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【考古学】邪馬台国論争に新材料 卑弥呼の鏡？「中国で発見」論文
- 1 ：もろ禿HINE! ★＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 12:31:29.08 ID:???.net
- 邪馬台国論争に新材料 卑弥呼の鏡？「中国で発見」論文 （朝日新聞デジタル） - Yahoo!ニュース
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150302-00000010-asahi-soci
http://amd.c.yimg.jp/im_siggYupFvG4LWcVUjQPFvSfE8A---x600-y599-q90/amd/20150302-00000010-asahi-000-3-view.jpg
中国で見つかった三角縁神獣鏡＝王趁意さん提供
邪馬台国の女王・卑弥呼がもらったとも言われ、製作地を巡り論争が続く謎の鏡・三角縁神獣鏡（さんかくぶちしんじゅうきょう）。これと同じ型式の
鏡が中国河南省の洛陽市で見つかったとする論文が、地元の研究誌に掲載された。
【写真】中国で見つかった三角縁神獣鏡の二重笠松文様＝王趁意さん提供
論文を書いたのは河南省在住のコレクターで研究者でもある王趁意さん。王さんは鏡について「２００９年ごろ、当時、洛陽最大の骨董
（こっとう）市で、市郊外の白馬寺付近の農民から譲り受けた」と説明する。正確な出土地点はわからないという。
鏡は直径１８・３センチ。厚さ０・５センチ。三角縁神獣鏡としてはやや小ぶりで、内側に西王母（せいおうぼ）と東王父（とうおうふ）という神仙や
霊獣、外側にノコギリの刃のような鋸歯文（きょしもん）と二重の波状の模様を巡らせる。
鏡が見つかった洛陽市は中国の三国時代に魏の都があった場所。歴史書「魏志倭人伝」は、２３９年に魏の皇帝が倭（日本）を治める邪馬台国の
女王・卑弥呼に「銅鏡百枚」を与えたと記している。日本では、１００枚の鏡は三角縁神獣鏡とみる意見が多かったが、肝心の中国から１枚も
出土していないため、疑問が呈されてきた。今回の発見はこの論争だけでなく、邪馬台国の所在地論争にも影響を与える可能性が大きい。
明治大の大塚初重名誉教授は「写真を見ただけだが、三角縁神獣鏡に間違いない。まだ１面だけなので、同種の鏡がさらに見つかるかどうか
注意深く見守っていく必要がある」と話している。（塚本和人）
■製作地巡り２説が対立
今回発見された「三角縁神獣鏡」の最大の特徴は、今まで中国の鏡では確認されていなかった、松の枝を重ねたような「笠松文様」がある点だ。
三角縁神獣鏡独特のもので、王さんは「外側の鋸歯文も日本の三角縁神獣鏡の典型的な特徴の一つで、中国の鏡にはほとんど見られない文様」
と主張する。実物を見た河南省博物院の張●（●は金へんに皆）生さんも「複数の研究者が実物を見たが、贋作（がんさく）などではない」と話す。
- 2 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 12:34:43.81 ID:9LRDV+Fw.net
- 放射化分析で年代測定してくれ
話しはそれからだ
- 3 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 12:37:37.19 ID:08E3AUh+.net
- 邪馬台国の起源は中国アル！
- 4 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 12:40:10.02 ID:uafOxVkg.net
- 骨董市か、怪しすぎｗ
大塚初重も「まだ一枚」とかコメントしてる場合かｗ
- 5 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 12:44:07.78 ID:bPU90JB8.net
- 中国の骨董市で発見されたものを、中国の出土としていいの？
- 6 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 12:46:21.39 ID:aaMNu3me.net
- 「ひどい造りの偽物ですねぇ、二～三年前に創ってその辺に埋めて置いたんだねぇ」
- 7 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 12:46:48.30 ID:UO4TwQX7.net
- 鑑定団的にはニセモノの可能性が高い中国の骨董市か
- 8 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 12:54:07.08 ID:LuPZYH0B.net
- なんでも鑑定団の中島先生が言うことにゃ、
偽者にしてはいい仕事してますねえーーー
- 9 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 13:00:21.98 ID:ISWNRXe3.net
- ※アルミ製
- 10 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 13:02:35.94 ID:erMMcwo7.net
- 当時から中国製は長持ちしなかったのかね？
イメージ的に事ある度に割ったりしそうだし
- 11 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 13:03:04.33 ID:M5hPOIWx.net
- 3Ｄプリンタで作ったアルよ
- 12 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 13:15:18.05 ID:/r/yuWSb.net
- 卑弥呼が朝鮮半島出身ということが明白になった
- 13 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 13:16:06.78 ID:67d7UVIV.net
- 発掘された場所が特定できない以上、学術的な価値はない。
- 14 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 13:20:57.32 ID:aaMNu3me.net
- プラスティックの中に鉛を仕込んで
上からメッキして更に彩色してある
大変に手の込んだ現代のお土産品ですね
- 15 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 13:22:35.38 ID:jwea8lT9.net
- 卑弥呼の起源は韓国ニダ
- 16 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 13:31:06.66 ID:odJ4iL3y.net
- 本当は借金のかたに預かったもの
- 17 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 13:34:14.45 ID:WLIGKUlV.net
- 大 漢 属 国
- 18 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 13:37:03.65 ID:Jt1P5OSU.net
- 3Dプリンターはお手軽すぎるな
- 19 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 14:11:49.30 ID:tFr77SaD.net
- この鏡は畿内で多く出土してるらしいな
よって邪馬台国＝ヤマト国＝奈良ってことで
- 20 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 14:15:23.13 ID:3G8hSvEH.net
- 贋作ではないようだから、もの凄い発見だな。呉の工人制作説なんてぶっ飛んだ。
北九州説なんかはとっくに滅んでるけど。
- 21 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 14:25:12.41 ID:iDGEuAF7.net
- Made in Japan
- 22 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 14:30:10.08 ID:AjJp1tzD.net
- しかもこれと同じものを古墳時代の人間が偽造してるっぽいので
邪馬台国の後継こそが正当と考えられていた可能性が
- 23 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 14:39:59.40 ID:aYu22K9F.net
- こういう記事は事実かどうかよりもお前らの反応を見るのが面白い
- 24 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 14:49:52.44 ID:Im4/XR9f.net
- 中国の骨董市・・・・・・・
- 25 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 15:05:03.28 ID:GZuhUlWq.net
- 錆び方がウソくせー
- 26 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 15:10:01.20 ID:4JogE/V+.net
- 仮に贋作ではないとしても、出土地が分からないんじゃダメじゃん。
- 27 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 15:10:51.89 ID:rtJZKCXg.net
- 本当の歴史の真実は私たち日本人が学校で教わってきたものとは違うのではないか？
どう考えても、理屈が合わないではないか？わざわざ危険な公開をして日本にお出でくださったのか？
そんなことを一体誰がするものか？嘘に決まってるだろう？
これから21世紀の本番に向けて古代の歴史が発見されてくるよ
本当は、植民地にされていたのではないか？日本人を奴隷にしていた歴史ではないのか？
そのお返しが、旧日本軍による中国進攻だと決めると、なるほどと納得できるだろう
因果応報はどんなに時間が経過しようともなくならない
だが、インドのヨガの行者のように生まれてきた以前の時間にさかのぼる能力がないと
それは、わからない、出雲大社が海から見えるように立てられてるのはなぜだ？
日本人を奴隷にしていた出張所だからだろう？海から見えるように建築せねばならない
占星術
今年の3月の春分から古代の歴史の発見は続出する
私たち日本人は、本当の歴史を知ることになる、それが戦後70年の要求してる天命だ
日本人の生活様式は20世紀までの人類とはまったく違ったものになると予想される
皆みなさま、愚痴の得意な国などの捨てるものを捨てないと、新しいものは始まらない
- 28 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 15:20:08.09 ID:uafOxVkg.net
- >>1
> 内側に西王母（せいおうぼ）と東王父（とうおうふ）という神仙や
画像だけではなく銘文にも書いてあるなあ。
「聖人東王父西王母」と書いてあるのかな。
画像の説明は珍しいね。
- 29 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 15:20:59.59 ID:pAgPz+Js.net
- ＞鏡は直径１８・３センチ。
これポイントだな。日本出土のはおよそ22～24cm。
ここまで小さいのはあったかな？
笠松紋様が成立してるから、最古というわけではなさそうなのが余計面白い。
- 30 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 15:21:21.96 ID:pAgPz+Js.net
- >>28
割とある
- 31 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 15:22:27.04 ID:Pf0qzw7q.net
- >>10
「銅鏡」って知ってる？ 割れねーよ
- 32 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 15:25:07.75 ID:pAgPz+Js.net
- >>31
簡単に割れる。純粋な銅じゃなくて白銅鏡だからね。
- 33 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 15:35:32.32 ID:uafOxVkg.net
- 超やっつけ
尚作明鏡大好上有聖人東王父西王母陳子碑服？臣位至心卿子孫寿
- 34 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 15:37:09.69 ID:uafOxVkg.net
- >>31
日本国内では破砕して埋葬するのが一つの風習。
破砕鏡って言葉があるくらい。
どういう時にするのかよく分かってない。
ただペンダントのようにしたものも見つかってる。
- 35 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 15:46:38.94 ID:5T6vjFoP.net
- 3Ｄプリンターの普及ってすごいね
- 36 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 15:58:08.62 ID:pAgPz+Js.net
- >>33
吾作では？で、ひとつ離れてるけど、
吾、明鏡を作す。真に大いに好(よ)し
かと。それと、最後の方、
臣なれば、位、(三)公に至る
そのあとは、
卿なれば、子孫、寿ぐ
ですかね。僻邪も見えるかな。
まとめると
吾、明鏡を作す。真に大いに好(よ)し。
上に聖人東王父西王母？子あり、邪を僻（ふせ）ぐ。
臣なれば、位(くらい)、(三)公に至り、
卿なれば、子孫、寿ぐ
ですかね。
- 37 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 16:06:02.69 ID:pAgPz+Js.net
- >>36
ネットで検索した限りでは、同じ銘文は三角縁では出土していないもより。
ただ、良くある銘文のつぎはぎではあるので、一部を取り出せばどこかにある。
- 38 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 16:16:00.89 ID:KaJm7b6g.net
- 5mmってけっこう薄いんだな
100枚も鏡で1点を照らしたらターゲットを焼き殺せるのではないか
- 39 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 16:22:27.55 ID:pAgPz+Js.net
- >>36
［阝市］子辟邪という定句があるみたいなので
上に聖人東王父西王母あり。
［阝市］子辟邪 (意味不明)
か？
このあとにも二文字ありそうだけど読めない。
- 40 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 16:25:46.15 ID:QEb+b2X5.net
- 年代測定してからだな
- 41 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 16:36:34.98 ID:2obY2ZZP.net
- 日本人に高値で売る
- 42 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 16:47:31.92 ID:iBeLb783.net
- 農民が持ってるってのがすごいな。さすが中国。
- 43 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 17:38:19.88 ID:V8hUeEEZ.net
- 東京都知事の桝添がもらいたい物らしい。
鏡をもらって舞を踊るらしいよ！
- 44 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 17:42:34.19 ID:RiMlXJHi.net
- 骨董市で見つかったｗ
- 45 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 17:47:05.04 ID:bdKycJ5y.net
- >>42
漢委奴国王印「・・・」
- 46 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 18:54:37.21 ID:/deP7BFW.net
- 年代測定はきっちりやってくれ
ゴットハンドの件もそれを軽視
していたのが原因の一つ
- 47 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 19:00:47.72 ID:yaeT4PT9.net
- 過去に断続的に何度も
日本は半島、大陸に進出していたんだよな
移民の流れを逆にとらえると
新鮮な発見がいくつもあって、こっちの方が辻褄があうようなことがある
- 48 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 19:06:09.52 ID:TUqRtW1t.net
- だから日本の支配層のモンゴルが勢力伸ばしてきた頃に
一部が中国や北朝鮮あたりから来てるのは事実だろ
- 49 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 19:07:34.32 ID:yaeT4PT9.net
- 大英博物館の資料を漁ってて気がついたんだが
１８cにイギリスって国は、大罪を犯したんだ
世界中の遺跡を盗掘した上に
巧妙な歴史の改竄や捏造をしたんだよ
とくに日本の古墳時代とかめちゃくちゃに改竄してる
- 50 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 19:12:03.91 ID:yaeT4PT9.net
- イギリスって国は、根っからの海賊、蛮族。悪魔主義の国。
退廃的で甘美な裏切りや騙しの美学がある。
- 51 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 19:13:40.13 ID:yaeT4PT9.net
- 中国もインドも所詮、イギリスの植民地だ。アメリカのようなものだ。
- 52 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 19:21:18.47 ID:ISWNRXe3.net
- こう反射させるとデウス様が写るアルよ！
お買い得ネ！
- 53 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 19:22:31.42 ID:+NL03tBg.net
- >>51
はいはい、精神病は書き込み禁止
- 54 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 19:41:09.36 ID:Au9xa789.net
- 朝鮮半島南部沿岸は倭に属していたというから、
朝鮮半島に邪馬台国から下賜された財産を持つ王がいてもおかしくは無いな。
朝鮮南部で倭に属していたのは、陸よりも海が生活の中心である
海洋集団の類いだろう。
- 55 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 19:42:12.46 ID:tOp2JdV2.net
- >>45
良く見つかったよなｗ
金印ってかなりレアだろ
- 56 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 20:46:47.21 ID:LVBZvBcg.net
- 発見の状況も確認できない１個だけとなると、
日本から持ち込んだとか、ゴッドハンド的なアレを言われそう
- 57 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 21:00:03.11 ID:t0ZKWj5/.net
- >>49
当時の日本は鎖国中だったんだが
- 58 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 21:00:48.09 ID:t0ZKWj5/.net
- >>54
半島の古墳を精査すれば出てくるかもな
- 59 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 21:37:27.43 ID:yaeT4PT9.net
- >>53
そうそう精神病の人間が歴史を改竄するんだよ
精神病の人間が自分の記憶を改竄するように、ね。
己の認知の歪みを周囲に強要してくる。
サイコパスが世界を牛耳ってる。
- 60 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 21:40:16.80 ID:yaeT4PT9.net
- １８c末とか
の世界の伝記で、世界中いたるところに
日本人がいて、いろいろやってたんだよね
大道芸人としてサーカス団に所属してたり
おそらく鎖国時代から、奴隷としてキリシタン大名とかが
宣教師通して日本人を売買してたってことなんだろうな
その便乗で海外にも日本人が流出してたってこと
南方熊楠とかがイギリスやアメリカ大陸を旅した際に
出会った現地の日本人との話とか読むとすげーおもしろい
- 61 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 21:41:28.32 ID:SVbbWAX6.net
- >>55
本当はどこかの神社にでも保管されてたんじゃないの？
- 62 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 21:42:04.81 ID:yaeT4PT9.net
- 日本人の大道芸人って
世界中の王室の見世物として
人気があったんだな
１９２９の世界恐慌のときも
日本の農家の娘が
海外に奴隷として売られていった
ニュースになって報道もされとる
- 63 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 22:01:26.01 ID:5fmXXyo/.net
- 1枚８０元アル
- 64 ：名無しのひみつ：2015/03/02(月) 22:20:55.60 ID:liAdh4Ks1
- >>61
福岡の糸島市の細石神社にあった物。
- 65 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 22:08:29.39 ID:eUOC0CdP.net
- 朝鮮半島は日本だったことが明白になった。
- 66 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 22:11:34.91 ID:D3/XUwEG.net
- 邪馬台幻想記
- 67 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 22:16:37.08 ID:yE4IbVlG.net
- 天皇は大陸からやってきた。
- 68 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 22:22:08.93 ID:R6Tnx62L.net
- この鏡が本物か偽物かは別にして
邪馬台国が今の中国と交流があったのは多分事実なので
とくだん中国側に捏造する理由はないだろ
- 69 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 22:23:23.74 ID:d+KYGcrm.net
- ヤフオク見て見ろよ。
中国の骨董品が山のように出てるからｗ
特に、紅山文明で検索すると、面白のがいっぱい出てるから。
あいつら、懲りもせずどんどん出すから楽しいわ。
- 70 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 22:33:17.18 ID:R6Tnx62L.net
- むしろ贋作が多いから基本偽物と疑われる中で
この鏡は本物かもと言われていることに注目した方が良いんじゃないの
コレクターは信用できないけど一応河南省博物院の人も見ているから
- 71 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 22:51:30.67 ID:Au9xa789.net
- モノは恐らく本物だろう。出所は要調査。
もし埋まっていた際の土が残っていれば、
中国か、あるいは日本のどこかの地方かわかると思うけど。
- 72 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 22:51:50.04 ID:X4DQ1j2M.net
- >>68
日本に売る。
- 73 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 23:10:45.84 ID:VccHIFuf.net
- >>70
真贋判断は慣れてそうだからな博物院
- 74 ：名無しのひみつ：2015/03/03(火) 00:00:40.03 ID:zbRTUOVFz
- へえ
- 75 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/02(月) 23:55:23.47 ID:PHBKwUaj.net
- おそらく本物
よく手に入れたな
中国は盗掘密売が横行してるんだよな
化石なんかひどいらしい
- 76 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/03(火) 00:07:20.65 ID:NtcAzjgs.net
- てす
- 77 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/03(火) 10:37:58.50 ID:BuNwV9Fr.net
- ブリュッセルの博物館にも三角縁神獣鏡が展示されてて驚いた。
- 78 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/03(火) 11:05:56.81 ID:VP9SwuGy.net
- 偽物確定
- 79 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/03(火) 13:45:44.15 ID:Aud4nev6.net
- あ～あこれから九州説はどうすんの？
これで畿内と魏の都は完全に繋がった
もうダメかもわからんね
- 80 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/03(火) 14:23:26.29 ID:BuNwV9Fr.net
- 鏡と関係なく九州はないから。
- 81 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/03(火) 15:18:42.89 ID:j4JzADkv.net
- 北九州説が有力だったのは前世紀末の話。
今世紀に入ると次々と科学的な証拠が揃って風前の灯だった畿内説が復活！
ただ鏡の枚数だけなら、まだ出雲の方が多いよね？ たしか……。
- 82 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/03(火) 15:30:41.24 ID:BuNwV9Fr.net
- >>81
末じゃない。中頃。
かれこれ半世紀ぐらい前だ。
- 83 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/03(火) 15:31:36.21 ID:BuNwV9Fr.net
- 吉野ヶ里だ～と世間が騒いだ頃にはもう終わっていた。
- 84 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/03(火) 15:41:27.72 ID:V1Xoknxr.net
- 昔、古代における鉄の流通と馬の生産をめぐる論文を読んで衝撃を受けたな
クソ畿内説が実に尤もらしく聞こえる初めて接した「科学的」な仮説だった。
頭悪く心汚れた右翼の「そうすると都合がいいからそうだとしちゃうもん、だって俺ってば日本人！万世一系だぜぇ」でなかったな。
ま、俺は考古学は専門外だが
- 85 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/03(火) 20:39:00.62 ID:/LiXegXi.net
- >>84
なにがいいたいのかさっぱりわからんw
- 86 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/03(火) 21:15:59.95 ID:JWLpPQPf.net
- >>84
おまえ、余計なこと言って損をするタイプだろｗ
上の2行で話を終えてればよかったのに
- 87 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/03(火) 21:23:28.00 ID:Z0+eR+ye.net
- ん？おバカ右翼は科学と人類の敵という話だな
それとそそり立つ俺のﾁﾝｺは最強という話がかけあわせてあるわけだ
これならわかるかな？
- 88 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/03(火) 21:47:19.47 ID:uFj9N+yk.net
- 邪馬台国を共立した国の中で最強の国を特定する方が古代史の近道だと思うが。
- 89 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/03(火) 22:37:03.86 ID:AFiSuoX5.net
- >>39
こんなところでは？
吾作明竟真大好上有聖人東王父西王母師子辟邪口銜巨位至公卿子孫壽
私は明鏡を作る。真に良い品である。
上には聖人、東王父、西王母、獅子、辟邪がある。
口には巨を銜えている。
位は公卿に至る。子孫は長生きする。
- 90 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/03(火) 22:45:05.80 ID:LSv/WmKe.net
- >>89
「巨」の意味は？
- 91 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/03(火) 22:57:17.40 ID:AFiSuoX5.net
- >>90
獣がくわえている差し金みたいなもの。
- 92 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/03(火) 23:51:39.59 ID:OEkcE7JM.net
- 貴人の姿を映した鏡は死没後に割らないと鏡から本人の姿が抜け出てきて
あたりを彷徨うから出てこれなくするために割る。
いまは殆ど廃れた習慣であるが、正月15日になると、とんど焼きという
行事があって、正月飾りを焼き、「鏡」餅を金槌で割ってから、竹の
竿の先にはさんでたき火の火で焼いてあぶってから食べるという習慣が
昭和の30年代ぐらいまでは普通にありましたよ。
- 93 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/04(水) 04:39:29.70 ID:SjWXLY+O.net
- 確実に言えることは、
三角縁神獣鏡が作られた３世紀終末期から、
発見された2015年の間に、
中国で三角縁神獣鏡が作られたか、
他の国から持ち込まれたということ。
- 94 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/04(水) 05:11:42.81 ID:gD1dh1HM.net
- 骨董市に流れているものなんて贋作ばかりだろ
- 95 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/04(水) 06:08:00.15 ID:4nYK0ebk.net
- >>93
確実に言えること
なんて言い方する奴の言うことはあてにならない
ってのが科学での相場
- 96 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/04(水) 06:58:00.88 ID:h3N9z7nb.net
- 謎の農民Ｘなど存在せず、王趁意が作らせた贋作では？
宇宙人解剖ビデオを矢追純一が極秘入手した程度の話だけど
題材が違うと世間の評価はこうも違うものかと……
- 97 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/04(水) 10:15:01.29 ID:V5wEoCTK.net
- 見ただけでは本物かどうかわからん。なんせ、４０００年の贋作の歴史
- 98 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/04(水) 10:28:11.45 ID:tMn9MraX.net
- 素材の成分を分析し、かつ日本にある鏡の成分と比較すると
本物かどうかわかると思うよ
成分から、贋作かどうかも見分けがつく
成分から鉱山までわかる場合もあるよ
- 99 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/04(水) 10:53:30.17 ID:vq+L/dR8.net
- ここの街はレプリカの町として有名だそうよ
それで生計立てている家族が多いらしい
- 100 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/04(水) 12:53:00.26 ID:TuUqbRkb.net
- >>87
人類の敵はお前らゴキチョンとバカサヨだ
>>67
人類はアフリカ大陸からやってきた
- 101 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/04(水) 13:59:28.63 ID:S4mms6Wc.net
- (´･ω･`)邪馬台国って九州→畿内に女王の占いにより遷都した説が有力なんでしょ
- 102 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/04(水) 14:37:25.81 ID:CydzPE7H.net
- >>101
それ無理だろ
九州から畿内まですでに邪馬台国である場合の話だろ、そりゃ
- 103 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/04(水) 15:10:00.84 ID:mAPozNqU.net
- >>102
卑弥呼は共立王だぜ？ｗ
邪馬台国は大和王権の原型であり卑弥呼は各諸王の斎王な
祭祀体系の統一が全国的にはかられ
直後に全国各地の弥生式墳丘墓を統合した前方後円墳が出現する、つまりは古墳時代の到来な。
- 104 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/04(水) 15:53:25.21 ID:shqFGYiZ.net
- 小国同士の衝突が絶えず、小国をまとめ、相互連絡をする機関が必要になった。
ただし、どこかの国の下に付くには、支配され虐殺される恐怖が常にある。
ということで、権力とは無縁の宗教的共立王の誕生、かな？
- 105 ：名無しのひみつ：2015/03/04(水) 16:35:42.09 ID:GicPDhnlI
- 邪馬台国は大和王権が征服した。
- 106 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/04(水) 16:24:33.10 ID:CydzPE7H.net
- >>103
うわぁ
精神病にレスされたぁ
臭っ！
腐っ臭っ！！
キモッ！！
- 107 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/04(水) 16:30:58.94 ID:2Z+aNLxk.net
- >>89
> 口には巨を銜えている。
鏡の銘文に例はあるのかな。
見覚えがないけど。
> 子孫は長生きする。
この部分は典型だと長冝子孫 と 壽如金石兮なんで、読み書きをよくできないものが 適当に繋いだ可能性を考えてもいいかも。その場合、日本製も疑われる。
- 108 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/04(水) 16:56:01.57 ID:mAPozNqU.net
- >>106
落ちつけよキチガイｗ
- 109 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/04(水) 18:55:22.88 ID:SjWXLY+O.net
- 邪馬台国＝ムー大陸だよ
- 110 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/04(水) 19:00:24.68 ID:4nYK0ebk.net
- >>103
つまり巨根信仰だな
よし、俺を敬え
- 111 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/04(水) 19:08:50.33 ID:GTATERFo.net
- >>110
いいからそのエノキ早くしまえよ
- 112 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/04(水) 23:16:40.33 ID:h3N9z7nb.net
- >>107
口には巨を銜えているは龍虎の絵の多くがそうなっているし、
銘文でもよくあるよ。ぐぐればすぐに見つかるはず。
というより、今までそういう獣の絵にも銘文にも出会っていないことが
逆に不思議。
- 113 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/05(木) 00:58:53.58 ID:Z/R9oTMh.net
- >>99
現役でレプリカ作っているなら原本持ってる気がするんだが
見たこともないもののレプリカを作るのは無理だろう
- 114 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/05(木) 01:35:51.66 ID:tVRKVMKU.net
- まがりなりにも現地の博物院の複数の学者が検証しているから、
物自体は本物と見なして良いだろう。経緯はわからん。
- 115 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/05(木) 06:53:51.81 ID:oHXV+0To.net
- 旧石器事件の時
日本の考古学者は見抜けなかった……
考古学者の太鼓判や肩書きなんてそんなもの
あれは初の中国製三角縁神獣鏡で
中国で三角縁神獣鏡の価値なんて分かろうはずもないのに
意図して三角縁神獣鏡に似せて作られた贋作
安本美典の指摘を克服して作られた代物かな
三角縁神獣鏡の条件をクリアしているが、割と適当なので、
今後、日本の学者がどの型式に分類するかが見どころ
- 116 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/05(木) 07:41:53.99 ID:en2iUleV.net
- >>83
アレは元々邪馬台国の時代の～ってだけで
邪馬台国ってのは少なくても煽りでしかないわけだが
- 117 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/05(木) 09:52:47.92 ID:LJ2OhIp+.net
- 吉野ケ里なんて弥生後期(倭の大国である邪馬台国が魏志に登場！)には
もう衰退してたよ
- 118 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/05(木) 11:39:53.45 ID:TlTinxHY.net
- >>112
さがすと確かにありますね、口銜巨。
しばらく離れてるんで、完全に忘れてる。
子孫寿というひとまとまりの句はありますかね？
卿は宜の方が意味が通るかも。
- 119 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/05(木) 20:18:57.97 ID:oHXV+0To.net
- >>118
子孫寿は意味はとおるけど、確かに見ないです。
位至公の公が三公の公でなければ、
後は公に続く文字と考え、公卿か公候か迷いましたが、
卿の両端が消えているだけと判断しました。
単に三抜けなら、
確かに子孫寿にくっつく文字という可能性もあるのかも知れません。
三角縁神獣鏡なので多少変な銘文でも不思議ではありませんが、
銘文全体を見ると何か違和感を感じます。贋作のせいかな。
- 120 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/05(木) 20:33:32.07 ID:Hmv4Wjfy.net
- まるたい国なら九州
- 121 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/05(木) 20:55:13.69 ID:oHXV+0To.net
- >>118
子孫寿より気になっていることがあります。
他の掲示板で「口銜巨」を「中？臣」と読んでいる人がいて、
銘帯の中央に縦線が入っているから云々とコメントしたけど、
銘帯の中央にこれほど稜線が見てとれる鏡って
他にありましたっけ？
銘帯が断面三角なら三角銘神獣鏡ということになるけど
寡聞にして聞かないような気もします。
また、真大好も間違いではないけど、
偽物作るなら甚大好の方が良さげな気もするし、
上有のところ、いろいろと多すぎる気もするし。
- 122 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/05(木) 21:07:45.42 ID:OZ2A/rzU.net
- >>13が正しい。
「中国で発見された」と「中国で発掘された」はまるで違う。
また、もし「中国で発掘された」としても、「日本から持ち込まれたものである」可能性が高いと思われる。
- 123 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/05(木) 21:22:24.21 ID:HBiz8T20.net
- どうせ偽物ｗｗｗ
- 124 ：名無しのひみつ：2015/03/05(木) 22:20:21.13 ID:KgrofekYy
- 日本から中国へ文明が伝わった証拠だな
- 125 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/06(金) 00:00:06.04 ID:pAe0y4i9.net
- >>114
一目見て、日本の学者であれを「三角縁神獣鏡」に分類する人はまずいないと思ったら、
大塚初重が変なことを言っているなｗｗ
鏡の専門の学者ならこんな発言はしないはず。
日本で出土するものとは外区の文様が違うし、大きさ（日本のは２２ｃｍ位）も違う。
http://inoues.net/mystery/himiko_book6.jpg
日本のものは工業規格品のごとく、外区が一致している。
今回の鏡は、これまで「斜縁神獣鏡」として別種に分類されてきたもので、類似品が
日本でも出土している。
- 126 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/06(金) 01:03:07.34 ID:Derc7+1L.net
- >>5
だよな～。日本から売られていった可能性が高いね。
- 127 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/06(金) 01:04:47.92 ID:Derc7+1L.net
- 日本の出土品が中国の骨董市で売られてただけだろ。
そんなのを大喜びで報道する朝日。
朝日が中国について報道する場合だけはどんな怪しさも免罪なんだよね。
- 128 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/06(金) 06:44:38.29 ID:9MIFty9M.net
- >>127
日本の出土品というのも怪しいと思う。
無作為に日本の出土品を持ち出したとしても
あのようにサイズも銘文も極めて少数派の鏡にヒットする確率は少ないはず。
人物の一人に付いている羽も何か変な感じだし。
きっと日本で同型鏡は出てこないでしょう。遺跡にこっそり埋めたら別だけど。
- 129 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/06(金) 10:14:57.51 ID:jUCgn9zl.net
- >>125
やっぱり中国で見つかると三角縁じゃなくなるの法則か。
- 130 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/06(金) 11:18:32.30 ID:Zah30k38.net
- 卑弥呼＝姫皇女 、邪馬台＝大和
黒姫古墳、椿井大塚山古墳の総60面出土の三角縁鏡で明らかなんだがね
ついでに丹後半島の大古墳もしくは備前の岡山が水行１0日陸行20日の起点
もう詰んでる
- 131 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/06(金) 11:40:05.93 ID:7FIflmir.net
- 水行１０日陸行１月とか言って、もと戻ったんじゃないの。あほだな。
- 132 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/06(金) 17:15:30.38 ID:ICoL5sgL.net
- >>129 違うよ
日本で出土する三角縁神獣鏡には定義があるんだよ。
外区から内区への段階ごとの文様、大きさは基本中の基本。
この定義を「Ａ」とすると、日本の「三角縁神獣鏡」（約６００面出土）は全部これを満たす。
この「Ａ」の中にも神獣の数や配置、笠松文様などの多数のバリエーションがある。
定義を広げて「Ｘ」にすると、「Ｘ」＝｛Ａ、Ｂ、Ｃ・・・｝となり、今回の鏡も「三角縁神獣鏡」になる。
けど、「日本で出土するＡの鏡が中国では１面も出ていない」という事実は変わらない。
そういう無意味な論争を避けるために、定義が「Ａ」にされているんだよ。
今回のは、「Ａ」じゃないことは一見して明らか。
- 133 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/06(金) 17:34:21.75 ID:rqiiEPIf.net
- 骨董市から見つかったなんてもんを信用できん
- 134 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/06(金) 17:45:30.66 ID:jUCgn9zl.net
- >>132
その定義は除外してしぼりこまれたやつだしね。
- 135 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/06(金) 20:30:44.81 ID:9MIFty9M.net
- １．王趁意
２００９年ごろ、当時、洛陽最大の骨董（こっとう）市で、
市郊外の白馬寺付近の農民から譲り受けた
２．河南省博物院・張●（●は金へんに皆）生
複数の研究者が実物を見たが、贋作（がんさく）などではない
３．明治大・大塚初重
写真を見ただけだが、三角縁神獣鏡に間違いない。
まだ１面だけなので、同種の鏡がさらに見つかるか
どうか注意深く見守っていく必要がある
４．大阪市立大・岸本直文
小さくて、外側に櫛歯文帯（くしはもんたい）がないのは独特だが、
分類すれば三角縁神獣鏡以外の何ものでもない
５．早稲田大・車崎正彦
この鏡がもし日本で出たら、誰もが疑うことなく、三角縁神獣鏡だと言うと思う
６．奈良県立橿原考古学研究所長・菅谷文則
これで三角縁神獣鏡が中国で１面も出ていないとは言えなくなるが、
典型的な三角縁神獣鏡とは大きさや文様構成に違う点もある。
この１面だけで、日本で出土する三角縁神獣鏡が
中国で大量に作られたと考えるのは早計では
鋸歯文＋複波文＋鋸歯文の外区ときて、
櫛歯文をすっ飛ばしていきなり銘帯というのも確かに奇妙。
- 136 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/06(金) 21:40:39.88 ID:BMhmDjBf.net
- 骨董市じゃ出土地はわからんじゃないか
- 137 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/06(金) 22:18:48.25 ID:ICoL5sgL.net
- >>135
岸本、車崎、菅谷は本当にこんなバカなコメントしたの？
全部舶載説の車崎はあれとして、・・・残りの２人も考えてみればあれだなｗ
- 138 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/06(金) 22:36:39.65 ID:9MIFty9M.net
- 櫛歯文がなくて独特ということに気付いているから
岸本は割とまともなコメントをしているとは思う。
三角縁神獣鏡に似せて作った贋作である以上、
分類すれば三角縁神獣鏡というのもそれはそれで間違いではない。
今回の鏡は三角縁神獣鏡からは所々逸脱しているけど
見た目だけは非常によく似ているといった非常に不可解な代物。
また、骨董市で見つかったという点で出土品扱いにはできず、
本来なら「１面出た」なんてことは言えない代物なのにこの評価。
また、骨董市で見つけた人物が三角縁神獣鏡の発祥地を
洛陽にしたがっているコレクターという点でも疑わしい代物。
見つかったから論文を書いたのではなく、
論文書く為に見つかったというのが真相か？
- 139 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/06(金) 23:40:51.52 ID:ICoL5sgL.net
- >>138
歴史的価値は出土品の１０分の１以下だろうけど、日本でも「伝～古墳」という鏡はある。
正規の三角縁神獣鏡とは一見して異なる鏡を作る意味はないから、たぶん本物だと思われ。
あれは「斜縁神獣鏡」と分類される類のもので、類似品が日本でも１０面以上出土しているし、
中国でもこれまでに数面出ている。
http://inoues.net/mystery/3kakubuchi.html
このサイトの下の方にある中国の鏡は、大きさは三角縁神獣鏡に近いけど、外区の文様が違いすぎ。
今回のは外区の文様がより三角縁神獣鏡に近いけど、大きさが足りない。
- 140 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/06(金) 23:48:48.60 ID:rFUtY2vw.net
- 中国だからなあ。
１枚出れば、１００枚セットぐらいすぐ発見されると思う。
７色の組み合わせでｗ
- 141 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/07(土) 01:24:42.83 ID:FziwV/4F.net
- >>89 支持します。
①吾作明竟 決まり文句
②真大好 「真」は珍しい。「甚」が多い
③上有聖人東王父西王母 決まり文句
④師子 「?市」に見えるけど、意味からは「シシ」か
⑤辟邪 決まり文句
⑥口銜巨 「中」「臣」に見えるのはひび割れか
⑦位至公卿 「公卿」は珍しい。「三公」か「公侯」の方が多い
⑧子孫壽 壽が最後に来るのは珍しい。
⑤の辟邪は「抱朴子」のいう鏡による辟邪ではなく、④～⑥のつながりか。
鏡による辟邪だと寸足らずになる。
- 142 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/07(土) 01:42:13.08 ID:3W7NV0cC.net
- また随分遠いな･･･
- 143 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/07(土) 01:59:37.85 ID:ekn7QcYc.net
- 邪馬台国って四国→畿内に女王の占いにより遷都したんじゃないの？
- 144 ：名無し＠＼(^o^)／：2015/03/07(土) 02:20:53.38 ID:rt/mBh9/.net
- 邪馬台国って九州→畿内に女王の占いにより遷都した説が有力なんでしょ
俺も邪馬台国の東遷都
卑弥呼が死んで、宗女の壹與か その後継者が遷都を決めた
中国大陸での三国志の戦乱の影響が九州に来た と見る
- 145 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/07(土) 03:16:48.71 ID:CwI9ypq+.net
- 完全な三角縁神獣鏡の定義に当てはまらないとしても、
日本に伝わった三角縁神獣鏡の、叔父か甥にあたる様式の鏡なんじゃない？
赤の他人のそら似とは考えられないし。
例えば数十年とか百余年間ぐらい(適当)の間変化しながら使われてきた、
ルーツが同じ様式の鏡なのは間違い無いと思う。
倭に与えられたのは、100枚以上ということで準備がそれなりに大変だし、
239年当時の最新デザインのものを臨時生産したか、
宮中で使われていて更新予定だった、ちょっと古いデザインのものか、
どちらかなのでは無いかと思う。
- 146 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/07(土) 03:48:12.91 ID:L4WwFZsg.net
- ソースもしくは、掲載された地元の研究誌とやらをみないとよく分からん。
が、この写真だけからでもけっこう推測は出来るな。
しかしこの王趁意、けっこう有名なコレクターなのね。
- 147 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/07(土) 07:28:54.67 ID:eM92P7sx.net
- >>139
あれは斜縁神獣鏡でもないように見えます。
それに斜縁でも銘帯の外が櫛歯文では？
いきなり外区に続くのは珍しいはず。
あれは中国になく、日本とも異質な独特の代物。
もし同型鏡が出れば、やっと本物と鑑定される可能性がある程度。
>>141
公卿は三公九卿の略かも。
口銜巨の縦線はひび割れにしてはほとんど一周しています。
初っ端から東王父以降のところも縦線が入っています。
>>145
想像の余地としてはすでに特鋳説があるので
この鏡が出たからといって変わる話でもないです。
- 148 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/07(土) 07:54:19.20 ID:eM92P7sx.net
- >>141
師子（獅子）、辟邪、天鹿、青龍、白虎は
おなじみの聖獣なので
言われるとおり④～⑥つながりで正解かも。
- 149 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/07(土) 16:34:42.76 ID:BajHbNJN.net
- >>147
斜縁二神二獣鏡が魏鏡だって説もあったしね。
- 150 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/07(土) 16:45:10.63 ID:mHaiDoSr.net
- 本物には卑弥呼の鏡と書いてあるから。
- 151 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/07(土) 19:16:20.04 ID:P+JI6Q4V.net
- >>144
有力どころか今となっては化石化した説だなw
そんな事を言ってるのは、時間が吉野ヶ里で止まってる
ジジイ連中くらいだw
- 152 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/07(土) 19:53:10.33 ID:zOBXkluO.net
- 2012年5月1日
中国・河南省洛陽市で、文化財模造品製造業の実態についての調査・分析報告が発表された。
同市には「中国青銅器レプリカの里」と呼ばれる村がある。チャイナフォトプレスの報道。
河南省伊川県煙潤村は、高精度な青銅器の模造品で全国的に有名な村。
もともとは変哲のない農村だったが、現在では300戸の1880人が模造品製造の専業職人として生計を立てている。
後漢・東周・春秋戦国まで1000種以上の青銅器レプリカを製造し、村全体の年商は9000万元(約11億4900万円)を売り上げる。
主な販売先は香港・マカオのほか、東南アジア各国や英・米・カナダ・フランス・ドイツ・日本など。煙潤のレプリカといえば、各国の愛好家に人気だという。
(
- 153 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/07(土) 23:21:02.68 ID:mz2pcPmK.net
- 卑弥呼「鏡よ鏡よ鏡さん、この世で一番美しいのは誰？」
- 154 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/07(土) 23:27:18.24 ID:RsMbUKT9.net
- どこかを掘って、鏡が出て来て、裏面をよくしらべると、かすかに墨で
「卑弥呼」って書いた跡が残っていたら、それが卑弥呼の鏡だろうな。
- 155 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/07(土) 23:45:26.71 ID:zt8gSEuF.net
- >>151
東遷説の学者は吉野ヶ里説なんかとってないぞ
- 156 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/08(日) 01:23:25.46 ID:cK3vntYF.net
- メディアはどうしても煽りがちになるから、卑弥呼や邪馬台国などと書くけど
そういう見出しはちょっと、というかけっこう邪魔だね。
そういう賑やかなのは抜きにしても、
今回の文字の配置とか文様の様式にしても
類似例はどうなんだろう？
銅鏡史？におけるこの鏡の立ち位置はどのあたりになるんだろう。
- 157 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/08(日) 02:12:03.09 ID:c+tYnh5h.net
- >>156
正規の三角縁神獣鏡とは違うし、斜縁とも違うし、画文帯とも違う。
４神４獣のあの鏡の同型鏡は日本では出土していないはず。
日本で出土する鏡の特徴は同型・ふみ返しの量産品が多いってこと。
これに対して中国はより多様な鏡が少数ずつ出土する。
つまり、中国で多種多様にあった鏡のごく一部が日本に伝わって、それをもとに踏み返ししたり、
文様、画像をパッチワークしたりして、日本で量産品が作られたんだろうね。
普通の歴史愛好家は、三角縁神獣鏡は全部国産だと考えているし、それが健全な思考だろうけど、
アレな学者が権力を持っているから、今回の報道の仕方になるんだろうね。
- 158 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/08(日) 02:31:10.87 ID:GI/Bi8s/.net
- >>157
数百枚のうち多くが国産だとしても、うち100余枚が魏鏡であれば問題ない。
青銅の材料を輸入に頼っていた倭の青銅は品質・成分がまちまちだろうが
魏鏡なら一定だろうから、検査すればすぐわかる。
- 159 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/08(日) 04:22:26.33 ID:Wad6Ij+g.net
- 邪馬台国の時代って四国も九州も全部西日本は陸続きだからな。
- 160 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/08(日) 08:45:29.10 ID:JNQWIXRc.net
- 2006/04/14
【歴史】 好太王碑 最古の拓本発見 旧日本陸軍入手のものと一致・・・旧陸軍が改変したとする説が成立しないことが確定的 [04/14](
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1145011558/
■好太王碑 最古の拓本発見 旧日本陸軍入手のものと一致
古代日本の朝鮮半島進出を記録した好太王碑(中国吉林省)の最古の拓本が中国で発見され、
倭(日本)との関係を示す記述が、旧日本陸軍が入手した拓本と一致することが、中国社会科学院
の徐建新教授(日本古代史)の研究で分かった。
これによって、1970年代以降論争が続いてきた、旧陸軍が碑文の内容を書き換えたとする
「碑文改竄説」は成立しないことが確定的となった。
東アジア各国に散在する約50種の拓本を実際に確認する作業を続けていた徐教授は一昨年、
それまで最古とされていた酒匂の拓本より古い1881年作成の拓本を、北京のオークションで発見。
酒匂拓本とともにパソコンに取り込んで比較したところ、意図的な書き換えの痕跡はないことが
判明した。その成果は今年、『好太王碑拓本の研究』(東京堂出版)として発表された。
- 161 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/08(日) 09:47:37.55 ID:hy4Kmy1o.net
- いくら学者や報道を使って、あれを出土事実に置き換えようとしても
同型鏡がちゃんと遺跡から出土しない限り、今後の進展はあり得ない。
特鋳説みたいに「可能性が０でないから有りうる」なんて主張は
学問の場での主張ではないし、議論のしようもない話。
- 162 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/08(日) 10:44:23.15 ID:M6wu6nUG.net
- 袋小路に追い詰められて逃げ場のない状況だね、九州説ちゃん
- 163 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/08(日) 14:45:46.97 ID:MjFIHG9S.net
- ビルドアップ！
- 164 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/08(日) 17:21:57.56 ID:QHJUccfm.net
- >>161 同意
特鋳説とか、あんな荒唐無稽のことをわめいて本人は恥ずかしくないのかと思う。
しかも、王の蔵説（王の蔵に長年貯蔵して少しずつ分配した）とか、学者が言うことじゃない。
素直に全部国産と見とめりゃ良いのに、何でそれができんのか理解できない。
- 165 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/08(日) 17:42:25.34 ID:GI/Bi8s/.net
- 魏の首都と、畿内勢力を中心とする各地で、
明らかに関連性のある遺物が出ているというのは、
それだけで重要なことなのですがね。
考古学的に畿内勢力の方が大規模なのは明らかだし、
魏が倭の代表勢力を歴史に記載する際に、
わざわざ規模の小さな勢力を選ぶ理由が無い。
そもそも銅鏡のようなものは、宗教的重要性が喪われた時代に
再鋳造されたものもあるだろうし。
まあ、倭国製か魏晋製かは成分分析をすればかなりの確度でわかる。
- 166 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/08(日) 17:50:47.52 ID:D+iNfFmx.net
- 魏の首都って業βだろ。洛陽よりはだいぶ東で北。
- 167 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/08(日) 18:28:33.38 ID:hy4Kmy1o.net
- >>165
>魏の首都と、畿内勢力を中心とする各地で、
> 明らかに関連性のある遺物が出ているというのは、
>それだけで重要なことなのですがね。
骨董屋から出ただけで「それだけで重要」ってするところが、
そっち系の人の典型的な発言かな。
- 168 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/08(日) 19:13:37.14 ID:RMHNNq2X.net
- 名古屋人は名古屋起源
三河人は三河起源
- 169 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/08(日) 19:50:17.01 ID:E26jVV6B.net
- 北京の骨董市で伊万里焼が売られているそうなんで、
日本製であってもわからんわな。
- 170 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/08(日) 20:06:07.67 ID:o/tQmzzm.net
- 超人大陸2015年3月2日号
藤井教授の大阪都構想（２）：大阪市民は結局「損」をするのか
（話者：京都大学大学院教授 藤井聡）
http://www.youtube.com/watch?v=wqcII4vRhvI
http://satoshi-fujii.com/
- 171 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/08(日) 22:05:55.75 ID:hy4Kmy1o.net
- >>169
伊万里焼きは海外でも需要があるけど、
三角縁神獣鏡は中国では王趁意くらいしか需要がないところが
若干、事情が異なります。
- 172 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/09(月) 02:03:26.37 ID:ikmLCKqh.net
- どうみても国産なのに、鏡を専門にしている奴らが舶載とわめいているので、
学者の大半は「三角縁神獣鏡とは関わりたくない」というのが本音だろ。
- 173 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/09(月) 02:04:24.64 ID:eCYF6j3m.net
- >>172
鏡の専門家なら、他領域の学者よりは知見があるだろ。
- 174 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/09(月) 02:38:42.29 ID:FUmV0V2F.net
- フジテレビ お嬢様大学の在学中の学生をアナウンスさせてたぞ。
- 175 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/09(月) 03:17:52.86 ID:U8/xW5RZ.net
- 分析といっても何を指標にするかで分かれたからなぁ
- 176 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/09(月) 03:30:56.30 ID:c72Lo8BZ.net
- >>175
>分析といっても何を指標にするかで分かれたからなぁ
取りあえず、加速器MSで、同位体組成から、材料の産地が
日本国内の鏡と同じ、別の識別かな？
- 177 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/09(月) 04:09:23.87 ID:5XbQ9aOy.net
- 鹿にされてしまうん？
- 178 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/09(月) 07:21:06.60 ID:7RHcCGXi.net
- >>173
素人から見れば、肩書きは不可侵でありがたいものなのだろうけど、
肩書きなんてものはあまり当てにはできないものです。
旧石器事件の時、ある種の学者は盲信していたし、
一方で専門家でなくても100%捏造の確信があったから現場を押さえられた。
大切なことは科学的根拠に基づいた説明をしているかということ。
三角縁神獣鏡－魏鏡説なんてものは根拠より結論が先にある説なので
専門分野の人の意見であっても、まともな人なら盲信しないです。
- 179 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/09(月) 08:50:04.75 ID:EBrF1mvk.net
- 100％盲信は論外だが、魏鏡説に多少なりともアドバンテージを与える出来事には違いあるまい。
今回の件に限らず近年は、確証とまでいかなくても、畿内説有利な情況証拠が次々出ている気がする。
総合的にみて九州説苦しいのでは？
- 180 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/09(月) 10:50:54.87 ID:IwpPZ8zj.net
- 苦しいというよりそもそもが九州説という説はないのだ。
- 181 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/09(月) 11:33:57.24 ID:qSq7B60O.net
- どっから出たか分からんのだから魏鏡説にアドバンテージを与える出来事だ、なんてのは気が早い。
- 182 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/09(月) 12:39:05.28 ID:QnDX5PHw.net
- 三国志の時代って卑弥呼より昔なのかよ…
つっても卑弥呼ってのは世襲制かも知れんからよくわからんが…
- 183 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/09(月) 12:41:52.97 ID:QnDX5PHw.net
- >>159マジで！？
今の形に地盤プレートが移動した時はとんでもない大地震が毎日起きてたのか…
- 184 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/09(月) 12:44:56.32 ID:QnDX5PHw.net
- >>17夏や周や秦かもしれんぞ
- 185 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/09(月) 12:48:04.17 ID:Mroo/VdC.net
- 完全にアドバンテージだろう
そう感じないのは感覚が狂ってるからｗ
- 186 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/09(月) 12:50:49.74 ID:Mroo/VdC.net
- 平原王墓に眠ってる女王の子か孫が卑弥呼だろう
要は倭国大乱≒東征が成功したのよ、連中は大陸と通じてたし
鏡の女王、卑弥呼を共立することで西日本が緩やかに纏まると信じてた
が、苦労した、それだけの事。
- 187 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/09(月) 12:53:15.65 ID:qDb8+DP5.net
- 魏の都は洛陽では無くて、許昌だろ位置が違うぞ
- 188 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/09(月) 13:07:57.90 ID:xUBmn0ir.net
- >>187
曹丕が、曹操の後を継ぎ後漢の皇帝から禅定されて魏を興した時に洛陽に遷都している。
- 189 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/09(月) 14:13:13.43 ID:wu0w/GBi.net
- >>179
出土した時期も場所も不明では、惑わす資料が増えた程度でしか無い。
不明なのが非常に残念すぎる。
いわゆる邪馬台国が存在した時期に、畿内にかなりの勢力を持った為政組織が
あったのは誰も否定していない。それが九州北部を支配下に置いていたか否かは別だが。
三角縁神獣鏡をもって倭人伝の鏡百枚と関連づけるのが間違っているというだけで、
そもそも論点が違う。
- 190 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/09(月) 18:56:43.25 ID:jNV2QM6W.net
- 考古学的見地からすると、3世紀～4世紀頃にはもう畿内に
他を圧倒する有力勢力が出来てたのは間違いないんだよな。
そりゃそれが邪馬台国かは、裏付ける文字資料が無いから断定出来ないってなるけど。
でも北部九州だと戸数やら道程やらに無理が多いし、
ヤマトとも読める国が支配的だった後に、大和地方の別の勢力が政権を確立するって
ずいぶん苦しい説明だとは思うがなあ・・・
- 191 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/09(月) 19:02:40.35 ID:laWL7MqG.net
- 邪馬台国論争は、イデオロギー論争の面が強すぎるんだよなあ。
冷戦時代に工作員やオルグされたバカ連中が各種学会を支配してきた。
歴史学会はその筆頭で、戦後は今に至るまで極左支配。
昔は古代史のゼミや研究会ではマルクスの講読会をしてから発表をするのが普通だった。
九州説を取ると、その後に畿内に政権が移ったのは「神武東遷」を裏付けることになる。
なので、歴史学会は畿内説の翼賛体勢。
いい加減に「学問」を始めたらどうかと思う。
- 192 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/09(月) 19:21:26.66 ID:IwpPZ8zj.net
- そもそも九州説がイデオロギーの産物だしな。
本居宣長のみょうちきりんなイデオロギーがなければ九州説なんて存在してなかった。
- 193 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/09(月) 19:25:12.80 ID:UeidZ4hu.net
- これで中国は日本領だったことが判明
- 194 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/09(月) 19:34:15.14 ID:jNV2QM6W.net
- 僅かで不確かな文字史料しか無い上で、考古学という「学問」を進めた結果
邪馬台国と同時代に畿内に有力勢力が存在して
それが後の大和王権へと連続していく事が覆しようの無い研究成果として出て来たんだがな。
神武東遷の記述を根拠に九州説を前提に推し進めるなんて、それこそ「学問」とは呼べないだろう。
- 195 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/09(月) 19:37:45.56 ID:laWL7MqG.net
- >>194
「学問」をやっているつもりなら、当然に沸き起こる疑問には答えるべきだよ。
三角縁神獣鏡なんて、舶載説をもっと批判するべき。
実際は腫れ物扱いで避けまくりじゃないの？
- 196 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/09(月) 20:03:32.47 ID:Jx1Wc0yU.net
- 北京大学 邪馬台国中国説
- 197 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/09(月) 20:05:25.40 ID:Jx1Wc0yU.net
- 日本の文化系学問は東大京大クラスでもまともでないの多い
- 198 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/09(月) 21:44:58.31 ID:eCYF6j3m.net
- 三角縁神獣鏡自体は、単体ではどこ製かわからん。
類似の鏡は魏でも出てるのだから、魏鏡であっても不思議では無い。
逆に倭で作った証拠も無いからな。
倭で発掘されたうち、中国製の可能性が高いと言われる物を何点か選んで、
それらを成分分析するか、型を発掘するかして、全て倭製であることを示せば良い。
もちろん型の発掘なんて不可能だろうから、成分分析になるだろうが。
- 199 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/09(月) 22:00:11.72 ID:ikmLCKqh.net
- >>198 ハァ？？
日本で６００面以上出土していて、中国で０面。
これで日本製じゃないというのは、ホンマモノの基地外だろ。
下らぬごまかしは通用しない。
- 200 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/09(月) 22:43:07.85 ID:7RHcCGXi.net
- 出所不明の骨董品は考古学的には価値のないものです。
であるにも関わらず、
藁にもすがる思いで骨董品を根拠する様子は傍から見ていると哀れです。
畿内説って骨董品にすがるほど、追い詰められていましたっけ？
否定的な意見は、銘帯の外に櫛歯文がないなど、
それなりに観察した結果に基づいているけど、
肯定的な意見は「特鋳説」もどきの水掛け論ばかり。
この骨董品について真作だと言える意見を述べなければ、
邪馬台国所在地論争のスレと何ら違いがないように思えます。
- 201 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/09(月) 23:03:43.42 ID:98g2ERJk.net
- >>199
ゴマカシの指摘はさすがに無理に思えますけどね
材質は中国で、似たカガミは彼の地でも出土してるんでしょ
倭に与えるための特注品だとしたら、中国で出土しなくて何ら不思議でないし
しかも卑弥呼のカガミと年号まで一致するって、偶然にしちゃ出来すぎでは？
そもそも年号入りのカガミってどれくらいあるのでしょうね
いずれにしても三角縁＝卑弥呼のカガミ説は、それなりの可能性は秘めてると思いますが
- 202 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/09(月) 23:27:32.02 ID:ikmLCKqh.net
- >>201
真顔でこんなことを言うのが、基地外っていうんだよ。基地外。
学者がこんな基地外をいうのが、あの特殊な世界。
- 203 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/09(月) 23:30:49.82 ID:eCYF6j3m.net
- 俺は皇室がこうあるべき、日本はこうあるべき、歴史はこうあるべきとも考えない。
別に畿内で無ければならないという思想は持ち合わせていないので、
他の場所でより強力な物的証拠（遺跡や金石文など）が見つかれば
「なるほど、そっちだったのか」と乗り換えるにやぶさかでは無い。
俺が畿内説の立場を取るのは、色んな論者が提示する
二次、三次の証拠を眺めて、畿内に邪馬臺国があったと考える方が
シンプルに納得できるから。
オッカムの剃刀と言えるかはわからんが、現時点で見つかっていない
追加要素を仮定するには、よほどの根拠が必要であり、
無理なら原則としてそのような仮説は追加すべきでは無いと考えてる。
- 204 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/09(月) 23:33:02.48 ID:eCYF6j3m.net
- それと、ID:ikmLCKqhみたいな極端に乱暴で下品な言葉遣いだと
論の正否以前に正視に耐えないというか、まともに議論したくなくなる。
夕刊紙の政治記事と同じ。
- 205 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/09(月) 23:38:32.61 ID:ikmLCKqh.net
- >>204
基地外なものは基地外だよ。何度でも言わせてもらう。
あれは「学問」ではない。
タダの基地外
- 206 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/10(火) 00:08:50.32 ID:cGUOpRbF.net
- 九州説のじいさま達の最後の断末魔かw
- 207 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/10(火) 00:15:36.85 ID:+E5M3lNZ.net
- >>206
そうそうｗｗ
学会で権力を握った者こそが正義。
教授職が欲しかったらひれ伏せっていうんだよ！
- 208 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/10(火) 05:37:49.36 ID:1x3yXvLw.net
- 鈕 部分の地球儀が何処を指し示しているかが、気になる。
そのうち、鏡が1点物でディエゴガルシア島だったり、世界各地で発見されることもあるだろう。
きっと、贋作ということで片付けられるであろうが。
- 209 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/10(火) 05:51:27.57 ID:HPxZxfCo.net
- 放射光を使った成分分析をすると、真贋論争に決着がつくと思える
- 210 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/10(火) 06:56:33.60 ID:P2/hmTiG.net
- 成分分析を行おうにも
(1) 贋作とばれるので拒否
(2) 製作費を10倍する貸出料を要求
のいずれかになるはず
王趁意が贋作をつかまされたのならともかく、
贋作を作らせたのなら、
まともな成分分析なんて絶望的。
ただ、3Dプリンターのサイズも大したことなさそうなので
５万元程度で借りられるなら借りた方が良いかな。
- 211 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/10(火) 17:10:26.53 ID:lWAaq1+Q.net
- まあ何にせよ一枚だけで三角縁神獣鏡が中国から渡って来た証拠って言うのは無理筋だとは思うよ。
でもそんな事重要かね。
3世紀の日本の状況は、遺跡や遺物の出土状況から畿内に巨大勢力が既に存在して
それが後のヤマト王権に連続してるのはもはや覆しようが無いんだから。
九州で独立を保ってた勢力が有って、それが邪馬台国だったとしてもね。
- 212 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/10(火) 17:22:50.72 ID:dS0+kua5.net
- うーん、自分は小さい勢力が点在しているようにしか見えないけどな。
- 213 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/10(火) 18:36:34.90 ID:s44rRsQ1.net
- 戸数七万バリ無視かい
- 214 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/10(火) 19:38:33.46 ID:dS0+kua5.net
- >>213
弥生時代60万人っていうのがあるけど、
それはいくらなんでも少なすぎるからねえ。
奈良時代で600万人だから、
弥生時代の終末期なら300万くらいはいそうだ。
人口推計手法は奈良時代からは文献だけど、
それより古い時代は、遺跡数×基準時代の人口比で計算されている。
だから、遺跡が発掘されれば人口は増えていく。
当時は１万件位の遺跡から推計したが、
今わかってる弥生遺跡は４万件近くあるんだよ。
人口基準も見なおさなきゃいけないんじゃないかと思うよ。
- 215 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/10(火) 21:22:28.33 ID:reds+6Um.net
- >>211
継体や壬申の乱のように、
何処までが母体の中に含まれるかは諸説あるけど
ヤマト王権の母体が畿内なのは、ほぼ確定している。
ほんらい、邪馬台国の位置比定とは別問題。
別問題にしていないへんな派閥もあるけど。
まぁ、畿内派は三角縁神獣鏡＝百面にこだわりすぎ。
だから為にする特鋳説とか持ち出してこじつけることになる。
- 216 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/10(火) 21:38:54.09 ID:L0ACZ2jA.net
- 葛城系豪族と大和郡山系の豪族は、
本当に同じ系統なのか？
と思わなくもない。
- 217 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/10(火) 21:39:28.21 ID:pKk1AgXA.net
- 弥生時代の戸ってどういう単位なんだろう。
奈良時代ぐらいになると律令制で戸はかなり大規模なようだけど。
竪穴式住居基準で考えたら、5～6名がいいとこ？
だとすると七万戸って40万人ぐらいのクニってことになり、
文字通り国として機能するレベルだな。
後世の律令国に匹敵する面積が必要だろう。
- 218 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/10(火) 22:14:31.11 ID:Eatdt8Wj.net
- >>211
つか、舶載説にしがみついている少数の学者以外は、実質的に国産説だけど、
意見をいえない雰囲気があるよね。
鏡から話をそらそうとする人もちらほらいるけど、舶載説の醜さはもっと批判されて良い。
- 219 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/10(火) 22:27:55.50 ID:pKk1AgXA.net
- 三角縁神獣鏡が一つの例外も無く国産だと主張している連中は
いったい何を根拠にしているんだか。
当時の倭国の芸術・デザインの方法論は中国とは全く異なる。
銅鐸を見ればわかるとおり、線刻で単純化された、
子供のお絵かきに近い物しかまだ作れていない。
三角縁神獣鏡の神獣の立体表現は中国でないと実現できなかった。
それに倭国は宗教も異なるから、倭国製なら
中国の信仰や神仙崇拝のデザインを採用する理由も無い。
- 220 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/10(火) 22:28:55.04 ID:L0ACZ2jA.net
- 小人で三人の妻を持つとなってるけど、
夫+妻3人+子3人では、さすがに
代表的な大きさの竪穴式住居には入らない。
妻+子が一戸で、夫がどっかに同居すると
考えると一戸は2～3名くらいだと思うよ。
- 221 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/10(火) 22:34:13.98 ID:pKk1AgXA.net
- >>220
三人の妻を持つということは男が余るわけで、
奴隷とかおじろくみたいな下層階級もいたかもねぇ。
でも縄文時代の竪穴住居も決して広くないけど、
5人程度は住んでたみたいだが。
- 222 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/10(火) 22:40:09.49 ID:L0ACZ2jA.net
- >>221
吉野ケ里とか戦でよく死んでるようなんで、
男が消耗しやすかったのかもしれませんね。
- 223 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/10(火) 22:41:22.40 ID:Eatdt8Wj.net
- >>219
全ての学者が国産と認めている画像鏡は普通に存在するが？
舶載説の学者も大半は国産の三角縁神獣鏡を認めている。
- 224 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/10(火) 23:01:40.92 ID:pKk1AgXA.net
- >>223
元になる物があれば真似られるからね。
真似る理由は舶来品に威信財としての価値が認められていたからだろうし、
そのためには、元になる物の共通認識がないといけない。
つまり、元になる中国鏡は必要になるわけで。
- 225 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/10(火) 23:31:19.12 ID:P2/hmTiG.net
- 三角縁神獣鏡舶載鏡説でなければ畿内説を唱えてはいけない……
それが変な暗示にかかっているだけだと気付けば
わざわざ自身の信用を落としてまで
怪しげな骨董品をありがたがりはしないはずだけど
最初に中国鏡と思ってしまったから
変えられないのだろうね。
悲しい性……
- 226 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/10(火) 23:46:55.71 ID:pKk1AgXA.net
- >>225
論理的に話すならいざ知らず、
罵倒や挑発なんて非生産的なことはやめるべき。
- 227 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/10(火) 23:55:45.85 ID:XRnluRON.net
- 北九州だの畿内だのもう飽きた、青森とか群馬とかぶっ飛んだ説があったら面白いのにｗ
- 228 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/11(水) 01:55:21.00 ID:2oculfBN.net
- >>226
三角縁神獣鏡の舶載説は知れば知るほど基地外だから仕方ない
- 229 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/11(水) 04:03:40.59 ID:EPBQfEIh.net
- 鏡だのなんだの言わなくても魏志倭人伝から分かる
～ ～ ～ ～ ,ヘ、～/ ┃ /ﾍ ／
～ ～ {ヽ＿ / {＿/ ┃ 「対馬国」 ▲/ ／
～ ﾍ/ ★末盧国 ┃ ∠ノ / ﾆｲｶﾞﾀ
/ﾍ~ ┃ /
┃ 「一大国」 /
_ |ヽ■伊都国 ┃ /▲ﾌ ／
/ヽ/ |/ | 伊吹山 ┃ | 「 ／
| ヽ ★奴国 ┃ | |__/
ヽ, 水行 ヽ,ﾍ ★不弥国 ┃ / ﾄﾔﾏ
| ↓ / ┃ ↓ / ｶﾅｻﾞﾜ
┌ ' ノ ┃ ↓ /
／ ノ ┃ ↓｜ﾌｸｲ
丿 ノ ＾’ ┗━━━━━━━━━━━
|_ 水行↓,／
/ _/ﾍ／▲投馬国
| | ＼ 末盧国・・・敦賀市
/ > 天 ＼ 伊都国・・・旧伊香郡高月町
/ / 安 ＼ 奴国 ・・・長浜市
＼ | 川 不弥国・・・米原市
∨ ☆呼邑国 投馬国・・・野洲市・守山市
邪馬台国 ★ 天 邪馬台国・・・旧信楽町
岩 ☆為吾国
戸 呼邑国・・・甲賀市
為吾国・・・伊賀市
☆巴利国 巴利国・・・名張市
☆烏奴国 烏奴国・・・宇陀市
☆奴国 奴国 ・・・奈良盆地
https://www.youtube.com/watch?v=pFMxLO3IySI
- 230 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/11(水) 04:05:03.38 ID:EPBQfEIh.net
- 邪馬台国は滋賀。裏付けとなる遺跡も出てる
卑弥呼の墓はここ
http://kofun.info/kofun/1064
3世紀前半、全長約35mの前方後方墳。
魏志倭人伝に書かれた邪馬台国の都じゃなくて、その前の高天原の「天安河原」がここ
http://www2.city.moriyama.lg.jp/iseiseki/ise5.htm
- 231 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/11(水) 07:42:49.07 ID:M5SWXswF.net
- 舶載鏡説はもはや畿内説vs九州説の様相でさえない。
「０枚出土でも存在して欲しい」といった子供じみた説に、
何故、一部の畿内説の人たちが必死になるのか理解できません。
あまり願望だけで主張していると、
Spring8でやらかしたような失敗を繰り返してしまう危険あります。
伝世鏡論ってのも結論ありきの説だし……
やはり、自身の望む結論の為にこうあって欲しいという説は
結論が異なる人への説明になるわけがなく、単なる願望でしかない。
常識に立ち返り、所在地論争など無視してしまえば、
出所不明の骨董品は考古学価値がないという結論に落ち着きます。
結論が出したければ、錆や原材料を調べてから。
外観だけで判断すれば、
中国になければ、日本の三角縁神獣鏡とも異なる独特の代物。
- 232 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/11(水) 09:22:38.39 ID:54tcZH1j.net
- >>231
学術の話をするのに、
「子供じみた」「なぜ、必死になるのか理解出来ない」
「願望だけで」「自分のためにこうあって欲しい、という説」
「常識に立ち返るべきであって…」
などというオコチャマ言葉を使わないと、自分の意見が言えないのかなぁ
論理的に反論すれば、再反証されない限り完璧なのに。
↓
アホでオコチャマ言葉なお前の文章からは低脳と幼稚さが溢れているぞ。
↑
こういうような相手を卑しめる白痴な文章が、全てを台無しにするんだぞ。
- 233 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/11(水) 10:37:58.73 ID:EPBQfEIh.net
- そんなゴタクはどうでもいいよ
真実を見なよ
～ ～ ～ ～ ,ヘ、～/ ┃ /ﾍ ／
～ ～ {ヽ＿ / {＿/ ┃ 「対馬国」 ▲/ ／
～ ﾍ/ ★末盧国 ┃ ∠ノ / ﾆｲｶﾞﾀ
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| ヽ ★奴国 ┃ | |__/
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/ > 天 ＼ 伊都国・・・旧伊香郡高月町
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＼ | 川 不弥国・・・米原市
∨ ☆呼邑国 投馬国・・・野洲市・守山市
邪馬台国 ★ 天 邪馬台国・・・旧信楽町
岩 ☆為吾国
戸 呼邑国・・・甲賀市
為吾国・・・伊賀市
☆巴利国 巴利国・・・名張市
☆烏奴国 烏奴国・・・宇陀市
☆奴国 奴国 ・・・奈良盆地
https://www.youtube.com/watch?v=pFMxLO3IySI
- 234 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/11(水) 11:03:59.18 ID:wxVNT0CM.net
- 舶載説は無茶苦茶すぎるんだよなあ。
文献には１００面なのにすでに６００面以上出土 → 余分に作った
出土した６００面はほんの一部に過ぎない → 日本の要請で何千枚も作った
鏡の文様や画像表現に数度の変遷がある →短期間で何回も何回も試行錯誤した
中国では１面も出土していない → 日本だけに作った特鋳品だ
当時の魏は極度の銅不足 → 日本が大切だから無理して何千枚も作った
なぜ歴史書には１００面とあるのか → 日本への特別な優遇を秘匿するため
出土する古墳の年代に広がりがある → 王の蔵で厳重に保管して何回にも分けて配った
その場しのぎのデタラメな言い訳を何回も繰り返しすぎて草不可避
- 235 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/11(水) 11:24:58.18 ID:7M9XosiS.net
- 中国の古美術品は、偽物が多い
これも偽物の可能性が大きいだろう
- 236 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/11(水) 15:20:31.46 ID:g4ki0P12.net
- 真贋論争以前に、何が本物かわからない。
- 237 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/11(水) 15:32:59.14 ID:MPpOmDMS.net
- 邪馬台国は国内探してもないから朝鮮半島が怪しいと思っていたんだが・・・
支那の方だったか
- 238 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/11(水) 20:05:52.98 ID:M5SWXswF.net
- >>232
骨董品に基づく畿内説というのはさすがに極極極少数派で
他のまともな？畿内説からも総スカンかと思っていたが
違ったかな？
せめて少数派の大馬鹿であるということに気付いて欲しい。
出所不明の骨董品に考古学的価値がないというのは
オコチャマでも分かる正論。
- 239 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/11(水) 21:02:24.07 ID:PEHbLLro.net
- >>238
大馬鹿、とか子供じみた、とか
そういう感情的な言葉をつかっていることが
おまえ自身を幼稚に見せていることに気付いていないんだなｗｗｗｗｗ
ご苦労様ｗ
- 240 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/11(水) 21:49:57.50 ID:MQsGm6yI.net
- >>234
既に中国由来の銅鐸を沢山国産化してたから問題ない
- 241 ：靖国参拝、皇族、国旗国歌、神社神道を異常に嫌うカルト＠＼(^o^)／：2015/03/11(水) 22:04:51.84 ID:rwxdLWpK.net
- ★マインドコントロールの手法★
・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法
・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法
偏った思想や考え方に染まっていたり、常識が通じない人間は、頭が悪いフリをしているカルト工作員の可能性が高い
10人に一人はカルトか外国人
「ガスライティング」で検索を！.....
- 242 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/11(水) 22:20:43.50 ID:P/bIHaIn.net
- 献には１００面なのにすでに６００面以上出土 → その時の使者に与えたのが１００面と書いてあるだけ（それ以外に与えられていたとしてもまったく不思議はない）
出土した６００面はほんの一部に過ぎない → 日本の要請で何千枚も作った（魏は、倭を大国として特別扱いしていたので当然ありうる）
鏡の文様や画像表現に数度の変遷がある → 短期間で何回も何回も試行錯誤した（特鋳品なら当然ありうる）
中国では１面も出土していない → 日本だけに作った特鋳品だ（魏は、倭を大国として特別扱いしていたので当然ありうる）
当時の魏は極度の銅不足 → 日本が大切だから無理して何千枚も作った （魏は、倭を大国として特別扱いしていたので当然ありうる）
なぜ歴史書には１００面とあるのか → その時の使者に与えたのが１００面と書いてあるだけ（それ以外に与えられていたとしてもまったく不思議はない）
出土する古墳の年代に広がりがある → 王の蔵で厳重に保管して何回にも分けて配った（貴重な宝なので当然そうしただろう）
まったく矛盾がないなｗ
- 243 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/11(水) 22:26:24.93 ID:wZmmJPVo.net
- >>242
単純な説明ほど、合理的。
- 244 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/11(水) 22:45:20.31 ID:p5wK1Lze.net
- 中国製だろw
- 245 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/11(水) 22:58:57.49 ID:cNZlTuE7.net
- >>242
＞日本だけに作った特鋳品だ（魏は、倭を大国として特別扱いしていたので
顎が外れるほど笑うところｗ 日本なんか目じゃねーよ。東の海の外れの
国なんて国防上どうでもいいし。万里の長城を築いた国からすればアウトオブ眼中。
最近、日本は素晴らしいと連呼するアホが多いよなｗ
- 246 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/11(水) 23:34:07.51 ID:OmiWRSpO.net
- 重要視されていない国には銀印だったというので
魏から見りゃ正面ではないまでも重視はされてただろう。
- 247 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/12(木) 00:06:29.39 ID:9KxL7Txs.net
- >>245
歴史的事実を無視しすぎｗ
当時、魏は朝鮮と戦争しており、倭国が朝鮮の味方になるのは困る。
そのため歴史書には倭国の使者が大歓迎された様子が書かれている。
クシャーナ朝
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%83%8A%E6%9C%9D
倭国はこのクシャーナ朝と同格の扱いを受けた。
- 248 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/12(木) 01:53:38.33 ID:av1VXLl2.net
- 朝鮮ったって公孫氏が滅んだ後はまともに逆らう勢力は無かっただろう。
むしろ呉につかれると困るということでは。
倭国は原始的な宗教国家ではあったけど、一応日本列島の半分以上と
朝鮮半島の一部までをとりまとめる勢力に達していたから、
それだけの勢力が冊封に入るか、後顧となるか、ということであれば
充分重用する理由になったのだろう。
- 249 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/12(木) 02:49:52.49 ID:r+5bLfrt.net
- 舶載説の有名な学者は言っていた。
中国で三角縁神獣鏡の鋳型と現物が見つかれば全ての疑問は氷解する、
全ての批判は消え去ると
遺跡発掘現場で汗まみれ、泥まみれになりながら説得的に話す彼の姿に
腹筋が崩壊した
- 250 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/12(木) 07:35:46.76 ID:mJHdSXT0.net
- まったく失笑しますよね
すでに発掘済みの遺跡を無視して何してるんだろうね
彼ら、歴史を掘り返してるんじゃなくて歴史を必死に埋め戻してるのよ
卑弥呼の墓はここ
http://kofun.info/kofun/1064
3世紀前半、全長約35mの前方後方墳。
魏志倭人伝に書かれた邪馬台国の都じゃなくて、その前の高天原の「天安河原」がここ
http://www2.city.moriyama.lg.jp/iseiseki/ise5.htm
- 251 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/12(木) 08:05:10.40 ID:EzMy2eRx.net
- 辺野古って珍しい地名だな
卑弥呼、邪馬台国って九州説低いけど
どうなんだろう
- 252 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/12(木) 09:05:48.44 ID:9BLjCQNj.net
- >>250
卑弥呼は個人名というか、役職名
- 253 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/12(木) 09:47:41.06 ID:lQjToOiZ.net
- この頃から三河が東アジアの中心だった
はい論破
- 254 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/12(木) 10:17:34.45 ID:mJHdSXT0.net
- >>253
三河は「女王国から東に千余里海を渡った所にある倭種の国」です
http://www.youtube.com/watch?v=pFMxLO3IySI
松阪辺りから出港かな
- 255 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/12(木) 10:51:16.28 ID:mJHdSXT0.net
- >>253
「侏儒国・裸国・黒歯国（たぶんミクロネシア辺り）」まで航海して
調査してきたのは三河人だったってことになる
古代三河人も優秀だよ
- 256 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/12(木) 13:38:03.35 ID:318ChXAz.net
- ミクロネシア？ 江戸時代の流刑地は八丈島だったわけだが、それなら丸木舟で
宇喜多秀家の一族を救出に来る家臣が一人や二人いてもおかしくはなかったんだけどねｗ
- 257 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/12(木) 14:06:03.04 ID:mJHdSXT0.net
- 宇喜多って岡山？じゃあ物部系か
そりゃ丸木舟くらいしか使えんわな
- 258 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/12(木) 22:54:02.09 ID:RQarSbp3.net
- 嘘話
- 259 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/12(木) 23:04:47.67 ID:Lv+lpHrM.net
- 意見が出尽くしたようなので少しまとめてみた。
(1)入手場所は洛陽最大の骨董市。
(2)売り手は市郊外白馬寺付近の農民。
(3)買い手は河南省在住のコレクター兼研究者の王趁意。
但し、コメントでは「譲り受けた」としている。
(4)論文の書き手は王趁意。
以前に発表した三角縁神獣鏡発見の論文は安本美典がコテンパンに批判。
(5)出土地は不明。
(6)成分分析はまだ。
(7)サイズは直径18.3cm。厚さ0.5cm。三角縁神獣鏡としてはかなり小ぶり。
(8)外区は鋸歯文＋複波文＋鋸歯文。
(9)銘文の外にあるはずの櫛歯文は欠落。
(A)内側には西王母、東王父、神仙、霊獣。
注目すべきは三角縁神獣鏡に見られる二重笠松文様があること。
(B)神獣のデザインの分類についての意見は2chではほぼ皆無。
(C)銘文は以下のとおり。
「吾作明竟真大好上有聖人東王父西王母師子辟邪口銜巨位至公卿子孫壽」
(D)真大好。三角縁神獣鏡として「真」は珍しい。「甚」が多い。
(E)子孫壽。壽が最後に来るのは珍しい。
(F)銘帯中央に縦線が顕著で「口銜巨」が「中銜臣」と読めるほど。
また、この線が銘帯をほぼ一周している。
(G)分類すれば三角縁神獣鏡。
(H)現在のところ同型鏡はなし。
(I)日本で500面以上出土/中国で0面出土といった状況下における
初の中国出土鏡……と菅谷文則などは無批判にそう認識。
「これで三角縁神獣鏡が中国で１面も出ていないとは言えなくなるが……」
(J)河南省博物院の張●（●は金へんに皆）生のコメントは以下のとおり。
「複数の研究者が実物を見たが、贋作（がんさく）などではない」
但し、分析方法については不明。
- 260 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/13(金) 00:52:37.68 ID:FJPhShFj.net
- >>259
まず書くべきは、(7)のサイズ、(9)の櫛歯文の欠落から、「三角縁神獣鏡の定義」に
当てはまらないこと。ゆえに、「三角縁神獣鏡ではない」が結論になる。
次に問題になるのは、「学問的価値があるのか」→ ない（断言）
この点をおくとして、今回の「発見」で改めて強く感じたのは、三角縁神獣鏡は外区文様と
サイズに工業規格品のごとき高度の一致がある大量生産品であること。
ある種の熱狂のような意思が働いていることは間違いない。
明確な目的がなければ、この規格品の大量生産はありえない。
目的は墓に添えること。道教思想での埋葬。辟邪の道具としての鏡。
しかも、サイズへの強いこだわりは明白。
こうなると抱朴子（３１７年）の影響は無視できない。→製造年代はそれ以降と確定できる。
- 261 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/13(金) 00:58:51.89 ID:oLHLPS/1.net
- 鏡だのなんだの言わなくても魏志倭人伝から分かる
～ ～ ～ ～ ,ヘ、～/ ┃ /ﾍ ／
～ ～ {ヽ＿ / {＿/ ┃ 「対馬国」 ▲/ ／
～ ﾍ/ ★末盧国 ┃ ∠ノ / ﾆｲｶﾞﾀ
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┃ 「一大国」 /
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/ヽ/ |/ | 伊吹山 ┃ | 「 ／
| ヽ ★奴国 ┃ | |__/
ヽ, 水行 ヽ,ﾍ ★不弥国 ┃ / ﾄﾔﾏ
| ↓ / ┃ ↓ / ｶﾅｻﾞﾜ
┌ ' ノ ┃ ↓ /
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|_ 水行↓,／
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| | ＼ 末盧国・・・敦賀市
/ > 天 ＼ 伊都国・・・旧伊香郡高月町
/ / 安 ＼ 奴国 ・・・長浜市
＼ | 川 不弥国・・・米原市
∨ ☆呼邑国 投馬国・・・野洲市・守山市
邪馬台国 ★ 天 邪馬台国・・・旧信楽町
岩 ☆為吾国
戸 呼邑国・・・甲賀市
為吾国・・・伊賀市
☆巴利国 巴利国・・・名張市
☆烏奴国 烏奴国・・・宇陀市
☆奴国 奴国 ・・・奈良盆地
https://www.youtube.com/watch?v=pFMxLO3IySI
- 262 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/13(金) 02:55:02.96 ID:FTnqUTfG.net
- >>260
トンデモ説おつ
- 263 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/13(金) 10:45:56.87 ID:oe8KKbQL.net
- >>262
論拠がない。舶載説の悲鳴か。
基地外の断末魔。
鏡に関係ないことを書いて必死にごまかそうとするクズもいるしな。
- 264 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/13(金) 14:42:14.01 ID:OwKlZvZH.net
- やはり古代中国は三河武士の支配下だったか
- 265 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/13(金) 16:17:51.87 ID:1jGUZSwM.net
- >>263
何処のスレにもアホなヤツはいる。
そして、
科学ν板では、キチガイとかクズとかいう言葉を使うヤツも同じレベルのバカでしかない。
と、何回指摘されたら気付くのかね、キミはｗｗｗｗｗｗｗ
東亜とかとはちょっと違うんだよ。
- 266 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/13(金) 16:36:55.19 ID:ZG4JRkcn.net
- 歴史はロマン
- 267 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/13(金) 23:15:04.58 ID:buhME2RF.net
- 栗マロン
- 268 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/13(金) 23:44:10.53 ID:Agv095IU.net
- >>265
舶載説さん。何かこの骨董市の鏡についての貴重なご意見は？
このままだと、おバカなこと以外、何も言ってないことになっちゃうよ。
それではさすがに哀れすぎる。(TT)
- 269 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/14(土) 00:24:52.51 ID:mXSKrCqp.net
- 科学ニュース板でロマンとかマロンとかモンブランとか捏ねないでよ
科学者にとっては真実解明こそ究極のロマンでしょ？
邪馬台国に関係する遺跡はもう見つかってるの
卑弥呼の墓はここ
http://kofun.info/kofun/1064
3世紀前半、全長約35mの前方後方墳。
魏志倭人伝に書かれた邪馬台国の都じゃなくて、その前の高天原の「天安河原」がここ
http://www2.city.moriyama.lg.jp/iseiseki/ise5.htm
- 270 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/14(土) 01:01:17.44 ID:rsVUI5au.net
- >>268
誰にとって残念かは知らないけど、
三角縁神獣鏡なんて、どちらかというと魔除けのための祭具だと思っているし、
支配下豪族に送るような、自勢力の象徴や権威と関連があるとも思わない。。
象徴を同笵鏡みたいな形で増やしても、権威としての価値が下がるだけで、
いわゆる、あの百面なわけが無い。
画文帯神獣鏡の方がまだ信憑性がある。
ついでにいうと、九州説派なので、あの百枚が何か、などというのはほぼ気にしていない。
いわゆる倭人伝の記述に従えば、距離から見ても、産物などから見ても畿内説はない。
もちろん卑弥呼の時期に畿内に一大勢力があっても何とも思わないし、
畿内がそのままヤマト政権の母体となったとしても不思議とも思わない。
というか、学術論の場で論理的で無い言葉の羅列は
それこそ低く見られてしまうということくらい、知っておいた方がいいぞ、マジで。
- 271 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/14(土) 01:33:29.04 ID:mXSKrCqp.net
- 学術論の場もなにも、日本の史学・考古学分野って
創価・立正佼成会・天理教に占拠されてんだから高く見るも低く見るもないわー
ここは２ちゃんねるなんだから、そんな連中の論法に合わせる必要はない
要点だけフラットに話せばよい
- 272 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/14(土) 01:34:09.28 ID:mXSKrCqp.net
- 鏡だのなんだの言わなくても魏志倭人伝から分かる
～ ～ ～ ～ ,ヘ、～/ ┃ /ﾍ ／
～ ～ {ヽ＿ / {＿/ ┃ 「対馬国」 ▲/ ／
～ ﾍ/ ★末盧国 ┃ ∠ノ / ﾆｲｶﾞﾀ
/ﾍ~ ┃ /
┃ 「一大国」 /
_ |ヽ■伊都国 ┃ /▲ﾌ ／
/ヽ/ |/ | 伊吹山 ┃ | 「 ／
| ヽ ★奴国 ┃ | |__/
ヽ, 水行 ヽ,ﾍ ★不弥国 ┃ / ﾄﾔﾏ
| ↓ / ┃ ↓ / ｶﾅｻﾞﾜ
┌ ' ノ ┃ ↓ /
／ ノ ┃ ↓｜ﾌｸｲ
丿 ノ ＾’ ┗━━━━━━━━━━━
|_ 水行↓,／
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＼ | 川 不弥国・・・米原市
∨ ☆呼邑国 投馬国・・・野洲市・守山市
邪馬台国 ★ 天 邪馬台国・・・旧信楽町
岩 ☆為吾国
戸 呼邑国・・・甲賀市
為吾国・・・伊賀市
☆巴利国 巴利国・・・名張市
☆烏奴国 烏奴国・・・宇陀市
☆奴国 奴国 ・・・奈良盆地
https://www.youtube.com/watch?v=pFMxLO3IySI
- 273 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/14(土) 02:19:28.88 ID:0DAcvy33.net
- そして失笑を浴びる九州説の痩せ我慢
- 274 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/14(土) 07:10:54.26 ID:W87o0VkO.net
- >>270
つまり、長々と語る割に骨董市の鏡についての意見はないってこと？
その程度の文章が「学術論の場での論理的な発言」だと思っているのだから世話はない。
言葉の端々が説得力に欠く。
…思っているし、…思わない。
…わけが無い。
…信憑性がある。
…気にしていない。
…思わないし、
…思わない。
- 275 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/14(土) 07:41:51.76 ID:a4hjz/LP.net
- 今更何を言おうがムキになってる九州厨に届くとは思わないし
あちこちで何度何度も繰り返した不毛なやり取りをココでやる気もない
ただちょっと煽ってみて、
九州厨がトチ狂う姿を眺めてみようかなと思っただけ
- 276 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/14(土) 07:49:14.81 ID:UfkB1Ug8.net
- >>275
逃走前の捨て台詞ですかぁ？
- 277 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/14(土) 08:22:18.33 ID:0DAcvy33.net
- 三角縁神獣鏡は中国製でほぼ決まりだから、逃げる必要があるのはキミらだろう
- 278 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/14(土) 09:08:36.34 ID:UfkB1Ug8.net
- 決まったという割には、
2015年間以前の足取りがつかめないのと、
形式的には、斜縁鏡との意見もあって、
鏡の専門家は今のところ様子見ですね。
- 279 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/14(土) 09:13:08.87 ID:UfkB1Ug8.net
- 日本製の伊万里焼も並んでいるような
骨董市で、出土場所も真贋も明らかでは無い鏡で、
迂闊なことを発表すると、自爆しかねないので、
もう少し状況が落ち着かないと、
専門家が確定情報を出すことはないでしょう。
- 280 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/14(土) 09:28:12.83 ID:0DAcvy33.net
- 発錆状況から出土地域の推定はされてるけどね
- 281 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/14(土) 10:45:54.38 ID:fhFCyTPp.net
- >>280
ソースを是非ともヨロ。
真贋問題は話がずれるので別問題としても、
出土場所が不明なのは、致命的に価値を下げてしまっているからなぁ
骨董市で手に入れたというのに始まって地元の専門誌に掲載といいつつ
その専門誌名すら出て来ないとか、この記事自体が信頼度低そうだし。
- 282 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/14(土) 10:58:33.92 ID:0DAcvy33.net
- >>280、>>281
『中原文物』河南博物院2014/6
- 283 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/14(土) 11:01:41.09 ID:fhFCyTPp.net
- とはいえ、本物なら銅鏡史に加筆される事象なのは間違いない。
下賜用の特鋳だからといっていた仮説がこれで壊れたとしても
図案・様式などの変遷史に大きな影響を与えるね。
つくづく出所が不明なのが惜しい。
まぁ、三角縁神獣鏡を百枚を想定することは今では主流から外れているし
邪馬台国比定には何の影響も無いかな。
世間一般はともかく、
今はヤマト王権に繋がる政治体制の場所として年代を遡る途中で
その繋がりに邪馬台国が出てくるのかどうか、というところだろうし。
- 284 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/14(土) 11:04:16.07 ID:0DAcvy33.net
- 下賜用の特鋳だからといっていた仮説は崩れない
試作やスピンアウトがが有り得るので
- 285 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/14(土) 11:08:03.00 ID:mXSKrCqp.net
- 鏡なんかなくたって魏志倭人伝から分かってんだから
奈良説も九州説も総崩れだよ
～ ～ ～ ～ ,ヘ、～/ ┃ /ﾍ ／
～ ～ {ヽ＿ / {＿/ ┃ 「対馬国」 ▲/ ／
～ ﾍ/ ★末盧国 ┃ ∠ノ / ﾆｲｶﾞﾀ
/ﾍ~ ┃ /
┃ 「一大国」 /
_ |ヽ■伊都国 ┃ /▲ﾌ ／
/ヽ/ |/ | 伊吹山 ┃ | 「 ／
| ヽ ★奴国 ┃ | |__/
ヽ, 水行 ヽ,ﾍ ★不弥国 ┃ / ﾄﾔﾏ
| ↓ / ┃ ↓ / ｶﾅｻﾞﾜ
┌ ' ノ ┃ ↓ /
／ ノ ┃ ↓｜ﾌｸｲ
丿 ノ ＾’ ┗━━━━━━━━━━━
|_ 水行↓,／
/ _/ﾍ／▲投馬国
| | ＼ 末盧国・・・敦賀市
/ > 天 ＼ 伊都国・・・旧伊香郡高月町
/ / 安 ＼ 奴国 ・・・長浜市
＼ | 川 不弥国・・・米原市
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岩 ☆為吾国
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☆巴利国 巴利国・・・名張市
☆烏奴国 烏奴国・・・宇陀市
☆奴国 奴国 ・・・奈良盆地
https://www.youtube.com/watch?v=pFMxLO3IySI
- 286 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/14(土) 16:33:31.46 ID:Bpz6mSz/.net
- >>280
確かに信頼度は微妙なのだが、一応朝日も追従してるんだよな。慎重な論調ではあったが。
考古学記事は毎日の方が信憑性高いイメージはあるけど、そっちは報道してないかな？
サイエンス系は読売が一番信用ならないんだよ。主に森口のせいだが。
- 287 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/14(土) 16:42:17.41 ID:oWdKEKvG.net
- 邪馬台国論争もバカの相手をするだけになって、さっぱり面白くなくなったな。
- 288 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/14(土) 17:41:47.09 ID:Fn5heZcU.net
- >>234 でも書いたけど、舶載説はデタラメすぎて話にならない。
それを批判せずに放置している連中もダメすぎ。
- 289 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/14(土) 18:03:07.45 ID:mXSKrCqp.net
- *3世紀前半* の古墳が *滋賀* で見つかってるのにスルーしてる連中もね
卑弥呼の墓はここ
http://kofun.info/kofun/1064
3世紀前半、全長約35mの前方後方墳。
魏志倭人伝に書かれた邪馬台国の都じゃなくて、その前の高天原の「天安河原」がここ
http://www2.city.moriyama.lg.jp/iseiseki/ise5.htm
- 290 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/14(土) 18:53:08.96 ID:W87o0VkO.net
- >>280
>発錆状況から出土地域の推定はされてるけどね
錆見ただけで、地球上の何処で出土したかまで分かったら確かに便利だけど
かなりオボカティな技術。
それに現代の洛陽で錆びさせたら意味なさそう……
- 291 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/15(日) 01:17:49.22 ID:vrTHSEQf.net
- ビッグシューター風より速い
- 292 ：ＳＯＫＩＮＡ：2015/03/18(水) 16:08:46.91 ID:+npCoRz1J
- 魏の皇帝が３世紀半ばに倭王へ鏡をプレゼントしたという文献があり、また３世紀半ばの魏の年号を記した鏡が倭国の墓から出てきている考古資料がある。 正に文献と考古資料の一致である。
さらに今まで１枚も出ていないといわれていたものが中国にあったということだ。
- 293 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/20(金) 14:26:09.49 ID:VvhY1WvT.net
- >>288
なるほど、舶載説はデタラメのオンパレードだな ｗｗｗ
- 294 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/21(土) 00:22:14.40 ID:PIh9gntp.net
- >>270
大和政権支持豪族に送る政権の象徴の役割があるのはほぼ確定だぞ。
それが御利益のある葬具の域を出ないものだとしてもな。
- 295 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/21(土) 06:06:29.02 ID:9xeIbJaX.net
- 半島南部が倭に属していたというか、本拠地でもあったんだよ。
かつての日本の中心は北九州+半島南部ここが倭の都心。
満州や沿海州に住んでいた朝鮮民族の南下で半島南部が
侵略され、倭人は山陰・山陽や機内へ移住することになった。
- 296 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/21(土) 06:38:49.67 ID:3o+1egq1.net
- まあ、近畿地方で何が見つかろうと、それが邪馬台国や卑弥呼につながる明確な証明で
ない限り、何の意味もない、という点は理解できるな。近畿の大和政権は別にあり、
そっちの方が規模も大きかったけど、そことは別に距離的に近い九州の有力国が送っていただけ
かもしれない。明確な証拠なんて何一つないのに時代が一緒なだけで卑弥呼とかいう
記事を見るたびに考古学のうさんくささやデタラメさを感じる
- 297 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/21(土) 11:00:20.00 ID:7sSr5ake.net
- すまん、初心者で悪いが、国内製造とすると
記入されている漢字は全て国内で
書かれたということだよね。
当時、それだけの漢字文化みたいなのは
あったのでしょか。
それとも一般人は意味がわからなくて
一部の学識者のみが書けた、意味がわかった
ということでしょか。
また、国語的？には同時代の中国と比べて
正確性や共通性はどんなものなのでしょう。
- 298 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/21(土) 11:18:28.31 ID:Qbyq6RSO.net
- ３～４世紀
墨書土器 一文字だけ書いたものが多い 田の字が多い。
５世紀
金銀象がん文字 鉄剣などに掘られている文字、書き順などが悪く
書の体裁を整えていない。
６世紀
木簡が出始める。経典や租庸調のタグとして使用される。
７世紀
木簡で戸籍が記録されるようになる。
８世紀
万葉仮名など日本独自の使用法に魔改造され始める。
- 299 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/21(土) 11:57:53.69 ID:zMDhuGT2.net
- 本居宣長は、古事記の八咫鏡（やあたのかがみ）の
咫（あた）の字は発音上の借字とみて。
あたまのあたの意味で、
八咫＝八頭の意味だと解釈してた。
八咫烏は頭の複数あるカラスで。
http://archive.wul.waseda.ac.jp/kosho/he13/he13_00204/he13_00204_0018/he13_00204_0018_p0013.jpg
八咫鏡は、どうも八陵鏡みたいな、
縁の頭が八つあるモノを想定してた・・・っぽい？
（たしか本文じゃ、名言してなかったけど）
- 300 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/21(土) 13:48:00.54 ID:DOtnRfwF.net
- >>296
普通の一般人の感じ方はそれだよね。倭人伝の記述からはまだまだ未開の
土豪国としか思えないし。「魏は呉を牽制するために邪馬台国を重視していた。
重視されるだけの大国だったはず」なんてことを言っている人もいるけど、
妄想としか思えない。魏が邪馬台国に軍事的伝達をしようにも漢字も読めず
書けずだったはずでｗ どうやって伝えるのさ ｗｗｗ
- 301 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/21(土) 15:20:50.04 ID:yyCwPpzd.net
- 古代日本は三河武士が制覇していた
- 302 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/21(土) 19:59:54.37 ID:D2Fj3Qxx.net
- >>300
邪馬台国人が直接字を読むか、通訳に伝えてもらうかわからんが、
伝達出来ないなら、檄文なんか書かないし、そもそも朝貢も無理だろw
- 303 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/21(土) 20:35:42.87 ID:r3JZxupa.net
- >>297
朝貢というか、そういう施設を送ることが出来るということは、
自己通訳にせよ、仲介者を通した通訳にせよ、
意思の疎通が出来ていることには間違いない。
漢字が国語として使われているかはあまり関係ないかと。
- 304 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/21(土) 20:38:56.86 ID:zoDyaBNr.net
- 千葉県流山市出土の「久」の文字が筆で書かれている墨書土器の年代が、3世紀末。
だから畿内や九州などの先進地域では、邪馬台国時代にも文字が読める人はいただろう。
九州には「室見川銘板」とかいう遺物の話もある。
- 305 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/21(土) 21:09:34.83 ID:zoDyaBNr.net
- 流山の墨書土器の写真
http://www.echiba.org/shoukai_11.html
トヨの時代と大差ない頃に、墨と筆を持った人物が東日本にいたことを実感できる。
- 306 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/22(日) 08:22:43.30 ID:PDsZiEwY.net
- >>2
生き物系以外は無理＜放射化分析
- 307 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/23(月) 08:47:50.56 ID:SM5KGrDF.net
- >>2
知ったかちゃん乙
- 308 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/23(月) 20:13:12.84 ID:U1hyu/xo.net
- >>2
放射性炭素年代測定 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%94%BE%E5%B0%84%E6%80%A7%E7%82%AD%E7%B4%A0%E5%B9%B4%E4%BB%A3%E6%B8%AC%E5%AE%9A
- 309 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/23(月) 20:36:27.51 ID:Th/rCNZv.net
- 真理の探求でいつまで学閥争いしてるんだよバカが
中国や朝鮮の歴史の捏造笑えないだろ
- 310 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/24(火) 06:06:17.25 ID:I3ZtA3C4.net
- >>303
国語的、というか、意味が通じるか、という感じで。
日本人がいかにも真似て作った、というようなら
国産説の補強になるし、完璧な漢字文なら
日本人がそこまでの能力があったというよりは
半島からの人が日本でかなりの政治的立場に
あったということだろう。
そういった人たちはその後どうなったのだろう、とか
なるわけなんだよね。
蘇我氏の先祖というには少し時代が離れているが。
- 311 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/26(木) 00:36:45.77 ID:LpEcqy0M.net
- なんとしても発見をなかったことにしたい強い意志を感じます
- 312 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/26(木) 23:00:15.96 ID:VsI+FrQQ.net
- 贋作だが1200年前の作品ですというようなものじゃね
- 313 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/27(金) 02:03:34.60 ID:rA32hszM.net
- やっと三角縁神獣鏡らしきものが一枚、中国で確認されましたか・・
ところで、日本ではすでに数百枚見つかってるけど？
- 314 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/27(金) 14:36:11.65 ID:BixR9k5+.net
- けど何？
- 315 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/27(金) 20:01:03.69 ID:7IlxZl06.net
- そろそろ、
『中原文物』河南博物院2014/6
を読んだ人が解説してくれると期待してみる。
- 316 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/27(金) 21:38:04.81 ID:BixR9k5+.net
- 三角縁神獣鏡に間違いないと考えられ、発錆状態は河南省洛陽付近で出土した他の鏡と似ているとのこと
- 317 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/03/27(金) 21:52:44.24 ID:BixR9k5+.net
- 洛陽三角縁笠松紋神獣鏡と命名された
- 318 ：名無しのひみつ：2015/03/28(土) 00:37:35.75 ID:439+rMVCI
- 錆見て出土地が分かるという
神の目を持つ男
- 319 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/08(水) 09:03:51.86 ID:axs0tOI7.net
- 鏡ってなんに使うんだろう？
顔見えないよ、こんなボコボコじゃ
- 320 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/09(木) 22:30:31.15 ID:xWNdp7/a.net
- 釣りだろうけど、小中学生から良く聞く質問ですね。彫刻のある面は鏡の裏側なんですよ。
佐倉市の国立歴史民俗博物館の展示では、鏡の面の一部がまだきれいに残っている保存状態の
良いものの表と裏の両面が見えるように工夫されています。機会があれば見学して下さい。
- 321 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/10(金) 05:44:45.95 ID:ovFDSRCV.net
- 裏が鏡なのか
二枚かさなってて ぱかっと開けるんだと思ってた
- 322 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/10(金) 14:38:16.50 ID:6Nu/xwbg.net
- この動画がよく分かるよ。
https://www.youtube.com/watch?v=_jQkRKwQlZ8
しかも部分的に、ごく薄くして反射させると模様が浮かび出る「魔境」だった。
- 323 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/10(金) 14:39:55.81 ID:6Nu/xwbg.net
- すまん誤変換
魔境じゃなくて、魔鏡だった。
- 324 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/10(金) 20:50:14.34 ID:ZBJ839Bz.net
- 人外魔境か
- 325 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/12(日) 10:41:19.10 ID:as/6cASv.net
- 邪馬台国は三河武士が作った由緒ある国家
- 326 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/20(月) 16:15:19.78 ID:B+IDEGRU.net
- 化粧は鏡があって始めて可能になったのだろうか？
それともそれ以前は水鏡を使っていたのか？
- 327 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/21(火) 00:05:46.34 ID:Zr4vk+Kr.net
- 洛陽といえば杜子春
栄華を極めたとおもったら5分くらい寝ただけWWW
- 328 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/26(日) 17:20:49.96 ID:MwXLaYPl.net
- >>326
> 化粧は鏡があって始めて可能になったのだろうか？
> それともそれ以前は水鏡を使っていたのか？
そう。
ちなみに当時はもちろん、かなり時代がたってからも、一般庶民は
そういうのを使っていた。
- 329 ：名無しのひみつ＠＼(^o^)／：2015/04/27(月) 14:34:18.54 ID:dxbSG6+m.net
- 鏡の後ろに「やまたいこくひみこ」と書いてあったら、それは真っ赤なにせ物です。
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