歴に特に多いわけでなくて、
低学歴に多いのはno opinion either wayと見なす人たちであって、
大学は信じない人を信じる人へ改宗させることに
期待されるほど貢献していなさそうだってことが読み取れてしまう。

351 :名無しのひみつ:2017/11/07(火) 23:35:04.92 ID:AXK+AREa.net
アジアの流刑地は日本だけどな

352 :名無しのひみつ:2017/11/07(火) 23:39:21.89 ID:Qbb2Hsjt.net
進化論の問題点は、その描像の壮大さにくらべて
「進化」の原始駆動因の解析が恐ろしくプリミティブな段階までしか進んでいないこと。
厳密に科学的と言える検証可能な進化のシナリオとして、
分子進化のほぼ中立説、これ以上の成果がまだない。

それなのに、絵に描いた大伽藍を「定説」として認める事が
はたして科学的なのか、という、その点に尽きる。

伝統宗教の教説と違うからNGとか、そんな低劣な話はこの際どうでもいい。

353 :名無しのひみつ:2017/11/07(火) 23:51:09.06 ID:Z7Qhd3Aq.net
>>351
頭大丈夫か?
ノーベル賞って知ってるかい?

354 :名無しのひみつ:2017/11/07(火) 23:56:45.39 ID:srAsIzDS.net
>>349
なんのデータもない憶測だけど、キリスト教系の高校はそんなに無いけど、キリスト教系の大学は沢山あるからじゃね?

355 :名無しのひみつ:2017/11/08(水) 00:10:44.28 ID:3x+StR2A.net
明治の意識高い系の知識人なんてほとをどキリスト教なんじゃね?
あの時代はとにかく西洋のものなんでも先進的で素晴らしいって考えでがむしゃらに西洋文明を模倣してた時代

356 :名無しのひみつ:2017/11/08(水) 00:25:03.73 ID:BCZUmboK.net
>>347
進化論を支持する割合に影響を与える要素が学歴以外に存在しないなら
高学歴が多い国の順位がそのまま進化論を支持する割合の順位になるだろうし
進化論を支持する割合に影響を与える要素が学歴以外にも存在 するならそうはなっていないだろうね

357 :名無しのひみつ:2017/11/08(水) 05:49:12.03 ID:hivubt2i.net
 
アウストラロピテクスの再現図
https://i.imgur.com/9XJ8IR8.jpg
https://i.imgur.com/uc5VeUS.jpg
https://i.imgur.com/ByVR6XK.jpg
ここから現生人類(アフリカ出発時)
に進化してるってことでいいのかな

358 :名無しのひみつ:2017/11/08(水) 09:18:28.07 ID:8laVvoZk.net
鎖国してるわけでもあるまいに、世代間で認識格差でかくなると逆に国が不安定になると思うんだけどな。
まして現政権がどれだけの期間続くかもわからんのに。

359 :名無しのひみつ:2017/11/08(水) 14:29:48.54 ID:ABuoHXm/.net
日本も右傾化しているが、トルコの右傾化もかなりのもんだなw

360 :名無しのひみつ:2017/11/08(水) 16:54:21.92 ID:ABuoHXm/.net
"survival of the fittest"は適者生存じゃなくて最適者生存だな。
fittestは最上級だ。
最適者というは、例えばキリンの中でもっとも首が長いキリンを意味しない。
キリンにとってあまりにも長すぎる首は逆にコストがかかって負の効用をもたらし、
環境との依存関係のなかで最適ではなくなってしまう。
だからキリンの首の長さは「最適」の長さに落ち着くということだろう。

生存は話の脈略からすれば個体の生存じゃないことは明らかだ。
この生存は個体の死の対義語ではなく絶滅の対義語だということになる。
代々に渡って生き延びるということだ。
分子レベルではコピーされた遺伝情報の生存のことだろう。

さて、ここまで理解した上で「最適者生存」はダーウィンとウォレスの
自然選択モデルを適切に表現していないのだろうか?
もしそうだとすれば、どこがどう問題があるのか? 間違っているのか?

わかりやすく説明できる人はいる?

361 :名無しのひみつ:2017/11/08(水) 17:25:01.56 ID:ABuoHXm/.net
ダーウィン自身は
自然選択という言葉を使ったが
"the Survival of the Fittest is more accurate"
「最適者生存がより的確」
と記しているね。

362 :名無しのひみつ:2017/11/08(水) 17:44:16.18 ID:ABuoHXm/.net
最適な、無意識的、唯物論的
という言葉で表現されたことはたしかに正しいのかもしれない。
でもあまりに当たり前のことすぎて反証しにくい。

例えばこの世界に存在するものはこの世界に何らかの意味で
適応しているから存在している。当たり前のこと。
多量の水の中で灯火は生き残れない。
この世のすべての事物はこの世に適応しているから存在するんでしょう。
当たり前すぎるw

唯物論だって科学的には常識だ。
経済学や政治学の世界でも、経済的土台のない政治的理念は実現不可能な
ユートピアになるということを認めるだろう。認めない人は空想家だ。

363 :名無しのひみつ:2017/11/09(木) 01:02:32.94 ID:w1nK7uhR.net
遺伝子にプログラミングされた自動人形だなんて誰も思いたくないだろうな

364 :名無しのひみつ:2017/11/09(木) 08:35:11.05 ID:nKqPRaMs.net
>>363
外乱やバグに簡単に犯されるプログラムとか制作者解雇ものだな

365 :名無しのひみつ:2017/11/09(木) 10:29:10.31 ID:OtKndjwG.net
進化論を仮説の一つとして扱っているなら問題ないが
実際には真実であるかのような扱いだからな
ビッグバンとかダークマターなんかも一緒

366 :名無しのひみつ:2017/11/09(木) 13:59:27.01 ID:AI94Hrv2.net
進化論それ自体は科学的仮説としてそこそこの証拠を集めているし、
ビッグバンやダークマターよりも遥かに信ぴょう性が高いと思うよ。

367 :名無しのひみつ:2017/11/09(木) 16:08:55.75 ID:WNw91iWc.net
逆に進化論や修正進化論の他に有力な仮説があるのか?
化石や相同器官を説明出来る仮説は進化論以外に考えられないのだが…

368 :名無しのひみつ:2017/11/09(木) 16:27:58.99 ID:am0BbChZ.net
誰も進化は否定してない。
従来の進化論に疑問を呈しているだけ
主に進化の原因部分かな

369 :名無しのひみつ:2017/11/09(木) 17:07:52.28 ID:ZiiQvTvo.net
>>368
疑問に思うくらいなら、まず勉強しろ。
自覚ないんだろうが、お前は
「鉄の船が何故浮かんでいるのかわからない。従来の物理学に疑問を呈す」
とか言ってるのと同じくらい、周囲からは馬鹿に見えてるぞ。

370 :名無しのひみつ:2017/11/09(木) 17:24:51.34 ID:PUOe7jMw.net
ただ、日本の中高でも進化のメカニズムの部分はあまり教えられてないからな
進化という名前だけがひとり歩きしてる

371 :名無しのひみつ:2017/11/09(木) 18:28:54.48 ID:wm2DLoLM.net
>>369
鉄の船が浮くのは浮力
鉄の飛行機が飛ぶのは揚力
じゃあ進化は何力?

372 :名無しのひみつ:2017/11/09(木) 19:28:32.09 ID:AI94Hrv2.net
>>369
そういう威圧的な反応はよくないよ。啓蒙主義とは程遠い。

373 :名無しのひみつ:2017/11/09(木) 22:21:03.03 ID:M1X2Mf/d.net
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96#.E9.80.B2.E5.8C.96.E3.81.AE.E3.81.97.E3.81.8F.E3.81.BF

374 :名無しのひみつ:2017/11/10(金) 10:05:45.34 ID:w+fD2woN.net
>>366
ビッグバン=宇宙が膨張しているのなら時間を逆行させると始まりの特異点を導き出せる
ダークマター=既に重力の影響を観測している
進化論=進化した過程を観測した事はないし、骨格とかDNAとか見るモノによって系統樹の分類すらブレまくり

進化論は仮説の域を出ないんだよ

375 :名無しのひみつ:2017/11/10(金) 10:34:51.22 ID:qMsVEPma.net
>>政府の思い通りに教育を形作ろうとしている

まぁエルドアンだしwwwww
しかも、独裁強権持ちの大統領になったのも
テメェらで選んだ結果だろ。

人治国家ターキー(笑)

376 :名無しのひみつ:2017/11/10(金) 10:41:30.40 ID:X16bFswY.net
>>1
正直言ってイスラム教はマジ怖い

トルコはテロ国家じゃないだろ

それでもこういう流れになるのか

377 :名無しのひみつ:2017/11/10(金) 12:55:20.19 ID:FXH+aNNQ.net
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96#.E8.A6.B3.E5.AF.9F.E3.81.95.E3.82.8C.E3.81.9F.E9.80.B2.E5.8C.96

378 :名無しのひみつ:2017/11/10(金) 13:04:01.12 ID:AOhQ4x2E.net
>>374
科学においては定説も仮説だよ。すべては仮説。進化論だけがそうじゃない。
しかも仮説の中でも進化論はそれなりに「確からしさ」をもった仮説。
だから進化論を擬似科学だと思うのは正しくない。

379 :名無しのひみつ:2017/11/10(金) 13:06:27.85 ID:AOhQ4x2E.net
個々の計測値にはいろいろズレや部分的な矛盾があったとしても、
進化論の中核、ハードコアとなるような部分はそれなりに確固としている。
それを覆すような発見は見つかっていないと思うよ。

380 :名無しのひみつ:2017/11/10(金) 13:30:24.33 ID:8iDc/A1t.net
進化論を否定するのはいいけど、その根拠が神様って・・・
たとえば1000万年前くらいに宇宙から来た知的生命体がいて(神様)
こいつらが猿の遺伝子を改変して自分たちのために地球上で働く生物を創り出したとかなら
まぁ説得力がないわけでもない、この場合は宇宙人(神様)的な存在の実証が必要になるがw

381 :名無しのひみつ:2017/11/10(金) 13:50:47.36 ID:bXLpMdQH.net
「盲目の時計職人=神様」なんだよね。

進化論ってのは基本的にキリスト教思想だから、
神様が造られたんだから生物は最善なはずって
思想が根っこにはある。

で、その「神様」ってのが「自然」とか「地球」とかの単語に
置き換わってるだけなんで、
否定される事に非常に攻撃的。
無意識的な宗教心で成立してるから。

382 :名無しのひみつ:2017/11/10(金) 13:55:12.60 ID:fDcbeoIT.net
否定はしないが「進化」と言う言葉は語弊を含んでいるように思う

383 :名無しのひみつ:2017/11/10(金) 14:25:00.17 ID:YN9xYuP8.net
こういうスレで進化論をいろんなアプローチのガバガバ理論で否定するアホがワラワラ湧いてくるの結構面白い

384 :名無しのひみつ:2017/11/10(金) 14:26:23.15 ID:1j/KrQMz.net
代わりにエルトゥールル号の事を教科書に復活させとけよ

韓国が救ったとか言いふらす輩がいてトルコ人が信じ始めてるからw

385 :名無しのひみつ:2017/11/10(金) 14:36:53.05 ID:AOhQ4x2E.net
>>381
たしかに一部の進化論者は、ムキになって異端仮説を疑似科学だトンデモだと
叩きすぎているところがある。ドーキンスとかピンカーとか。
彼らは政治的イデオロギーにも動機づけられていてちょっとやっかいだ。
科学にはアナーキーな自由さも必要であることが科学史的にはわかっているから
彼らのような科学警察は本来の科学には適さないとは思う。

386 :名無しのひみつ:2017/11/10(金) 14:46:36.67 ID:FXH+aNNQ.net
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E6%AD%A9#.E9.80.B2.E5.8C.96.E3.81.A8.E9.80.B2.E6.AD.A9

387 :名無しのひみつ:2017/11/10(金) 15:18:57.59 ID:AOhQ4x2E.net
生物の進化とは遺伝的な変異のこと。
変異が起きる遺伝子によって形質に影響したりしなかったりする。
その仕組みは意外と複雑で、まだまだ解明されなければ分からないことが多い。

変異は新たにこの世の環境に生みだされたものだが、
その変異もそれが依存する環境との相性が悪いと存続できずに
発現段階か発生段階か個体が生殖可能になるまでの生存段階か生殖段階か、
そのいずれかの段階でこの世から消えてしまう。
これは遺伝子にかぎらず、この世のあらゆる物質において起こっていること。

社会もそうだと考えられ、社会の変化にも進化論のモデルが適用されることがある。
その場合、進歩とか発展という言葉がいったい何を意味するのかが問題になる。

例えば、先進国は経済的にも政治的にも進歩発展しているかもしれないが、
そうでない発展途上の社会に比べると繁殖率が低下する傾向が見られることが
よく知られている。
そうなると、進歩した社会、発展した社会は、自然淘汰的には滅び行く社会ということになる。

388 :名無しのひみつ:2017/11/10(金) 15:24:00.82 ID:AOhQ4x2E.net
なに? そういう仮説は間違いだって。ああ、そうだね。
そう、たしかに、社会や文化や文明の情報は遺伝子だけで受け継がれるわけじゃない。
生物学的進化における情報の媒体(メディア)は遺伝子に還元されるが、
社会や文化や文明の情報はもっと多様な媒体(メディア)を持っていて、
例えば、先進国の文明を担っている人びとが生物学的に絶滅してしまっても
その文明自体を別の人びと、またはもしかしたらロボットなどが受け継ぐかもしれない。
情報は途絶えず、その後もさらに進化していくことになる。

389 :名無しのひみつ:2017/11/10(金) 15:33:14.23 ID:AOhQ4x2E.net
自然選択理論・環境選択理論は、自然や環境を神にしてしまっているって?
新たに発生した変異や物質が環境に対して全く無力で受け身であることが
仮定されているって? 環境という神に服従した存在だと。

うん、たしかに、そういう面があるね。
だから環境決定論ではなく構造主義的に考えないといけないかもしれない。
すべては相互作用だとね。
自然選択理論は、万物は相互作用の産物だよと言っている。

390 :名無しのひみつ:2017/11/10(金) 16:19:08.04 ID:CiTA/TW+.net
>>385
科学警察とは言うが、相手がガチ宗教警察である以上、科学として適切な論争が
常に行われることをドーキンスなどに一方的に期待するのは酷だと思う。

科学に自由さは大切だが、それを口実にして「じゃあ創造論も進化論と一緒に教えます」
なんて宗教勢力に押しかけてこられちゃたまらない。

391 :名無しのひみつ:2017/11/10(金) 18:43:58.49 ID:AOhQ4x2E.net
アメリカのような社会では、たしかに、例えば進化論や地球温暖化仮説が、
激しい政治的イデオロギー対立の中に巻き込まれて科学論争が歪められたり
制約されたりしている現実があるかもしれないね。

392 :名無しのひみつ:2017/11/10(金) 19:01:40.37 ID:WV2lz5a9.net
>>10
賢い人間が増えすぎて今は馬鹿を作ろうって流れになってるんじゃないか
ここもそうっぽいし

393 :名無しのひみつ:2017/11/10(金) 19:11:33.73 ID:lAVGgvTR.net
酒と宗教は二十歳からにすればいい

394 :名無しのひみつ:2017/11/10(金) 19:43:07.31 ID:KPZ9PqXy.net
>>391
地球温暖化なんてまさしくエセ科学だろ
そもそも温暖化して何が悪いんだ?
寒冷化する方がよっぽどやばいだろ

395 :名無しのひみつ:2017/11/10(金) 19:45:02.60 ID:FGa+jrMv.net
仮説なのにあたかも定説かのような印象を履修後に持ってしまうのが問題

396 :名無しのひみつ:2017/11/10(金) 19:45:17.61 ID:KPZ9PqXy.net
>>378
ビッグバンやダークマターに比べて科学的根拠に乏しいという話だろ
>>380
それはスレタイが悪いだけ。>>1にそんなこと書いてない

397 :名無しのひみつ:2017/11/10(金) 20:04:44.14 ID:KPZ9PqXy.net
まず誤解しないでもらいたいのは
進化論は仮説ではあるが
生物の進化という流れは存在する。
人間はサルと共通の祖先から分化した。
ここまでは誰も否定はしてない
これを否定するのは宗教キチガイだけだろ

398 :名無しのひみつ:2017/11/10(金) 20:06:50.17 ID:KPZ9PqXy.net
問題はその進化の過程(仮定)が、
ただの偶然ただのランダム変異
んで都合のいい種だけ生き残る。

こんな説明で納得する方が頭がおかしい

399 :名無しのひみつ:2017/11/10(金) 20:32:03.41 ID:CiTA/TW+.net
>>398
そら、誰もそんな説明してないし。

勘違いしてる奴が多いけど、進化論ってのはかなりパラダイムシフトな論説なんだよ。
直感では実は理解できない。それこそ相対性理論みたく、ああ、光速は不変なんだ、みたいな
ある種の「気付き」、あるいは発想の転換がないと理解は難しい。

その辺の最初の理解がないまま、猿の進化がどうなんて枝葉の小話をいくら仕入れたって
進化論を理解することは出来ないし、違和感は残ったまま。

まあそういっても、進化を丁寧に一から解説した、しかも自分に向いている本で勉強する、
くらいしか理解する方法はないんだけどな。

400 :名無しのひみつ:2017/11/10(金) 21:08:51.58 ID:urHR75Ic.net
ID:KPZ9PqXy
コイツ多分心底本気で言ってるんだろうなあ。お里が知れるわ

401 :名無しのひみつ:2017/11/10(金) 21:39:14.73 ID:TJ4PmbUN.net
>>400
え、逆に聞きたい
直感を信じろ!
で信じちゃうの?

402 :名無しのひみつ:2017/11/10(金) 21:43:27.39 ID:TJ4PmbUN.net
ああ、ごめん
直感ではなくて発想の転換がないと無理なんだっけか
発想の転換が大事つーなら
それこそ進化論の発想の転換が必要なのではないですかね

403 :名無しのひみつ:2017/11/10(金) 22:12:12.56 ID:ifx8/1n6.net
>>400
あえてお前に聞こう
「人間は神様が作ったに決まってる」
「根拠は?」
「聖書に書いてある。」

「進化論が正しいに決まってる」
「根拠は?」
「教科書に書いてある。」
両者の違いは何?

404 :名無しのひみつ:2017/11/10(金) 22:35:26.68 ID:tVd0DaGc.net
進化論を信じたくない理解したくない、って駄々こねてる人は多いけど、ここがおかしい、ここはこうあるべきだ、って新説唱える人は少ないよね
進化論が完璧とは言わないけど、それを定説としてたほうが生物史は理解しやすいでしょ
天動説も惑星を除けば十分天文学に通用する考え方だけど、地動説なら惑星の動きを説明出来るから地動説が定説になってるわけで

405 :名無しのひみつ:2017/11/10(金) 23:26:42.95 ID:CiTA/TW+.net
>>402
勉強の出来ない小学生みたいな言い分だな

406 :名無しのひみつ:2017/11/11(土) 00:04:14.91 ID:cY39C6ot.net
どこが分からないのか分からないようなエスパーじゃ誰も相手しないよ

407 :名無しのひみつ:2017/11/11(土) 00:07:04.39 ID:zxMd0tEe.net
>>405
>>403には答えてくれないのかな?

408 :名無しのひみつ:2017/11/11(土) 00:30:56.62 ID:Otdr+VjK.net
アジアの一部では熊や龍が祖先だから当然

409 :名無しのひみつ:2017/11/11(土) 00:31:42.73 ID:Z7xZw12c.net
日本でも、聖書は読んだことあってもダーウィンの「種の起源」読んだことない奴はいっぱいいるはず。
自然淘汰説は仮説として有力だけど、かと言って創造説を馬鹿にするだけの説得力を我々は持たない。あなたが生物進化に関するプロフェッショナルなら別だが、もしそうだとしたら自然淘汰説に幾らかの問題があるのは承知のことと思う。

410 :名無しのひみつ:2017/11/11(土) 00:34:57.69 ID:NJ+W5kX7.net
自然選択説が完璧じゃないことは
創造論を同列に扱う理由にはならないけどな

411 :名無しのひみつ:2017/11/11(土) 00:47:03.14 ID:l1hSWv9z.net
ただ盲信と思考停止という点において同レベルだと思う。

412 :名無しのひみつ:2017/11/11(土) 00:52:15.45 ID:NJ+W5kX7.net
思考停止してないから進化論は修正・拡張され続けてるんじゃ

413 :名無しのひみつ:2017/11/11(土) 00:54:40.98 ID:2YN6ha3R.net
創造説を信じるなら創造者を信じる必要がある
創造者を信じられないのに創造説を信じるってどんな基地外なのか

414 :名無しのひみつ:2017/11/11(土) 00:59:30.64 ID:cY39C6ot.net
パソコンのキャッシュメモリに似ているよね
出現頻度が高いデータを優先的に最適化する
データの中身はこれと言って意味が無い
じゃあなんでそれで最適化されるんだと問われれば、出現頻度が高いからだとしか言いようがない

415 :名無しのひみつ:2017/11/11(土) 00:59:58.17 ID:AxINNzl+.net
>>398
もっと詳しく。
学問というのは100%鵜呑みにして前の知識を正確に脳にコピーしていくだけなら
なんの進化もない。
多くの学生はこれで試験でいい点をとって満足してしまう。
こんな学問はつまらない。

ただ、自然選択理論に疑問を挟む余地があるなら、
それは自然選択理論が科学的な仮説としての資格を備えている証拠かもしれない。
仮説は完璧ではない。無謬ではない。無謬な仮説は科学的仮説ではない。

416 :名無しのひみつ:2017/11/11(土) 01:04:23.28 ID:2YN6ha3R.net
創造説がそんなに素晴らしいのならその創造者を連れてこい
そいつを解剖したら生命創造のの源が解明出来るぞw

417 :名無しのひみつ:2017/11/11(土) 01:10:11.28 ID:AxINNzl+.net
>>394
地球温暖化はほぼ事実だし、未来に対する推定もそれなりに信ぴょう性が高い。
進化論における異端学説をエセ科学認定することに批判的な意見をもつ人が
地球温暖化論をエセ科学認定するのはダブスタ。
科学とエセ科学との境界は連続的だとする見解をもつ人かと期待したが、
そうでもなかったか。

418 :名無しのひみつ:2017/11/11(土) 01:17:45.88 ID:2YN6ha3R.net
>>417
IPCCの温暖化予測で温暖化がほとんど進まないケースが結構有るのに
そのことには誰も触れない
温暖化も幅があるのになぜか最も温暖化が進むケースばかりを取り上げて
大変ダート煽りまくるw
そもそも温暖化が問題だとされたのは
マラリアの世界規模での蔓延、先進国の低地の海没で兆ドル単位の損失が出るはずだったのに
ドレもこれの今は無かった事になって白クマが溺れるから大変だーとか言い出してるw

419 :名無しのひみつ:2017/11/11(土) 01:24:39.60 ID:YeiQl98x.net
>>409
宗教脳の典型的な勘違いだな。種の起源なんか生物学者でも読んでねーよ。
物理学者がニュートンの原著を読む必要が無いのと同じくらい、種の起源なんか読む必要はない。
原典を読む必要があるのは宗教だけ。

420 :名無しのひみつ:2017/11/11(土) 01:38:37.13 ID:RFL161Os.net
科学で扱えるのは検証可能なもの
創造論は検証不可能
これだけで進化論が創造論と比べるまでもないことは明らか

421 :名無しのひみつ:2017/11/11(土) 03:34:47.06 ID:90dcPMQi.net
さすがイスラム教

422 :名無しのひみつ:2017/11/11(土) 08:37:10.21 ID:NsUjP5P5.net
最高にして最後、なんて言葉を使うのは詐欺師だけ

423 :名無しのひみつ:2017/11/11(土) 19:40:06.32 ID:IR4zWalu.net
>>417
地球の気候が思ったより寒冷化せずに温暖の傾向があり
その原因が二酸化炭素にあることは事実だろうけど

・温暖化を防がないとヤバイことになります→ウソ(寒冷化の方がヤバイ)
・温暖化があまりに急激なのがヤバイ→ウソ(過去にもこの程度の変動は普通)
・温暖化対策にCO2削減を→ウソ(そんなことをやっても焼け石に水)
・温暖化対策には原発を→ウソ(話にならない)
・温暖化対策には排出源取引を→ウソ(マジメに検討しているのは、もはや喜劇)

424 :名無しのひみつ:2017/11/11(土) 22:42:18.56 ID:S2ngJFu6.net
>>420
> 創造論は検証不可能
進化論も検証不可能なんですけどwwwww

425 :名無しのひみつ:2017/11/11(土) 22:51:50.44 ID:CKO672GT.net
え?

426 :名無しのひみつ:2017/11/11(土) 22:55:33.03 ID:WwrytSZH.net
知障は生きる価値無いと思う

427 :名無しのひみつ:2017/11/11(土) 22:57:16.38 ID:zPv8Ubf7.net
http://seesaawiki.jp/transact/d/%22%b4%d4%b8%b5%c9%d4%b2%c4%c7%bd%a4%cb%ca%a3%bb%a8%a4%ca%22%b7%ec%b1%d5%b6%c5%b8%c7%b7%cf%a4%ce%ca%ac%b2%f2

428 :名無しのひみつ:2017/11/12(日) 06:41:34.49 ID:IKVyj4Er.net
>>423
というか、トランプになった途端に国ももう言わなくなったよな
わかりやすすぎる

429 :名無しのひみつ:2017/11/12(日) 06:43:27.37 ID:IKVyj4Er.net
>>425>>426
で、どうやって検証するの?
最初に言っとくが、耐性菌は証拠にならないぞ

430 :名無しのひみつ:2017/11/12(日) 08:34:28.16 ID:ABRMVL6s.net
なんで?
一発で証拠になるのを持って来られると反論できないから?

431 :名無しのひみつ:2017/11/12(日) 09:39:38.07 ID:mI2OvdBJ.net
温暖化や進化論に文句つけてるヤツは、要するにピンとこないんだろ?
そんなのは当たり前で、こういう地球規模かつ何十万年単位での変化を
人間の直感や個人的な観察で理解するのは不可能なんだよ。

だからこそ理論を組み立て、証拠を積み重ねることで理解しなければいけないわけで、
ピンと来ない、でその後の証拠や理論を全無視で文句言うのは馬鹿の一言。

何でもかんでも直感的に人は理解できる、という信仰は捨てた方がいいよ。
直感なんてのは、進化的な流れの中で、使用頻度の高い知的ルーチンをまとめただけの
一種の本能的行動にすぎない。日常生活にこそ役立っても、それで複雑な学問が
理解できる訳はないんだよ。

まあ直感を疑わない、というのも進化によって強化された方向付けなんだろうけどね。
いちいち直感を疑ってたら直感の意味が無いから。

432 :名無しのひみつ:2017/11/12(日) 10:01:07.70 ID:xiHYxSau.net
>>423
ピンと来ないのは直接的な証拠ではなく主流が信じてるだけの科学仮設だからだろ
証明がないまま重ねた理論の上になりたつ仮設だから、どこかに間違いがあると総崩れを起こしやすい
俺も創造論だけは信じる方がどうかしてると思うけど
温暖化懐疑論やビッグバン懐疑論などは信仰でも何でもないだろ
むしろ無批判に前提で考える人の方が信仰に侵されてると思うが

433 :名無しのひみつ:2017/11/12(日) 10:28:00.25 ID:+jbK8ur8.net
ビッグバン懐疑論とか言ってる奴は、宇宙論の基礎も学んだことが無いような、
そもそもビッグバンが何かも分かってないような連中だろ。
インフレーション懐疑論はまだ分かるが。

434 :名無しのひみつ:2017/11/12(日) 12:22:45.90 ID:mI2OvdBJ.net
>>432
その「進化論を肯定してる奴は全員無批判な信仰者」というの、いい加減やめようぜ。

勿論、中にはそういうバカもいるだろう。
ただそうでない賢い奴も当然いるわけで、そういう世界中の賢い奴らから批判の洗礼を浴びつつ、
尚揺らぎもせず、むしろ強化されて生き残っている、という現実を先ずは認識すべき。
無批判に信じることが前提の創造論とは、存立の有り様が根本から間逆なんだよ。

総崩れを起こしやすいと言うのも、じゃあどうぞ、ってなもんだよ。
進化論を総崩れさせたら、ダーウィン以上の名声は確実。まさに歴史に名前が残るだろう。
今のところ、誰も崩せてないけどね。

>温暖化懐疑論やビッグバン懐疑論などは信仰でも何でもないだろ
これら自体が信仰だとは言っていない。
きちんと研究した上で、尚も懐疑的な意見を持つ、ということは当然有るし、それこそが
科学的議論の正しい有り様でもある。

ただ言っちゃなんだが、2ch(5ch)でいい加減な懐疑論ぶち上げてる奴の大半は、
不勉強で、自分が直感的に理解できない事象に対して反発を抱いているだけだろ?
そういう、人間的直感に対する無批判の信頼を「信仰」と言ったわけ。

世の中、勉強してねーと欠片も理解できない事象はいくらでもあるんだよ。
それらにいちいち反発してたら文明は進歩しないぜ。

435 :名無しのひみつ:2017/11/12(日) 12:31:02.64 ID:tgFiSfL+.net
>>434
俺はものすごく納得できる文章なんだけど
残念ながら、懐疑論者には通じないだろうなあ・・・

436 :名無しのひみつ:2017/11/12(日) 12:34:50.18 ID:I0EQPVXm.net
地球温暖化危機論者が「寒冷化はやばくない」と主張しているのは
聞いたことがないなあ。
藁人形論法だし、温暖化か寒冷化かの二分法しかないのか。

437 :名無しのひみつ:2017/11/12(日) 12:46:58.49 ID:I0EQPVXm.net
懐疑論が存在することは科学と合理性にとって悪くないが、
それが地球温暖化論がエセ科学だ、懐疑論のほうが信憑性が高い、
って極端な主張になってくると合理性に乏しいんじゃないかな。

進化論やダーウィンの自然選択理論に対して異端学説が存在するのは
大いに結構。
それらを一概にトンデモ科学認定して排斥するのはよくないが、
それを進化論や自然選択理論に対してやってしまうのはいただけない。

たしかに、これらの対象には予測不可能な要素もかかわってきて、
異論を排除するのは難しいが、データの多くがそれらを示唆していることも事実。
これをなかったことにするのは科学的・合理的な態度ではない。

438 :名無しのひみつ:2017/11/12(日) 13:22:57.92 ID:I0EQPVXm.net
聖書を字義通りに解釈しようとする一部のキリスト教徒以外は
進化論の中核の部分までは疑っていないはずだよね?

地球温暖化も地球が温暖化しているという観測データまでを
疑っている人は少ない。

いわゆる自然選択理論やCO2排出などの人間活動誘因説になってくると、
ネット上でも異論が散見されるようになる。

日本ではアメリカと違って進化論そのものを疑う人はあまりいない。
その代わり自然選択理論に対する懐疑の土壌はあって、
主流派とは異なる異端学説(今西学説)がある程度受け入れられてきた面がある。
中立説を日本の研究者が最初に発表したのも偶然ではないかもしれない。
欧米の研究者なら、決定的な証拠が出るまで論文として公にすることを
思いとどまって1980年代になるまで発表しなかったかもしれない。

欧米の進化学者が書いた本には、有害なものを除けば中立のものが最も多いとした
木村さんの予測はまちがっていたと解説するものもあるが、日本では見かけない。

439 :名無しのひみつ:2017/11/12(日) 13:38:33.70 ID:SxwsuBMA.net
進化論本気で信じてる奴は、脳が猿並

440 :名無しのひみつ:2017/11/12(日) 13:47:31.13 ID:hvrPEfKq.net
と、印象論しか言えない猿並み脳が申してます

441 :名無しのひみつ:2017/11/12(日) 14:05:19.06 ID:IpstOB5w.net
いえーい上等なサルでーす

442 :名無しのひみつ:2017/11/12(日) 18:03:43.71 ID:w2ap7j1E.net
進化論に対する素朴な疑問なんだが、
両生類が進化して爬虫類が発生したと教えてるよね?
じゃあなんで
現生の殆どの爬虫類は前足が五本指で、
現生の殆どの両生類は前足が四本指なの?
実にシンプルながら恐ろしいほど進化論と矛盾してるよね?

443 :名無しのひみつ:2017/11/12(日) 18:42:40.25 ID:/2iZG9OA.net
犬も足の指は4つだよ
でも人の指は5つだよ
退化融合も進化の1つだよ

444 :名無しのひみつ:2017/11/12(日) 18:59:52.44 ID:TAtf1b2y.net
>>442
あほ

445 :名無しのひみつ:2017/11/12(日) 19:02:02.68 ID:hvrPEfKq.net
>>442
もうちょっと脳みそ使おうよ

446 :名無しのひみつ:2017/11/12(日) 19:05:10.16 ID:2a2nj9ab.net
懐疑論ではなく口喧嘩

447 :名無しのひみつ:2017/11/12(日) 20:04:25.60 ID:7Wu8A4Tk.net
>>443
え、、五つ目が足の上の方にあるよ

448 :名無しのひみつ:2017/11/12(日) 20:11:17.96 ID:I0EQPVXm.net
>>442
たいへん興味深いご指摘だね。
爬虫類、両生類、哺乳類、鳥類の祖先はどうやら
5本の指をもっていたらしいですね。

多指症はしばしば見られますが、
6本の指が定着した四足動物は今のところ発見されていないようで
(ただしパンダはちょっと例外です)
5本以下というのを自然選択?はどうやら好むようですね。

449 :名無しのひみつ:2017/11/12(日) 20:44:04.98 ID:Pei61RNt.net
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%80%E5%8C%96#.E9.80.80.E5.8C.96.E3.81.A8.E9.80.B2.E5.8C.96

450 :名無しのひみつ:2017/11/12(日) 21:02:32.23 ID:0tBDzL7s.net
>>436
というか、温暖化ヤバイ信者の方が一切寒冷化には触れないだろ

451 :名無しのひみつ:2017/11/12(日) 21:11:05.73 ID:mI2OvdBJ.net
>>450
寒冷化したらそりゃやばいよ。
今んとこ全然そんな気配は見えないだけで。
寒冷化し始めたら騒ぐから、そういうデータが揃ったら教えてくれ。

452 :名無しのひみつ:2017/11/12(日) 21:43:40.16 ID:66wSXLom.net
うん?
まるで温暖化のデータが揃ったかのような言い方だな

453 :名無しのひみつ:2017/11/12(日) 22:07:00.02 ID:66wSXLom.net
かつて携帯電話が爆発的に普及した頃、鉄道会社各種は頭を悩ませてた。
電車内で通話を自由にすると、乗客トラブルが多発することは明白。どう乗客を納得させる言い訳を作ればいいのか
そこで出たのが「携帯の電波がペースメーカーを狂わすという話がある。」
それだ!人の命に関わると言えば反対意見もいえないだろうと

454 :名無しのひみつ:2017/11/12(日) 22:12:00.76 ID:66wSXLom.net
かつてある秘密の会議が行われた。
中国の近代化による環境汚染がひどい
止めさせたいが、どうしたらいいか?
「二酸化炭素には温暖化効果がある。二酸化炭素で地球全体が危機だといえばいいのではないか?」
それだ!地球全体がヤバイとなればさすがに自重せざるをえないだろう
仮にしなくても世界中から非難の対象となるだろうと

455 :名無しのひみつ:2017/11/12(日) 23:04:12.21 ID:/2iZG9OA.net
>>447
それは前足だけだよ

456 :名無しのひみつ:2017/11/13(月) 00:02:55.59 ID:amAgisJv.net
>>448
つまり共通の祖先をもちながら、何故両生類だけほぼすべて前足が四本指になったのかは説明が付かないわけだね

>>445
もうちょっと脳みそを使うとするなら、次の疑問を呈したい
「なぜヒキガエルのオスは繁殖期にメスの背中に取りついた時に、後から来た他のオスを蹴るのか?
蹴らなければオス単独と判断され、後から来たオスが速やかに離れるのに、何故困難で無駄な体力を使う方が選択されたのか?」
お前の脳みそじゃヒキガエルがどういうカエルかすら分らないだろうけどなw

457 :名無しのひみつ:2017/11/13(月) 00:23:57.99 ID:3Lrhuv6Q.net
普通に、両生類の中の五本指系統から爬虫類が進化したってだけでしょ
その後両生類では四本指系統の種が支配的になった、という説明で何も矛盾はない

進化史的な面白話では有るけど、進化論と何が矛盾しているのかわからんな

458 :名無しのひみつ:2017/11/13(月) 00:27:39.33 ID:amAgisJv.net
>>457
なんで前足五本指のだけが爬虫類化したの?
進化が起きるなら、前足四本指も爬虫類化しないとおかしいよね?

459 :名無しのひみつ:2017/11/13(月) 00:37:36.90 ID:3Lrhuv6Q.net
>>458
いや、全然・・・
たまたま五本指の種に、後の爬虫類に繋がる遺伝子変異が起きたと言うだけ
こんなの進化論の基本じゃん

460 :名無しのひみつ:2017/11/13(月) 00:38:20.77 ID:vLWeqq/O.net
いや進化って種のグレードアップじゃないし…
思いっきり進化論を勘違いしてるよ

461 :名無しのひみつ:2017/11/13(月) 01:04:41.89 ID:4iNCasVI.net
進化論は暗記科目ではない

462 :名無しのひみつ:2017/11/13(月) 01:23:05.96 ID:4iNCasVI.net
聖書を丸暗記する創造論者は暗記力だけは凄い

463 :名無しのひみつ:2017/11/13(月) 05:25:29.46 ID:DhQUb+Ci.net
進化論者って偉そうな事言う割には、なんの説明もできないよな。
Q.1船が浮くのは浮力、飛行機が飛ぶのは揚力
では進化には何の力が働くのか?
Q.2 進化の検証ってどうやってやるの?
Q.3地球温暖化の明確なデータ出して?

464 :名無しのひみつ:2017/11/13(月) 05:27:31.75 ID:DhQUb+Ci.net
Q.4 進化のメカニズムとは?
Q.5生きてる化石について

465 :名無しのひみつ:2017/11/13(月) 10:21:47.25 ID:amAgisJv.net
>>459
いやおかしいよ
何もわかってないから説明するけど、

両生類→爬虫類のあと
爬虫類→哺乳類(または鳥類)という進化も起きているんでしょ?
ではなぜ爬虫類→哺乳類の進化期間に
前肢四本指の両生類→前肢四本指の爬虫類の進化が起きなかったのか?
現在まで多種多様な種族が進化したそうだけど、
何故前肢四本指爬虫類には進化しなかったの?
進化は時間をかければ自然に起きると教えられたけど、いったい何の力が両生類の進化を抑制した訳?

あと、>>456には誰も説明がつかないみたいだね。
「なぜヒキガエルのオスは繁殖期にメスの背中に取りついた時に、後から来た他のオスを蹴るのか?
蹴らなければオス単独と判断され、後から来たオスが速やかに離れるのに、何故困難で無駄な体力を使う方が選択されたのか?」
進化論的に考えれば、オス単体のふりをするずるい雄ばかり生き残らなければならない。

466 :名無しのひみつ:2017/11/13(月) 10:31:25.70 ID:tI3NMC5x.net
ID:amAgisJv は、両生類の無数の種がは虫類の無数の種に進化したみたいな、とんでもない妄想してるみたいでビビる。
進化の系統樹とか見たこと無いんだろうか。
ここまで頭悪い奴がおるとは。

467 :名無しのひみつ:2017/11/13(月) 11:16:44.43 ID:RJgPDO0u.net
精子 なぜ生きている

468 :名無しのひみつ:2017/11/13(月) 11:19:28.70 ID:RJgPDO0u.net
クラインフェルター症候群

469 :名無しのひみつ:2017/11/13(月) 12:03:06.20 ID:sn/gGj+3.net
>>456
うーむ、ここでの論点は、四本になったことが生物進化を反証するのかどうかでしょ?

470 :名無しのひみつ:2017/11/13(月) 12:09:05.99 ID:sn/gGj+3.net
>>465
これ?
http://movspec.mus-nh.city.osaka.jp/ethol/index.php?movieid=momo120307bj01b&embed=on

蹴らなければ雄単独と別の雄に認識される、というのは
何かの実験結果や観察結果から分かっていることなのかな?

471 :名無しのひみつ:2017/11/13(月) 12:33:05.73 ID:RJgPDO0u.net
Oasis - Standing On The Shoulder Of Giants - 2000
(2000年2月23日)-()2001年9月11日)=619
500 Fifth AvenueからWW2 Memorial へ
Staten Island Yankees

472 :名無しのひみつ:2017/11/13(月) 12:46:41.54 ID:RJgPDO0u.net
1989-1970+1989=2008
green day-wake me up septenber
septenber=7 番目の月

473 :名無しのひみつ:2017/11/13(月) 19:50:49.08 ID:O/MnDiok.net
>>465
共通祖先って言葉知ってるか?

474 :名無しのひみつ:2017/11/13(月) 20:01:27.39 ID:444nGDb2.net
お前ら答えやすい質問・疑問にしか答えないのなw

475 :名無しのひみつ:2017/11/13(月) 20:18:35.94 ID:sn/gGj+3.net
やってる最中に別の男が絡んできたら単にうざいだけじゃなの?

476 :名無しのひみつ:2017/11/13(月) 20:29:57.32 ID:3Lrhuv6Q.net
しょーがねーから答えてやるよ。
めっちゃ感謝しろよ?

>>463
1.何かの外力で進化する、というわけではないのでそういう名前はついていない。

2.化石の発掘、DNDの解読、生物及び生態系の観察、研究室における交配実験、
 家畜や作物などの人為淘汰の検証、ウィルスや菌を使った実験、その他いろいろ

3.進化関係ないじゃん。jcccaのページでも見ろ

4.DNA複写ミスからくる多様性の発現、及び環境に適した個体は子孫を残しやすい、
 という当たり前の現象から来る必然的な帰結。

5.変化の少ない環境において、一度生物が最適化の山を登りきってしまうと、それ以上の変化は
 全て「最適な元の状態よりちょっと落ちる」状態となるので、見かけ上の進化が長期間止まる場合がある。
 ただし止まるのはあくまで見かけ上の変化(骨格の形など)だけで、中立的な分子進化等は止まらない。

477 :名無しのひみつ:2017/11/13(月) 20:39:39.83 ID:amAgisJv.net
>>466
> 進化の系統樹とか見たこと無いんだろうか。
頭が悪すぎる私は無数にある系統樹の中でどれが正しい系統樹なのかわからなかったんだよ
だって骨格から見た系統樹とDNAから見た系統樹で別の樹木が出来上がってるんだもん
悲しいね。
と言う事でその正しい系統樹ってやつを示してくれないかなぁw

>>470
それ
繁殖期に蹴る事が出来ない雄ガエルが雌に取りついた状況を観察した。
実測したいならあと4カ月ほど待てばいいよ。

>>474
それな

>>475
カエルは交尾しないからそうでもないんじゃない?


で、
> ID:amAgisJv は、両生類の無数の種がは虫類の無数の種に進化したみたいな、とんでもない妄想してるみたいでビビる。
これが不思議でならないんだけど、
何で無数の両生類は無数の爬虫類に進化しないわけ?
時間と環境が整えば進化は起きるはずでしょ?
なのに原生の両生類から枝分かれして進化した爬虫類(別に爬虫類でなくてもよい)が居ないのは何故?

478 :名無しのひみつ:2017/11/13(月) 20:46:17.14 ID:ANXUTTV6.net
>>1
アメリカでは発生学も教えない大学があるそうな
生き物の体の成り立ちをどうやって理解するんだろうね
神が与えたもうた奇跡って事なんだろうか

宗教って怖え
そのマインドが奇跡

479 :名無しのひみつ:2017/11/13(月) 21:02:35.63 ID:EOYfO9Yp.net
もうケマル・アタテュルクのトルコは亡くなったんだね

残ったのは千年遅れのイラン、サウジと中東の覇権をかけて争うただのイスラム国家だけだ

480 :名無しのひみつ:2017/11/13(月) 21:26:41.53 ID:O/MnDiok.net
>なのに原生の両生類から枝分かれして進化した爬虫類(別に爬虫類でなくてもよい)が居ないのは何故?

両生類から枝分かれしたものは、有羊膜類以外は全部両生類としてるだけだから
「両生類と呼ばれているもの」にもいろんな系統がいたし、絶滅した系統もいる
現生の両生類はその一部

もとの両生類自体が多系統だけど

481 :名無しのひみつ:2017/11/13(月) 21:29:47.17 ID:AnaD/uAv.net
イスラム教にせよキリスト教にせよ科学的でないのは誰もが知る事。

482 :名無しのひみつ:2017/11/13(月) 21:29:53.10 ID:O/MnDiok.net
なんか、よくある質問の
「人が猿から進化したならなんで猿が生き残ってるんですか?全部人に進化しなかったんですか?」
ってのと同じだな

483 :名無しのひみつ:2017/11/13(月) 21:57:51.22 ID:Mvf5Tn3U.net
キリスト教もイスラム教もないのに科学が全く発展しなかった東アジアとかいう人類の恥さらし

484 :名無しのひみつ:2017/11/13(月) 22:53:22.77 ID:H4o8cTeD.net
>>463
せめて耐性菌ぐらいは理解しているよね

485 :名無しのひみつ:2017/11/13(月) 23:02:20.68 ID:sn/gGj+3.net
>>477
交尾をしないから尚更うざいでしょ。
交尾は生殖機会の一種の独占だけど、
それができないとなると他の雄は邪魔でしょ。

486 :名無しのひみつ:2017/11/13(月) 23:46:47.66 ID:s+8wV3SV.net
>>477
両生類→爬虫類だけじゃなくて
両生類→哺乳類もいるじゃないですか

そもそも、分類というのは分岐を元に人間がカテゴライズしたものでしょう?
単に、別ルートの分岐を同じ分類にしなかっただけ

「いないのは何故?」の答えは「そのように分類しなかった」ではないか?

実際、イルカとサメは、似てるけど同じ分類にしなかったでしょ
なぜなら分岐ルートが違うから

主旨あってるかな?

487 :名無しのひみつ:2017/11/13(月) 23:53:52.57 ID:Q3uuelnh.net
>>484
>>429
逆にお前が理解してないだろ

488 :名無しのひみつ:2017/11/13(月) 23:56:46.12 ID:Q3uuelnh.net
>>476
4.人間は複写ミスでほとんどサルの状態から人間になって
5.生きてる化石は数億年間変わらずと

言ってておかしいとは思わないのか?

489 :名無しのひみつ:2017/11/13(月) 23:59:00.00 ID:O/MnDiok.net
>>488
選択圧が違えば当然違うだろ
おかしいとは思わん。

490 :名無しのひみつ:2017/11/14(火) 00:05:23.20 ID:+QBARE//.net
答えが答えに見えないようならどうしようもないな

491 :名無しのひみつ:2017/11/14(火) 00:31:21.75 ID:MNtXqhJn.net
そんなに気になるんならこんなところでマウント取ってないで自分で研究するか然るべき研究機関にでも質問してみりゃいいのに

ここで聞いてもアバウトな質問じゃ答えられないし、ヒキガエルの生態なんてちょうど良く専門的に研究してる人か、ちょうど良く質問に答えられそうな論文が出てなきゃ答えられんて

答えられる質問にしか答えないのは当たり前のことだろ…
答えられない質問に答えるのはエスパーぐらいだわ

492 :名無しのひみつ:2017/11/14(火) 00:37:54.05 ID:4dpDQoIb.net
その種にとってすごしやすい場所(エサが多い、敵が少ない、子育てしやすい)を占拠できた勝ち組よりも
除け者にされて貧しい場所にしかいられなかったその種の集団の方が
新たに進化しやすいと言える?

「人間は負け組だったから猿から進化できた」みたいな話はある?

493 :名無しのひみつ:2017/11/14(火) 00:48:36.10 ID:MNtXqhJn.net
>>492
ネアンデルタール人とクロマニヨン人の話なら有名なやつがあるよ
ネアンデルタール人は力で優勢で、しばらくはクロマニヨンに勝ってたんだけど、クロマニヨンは知性でもってして段々ネアンデルタール人を駆逐していった、ってやつ
最近、どこでかは忘れたけど、ネアンデルタール人の住んでた洞穴は、広い地域で共通な様相をしており、発展が少なかったことが分かった、みたいな記事は見た

494 :名無しのひみつ:2017/11/14(火) 00:59:40.07 ID:+QBARE//.net
耐性菌を理解していれば上の一連の質問は出てこないはず
耐性菌に当てはまる法則は、人間にも当てはまるのが斉一性原理
人間を特別扱いしないということ
特別扱いしたいなら、そう主張する側に証明責任がある
無いことの証明は悪魔の証明

495 :名無しのひみつ:2017/11/14(火) 01:01:06.09 ID:bN3wwAt+.net
>>489>>490
かつてダーウィンが進化論を唱えた時
宗教家や信者によって激しく叩かれた。
それは想像に難くないよな?
今現代でも創造論唱える奴がいるくらいなんだから

496 :名無しのひみつ:2017/11/14(火) 01:04:23.44 ID:bN3wwAt+.net
俺が思うにお前らそっち側になってない?
当時ダーウィンを叩いた宗教側に
まず聖書が絶対に正しいという結論が先にある。
まず進化論が正しいという結論が先にある。
聖書と違う事をいうダーウィンを思考停止してバカにする。
進化論と違う事をいう人を思考停止してバカにする。

497 :名無しのひみつ:2017/11/14(火) 01:05:33.73 ID:bN3wwAt+.net
矛盾点が出てもまず進化論が絶対に正しいという結論があるので
圧力が違うとか、屁理屈を捏ねて納得した木になる

498 :名無しのひみつ:2017/11/14(火) 01:12:29.48 ID:UEEwcFl4.net
屁理屈に見えるならどう説明しても無駄なんだろうな

別にお前の信教の自由は否定してねーよ

そう思うんならそう思えばいい

499 :名無しのひみつ:2017/11/14(火) 01:13:10.94 ID:UEEwcFl4.net
そもそも矛盾点になってないよって指摘されてるのにな

500 :名無しのひみつ:2017/11/14(火) 01:14:25.17 ID:MNtXqhJn.net
質問の仕方が悪いって一生気付かないんだろうなぁ

501 :名無しのひみつ:2017/11/14(火) 01:26:47.80 ID:yCd7AqBN.net
どんな疑問も矛盾も全知全能の神様がそう創りましたですむ
証拠も証明もいらない再現実験しようのない創造論こそ最強だろう

まあそんなもん納得する気はないが

502 :名無しのひみつ:2017/11/14(火) 10:32:24.36 ID:jxseIaTF.net
進化論がわかんなきゃ「わかんない」と言えばいいだけ。
そりゃろくに勉強もしてなきゃわからんよ。
なのに「オレがわからないのは進化論自体が間違っているからだ!」とか言い出すから叩かれる。
割り算が出来ずに逆ギレしてる子供と一緒。いいから勉強しろって話だ。

503 :名無しのひみつ:2017/11/14(火) 12:44:33.93 ID:4M3/tiPb.net
データを幾通りかに解釈し推論できる場合があるとき、
多くの科学者は既存のパラダイムにもっとも適合する解釈を
その中から選んでその解釈だけで納得し満足してしまう。

それは確率として高そうな方を選択しているという意味で
合理的で賢明な選択ではあるものの、それだけでは進化論的
にはつまらない。
他の解釈の選択肢も十分に考慮したほうがさらに合理的だ。
進化は常に異端から始まっているということを忘れないこと。

504 :名無しのひみつ:2017/11/14(火) 13:36:16.57 ID:jxseIaTF.net
>>503
ま、それもこれもちゃんと勉強した上での話だけどね。
基礎もろくに知らん奴には、異端を気取る権利すら存在しない。

505 :名無しのひみつ:2017/11/14(火) 16:33:09.96 ID:3z43b36M.net
うわあ
どこをどう解釈したら俺が創造論者に見えるんだ・・・

506 :名無しのひみつ:2017/11/14(火) 16:37:13.85 ID:3z43b36M.net
矛盾になっていないって?
カブトガニは数億年間経ってもせいぜい足が減ったくらいなのに
人間は数百万年でほとんどサルの状態から人間にまで進化したのが矛盾じゃないと?
つか根本的に勘違いしてないか?
俺が一から説明しなきゃならないのか?

507 :名無しのひみつ:2017/11/14(火) 16:41:54.70 ID:3z43b36M.net
第一に創造論は論外、俺は宗教は一切信じていない。
サルと共通の祖先から分化して人間になった。進化という現象が存在する
ここまでは問題ないしその通り
俺が疑問と言ってるのはその進化の過程

508 :名無しのひみつ:2017/11/14(火) 16:45:55.62 ID:3z43b36M.net
進化のメカニズムとは?
>4.DNAの複写ミス
人間の祖先は複写ミスを繰り返すのに、カブトガニの祖先はほぼ完璧にトレース出来るのか?
環境の違い?
カブトガニは深海生物じゃないし、外敵に晒されてるけど?

509 :名無しのひみつ:2017/11/14(火) 16:47:19.21 ID:3z43b36M.net
そこで改めて>>495>>496を読んでほしい。

510 :名無しのひみつ:2017/11/14(火) 17:09:55.24 ID:2r+RgMHK.net
進化論に疑義があるのはいいけど
否定する理由が邪教の教えじゃ話にならない

511 :名無しのひみつ:2017/11/14(火) 17:10:45.78 ID:3iLBH9iU.net
キャラバン、羊飼い、修道士が様々な作物や家畜をつくってきたのをまとめたのが進化論。
自分たちの歴史を否定してるんだよな。

作物に進化する前のスイカ
http://www.sciencealert.com/images/Watermelon1.jpeg
作物に進化する前のバナナ
http://www.sciencealert.com/images/Banana1.jpg
作物に進化する前のナス
http://www.sciencealert.com/images/Eggplant1.jpg
作物に進化する前のニンジン
http://www.sciencealert.com/images/Carrot1.jpg
作物に進化する前のトウモロコシ
http://www.sciencealert.com/images/Corn1.jpg


愛馬選びのための乗用馬品種ガイド | エクウスオンライン
アラブ【Arabian】
アラビア半島起源の馬をベドウィンの人々により2000年以上にわったって改良されてできあがった品種。…
中世初頭からヨーロッパでも軽快な乗用馬として知られていた。
http://www.equus.co.jp/2017/04/26/愛馬選びのための乗用馬品種ガイド/

ヒツジ - Wikipedia
交配による改良によって、更なる改良が続けられ、1300年頃のカスティーリャで現在のメリノ種
https://ja.wikipedia.org/wiki/ヒツジ

ダーウィンとメンデル - 遺伝学
メンデルはチェコのブルノ(当時はオーストリア領)にある修道院の司祭でした。
農業の盛んな土地柄だったブルノで、彼は修道院長より、品種改良のため遺伝の研究をするよう命ぜられます。
http://www.idensi.org/da-win.htm
トマトの種子 of トミタテクノロジーのウェブサイト
■ミニサンマルツァーノ Mini Sanmarzano
Maezaninoはイタリアの地場用向けトマトの育種の結果生まれたトマトです。
育種素材は、イタリアの修道院の庭で何世紀もの間、栽培されていた植物に由来します。
http://www.tomitatechnologies.com/site/shushi_shizai/shushi/pg107.html

【国際/教育】トルコがダーウィンの進化論を教科書に載せないことを決定…進化論が学べるのは大学から★2
85 :名無しさん@1周年2017/06/28(水) 22:48:13.54 ID:67gInViW0
ダーウィン自身は『種の起源』で人が動物や植物に対して行なってきた「育種」を証拠にまず挙げている。
育種のメカニズムは突然変異で生じたものを人が選んで繁殖させる。
そうすることで、新しい品種がどんどん定着して子孫を増やしていく。
育種は人為的な選択だけれども、これが自然によって起きたのが進化だと彼とウォレスという人がほぼ同時期に主張した。
188 :名無しさん@1周年2017/06/28(水) 23:37:45.09 ID:67gInViW0
進化論は状況証拠どころか、育種によって実験されてきたんだよ。実験科学。
366 :名無しさん@1周年2017/06/29(木) 00:54:21.87 ID:siX2n8kg0
偶然と自然淘汰だけでは進化は説明できないという欠点まで含めて書かれているのがダーウインの進化論
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1498649168/

512 :名無しのひみつ:2017/11/14(火) 17:33:16.21 ID:MNtXqhJn.net
環境変化が少なければ淘汰圧も小さいだろうし、人のように広範囲に分布して自然に道具で対抗するような種は淘汰圧大きそうだけど(小並感)

513 :名無しのひみつ:2017/11/14(火) 17:46:06.62 ID:4M3/tiPb.net
分子レベルだと淘汰圧がむしろ進化を遅くする。
変異が少ないところは淘汰圧が働いた
重要なアミノ酸をコードしているところとされていたり。

チンパンジーとホモ属の祖先が分岐したのは逆に
淘汰圧が緩かったせい、そのあめ多様性を許した結果だった
のかもしれない。

514 :名無しのひみつ:2017/11/14(火) 17:48:50.50 ID:4M3/tiPb.net
自然選択の働きがゼロの進化を想定してみよう。

すると、種の多様性の自由度は最大になって
一つの種から爆発的な分岐種が生じる可能性がある。

ところが淘汰圧がそこに厳しく働くと進化は制限され、
多様性や分岐も阻止されてしまう。

515 :名無しのひみつ:2017/11/14(火) 18:16:32.85 ID:azMRjxjI.net
日本だって法と善悪の区別を曖昧なままにしてるのきっとわざとじゃん?

516 :名無しのひみつ:2017/11/14(火) 19:44:32.97 ID:qRBtWhwd.net
>>512
数億年間地球の海は変化なかったとでも?

517 :名無しのひみつ:2017/11/14(火) 20:04:47.66 ID:TAAXCcW5.net
多くの人々を苛立たせたから、ガリレオがガリレオだったわけではない。
誰も同意しない、学界が激しく反対した、新しい考えを持っていたから、ガリレオがガリレオだったわけではない。
ガリレオがガリレオだったのは、何をおいても、彼が正しかったからである。
ガリレオは、我々が世界について知っていると思っていたことをひっくり返す新しい考えを、ただ持っていたのではない。
我々が世界について知っていると思っていたことを、うまく、ひっくり返す新しい考えを持っていて、
それが正しかったから、ガリレオがガリレオだったのである。
彼には証拠があった。彼は研究した。彼は計算した。そして彼は正しかった。
正しいことは、学界が同意しないとか、人々が苛立つとかよりも、はるかに困難なことである。

518 :名無しのひみつ:2017/11/14(火) 20:14:59.78 ID:jxseIaTF.net
>>508
・そもそもカブトガニは進化していないわけではない。
 外形に大きな変化がない、というだけ。実はその形も結構変わってるし。
・そもそも人間は猿から大した進化をしていない。
 毛が抜けて骨格が微変更しただけ。脳の微細な変化が行動面に大きく影響したけどな。

ぶっちゃけた話、人間はカブトガニに大した興味が無いから細かな変化を無視してるだけ。
一方で猿や人の変化については、些細な違いを物凄い変化であるかのように大騒ぎしてる。
尺度の基準がぜんぜん違うんだよ。

カブトガニは進化してないけど人はすごく進化した、というのは現実から百倍くらい誇張されている。
それでもカブトガニは比較的進化してないかな、とは言えるんだが、まずそこから考えを変えないと
その後どんな説明をされても理解できないぞ。

選択圧の違いがどうこう、という説明に進むのはその次のステップ。

519 :名無しのひみつ:2017/11/14(火) 21:31:06.50 ID:MOzB21zF.net
>>486
> 両生類→爬虫類だけじゃなくて
> 両生類→哺乳類もいるじゃないですか
すると現生の哺乳類は爬虫類系と両生類系があるっていいたいわけ?

> そもそも、分類というのは分岐を元に人間がカテゴライズしたものでしょう?
> 単に、別ルートの分岐を同じ分類にしなかっただけ
> 「いないのは何故?」の答えは「そのように分類しなかった」ではないか?
それだとやっぱり「四本指の両生類から進化した生き物がいる」と言ってるように見えるけど、いるなら示してよ。

>>491
すると皆さんまともに進化論を理解していないのに答えてると?
まともな根拠すらわからない無い物を信じる事を日本語でなんと言ったかなwww

>>495
「宇宙には始まりがあった」とクリスチャンが唱えた時
かつての科学者たちは「永久不変の宇宙に始まりがあるとかありえないwww非科学的すぎwwww」と笑ってたな

>>501
> どんな疑問も矛盾も全知全能の神様がそう創りましたですむ
> 証拠も証明もいらない再現実験しようのない創造論こそ最強だろう
>
> まあそんなもん納得する気はないが

どんな疑問も矛盾も長い時間と選択圧でそう成りましたですむ
証拠も証明もいらない再現実験しようのない進化論こそ最強だろう

まあそんなもん納得する気はないが

520 :名無しのひみつ:2017/11/14(火) 21:36:31.23 ID:MOzB21zF.net
>>502
進化論をわかってるあなたにぜひ答えて頂きたい。
>>477に。

521 :名無しのひみつ:2017/11/14(火) 23:58:54.97 ID:GB5hIJzS.net
勉強できない子はこういう受動的な態度が嫌われる

522 :名無しのひみつ:2017/11/15(水) 00:36:42.71 ID:60dbRCfN.net
>>519
え?
哺乳類は爬虫類からじゃなくて両生類からの進化だよ?

「哺乳類は,爬虫類から進化したのではないのですか?」→両生類からです
https://www.shinko-keirin.co.jp/keirinkan/j-scie/q_a/life2_04.html

4本指という指の数にやたらこだわっているみたいだけど
指の数なんて進化の過程で比較的簡単に増えたり減ったりするたぐいのものじゃないかと思うよ
欠損したり多肢になったりの変異は珍しくないから、
他の有利な遺伝形質と一緒に簡単に伝播しちゃうのではないか

523 :名無しのひみつ:2017/11/15(水) 02:14:37.71 ID:60dbRCfN.net
>>496>>509
「俺が思うにお前らそっち側になってない?」とのことだが、
俺はそうは思わない

ある学説Aがあって、それが正しいと言うXと、間違っていると言うYがいる

Xは、正しいという証拠を次々と出す
Yはそれに対して新たな疑問点を提示しつづけ、時には「そんなの理解できない」と言い出す
そして相手が黙ったら「ほらやっぱりAは間違いだ」という

ダーウィンはX、宗教側はY
このスレでのあなたの態度はY

Yは楽だよ
ひたすらケチつければいいだけだから

524 :名無しのひみつ:2017/11/15(水) 04:03:06.82 ID:4R1XfBi5.net
>>465の阿呆、ずっと馬鹿にされ続けてるのにまだ粘着してて笑う。

525 :名無しのひみつ:2017/11/15(水) 13:21:22.33 ID:nSFDWJ7I.net
>>518
分子レベルでの進化は、分子時計になる部分を規準にすれば、
変異が蓄積しているんだろうけど、
カブトガニが「生きる化石」と呼ばれる根拠もたしかにあるんであって、
チンパンジーとホモ属が分岐した年代の比じゃないでしょ。

カブトガニは非常に少食なのと、20メートルほどの深さの海底で
泥に埋もれて比較的長い期間休眠する能力をもっているので、
もしかしたら
そのために環境の大きな変化の影響を受けにくかったのかもしれない。

人の身近にいるゴキブリも生きている化石ですね。

526 :名無しのひみつ:2017/11/16(木) 05:51:11.25 ID:BNk5BFPu.net
空飛ぶスパゲッティモンスター教も教えないとな!

527 :名無しのひみつ:2017/11/16(木) 08:36:33.30 ID:MBqP7Cap.net
>>523
うーん、まだ俺の言いたい事伝わってないか。
前提条件として、俺は宗教及びオカルトの類は一切信じていない。初詣も付き合いでしか行かないしオカルトだと思ってるレベル。
進化論の全てを否定しているわけでわない、問題視してるのは主に進化のメカニズムの部分。
俺が言いたいのは論理展開の仕方
以上を踏まえて次へ

528 :名無しのひみつ:2017/11/16(木) 08:40:38.53 ID:MBqP7Cap.net
教会というか創造論者の論理展開はこう
「神はいる。聖書が絶対に正しい。教会のいう事も正しい。」
これを盲信し思考停止している状態。これをXとする。
代表としてダーウィンとしておこう、常識的に考えても天地創造論は馬鹿げている。進化という現象があり、人間も進化で生まれた。これをYとする。

529 :名無しのひみつ:2017/11/16(木) 08:44:13.09 ID:MBqP7Cap.net
Yはごく常識的な観点から天地創造論の矛盾を指摘する。
Xは聖書に書いてあるなどと全く理屈に合わない事をいい話にならない。
このスレでYが俺でXがお前ら
Xは自分らがただの盲信だと気づいていないのでタチが悪い、否定意見を言うものを頭ごなしにバカにしたりする。

530 :名無しのひみつ:2017/11/16(木) 08:53:44.21 ID:viUUijqh.net
ここで野次馬のZが華麗に登場

531 :名無しのひみつ:2017/11/16(木) 08:55:11.39 ID:DUi8QeoK.net
じゃあ俺は傍観者のχになるわ

532 :名無しのひみつ:2017/11/16(木) 10:07:57.28 ID:PULLnCO3.net
>>522
おやおや、私が教科書で見たのとは違うな
近年のサメの位置も含めて進化論は内容がころころ変わる
なのに変わるたびに「いや良くなったんだ」「さらに正しくなったんだ」という
と言う事はこれからも改定される可能性があるということであり、現在も不正確で不確かである可能性が高い訳だ
観測する事が出来ない上に内容の不安定な仮説を正しいと思えるのは、信仰心のたまものかなw

> 指の数なんて進化の過程で比較的簡単に増えたり減ったりするたぐいのものじゃないかと思うよ
なのに両生類の指がほぼ18本なのが不思議なんだよ?
簡単に変化するのに何故変化しない?
というかどういう抑制力によって変化しなかったわけ?

>>528-529
今から約100年前
科学界は常識的には天地創造は馬鹿げていると考えていた。
「何故なら宇宙は永久不変だから、始まりの瞬間は存在しない。これが常識」
だが、観測される以前に冷静に考えれば宇宙が永久不変だという答えが間違っているというのは簡単に判ったはずだ
たとえば宇宙の到る所で恒星が無限の過去から無限の未来へ光を出し続けている=宇宙内のエネルギーは無限である
というようにね
常識的に考えて、と言う言葉は事科学界では進歩を妨げるもの以外ではない。

533 :名無しのひみつ:2017/11/16(木) 10:08:37.49 ID:xVyZNYd7.net
>>529
そこまで独りよがりだと、リアルでも誰にも相手して貰えなくなるぞお前。

534 :名無しのひみつ:2017/11/16(木) 10:09:36.27 ID:PULLnCO3.net
>>511
> キャラバン、羊飼い、修道士が様々な作物や家畜をつくってきたのをまとめたのが進化論。
> 自分たちの歴史を否定してるんだよな。
>
> 作物に進化する前のスイカ
> http://www.sciencealert.com/images/Watermelon1.jpeg
> 作物に進化する前のバナナ
> http://www.sciencealert.com/images/Banana1.jpg
> 作物に進化する前のナス
> http://www.sciencealert.com/images/Eggplant1.jpg
> 作物に進化する前のニンジン
> http://www.sciencealert.com/images/Carrot1.jpg
> 作物に進化する前のトウモロコシ
> http://www.sciencealert.com/images/Corn1.jpg
↑って本気で進化の証拠として出してるのかな?
あえて無視したんだけど

535 :名無しのひみつ:2017/11/16(木) 10:11:28.34 ID:PULLnCO3.net
さて、誰も進化論が正しいなら
ヒキガエルのオスは繁殖期に雌に取りついた時点で単独の雄を装う進化を遂げなければおかしい事になるのだが、
みんなこの話題を避けて答えてくれない。
ちゃんと答えてくれないかな?

536 :名無しのひみつ:2017/11/16(木) 10:12:50.06 ID:xVyZNYd7.net
「○○が正しいなら、△△は□□してないとおかしい!」とか喚いてる奴は、
大抵「△△は□□してないとおかしい」の時点で誤ってる。

537 :名無しのひみつ:2017/11/16(木) 10:42:09.90 ID:viUUijqh.net
ぼくのかんがえたまちがっているしんかろん

538 :名無しのひみつ:2017/11/16(木) 10:48:10.66 ID:3Pd91zNx.net
なんかバカウヨの考える事はドコも似通ってるわなww

539 :名無しのひみつ:2017/11/16(木) 10:56:29.97 ID:PrWlKWHs.net
>>535
「蹴らなければオス単独と判断され、後から来たオスが速やかに離れるのに、」
↑コレ自体が真かどうか不明
おそらくだが、単独と判断しない可能性がある、またはそのように進化する可能性がある
(匂い、その他の条件などで)

だから>>536と言われる。

避けてる〜と言ってばかりいないで、自分の論理に穴がないかな?とも考えたほうがいい
自意識過剰だよ
一流の科学者は自分の発想も疑うことがあるだろう

540 :名無しのひみつ:2017/11/16(木) 11:07:05.78 ID:PrWlKWHs.net
追記:ヒキガエルは嗅覚が良いと考えられている

541 :名無しのひみつ:2017/11/16(木) 12:07:13.43 ID:PULLnCO3.net
>>539
> >>535
> 「蹴らなければオス単独と判断され、後から来たオスが速やかに離れるのに、」
> ↑コレ自体が真かどうか不明
> おそらくだが、単独と判断しない可能性がある、またはそのように進化する可能性がある
> (匂い、その他の条件などで)
フィールドワークでの実測結果だよ。
一方君たちは教科書で読んだ以上に進化論を学んだ事があるか?
あると答えたらさらに苛烈な突っ込みをするつもりだし
ないと答えたらその素晴らしい信仰心を褒めるつもりだよ

> だから>>536と言われる。
「進化論は正しいから、雄ガエルは臭いその他の条件で判断してないとおかしい!」とか喚いてるんだよな君は

> 避けてる〜と言ってばかりいないで、自分の論理に穴がないかな?とも考えたほうがいい
> 自意識過剰だよ
恐竜に羽がある訳ないと唱え、最初の鳥は前足をバタバタさせてたら進化したと唱え、サメは軟骨魚だから原始的だと唱え、哺乳類は爬虫類から進化したと唱え
カンブリア大爆発の前の化石は近い将来見つかるだろうと唱えてたけど、
全部誤りだったけど進化論は正しい、とか考えてる方が遙かに自信過剰だろう


>>540
さて、ヒキガエルの進化について何か述べたいならせめてヒキガエルについて検索だけでもしてからにして欲しいのだが
いや、嗅覚についてだけ検索した結果がこれか
時間がある時にもうちょっと調べてみたら自分がいかに無知で見当ハズレな事を言っていたかわかるだろう

542 :名無しのひみつ:2017/11/16(木) 12:08:03.65 ID:PULLnCO3.net
もしかしてこの板にまともに進化論を理解している奴も、
動物について一般人以上に理解のある人間もいないのか?

543 :名無しのひみつ:2017/11/16(木) 12:34:41.45 ID:DUi8QeoK.net
進化論で説明できない現象が一部あったからって、進化論全体が間違ってるわけないだろ
普通なら例外を設けるか、進化論を修正しようと考える
なんで大多数に当てはまる仮説を一部の例外で否定出来ると思うのか

544 :名無しのひみつ:2017/11/16(木) 12:48:06.30 ID:8dYrtUoF.net
蹴らないほうが繁殖に有利というフィールドワークの実測結果とやらをまず見せてくれ

545 :(^o^)v:2017/11/16(木) 12:59:42.20 ID:8mZBRa0J.net
進化論を否定するアメリカ人も居るからな。宗教が科学よりも上に来ると、こう言う事になる。

546 :名無しのひみつ:2017/11/16(木) 13:43:14.93 ID:WWLXIJXK.net
>>532
>常識的に考えて、と言う言葉は事科学界では進歩を妨げるもの以外ではない。
そういうのはね、きちんと研究して論文書いて発表して、という人間がいうセリフなんだよ。
自分の不勉強を棚に上げて「進化論は間違ってる!」とか小学生みたいな逆ギレしてる人間の
自己正当化に使っていい言葉じゃない。

547 :名無しのひみつ:2017/11/16(木) 17:47:16.17 ID:uI3B6ME7.net
>>535
自然選択は偶然の突然変異を材料として使うだけなので、
そのような変異がなければそもそも選べないんだよね。

つまり、過去にヒキガエルがどのような環境に生息して
どのような突然変異の対立遺伝子を経験してきたのかについて
すべての情報が揃わないと確たることは言えない。

神様がいればそのような突然変異を起こせたかもしれないね。
神様は合理的だろうから。
しかしそのような進化をしなかったことを見ると、
神様が存在しないということを示唆しているかもしれない。

548 :名無しのひみつ:2017/11/16(木) 18:34:29.41 ID:PrWlKWHs.net
>>541
おかしいなんて喚いてないけど?
可能性があるとしか書いてないのに、日本語読めないの?
日本語が理解できないの?

それともただ煽りたいだけなの?
会話する気がないならそもそも質問するなよな

549 :名無しのひみつ:2017/11/16(木) 18:57:19.84 ID:uI3B6ME7.net
自然淘汰理論は宇宙の確たる真理に近い抽象的なことを言っているので、
それを反証するのはほぼ無理だよ。

550 :名無しのひみつ:2017/11/16(木) 19:33:39.94 ID:f9lCcP7o.net
コラーゲンがそのまま吸収されると信じてそう

551 :名無しのひみつ:2017/11/16(木) 20:32:57.27 ID:yczzgsuH.net
>>545
>進化論を否定するアメリカ人も居るからな。宗教が科学よりも上に来ると、こう言う事になる。

人も居るどころじゃないぞ?

552 :名無しのひみつ:2017/11/16(木) 20:35:51.38 ID:yczzgsuH.net
>>543
少なくとも俺はそんな事言ってないが
何度も進化自体は間違いじゃないと言ってるが
他に誰か進化論そのものを否定してる人がいるのか?

553 :名無しのひみつ:2017/11/16(木) 20:48:43.98 ID:yczzgsuH.net
>>549
自然という名の万能の神を奉るダーウィン教の信者ってとこか

554 :名無しのひみつ:2017/11/16(木) 20:50:48.90 ID:yczzgsuH.net
>>534
なぜ農薬を毒だとわかっていながら、使い続けるのか
だな

555 :名無しのひみつ:2017/11/16(木) 22:26:14.43 ID:uI3B6ME7.net
進化論を教えるとその子供達の将来の繁殖率が低下するなら、
進化論的に進化論教育は間違っていることになるかもねw

556 :名無しのひみつ:2017/11/17(金) 00:44:56.81 ID:7DCdLeHT.net
専門的なスレになるといつもこの手の輩が表れるんだけど
基本的に、自分の信念が間違っていないことを信じて疑わないため
どんなにがんばっても突き崩すことはできないんだなあと思った

逆に、全員からフルボッコ状態なんだけど
丁寧に見ていくと、そっちの人の言っていることの方が実は理があるという場合もあった

結論は、2ちゃんねるで議論しても無駄
疲れるだけで実りが無い

557 :名無しのひみつ:2017/11/17(金) 00:53:45.86 ID:7DCdLeHT.net
>>527
ちょっとスレ違いだけど、初詣をオカルトと言ってしまうところに、
学問的な素養というか、思考の広がりが足りてないのではないか、と思ってしまう
理系信者にありがちなんだけど

初詣には
・皆と伝統的な画一行動をすることで、共同体の一員であることを実感できる
・願いを具体的に言語化することで、実際の行動に移しやすくなる
・具体的なシンボルに参らせることで、統治と治安維持を図ることができる
・季節の節々に非日常的な行事を挟むことで、季節の変化を実感させ生活のリズムを安定化できる
こういうメリットが「考えられる」

外見的な事象だけを見て「オカルトだ」と言い切ってしまうところに
やっぱ独善的・一面的な考え方しかできないんだな、と納得する

558 :名無しのひみつ:2017/11/17(金) 01:00:01.16 ID:7DCdLeHT.net
>>532
「原生の両生類から枝分かれして進化した爬虫類(別に爬虫類でなくてもよい)が居ないのは何故?」
というお前の質問に答えただけなのに
むしろお前の無数説を指示する方向で解説しているのに

「なんで進化論がコロコロ変わるんだ」という批判に摩り替わるの?

結局、自分の考えと1mmでも違うことを何でもかんでもケチつけたいだけじゃん
「俺スゴイだろ」を実感したいだけなんだろ
議論できないクズはクチ閉じとけよマジで

559 :名無しのひみつ:2017/11/17(金) 01:16:45.91 ID:/l0D6WV7.net
>>553
宗教の教義はおもいっきり反証されまくっているが(笑)、
自然選択理論は無謬。
おそらくは、未来永劫、ぜったいに反証されない。

560 :名無しのひみつ:2017/11/17(金) 01:17:06.48 ID:7DCdLeHT.net
>>555
擬似相関だと思うよ
宗教信仰から進化論を否定する人は
伝統的な行動様式に沿うように生活しているのだろうから
自堕落ではないだろうし、一定の年齢に達したら結婚出産を普通にするのだろう

561 :名無しのひみつ:2017/11/17(金) 01:19:25.82 ID:7DCdLeHT.net
>>559
俺はエピジェネティクスが理解できてないんだけれど
「全てが自然選択だけで決まる」とは、言い切れないんじゃないかな
獲得形質が後世に残るシステムみたいなのは、ありそう

562 :名無しのひみつ:2017/11/17(金) 01:34:21.96 ID:/l0D6WV7.net
>>560
風が吹けば本当に桶屋が儲かるなら、
桶屋は風という環境から高い適応度を得るんじゃないかな?
つまり、ある種の信仰がめぐりめぐって出生率を上げることになれば、
その信仰が適応度を高めるのに貢献していることになる。
直接の因果関係だけが適応度に貢献するわけじゃないからね。

563 :名無しのひみつ:2017/11/17(金) 01:37:35.62 ID:/l0D6WV7.net
>>561
自然選択の提唱者であるダーウィン自身は獲得形質を認めていた。
彼の中では獲得形質と自然選択はなんら論理的矛盾を招いていない。

564 :名無しのひみつ:2017/11/17(金) 01:39:59.62 ID:7DCdLeHT.net
>>562
ものすごい低確率のことに賭けるのはギャンブルというんだよ
しかもリターンがほとんど無いギャンブル

擬似相関の問題は、因果関係が無いことそのもにある
進化論を教えなかった家庭の出生率が高いという結果があったからといって
じゃああなたが進化論を子に教えないことで、子孫の出生率が上がるかというと
そういうわけじゃないんだよ

565 :名無しのひみつ:2017/11/17(金) 01:44:04.82 ID:7DCdLeHT.net
>>563
ふーんそうなの

獲得形質説が怖いのは
「人生や才能は遺伝子(親の能力)できまる」信者が更に蔓延してしまいそうなこと
遺伝子程度で人生を左右するほどの才能は決まらないのに、
遺伝子のせいにしたがる人がたくさん

566 :名無しのひみつ:2017/11/17(金) 01:53:07.65 ID:kgGJd71e.net
不思議なのは遺伝子が実体で、肉体は結局は遺伝プログラムによってしか成長しない、という考えを進めていくと、運命決定論の自由意思の否定と似た概念に陥る
何かしら考えに固執すると宗教に近くなるんだろうね

567 :名無しのひみつ:2017/11/17(金) 02:27:59.12 ID:/l0D6WV7.net
>>565
獲得形質はふうつルイセンコ論争のように遺伝子決定説に
対抗するものとして立てられることが多いはずだけどね。

自然選択も獲得形質も環境が遺伝子に働きかけて遺伝子の
配列も決定しますよって理論だから、遺伝子に対する環境支配論。

568 :名無しのひみつ:2017/11/17(金) 02:34:55.68 ID:/l0D6WV7.net
>>564
ギャンブルはその賭けに高いコストが結びつくからリスクが高いんであって、
すべての生物は何らかの意味で賭けをして生きているもんだよ。
コストが高いかどうかはけっきょく子孫をどれだけ残しているかを見れば分かることだから、
なんらかの信仰が実際に高い出生率に結びついているならばコストよりも
リターンが多い、ギャンブルじゃないってことを意味している。

569 :名無しのひみつ:2017/11/17(金) 02:35:31.76 ID:7DCdLeHT.net
>>567
「環境が遺伝子に働きかける」という表現がひっかかるけど
環境が支配している、ということは、もっと知られるべきなんじゃないかと

遺伝で人生も才能も決まらない
でも環境は人生と才能に強く影響する

570 :名無しのひみつ:2017/11/17(金) 02:38:14.96 ID:7DCdLeHT.net
>>568
信仰の総体(キリスト教とか、仏教とか)は、たしかにそれくらい大きな因果関係をもたらすだろう(出生率に影響がある)

だけど「進化論を否定する」という単発的な信仰の有無程度で、出生率が左右されることはない

そういうことを、ずっと言っているのです

571 :名無しのひみつ:2017/11/17(金) 02:43:09.51 ID:7DCdLeHT.net
>>552
フィールドワークによるヒキガエルの観察を通して進化論を否定しつづけている人がこのスレに1人いるじゃん

自分がたまたまみつけちゃった1つの事象に固執して相対論を否定する人、みたいな?

572 :名無しのひみつ:2017/11/17(金) 02:44:34.62 ID:/l0D6WV7.net
>>564
実際に進化論を教えた場合と教えなかった場合とで
出生率に差が出たらという話をしているんだけど、
どういう擬似相関が考えられる?

573 :名無しのひみつ:2017/11/17(金) 02:49:18.61 ID:k3JxhEJb.net
人間も進化論の途中
最終的に宇宙創造までいくよ

574 :名無しのひみつ:2017/11/17(金) 02:55:16.55 ID:/l0D6WV7.net
>>569
自然淘汰もエピジェネティックな現象も、
遺伝子や遺伝子の発現を「媒体」にした環境の影響。
環境の影響が遺伝子として蓄積したものとも言える。

575 :名無しのひみつ:2017/11/17(金) 03:05:32.46 ID:/l0D6WV7.net
アメリカ社会では、おそらく
保守主義、伝統的な家族の重視、宗教尊重
が互いに相乗的に結びついている関係にある。

それに対してリベラルは
自由主義、個人主義、合理主義
みたいな傾向がある。

出生率は保守のほうがかなり高い。

576 :名無しのひみつ:2017/11/17(金) 03:22:46.68 ID:TaniJpyI.net
温暖化しても、寒冷化してもヤバイよ。
更に、太陽が寒冷化する中、二酸化炭素による温暖化で均質化する状況も。
なぜ爬虫類が哺乳類より先に繁栄したのか?低酸素時代で地球全体が温暖だった。
太陽は現在より光が弱かった。二酸化炭素濃度は高かった。
爬虫類は頭脳を発達させるより、肺機能発達を優先して繁栄した。

577 :名無しのひみつ:2017/11/17(金) 03:48:32.68 ID:cIoXAL2K.net
>>572
進化論を教える群と教えない群を可能な限り交絡が生じないように分けたときに
進化論を教える群の出生率が低くなった場合の話として

そこから言えるのは進化論を教えると出生率が低くなるという所まで

つまり進化論が語るのは「〜である」であって
『子孫をより多く残すことが正しい』のような「〜であるべき」を語るものではないから
教えるべきとも教えないべきとも進化論的には言えない

578 :名無しのひみつ:2017/11/17(金) 04:21:06.67 ID:3i6397DV.net
>>557
付き合いでは行くと書いたはずだが
有名な神社や寺にも普通に行く
神や仏を信じているかといえば、信じていないってだけ

579 :名無しのひみつ:2017/11/17(金) 04:26:10.99 ID:3i6397DV.net
>>576
恐竜はなぜ滅びたか?
核戦争でなぜ人類は滅びると言われたか?
温暖化して滅びた種族っているのか?(もちろん温暖化の度合いにもよるが)

580 :名無しのひみつ:2017/11/17(金) 04:34:04.47 ID:3i6397DV.net
>>563
ダーウィンの時代にDNAって知られてたっけ?

581 :名無しのひみつ:2017/11/17(金) 04:35:08.09 ID:3i6397DV.net
>>559
というか、ただの原始宗教じゃないか
自然を崇めるって

582 :名無しのひみつ:2017/11/17(金) 04:56:58.67 ID:Po5B+nCP.net
連投する奴ってホント基地外だわ。

583 :名無しのひみつ:2017/11/17(金) 06:09:45.93 ID:3i6397DV.net
少しまとめるようにするわ
で、何か間違ったことは言ってますかね

584 :名無しのひみつ:2017/11/17(金) 16:20:22.52 ID:hmtUAJH7.net
>>10
これからそういう時代になるのかもよ
文明は衰退する時代もあるし

585 :名無しのひみつ:2017/11/17(金) 20:58:25.60 ID:+l8zaaIR.net
進化論なんて教えるのは簡単じゃ

全ては自然が決めることでアール

586 :名無しのひみつ:2017/11/17(金) 23:50:36.75 ID:tSEeYDdb.net
でもまあこのスレのおかげで、長年の疑問の一つは解けた気がするよ。
進化論者はなぜ宗教的に盲信しているのか?
答え
自然が全てだという原始宗教に戻っただけだった。

587 :名無しのひみつ:2017/11/18(土) 10:29:52.80 ID:6Q/o2OvM.net
>>586
終わってるなお前

588 :名無しのひみつ:2017/11/18(土) 11:39:29.43 ID:R6FNyCeo.net
アメリカのバイオ産業はどう思ってるのかな?
直接の害がなければバイブルベルトの連中は放っておくだけかな

589 :名無しのひみつ:2017/11/18(土) 15:59:00.71 ID:CM70n4w/.net
>>586
進化論者以外は無知蒙昧なバカか、本物の宗教だからな

590 :名無しのひみつ:2017/11/18(土) 17:10:53.04 ID:lEm9aDdR.net
ダーウィンの進化論ってオカルトを否定しようとしたオカルト作文のことでしょ
一糸乱れぬ意思で「今」を目指す生物たち
人間は神に選ばれた特別な存在であるという概念からまったく解放されてないという
ギャグにしか見えないし削除は妥当じゃね

591 :名無しのひみつ:2017/11/18(土) 17:22:56.60 ID:+4q4IOJ9.net
アメリカもそうだが進化論を否定した方が支配者側には都合がいいんじゃないかな
俺達の云うことを聞けと云うより神の御心は、、と訴えた方が人々は従順になる

592 :名無しのひみつ:2017/11/18(土) 18:38:37.69 ID:V7YVdhJr.net
>>591
支配者は民衆が科学的思考を持つことを嫌う
論理性を追求されると困るから

ところが馬鹿になりすぎると国力が落ちる
この辺がジレンマ

593 :名無しのひみつ:2017/11/18(土) 19:22:02.10 ID:9cfwys93.net
原理主義って手術とか輸血とかダメなんでしょ

594 :名無しのひみつ:2017/11/18(土) 20:07:49.56 ID:R6FNyCeo.net
>>593
エホバの証人は輸血を拒否するね
無輸血で可能な手術もあってそれはできるみたいだけど

595 :名無しのひみつ:2017/11/18(土) 21:21:47.30 ID:FSX6/PIh.net
進化論が確定的になったら、そもそも聖書に書いてないとか言い出すんだろ

596 :名無しのひみつ:2017/11/19(日) 00:08:33.06 ID:gC0GuJZn.net
自然選択理論は要するに
子孫を残すことに貢献する形質が子孫が増えることで種内により広まり、
子孫を減らすことに貢献する形質は子孫が減ることで種内から消えていく
と言っている。
神様が生物に自己複製の能力を与えたその時点で自然選択も働く運命だったのだ。

597 :名無しのひみつ:2017/11/19(日) 01:27:35.47 ID:jm2Lf1c4.net
似たようなのが月面着陸スレで暴れてる
同じような反応を見る限り
統合失調症みたいな一定数の人間が罹患する病気なんじゃないだろうかと思う

598 :名無しのひみつ:2017/11/19(日) 11:37:51.56 ID:gC0GuJZn.net
>>580
自己複製子が仮にDNAでなくても自然選択は通用する。
人工知能だって自然選択アルゴリズムで学習している。

599 :名無しのひみつ:2017/11/19(日) 11:52:24.45 ID:jm2Lf1c4.net
むしろ遺伝に関する知識が無かったから自然選択説を発想できたのではないか?
中途半端に遺伝の法則を知ってしまうと、
遺伝が絶対のように思ってしまうかもしれない
今の世の風潮のように

600 :名無しのひみつ:2017/11/19(日) 12:08:41.17 ID:gC0GuJZn.net
自然選択説への反証として突然変異説が唱えられたこともかつてあったらしいね。
それから、集団遺伝学の創始者の一人がホールデンのジレンマとして知られる
自然選択の非効率性を唱えたこともあった。

601 :名無しのひみつ:2017/11/19(日) 12:14:23.95 ID:gC0GuJZn.net
考えてみれば、有性生殖も非効率な面を持っている。
子を作っても自分の半分の遺伝子しか子に伝えられない。
もしかりに突然変異で無性生殖をするヒトが誕生したとしよう。
この個体はその遺伝子を有性生殖よりも有利に増やすことに成功するだろう。
有性生殖は自然界から消滅してしまうことになってしまう。

602 :名無しのひみつ:2017/11/19(日) 12:35:11.71 ID:gGeTGJfV.net
>>601
100年や200年ならいいけど、ある病気に耐性がなかったら、一族が全滅する可能性が有性生殖より高くないか

603 :名無しのひみつ:2017/11/19(日) 13:25:56.13 ID:gC0GuJZn.net
働き蟻が一つの大きな獲物を見つけてそれを巣に運びこむのに
働き蟻すべてを100%総動員したら、もしそこに土砂崩れや
洪水が来たら働き蟻のほとんどが死んでしまうリスクがあるので、
60%から70%くらい動員したほうが「最適だ」というのに
似ていますね。まさしく「最適者生存」です。

604 :名無しのひみつ:2017/11/19(日) 13:36:46.95 ID:gC0GuJZn.net
ただし、遺伝子が混ざり合うと、有害な遺伝子が有益な遺伝子の利益に
よって中和されてより長期間生き残るというリスクもあるかもしれません。

605 :名無しのひみつ:2017/11/19(日) 14:24:01.31 ID:Z+rEnGNR.net
>>56
浅はかな指摘だなあ
進化とは元々ゆっくりした変化のことだった
その後、進化論のイメージで「より上位に変化すること」というニュアンスが付与された

仮に変化論と名付けられていたとしても、おまえは同じこと言ってたと思う

606 :名無しのひみつ:2017/11/19(日) 15:04:49.92 ID:gC0GuJZn.net
例えば知能を発達させる遺伝子は、
知能がなければ不利であったであろう人類の表現型の多くを
淘汰せずに生存させてしまったかもしれません。

607 :名無しのひみつ:2017/11/19(日) 20:59:12.81 ID:jm2Lf1c4.net
>>602
突然変異のリスクを抑えるのが有性生殖
突然変異のメリットを最大限活用するのが単性生殖
といえるのだろう

608 :名無しのひみつ:2017/11/19(日) 21:01:52.94 ID:jm2Lf1c4.net
>>604
実験台としてワトソンの遺伝情報を全て解析してみたら、致命的な遺伝病の遺伝子だらけだったらしい
有性生殖だからこそ発現しないで済んでいるエラーはことのほか多そうだ

609 :名無しのひみつ:2017/11/19(日) 21:36:39.70 ID:2yY0AZdA.net
余所の国で迷惑掛けなきゃどのように教えてもいいけどw
外に出た虚育の害悪を撒き散らすなら
その国から入れないようにしてくれよ

610 :名無しのひみつ:2017/11/19(日) 21:36:50.65 ID:2rE9+EXM.net
>>589
進化論者じゃなくてダーウィン教信者だろ。
>>599
時代的にダーウィンが遺伝子関連に触れてないのはわかるが
人のゲノム解析が終わった現代において、ダーウィンの時代の理論を盲目的に信仰出来るのはどうしてだろう
神という概念より自然という概念が日本人には合ってるからだろうか

611 :名無しのひみつ:2017/11/19(日) 21:38:54.56 ID:fZ+x6WuR.net
進化論否定論者って進化が自然変異と自然淘汰によって起きたってことを否定してんの?
それとも進化自体を否定してんの?

後者だとしたら古い地層からは新しい生物の化石が出てこない事はどう説明つけてるんだろうな

612 :名無しのひみつ:2017/11/19(日) 21:44:04.45 ID:2rE9+EXM.net
>>609
ISを見る限り迷惑かけまくりだわな
ただ>>1の話は違うぞ、進化自体は教えるが
ダーウィン等の単語は使わないってだけ
それを勝手に勘違いした人(ここのスレタイもだが)が騒いでるだけ

613 :名無しのひみつ:2017/11/19(日) 21:46:06.02 ID:2rE9+EXM.net
>>611
後者は日本人にはいないだろ
居ても1%未満ぐらいかな
自然変異ってのがすでにおかしい、遺伝子は自然には変異しない

614 :名無しのひみつ:2017/11/19(日) 21:46:57.67 ID:8epZTkGB.net
>>604
いいんだよ、それで。
そもそも遺伝子に有害も有益もない。
必要なのは多様性であり、多様な遺伝子を淘汰させずに抱えていけるということは、
それだけ可能性を切り捨てずに将来に備えられるということだ。

615 :名無しのひみつ:2017/11/19(日) 21:52:03.16 ID:jm2Lf1c4.net
>>613
自然に変異しないなら、どうやって変異するの?

616 :名無しのひみつ:2017/11/19(日) 21:52:59.94 ID:2rE9+EXM.net
今まで出てきた頭の悪い答え
「何万年もたてばDNAも変わるに決まってるだろ!」
誰が決めたんですか?自然さまですか?
自然さまがサル(によく似た動物)から人間を作ったんですか?

617 :名無しのひみつ:2017/11/19(日) 21:55:23.17 ID:2rE9+EXM.net
>>615
それに対する反証(ていうのかわからんけど)が
突然変異説やウィルス進化論だろ
一部のウィルスにはDNA転写させるものがある

618 :名無しのひみつ:2017/11/19(日) 21:57:33.38 ID:2rE9+EXM.net
変わったとこだとネオテニー説ってのもある
サルに似た動物が、幼児形態のまま成体になったという説

619 :名無しのひみつ:2017/11/19(日) 21:59:05.63 ID:jm2Lf1c4.net
>>617
突然変異は自然変異とどう違うの?

620 :名無しのひみつ:2017/11/19(日) 22:01:58.55 ID:9gZ1i8B/.net
遺伝子は自然には変異しない(笑)

621 :名無しのひみつ:2017/11/19(日) 22:03:06.45 ID:8epZTkGB.net
>>616
馬鹿だなぁ。
DNAが自然に変異しないってのは、DNAという長文の文字列のコピーを何億世代と
続けていっても絶対にコピーミスはあり得ない、DNAのコピーは100%絶対完璧!
と言っているのに等しい。そして勿論「絶対完璧」なんてものは有り得ない。

622 :名無しのひみつ:2017/11/19(日) 22:06:05.20 ID:HCmyapZI.net
絶対変わらない、より、いつかは変わるだろう、って考えの方が"自然"だわな
じゃあなぜ変わるのか?という要因についてはいくらかアプローチは異なるだろうけど

623 :名無しのひみつ:2017/11/19(日) 22:16:07.08 ID:jm2Lf1c4.net
>>618
それは遺伝子的にはどうなっているの
サルとは違う遺伝子なの?

624 :名無しのひみつ:2017/11/19(日) 23:34:18.90 ID:gC0GuJZn.net
>>608
逆に言うと、劣性遺伝病遺伝子が種内の遺伝子プールに長く留まってしまって
速やかに除去されないってことでもあるんじゃ?
環境が変われば遺伝病が有利になることもあるということだろうか?

625 :名無しのひみつ:2017/11/19(日) 23:39:08.83 ID:gC0GuJZn.net
>>614
多様性というけど、自然淘汰は多様性を遺伝子プールから除去するフィルターだし、
遺伝的ドラフトだってそうじゃね?
淘汰とドラフトは最終的には遺伝子プールの均質化に向かって働いている。

626 :名無しのひみつ:2017/11/19(日) 23:39:30.26 ID:jm2Lf1c4.net
>>624
鎌状赤血球とマラリアの話でしょ、まさに

627 :名無しのひみつ:2017/11/19(日) 23:46:23.63 ID:gC0GuJZn.net
>>619
日本語の「自然」には仏教用語の自然から来た「おのずから」「ひとりでに」
という意味があり、「他の力によらずそれ自身の力によって」という意味がある。
しかし、ダーウィンの自然選択・自然淘汰は他律選択・天然選択・天然淘汰に近い。

628 :名無しのひみつ:2017/11/20(月) 00:02:54.61 ID:epC+R4Oo.net
>>626
同型接合だと成人まで生き延びる確率が低いから適応度が極めて低く致死的、
異型接合だと正常ではないにしても生き延びられてマラリアへの耐性がある、
ってことだったかな?
ただし、そのせいで鎌状赤血球症がその集団中に保存されやすくなるよね。
その遺伝子がその集団内に増えていくと同型接合の確率が増して
その集団にとって絶滅的な危機になりかねないリスクがあるのではないかな?

629 :名無しのひみつ:2017/11/20(月) 00:14:46.80 ID:m6XRusoM.net
>>625
多様性がなくなるってことは、生物としてはそこでアガリ。あるいは終局と言ってもいい。
予測できない永遠の変化が自然の本質であるならば、必要以上に現環境への最適化を進めることは
種としての自殺行為そのものだよ。

630 :名無しのひみつ:2017/11/20(月) 00:25:20.74 ID:CRoFxEGb.net
猿の惑星全シリーズ見せたら良い
進化論に興味を持つ筈だ(^^)

631 :名無しのひみつ:2017/11/20(月) 21:35:39.91 ID:epC+R4Oo.net
>>629
環境といっても所詮は地球の環境。
変化する環境と変化しない環境があるでしょ。
気候のようなものは変化する環境。
変化しない環境に対する進化は進歩と一緒だよね。

632 :名無しのひみつ:2017/11/20(月) 22:06:31.19 ID:RQufVP6M.net
所詮トルコなんて国はEUじゃないわ
イスラム教国家はほんに糞

633 :名無しのひみつ:2017/11/20(月) 22:12:36.92 ID:m6XRusoM.net
>>631
変化しない環境って例えば?

634 :名無しのひみつ:2017/11/20(月) 22:23:32.85 ID:BPIRnQ2Y.net
>>620
遺伝子組換え食品も自然ですか?
>>621
変異が起きるのは知ってる。問題はそれが自然に起きるのか、ウィルスなどの外的要因によるのか

635 :名無しのひみつ:2017/11/20(月) 22:30:52.18 ID:BPIRnQ2Y.net
>>621
生きてる化石って知ってるか?

636 :名無しのひみつ:2017/11/20(月) 22:52:04.24 ID:epC+R4Oo.net
>>633
逆にいえば、胎児の形成段階で致死的な効果をもっている遺伝子があったら、
それが環境の変化によって有利な遺伝子になることがあるかなあ?

637 :名無しのひみつ:2017/11/20(月) 22:54:10.54 ID:c2FoICbM.net
>>419
408なんだが、俺も昔、分子生物学系の研究してたんだが、種の起源読んだことないんよ
問題にしたいのは、宗教信じてる人はそれなりの理論武装してる人が多いってこと
科学者はそういう人たちに対して納得できる答えを用意できてない
一般的な科学者にそれは必要ないかもだけど、医療従事者にはそういう人たちに対する科学的な反論が必要なのよ

638 :名無しのひみつ:2017/11/20(月) 23:11:08.22 ID:bBXrCxz2.net
まあ矛盾の方が多いしな
「環境適応」くらいでちょうどいい

639 :名無しのひみつ:2017/11/20(月) 23:39:44.33 ID:epC+R4Oo.net
>>635
生きている化石は選択圧を受けているので進化が止まっているか
進化が鈍くなっている。
つまり、コピーエラーの結果生じた変異種はすべて絶滅してしまったか、
他の生息環境へ移ったのだろう。

640 :名無しのひみつ:2017/11/21(火) 00:03:11.87 ID:B/Rptf9H.net
がん治療を拒否してオカルト療法に頼る奴はほっとけ

641 :名無しのひみつ:2017/11/21(火) 00:56:19.06 ID:cZ1uqfkZ.net
生きた化石でもDNAの変異はしてるんだよね
生存に関わらない配列では特に

642 :名無しのひみつ:2017/11/21(火) 01:37:42.47 ID:eVvIcnTf.net
アンチ進化論者は、自分が質問に答える側に回ると、とたんに雲隠れしてしまう・・・

643 :名無しのひみつ:2017/11/21(火) 04:57:34.95 ID:QTIMMAA3.net
寝てただけだが、つかアンチダーウィン教信者ね言葉は正確に使いましょう。
>>639
>選択圧を受けている
屁理屈はいらない。
問題は何億年も経ってもDNAのコピーが劣化しないかどうかだろ。
オウム貝などはほぼ完璧なコピーをしている

644 :名無しのひみつ:2017/11/21(火) 04:59:50.89 ID:QTIMMAA3.net
>>640
YESだが、現代の技術でも治せないから頼ってるのではないかな
>>641
カブトガニに関しては数億年前と脚が減っただけで、すでに化石化してるものと内部は違うと言われても検証のしようがないだろ。

645 :名無しのひみつ:2017/11/21(火) 05:05:50.79 ID://O2BfkZ.net
>脚が減っただけで

変わってんじゃん

646 :名無しのひみつ:2017/11/21(火) 05:05:54.55 ID:QTIMMAA3.net
イメージしてみたが、やっぱ従来の進化ってのはおかしいな
種の突然変異及び分化。これが正しい、理屈は既に述べた。
異論がある人は具体的にどうぞ

647 :名無しのひみつ:2017/11/21(火) 05:07:23.76 ID:QTIMMAA3.net
>>645
数億年前の化石とは一応別種ではあるらしい。
でも外観はカブトガニもほぼ完璧なコピーをしている。

648 :名無しのひみつ:2017/11/21(火) 05:09:07.27 ID://O2BfkZ.net
>>647
つまり変わってんじゃん

649 :名無しのひみつ:2017/11/21(火) 05:20:14.97 ID:3lZrT27S.net
>>642 所詮は逆張りきっずだからな。

650 :名無しのひみつ:2017/11/21(火) 05:23:52.66 ID:Bnc5q4wV.net
進化論を理解できない奴は猿が人間に進化したとか平気でほざくからな。
科学を理解できない奴が多いのは日本も同じ。

651 :名無しのひみつ:2017/11/21(火) 05:35:35.55 ID:mFSV1mrZ.net
ファーブル昆虫記でも見せろよ

652 :名無しのひみつ:2017/11/21(火) 05:37:59.64 ID:ZCYJxyun.net
生物はともかく高校物理は?
天動説だと衛星の運動とかどうすんだろ

653 :名無しのひみつ:2017/11/21(火) 05:51:47.63 ID:1j0eg0oO.net
完全なものなんてないから妄想で神とか作るんだろうけどそれもイデオロギーの一種にすぎないと思う

654 :名無しのひみつ:2017/11/21(火) 10:01:17.17 ID:hR1NKHUD.net
ネズミに似たような動物がヒトやクジラになるほどの驚くべき変化の大きさと
生きる化石の驚くべき変化の小ささの間の差異とはいったい何だろうか?

自然選択理論ならば、それらは生息環境の変化の度合いで説明できるはず。
生きる化石はそれほど長く変化しない生息環境というニッチで暮らしてきた
ことが証明されなくてはならない?

カブトガニは太古の化石とはそっくりだが、脚が一本か二本だけあるかないかだって?
その違いは大きいのか?
人間の指が5本であることと4本であることとの間には生息関係の差があるんだろうか?
どのように生息環境が変われば、人間の指は4本へと進化するんだろう?

655 :名無しのひみつ:2017/11/21(火) 15:48:36.52 ID:Cvi/uliS.net
OL進化論

656 :名無しのひみつ:2017/11/21(火) 15:52:01.94 ID:k+6gJtaD.net
>>643
選択圧を屁理屈、とか言ってる時点で頭弱い。

そもそもダーウィン教信者なんかどこにもいない。
ダーウィンは進化論という学問分野の偉大な先達と言うだけで、今の進化論は
ダーウィンの時代のものとは大きく異なっている。
あんた誰と戦ってんの?

657 :名無しのひみつ:2017/11/21(火) 17:52:54.32 ID:EUelpf1C.net
日本性風俗史大全からトルコ風呂は削除させねぇーからな(`・ω・´)

658 :名無しのひみつ:2017/11/21(火) 23:50:00.01 ID:hR1NKHUD.net
>>656
でもネオダーウィニズムと呼ばれていてダーウィンの影響力はいまだに大きいよ。
中立説もけっきょくダーウィンの仮説に抵触せずむしろ補完するものだと見なされている。

659 :名無しのひみつ:2017/11/21(火) 23:54:24.05 ID:u8zUO/ud.net
それはダーウィン教だからじゃなくて
検証され続けてきて修正は加えられても根本的に覆されてはいないからだよ

660 :名無しのひみつ:2017/11/21(火) 23:57:30.06 ID:hR1NKHUD.net
進化はすごくゆっくり進むから人の指が5本から4本になるには
小指か薬指が徐々に徐々に短くなっていくのかもしれない。
その進化はゆっくりなので親と子の指を比べただけではほとんど区別がつかない。
でも多くの代を経れば人類は4本の指になっていたということもありうるのかもね。

661 :名無しのひみつ:2017/11/22(水) 00:02:41.13 ID:8jnId9eA.net
>>659
修正といっても獲得形質の遺伝とかパンジェネシスくらいじゃね?
自然選択仮説はなんら修正されていない。

662 :名無しのひみつ:2017/11/22(水) 00:19:18.17 ID:7FJhZZi2.net
検証の結果修正をくわえる必要がなければ修正されないだけ

663 :名無しのひみつ:2017/11/22(水) 00:33:27.84 ID:JIf8y4xW.net
>>660
足の小指の関節は退化融合してる人と、していない人がいる
他にも、乳首が3つ以上ある人などもいて、意外と形質が異なる点あるんだよね

664 :名無しのひみつ:2017/11/22(水) 00:52:45.12 ID:8jnId9eA.net
>>662
だったら「今の進化論はダーウィンの時代のものとは大きく異なっている」
という主張も成り立ちがたいでしょ。

665 :名無しのひみつ:2017/11/22(水) 00:57:19.61 ID:8jnId9eA.net
自然選択はむしろ進化と多様性を阻止しているものと考えたほうがいいんじゃね?
進化という作用に対して自然選択という反作用が働いているんだと。

666 :名無しのひみつ:2017/11/22(水) 01:18:51.28 ID:oDpxWJo9.net
>>664
自然選択は今も進化論の中核を担うもののひとつとして生き残っている
ダーウィンの時代の進化論とは違って現代では中立進化なども組み込まれている

普通に成り立つが

667 :名無しのひみつ:2017/11/22(水) 02:42:46.46 ID:8jnId9eA.net
>>666
ダーウィンの『種の起源』によると
自然選択とは有利な変異の保存と不利な変異の棄却のことをそう呼んだもので、
有利でも不利でもないものは自然選択の影響を受けないと彼は書いていた。

有利な変異と不利な変異との作用するのが自然選択なのだから、
有利でも不利でもない中立な変異には当然自然選択が作用しないという意味になる。
中立には別な作用が働くことをダーウィン自身が予見していた。

ダーウィンの憶測によると、中立の変異は変動し、最終的には固定されるんだとか。

668 :名無しのひみつ:2017/11/22(水) 04:08:36.79 ID:oDpxWJo9.net
>>667
602 神も仏も名無しさん 2017/11/19(日) 16:03:46.36 ID:0Xrq1nrf
>>594-595
ダーウィンが予測していたのは
【自然選択に中立的な変異がありうる】
というところまでで、
それが偶然によって固定されるとは考えていなかった
>>587で示した【would be left a fluctuating element】
の一文が示すようにね

キミのは希望的観測だが、こちらの意見には明確な根拠がある

種の起源の第6版以降で挿入された7章(岩波の和訳本だと最後の付録)
「自然選択説に向けられた種々の異論」
(Miscellaneous Objections To The Theory Of Natural Selection)
においてダーウィンは、

直接的に役に立たないように見える性質がいくつかあるが
そのように(役に立たないものが進化してきたと)考えるには慎重であるべきで、
実は何かの役に立っていたかもしれないし
あるいは何かの役に立つような性質の多面発現としてセットで進化してしまったのかもしれない

という主旨のことを述べている
(不利でもないが)役に立たないものが進化する、
という“異論”に対して、
明確な証拠はないから断言はしないものの否定的な立場だ
(この立場が、中立説登場以前の淘汰万能論と同じ、ということ)
めんどくさいから引用はしないが

そういうわけでダーウィン自身の記述を読む限り、
中立の変異が固定されうることを予見していたと強弁するのは無理筋

っていうか、そもそも、
“exclusiveではないが、most importantであると確信している”
ってのは科学者なら普通に使う単に控えめな表現であって
“中立説登場以前の淘汰万能論と同じ”に対する反論としては頓珍漢なものだぞ

当時は遺伝のメカニズムもブラックボックスだったので
何か他にもあるかもしれないと考えるのは当然で、
単にそういう科学者特有の“煮え切らない態度”“断言は控える”という話でしかなく、
中立説(というか遺伝的浮動)による変化を予測・想定していたわけではない

669 :名無しのひみつ:2017/11/22(水) 22:21:16.84 ID:WoD5kGuy.net
自説が一つ増えた。豊臣秀吉はなぜ天下人かつ女好きでありながら、世嗣ぎが生まれなかったのか?(秀頼は怪しすぎるので除外)
豊臣秀吉は親指が二つあったというのはフロイスの日本史など、信憑性の高い史料で確認ができる。
豊臣秀吉は6本指人間という新種だったのではないか?

670 :名無しのひみつ:2017/11/22(水) 22:25:01.18 ID:WoD5kGuy.net
>>650
一般的な進化のイメージが、種の変異とアップグレードだからだろ
変異と分化・派生と考えればわかるはず

671 :名無しのひみつ:2017/11/22(水) 22:33:00.50 ID:WoD5kGuy.net
>>656
選択圧とかいう言葉だけで納得出来るのがダーウィン教信者かな。
>>668
選択圧というのは種の起源にもありますか?
深海魚とかと違って?カブトガニは瀬戸内海などの浅瀬やわりと世界中に分布してて
海外では食用として、人間にまで食われてますが
そんなカブトガニには選択圧はかからなかったんですかね?

672 :名無しのひみつ:2017/11/22(水) 22:38:18.20 ID:lZIFvDzs.net
>>665
それだと進化というか分化やな
だけど環境が厳しいから、そんなやたら不合理なスタイルにはなれない、みたいなね

とはいえ環境レイヤーは多様なので
こんなところに進出して遺伝子プールを育ててたのかよぉ
てなことも多い。

673 :名無しのひみつ:2017/11/22(水) 22:41:36.64 ID:tFQi/6nf.net
>選択圧というのは種の起源にもありますか?
>深海魚とかと違って?カブトガニは瀬戸内海などの浅瀬やわりと世界中に分布してて
>海外では食用として、人間にまで食われてますが
>そんなカブトガニには選択圧はかからなかったんですかね?

何でこれを677にレスしてるのか分からない

674 :名無しのひみつ:2017/11/22(水) 22:41:54.65 ID:tFQi/6nf.net
677→667

675 :名無しのひみつ:2017/11/22(水) 23:45:47.00 ID:nKDwORci.net
>>673
ダーウィン教信者に聞いたって、悪口とググレしか返ってこないだろどうせ

676 :名無しのひみつ:2017/11/23(木) 10:09:27.71 ID:OOdzs++1.net
>>669
もし史実として
親指が1本増えただけのせいぜい遺伝子の変異かあるいは突然変異と関係ない発生時の何らかの不具合かもわからない事象に新種とかは変だろww

677 :名無しのひみつ:2017/11/23(木) 13:06:15.89 ID:qXBLuSkh.net
じゃあなんで秀吉には子供が出来なかったんだ?

678 :名無しのひみつ:2017/11/23(木) 13:53:15.33 ID:D9xtXo9U.net
新種だから!



ではないのは確か

679 :名無しのひみつ:2017/11/23(木) 14:19:33.86 ID:KlVzt+8p.net
その確かにどんな根拠があるの?

680 :名無しのひみつ:2017/11/23(木) 14:25:07.33 ID:D9xtXo9U.net
新種の根拠を述べろアホ

681 :名無しのひみつ:2017/11/23(木) 14:47:37.50 ID:Cpt4v3yl.net
進化論も都合良すぎるから何とも言えんな
首の長いゾウや 鼻の長いキリンが居ても良いようなもの

682 :名無しのひみつ:2017/11/23(木) 14:51:48.37 ID:cQNCcMCe.net
>>672
はて、「分化」というのはどういう意味で使っている? 種分化のこと?
進化と一般的に呼ぶ場合、種分化のことを指しているのが普通ではないか?

一方、自然選択は「環境への適応」を説明するのに優れている。
例えば天敵から見を守るための昆虫の擬態とか雌の恋心をそそるような
雄の性的二形とかのようなものが典型的だね。

683 :名無しのひみつ:2017/11/23(木) 15:01:35.04 ID:cQNCcMCe.net
種分化といえば、僅かな突然変異とその度毎の僅かな自然選択が
徐々に徐々に累積して種分化が起きたとする漸進的進化モデルを
反証するような研究結果を得たと
マーク・パーゲル氏あたりが主張しているね。

684 :名無しのひみつ:2017/11/23(木) 18:38:31.76 ID:EGLcaaRV.net
>>668
Origin of Species: sixth British edition (1872), page 63
http://darwin-online.org.uk/Variorum/1872/1872-63-c-1869.html
{
This preservation of favourable individual differences and variations,
and the destruction of those which are injurious, I have called Natural Selection,
or the Survival of the Fittest.
Variations neither useful nor injurious would not be affected by natural selection,
and would be left either a fluctuating element,
as perhaps we see in certain polymorphic species,
or would ultimately become fixed, owing to the nature of the organism
and the nature of the conditions.
}
「有利な個々の差異と変異の保存、そして不利なそれらの滅亡を
私は自然選択または最適者の生き残りと呼んできた。
有利でも不利でもない諸々の変異は、
自然選択による影響を受けないであろうし、
おそらくはある種の多型種において見られるように、
流動的な要素を残すであろうし、さもなければ生物の性質
と状況の性質のせいで結局は固定されることであろう。」

とダーウィン自身が『種の起源』に書いているように、
ダーウィンは有利でもない不利でもない中立の変異体を想定していたし、
それが自然選択の影響を受けないことも推定していた。
その上で、それらは変動する要素を残すか、そうでなければ
最終的には固定されると考えていたことが分かるよ。
もちろん偶然にとは明記していないが、自然選択の影響を受けないのに
最後は自然選択の影響を受けるという解釈はおかしい。

685 :名無しのひみつ:2017/11/23(木) 20:29:07.66 ID:5ghcKriz.net
中立突然変異の幅広い存在を示唆した者は以前からいた。Sueoka (1962)[5]もその一人である。
しかし、木村資生(1968)は中立進化を一貫した理論として初めて定式化した。
これに続いてすぐJack L. KingとThomas H. Jukesによる『非ダーウィン進化』(1969)[6]というセンセーショナルな論文が発表された。

第一に、現存種のゲノムを比較すると分子レベルでの違いの大部分は自然選択に「中立」である。
つまり分子レベルでの違いの大部分は生物個体の適応度に何ら影響を及ぼさない。
この結果中立説は、ゲノムの分子レベルでの変化が、自然選択を受けないし、また、自然選択によって説明されない、とする。
この見解をもたらした根拠の一つに遺伝子コードの縮退がある。
遺伝子コードの3塩基は、異なるものが同じアミノ酸をコードする場合がある(例えばGCCとGCAはどちらもアラニンをコードする)。
その結果単一塩基での変化の多くはその効果がサイレントでありアミノ酸変化をもたらさない
(コドン#遺伝コードの縮重あるいは非表現突然変異を参照)。
このような変化は生物学的な効果がほとんどあるいは全くないと考えられる。
ただし、中立説の初版はアミノ酸変化率の一定性に基づいたもので、これら(アミノ酸)変化の大部分も中立であると仮定していた。

中立説の第2の主張あるいは仮定は,進化的変化の大部分は中立遺伝子に働く遺伝的浮動の結果であるとする。
遺伝子の塩基配列中の1塩基に自然突然変異が起こって新しい対立遺伝子が生ずると、
単細胞生物ではこのような変化は直ちに新規の遺伝子として集団に寄与し、以後の存亡は遺伝的浮動にゆだねられる。
両性生殖を行う多細胞生物では、個体中の性細胞の一つに塩基置換が起こらなければならない。
さらにこの性細胞が胚発生、続いて個体発生に係わって、初めてこの突然変異が集団中に新規遺伝子として寄与する。
塩基置換が中立であれば新しい対立遺伝子も中立である。

これら新対立遺伝子は遺伝的浮動によって集団中に広がっていく。
あるものは消失するであろうし、まれに集団中に固定される(新しい遺伝子が集団中で古い遺伝子と完全に置き換わる)ものもあるだろう。

中立進化説では、突然変異の大部分が、表現型に影響せず、
生物にとって有利でも不利でもない中立的な変化であるという事実に注目する。
中立的な突然変異が起きても子孫を残せる確率の期待値は変わらないが、
個体によってはたまたま多くの子孫を残すものもいれば、残せないものもいる。
そのなかで、中立的な突然変異を起こした遺伝子は、運がよければ子孫の個体に残るだろうし、悪ければ消えてしまうだろう。
この運良く子孫の個体に残った中立的な突然変異が集団のなかに広がって定着していく。
つまり、遺伝子に起きた中立的な突然変異が、全くの偶然によって広がることでも進化が起きると考える。
この過程を遺伝的浮動と呼ぶ。
自然選択による進化が適応を生み出すのに対して、中立的な進化は前適応や遺伝的な多様性の原因になると考えられている。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%e4%b8%ad%e7%ab%8b%e9%80%b2%e5%8c%96%e8%aa%ac

686 :名無しのひみつ:2017/11/23(木) 20:32:42.27 ID:5ghcKriz.net
突然変異の大部分(特に分子レベルの変異)が中立的であることを含めて
示唆に留まらずダーウィンの時代に明確な理論として打ち立てられていたのであれば
「今の進化論はダーウィンの時代のものとは大きく異なっている」というのは間違いだと言えるだろうな

687 :名無しのひみつ:2017/11/23(木) 20:38:19.62 ID:5ghcKriz.net
いや中立進化だけでは無理か

688 :名無しのひみつ:2017/11/23(木) 21:58:55.25 ID:EGLcaaRV.net
中立説の木村さんは有害なものを除けば分子進化のほとんどは
中立なもので形態進化とは無関係に進化していると唱えたはず。

ただし最近では中立と考えられていた偽遺伝子もなんらかの機能を
果たしていることが発見されるようになってきて、
木村さんの説が修正を被っている。
ダーウィニズムの側からは頻度依存選択説、ニュートラリズムの側からは
ほぼ中立説が唱えられて、両者が近づいてスペクトラム論になりつつある。

中立説だと中立なものがもっとも割合が高いけど、
ほぼ中立説だと、ほぼ中立と自然選択が働くものとかほぼ半々くらいで
完全に中立なものの割合を上回っている。

ほぼ中立というのは集団のサイズによってランダムな遺伝的ドラフトが
働いたり逆に自然淘汰が働いたりする、いわば混合領域。
集団のサイズという環境によってそれが決まるんだから
広義の自然選択とも言えなくもないが。

689 :名無しのひみつ:2017/11/23(木) 22:07:40.82 ID:+c3ms5Ec.net
つまりダーウィンの時代の進化論とは異なってんじゃん

690 :名無しのひみつ:2017/11/23(木) 22:37:50.43 ID:GFUM1NZt.net
そりゃそうだろ
1800年代の科学的根拠ゼロの本だぞ

691 :名無しのひみつ:2017/11/23(木) 22:55:49.97 ID:EGLcaaRV.net
>>689
木村さんは形態進化での自然選択の優位性は認めていたが、
分子進化でそれを否定した。
しかし最近は分子進化でも自然選択が重要だという反動が起こっている。
つまり、ダーウィニズムに戻りつつある。昔に回帰している。

692 :名無しのひみつ:2017/11/23(木) 23:04:21.53 ID:GFUM1NZt.net
>>680
はいはい
6本指に進化した人間
しかし、遺伝子を残せず絶滅した。
こうでいいか

693 :名無しのひみつ:2017/11/23(木) 23:04:26.12 ID:+c3ms5Ec.net
>>691
現代の進化論は
自然選択以外にも様々な理論(中立進化に限らない)が組み込まれているけど
一部には古典的なダーウィニズムの再評価により回帰しつつある部分もある

やっぱりダーウィン教なんてもんはないな

694 :名無しのひみつ:2017/11/23(木) 23:06:00.51 ID:GFUM1NZt.net
>>693
まともな学者で
選択圧がー
センタクアツガー
って言ってる人っているの?

695 :名無しのひみつ:2017/11/23(木) 23:07:17.64 ID:+c3ms5Ec.net
>>694
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%B8%E6%8A%9E_(%E9%80%B2%E5%8C%96)

696 :名無しのひみつ:2017/11/23(木) 23:13:11.81 ID:LgutPvOK.net
トルコの終わりの始まり
どちらを主にするとしてもいろんな説があるとして残しておくべきだったかもな

697 :名無しのひみつ:2017/11/25(土) 13:37:58.28 ID:tbBSgiTV.net
>>693
ダーウィンの理論と矛盾しない都合がいいところだけをくっつけて
ダーウィン教を補完しているだけだよw

698 :名無しのひみつ:2017/11/25(土) 13:38:59.73 ID:tbBSgiTV.net
だから進化生物学の中には多様性はない。一様性が支配している。
こういう学問がこの先、進化していくことはないだろう。

699 :名無しのひみつ:2017/11/25(土) 13:59:39.23 ID:nGx5wJ0Z.net
あなたの感想ですよね

700 :名無しのひみつ:2017/11/25(土) 14:31:50.19 ID:tbBSgiTV.net
進化にとっては正常と違う変異体の存在、異端の存在が不可欠だ。
それが集団の中に豊かであればあるほど、進化の可能性が広がる。
異端学説こそ進化の原動力なのだ。
それの貧しい進化生物学はこの先、つまらない生きる化石に終わる可能性がある。

701 :名無しのひみつ:2017/11/25(土) 14:46:15.87 ID:mMKfhgsZ.net
異端学説なんか死ぬほど有るだろ
定説化する前に自然淘汰されて終わってるだけ

702 :名無しのひみつ:2017/11/25(土) 20:14:37.90 ID:tbBSgiTV.net
彼らの中には異端学説はない。
彼らの知的プールの中からは排除されていて考慮されることもない。
そういう連中の寄り集まりでしかないダーウィニズム界隈に進化は起こらないだろう。
彼らは生きる化石として生き続ければいいさ。

703 :名無しのひみつ:2017/11/25(土) 20:16:01.62 ID:tbBSgiTV.net
彼らの中から新しいアイデアが生まれてくることもないだろう。
彼らの中では万能な自然選択理論があるだけだ。
それですべてを解釈することで頭がいっぱいだからね。
そしてそれがある程度できてしまうのが自然選択理論だ。

704 :名無しのひみつ:2017/11/25(土) 20:32:16.98 ID:d5Rtwc8b.net
自然選択を反駁したければぐうの音も出ない反証を持ってくればええんやで
簡単やろ?

705 :名無しのひみつ:2017/11/25(土) 23:26:20.32 ID:MPJ2EdSu.net
>>704
反芻と読んでしまった
今は反芻している

706 :名無しのひみつ:2017/11/26(日) 12:44:49.39 ID:mDbj5yPV.net
近年、進化論者は「多様性」という言葉をキーワードにして掲げているが、
自然選択理論そのものは多様化にフィルターをかける一様化作用だ。

突然変異が種内(メンデル集団内)の多様化をもたらすが、
自然選択はけっきょくそれを均質化するような力として働いているものだ。

遺伝子が多様化したとしても、そのうちの最適なものが選抜されて
種内がその最適なものの遺伝子一色に埋め尽くされる一様化のプロセスが
自然選択による進化の説明なのだ。
自然選択理論家が多様化・多様化と言い出したときは欺瞞的だと思ったほうがいい。

707 :名無しのひみつ:2017/11/26(日) 18:28:59.45 ID:WNCRvShH.net
自然選択理論家って何?

708 :名無しのひみつ:2017/11/26(日) 18:57:55.35 ID:PSjQoG0X.net
>>706
生化学的な自然現象と道徳をごっちゃにして騙るなよ

709 :名無しのひみつ:2017/11/26(日) 19:30:54.24 ID:mDbj5yPV.net
>>706では道徳の話などどこにも書いていないはずだがね。
今西進化論のような棲み分け論者が多様性・多様性と言うならよく分かるがね。
ネオダーウィニスト(ダーウィニズムの新装開店版)がいまさらね。

710 :名無しのひみつ:2017/11/26(日) 21:17:48.32 ID:AOuLV20x.net
ヒトは未来を予知する力を秘めている!

「その時代を通して数々の紛争が起こる。デービス海峡付近にそれを予期せよ。
 広い大陸に向けて生命線を保とうとする試みがそこでなされる。
 リビア、エジプト、アンカラ、シリアに、またオーストラリアから上の海峡一帯、 インド洋、ペルシャ湾を注視しなさい」

エドガー・ケイシー

711 :名無しのひみつ:2017/11/27(月) 00:50:45.28 ID:Zlqyx9ag.net
自然の風化みたいなものだから人工的なカットオフじゃないよ

712 :名無しのひみつ:2017/11/27(月) 20:21:38.87 ID:nb1Sq7wx.net
特定外来生物が生物多様性を破壊するとか問題になっているが、
特定外来生物が在来種を絶滅されるプロセスはまさしくダーウィンが
自然選択とか最適者生存と呼んだメカニズムだろう。
ダーウィニストが生物多様性の危機を叫ぶことは話が矛盾している。

713 :名無しのひみつ:2017/11/27(月) 22:18:16.27 ID:saxpSY8f.net
自然主義の誤謬は、自然界に見つかるものは良いという考えである。
これは、適者生存に基づき、貧者や病人を助けることは進化を妨害することだという信条である社会的ダーウィニズムの基礎である。
今日、生物学者たちが自然主義の誤謬を批難するのは、
「鳥や獣が姦通や嬰児殺しや共食いをするなら、人間についてもそれをOKにしなければならない」といった、
我々がどう行動すべきかという道徳を人々が導出することなく、自然界を正直にに描写したいからである。

714 :名無しのひみつ:2017/11/28(火) 00:08:10.79 ID:a0UJ867g.net
>>712
適者生存というのは、単にそういう自然現象があるという話であって、
人間がそれを受け入れなきゃいかん理由は何処にもない。

715 :名無しのひみつ:2017/11/28(火) 10:13:16.25 ID:i4WFIbDI.net
>>714
しかしそうなると話はさらにややこしくなる。

特定外来種が在来種との生存・繁殖競争に勝って
在来種を絶滅に追いこんでいる事実があったとしよう。
そしてそれが生存環境の孤立(棲み分け)による生物の多様性を破壊して
特定の生物だけ(外来種だけ)が保存される事実もあったとしよう。
この事実に人為淘汰が大きく関与していることも事実であったとしよう。

その場合、人為淘汰が関与しているから、この事実は修正されるべきだとするのは
人為淘汰が本来の自然淘汰を歪めてしまっているからだという自然主義の誤謬が
あるということを意味しないだろうか?

716 :名無しのひみつ:2017/11/28(火) 13:48:47.98 ID:a0UJ867g.net
>人為淘汰が関与しているから、この事実は修正されるべき
自然保護ってのは、そもそもそんな理由でやってるんじゃないよ。
多様性が減ったら人間にとって"経済的に損"だから、外来種を駆逐しようというだけ。

巨大隕石が降ってきた、なんて人間に対処不可能な環境変化ならどうしようもないが、
外来種が一種二種やってきた程度なら幾らでも対処できるし、コスト的にも十分ペイできる。

生物多様性はそれだけで財産だからな。
無駄に浪費するのはもったいない。

717 :名無しのひみつ:2017/11/28(火) 23:17:49.38 ID:i4WFIbDI.net
> 多様性が減ったら人間にとって"経済的に損"だから

エッ(゚Д゚≡゚Д゚)マジ?
嘘でしょ。生物多様性そのものは人間の経済的利益と直接にリンクしていない。

日本人にとってはウナギ、マグロ、タイが減ったら困るというだけのことで、
それ以外のどうでもいい生物は全滅させてもかまわないというのが本当のところ。

718 :名無しのひみつ:2017/11/28(火) 23:55:47.93 ID:39yPljp4.net
大躍進政策というのがあってだな

719 :名無しのひみつ:2017/11/29(水) 04:07:42.09 ID:iR1/EVpb.net
サステイニング・ライフ: 人類の健康はいかに生物多様性に頼っているか
https://www.amazon.co.jp/dp/4486018982

目次

第1章 生物多様性とは何か?
第2章 人類の生活が生物多様性に与える脅威
第3章 生態系サービス
第4章 自然界からの薬品
第5章 生物多様性と生物医療研究
第6章 絶滅危機にある医学上有用な生物
第7章 生態系の撹乱、生物多様性の消失および人間の感染症
第8章 生物多様性と食料生産
第9章 遺伝子組み換え作物(GM作物)と有機農業
第10章 生物多様性の維持のために一人ひとりが何を為すべきか

720 :名無しのひみつ:2017/11/29(水) 08:55:06.54 ID:PLHNc2cN.net
自然主義が危険なのはそれが経済主義と結びついたときだよ。それが優生学になる。

721 :名無しのひみつ:2017/11/29(水) 22:17:57.05 ID:PLHNc2cN.net
>>702-703
「無限豊穣の角の法則」というやつだな。

722 :名無しのひみつ:2017/12/01(金) 20:34:12.36 ID:NUDbpVZI.net
人間が月面で生活するようになり、世代を重ねて
何万年かすると、形態もかなり変わるのでしょうか。
重力が小さいので、くらげのような外観になったり
して。

723 :名無しのひみつ:2017/12/02(土) 12:41:14.34 ID:/hDtUwEO.net
>>722
どうなんでしょうかね?
地球上では骨粗しょう症と診断されて治療が必要と見なされていた人が、
月面都市では「いたって健康」と診断されるようになるのかもしれませんねw

724 :名無しのひみつ:2017/12/02(土) 18:43:36.69 ID:zQaEqX76.net
ヘルニアは二足歩行の副産物でホモ・サピエンス特有の病気
月に行けば生じないかも

725 :名無しのひみつ:2017/12/02(土) 21:05:15.19 ID:1oqPedTw.net
自然選択説は、障害や病(つまり有害)と見なされている形質も、
環境しだいであって、環境が変わればそうじゃなくなるかもしれない
ってことを言っているんだよね?

726 :名無しのひみつ:2017/12/02(土) 21:42:18.11 ID:zQaEqX76.net
>>725
それは結論から導き出される事象の1つであって
自然選択説がそれを意図して言っているわけではないだろう

727 :名無しのひみつ:2017/12/03(日) 14:07:52.17 ID:oU9L1OLy.net
意図という概念は科学には不要。科学者の意図はどうでもいい。
科学と科学者の意図はべつのもの。少なくともタテマエの上では。

>>725で言っているのは、科学者の意図とは関係のない自然淘汰の
理論そのものが意味するもののこと。
自然淘汰理論を単刀直入に説明すれば
遺伝子の配列はそれが置かれた環境によって決定されるだよって理論。

728 :名無しのひみつ:2017/12/19(火) 10:06:43.49 ID:nqdSGZih.net
>>706
> 自然選択理論そのものは多様化にフィルターをかける一様化作用だ。
>
> 突然変異が種内(メンデル集団内)の多様化をもたらすが、
> 自然選択はけっきょくそれを均質化するような力として働いているものだ。

まず君は根本的な部分で自然選択説を誤解してる
自然選択説は、「最優秀なものだけが生き残る」という理屈ではなく、「その環境に生き残る余地のある者が生き残る」という理屈なんだよ
自然選択説は、ニッチの存在をも説明するんだ

そして、生物に淘汰圧をかける自然環境自体が、基本的にはどんどん変化していく物である事も忘れている
君の言う「フイルター」自体が変化するんだから、当然そのフイルターで濾される物も変化する

729 :名無しのひみつ:2017/12/19(火) 10:10:30.15 ID:nqdSGZih.net
>>712
「生物多様性」という言葉は、単に研究対象を荒らされたくない研究者がでっち上げた用語でしかない

「その生態系を構成する生物種の数の多さ」を指すだけの用語であって、進化論とは直接的な関係は無いよ

730 :名無しのひみつ:2017/12/19(火) 10:29:57.19 ID:3fozA6qR.net
別にトルコの教育が劣化してもなんの問題も無い むしろ喜ぶべき 
永遠に三流国でいたいのなら そうすれば良い

731 :名無しのひみつ:2017/12/19(火) 10:54:14.63 ID:OjFrpvRe.net
>適応、突然変異、自然淘汰や人為淘汰などの進化のメカニズムは、
>「進化論」や「ダーウィン」という言葉に触れることなく説明される。

問題無くね?
教育委員会高官の主張も一応妥当性がある

とはいえメカニズムの説明を消さないなら単語だけ消す意味が分からんが

732 :名無しのひみつ:2017/12/19(火) 11:09:07.40 ID:QF7dp9ik.net
「トルコ」が進化して「ソープランド」になったんだぜ。

733 :名無しのひみつ:2017/12/19(火) 11:16:39.47 ID:rqWHm5bT.net
 


やっぱトルコはEUに入れちゃダメだねw

エルドアンみたいなのが出て来る国のうちは西側にいれるとろくでもないことが起こる。


 

734 :名無しのひみつ:2017/12/19(火) 11:39:06.65 ID:5c1wJlYh.net
こりゃトルコは5年後くらいには独裁国家になってそうだわ
大統領制もかなぐり捨てて独裁やるだろ
いつまでも大統領なんかやってない
新憲法では改憲発議できるのは大統領だけになったしな

世俗党で脱宗教だったはずの政党が宗教色強まると独裁の可能性が高くなる
(独裁するための権威づけの第一歩が宗教だから)

735 :名無しのひみつ:2017/12/19(火) 11:42:44.03 ID:2zb5XTMg.net
人が服を作る技術がなかった時代からこんなに毛が薄かったわけはない
そんなんだったら生きていけないからな
頭も悪いしってやっていったらそりゃ猿に近くなるわ
馬鹿でもわかること

736 :名無しのひみつ:2017/12/19(火) 11:45:55.75 ID:5c1wJlYh.net
サウジ+イスラエル vs イラン+トルコ
の核戦争になってそうだわ 10年後にな

サウジはウラン濃縮開始を表明したし、イランに対抗して核武装進めるつもりなのは明らか
イスラエルの軍将校が密かにサウジ入りしてたことが暴露されて以来、今や公然と軍事協力を進めてる
そしてイランも弾道ミサイル開発を続けてるということは核武装諦めてない

トルコはパキスタンから遠心分離機奪ってるし、過去にも核武装を進めてた形跡がある(エルドアンの指示でな)
トルコもまた核を狙ってるが、さしあたってイランから預かった濃縮プルトニウムをイランに返し、見返りに
技術を貰うだろう。トルコもイランも元はといえばペルシャ系で同根だ。必ず軍事同盟を結ぶであろう

737 :名無しのひみつ:2017/12/19(火) 11:59:06.89 ID:8DZP2wJJ.net
日本人は早く動き出すべきです。
日本の破産はもうすでに始まっているのですから
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/53747?page=4


【2018】世界教師マイトLーヤ「株式市場は日本から崩壊、放射能はダークマター、異星人から発表」
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/wildplus/1504867501/46

5Ψ2017/12/17(日) 12:33:03.68ID:FebqQNdd
>>7
上祐史浩?

6Ψ2017/12/17(日) 13:53:25.79ID:XQFEbKbT
基地外の戯言

7Ψ2017/12/17(日) 14:26:12.02ID:/1MUr5ys
>>5
ああ言えば上祐なつかしいな!w

9Ψ2017/12/17(日) 23:20:14.90ID:HCTkKk4O
救世主メロリンQは中核派

738 :名無しのひみつ:2017/12/19(火) 20:37:25.48 ID:iaea3XvP.net
>>728
> まず君は根本的な部分で自然選択説を誤解してる
> 自然選択説は、「最優秀なものだけが生き残る」という理屈ではなく、「その環境に生き残る余地のある者が生き残る」という理屈なんだよ
> 自然選択説は、ニッチの存在をも説明するんだ

そんなのは本質的な反論になっていない。
ニッチを環境の単位と見なせばいいだけ。
それぞれのニッチという環境の中で最適なものがそうでないものよりも
子孫の数が多くて繁殖率が高いということ。

ダーウィン自身は自然選択という言葉を使ったが
"the Survival of the Fittest is more accurate"
「最適者生存がより的確」とも『種の起源』の何版かで記している。
fittestは最上級だから最適者であって適者じゃない。

とはいえ、ダーウィンの条件の1つに生存競争が生じる資源の希少性がある。
つまり、生存競争が激しくないニッチ環境ならば、最適者どころか多くの変異体が生き残って
子孫をそれなりに増やせるだろうね。
ニッチが豊富にあるということは資源がある証拠だし。

232 KB
新着レスの表示

掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50
名前: E-mail (省略可) :

read.cgi ver 2014.07.20.01.SC 2014/07/20 D ★