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【小手返し】小手返し否定派の超理論【マナー】

1 ：焼き鳥名無しさん：2014/04/29(火) 01:25:43.63 ID:XQO0IXkL.net
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10110957220

＞ツモ切りは重要な公開情報だと思うので、隠すような行為はやめるよう言ったところ、
＞「同順フリテンは、ツモりさえすれば回避されるのだから、ツモ切りは公開情報ではないはずだ」
＞とかえされました

2 ：焼き鳥名無しさん：2014/04/29(火) 01:47:39.90 ID:G4FwSPSw.net
理牌に制限がないのなら手牌に入れてまた考えた振りしてそれを切ればいい

3 ：焼き鳥名無しさん：2014/04/29(火) 02:51:59.54 ID:???.net
同巡フリテンは自分のツモ番を過ぎれば解消されるってだけのルールでしかないぞ。
手替わりとか関係ないから。

4 ：焼き鳥名無しさん：2014/04/29(火) 04:03:27.25 ID:???.net
おすすめのオカズ教えて

5 ：焼き鳥名無しさん：2014/04/29(火) 05:22:03.70 ID:???.net
同巡フリテンがどうのってのはどうでも良いけど
公開情報ではないってのはその通り

6 ：焼き鳥名無しさん：2014/04/29(火) 10:55:24.75 ID:???.net
もし全員が全てのツモでやるとしたら時間がかかってしょうがない
テンパイした人だけができる特権としても確認のしようがない

7 ：焼き鳥名無しさん：2014/04/29(火) 13:57:45.95 ID:???.net
コテ返しが出来る人だけ手出しが誤魔化せる
出来る人だけ有利というのは辞めようという単純な理由なんだけどね

8 ：焼き鳥名無しさん：2014/04/29(火) 14:13:02.54 ID:???.net
ツモって来た牌を入れ替える→小手返し
ツモ番以外の時に小手返しの動作を行う→牌弄りor牌捌き

ツモ番以外の時に小手返しの動作を行う事は小手返しをしている
とは言いません

小手返しとは動作自体の名称ではなく「どの牌をツモってきたのかを不明瞭にする技術」
の事です

以上の事から、ツモ番以外の時にカチャカチャ小手返しの動作をしている者に
「うるさいから小手返しするな」と発言するのは意味不明です

9 ：焼き鳥名無しさん：2014/04/29(火) 14:27:18.17 ID:???.net
それは通らないわ
（そんなに不利だと思うなら泣き言言ってないで練習すりゃいい）
もっともオレは小手返しはマナー違反って認識だからやらないけど
（頻繁にカチャカチャやられるのは耳障り）
逆に言えば殆ど音をたてない鮮やかな小手返しなら文句はない

10 ：焼き鳥名無しさん：2014/04/29(火) 14:32:20.02 ID:???.net
＞ツモ番以外の時にカチャカチャ小手返しの動作をしている者に
「うるさいから小手返しするな」と発言するのは意味不明です

オレが雀荘の店員なら間違いなく注意するけどな

11 ：焼き鳥名無しさん：2014/04/29(火) 16:06:03.10 ID:???.net
要は俺ができねーことやるんじゃねえよ、負けが込むだろうがってことだろ

12 ：焼き鳥名無しさん：2014/04/29(火) 17:03:16.11 ID:???.net
>>11
これ

13 ：焼き鳥名無しさん：2014/04/29(火) 20:48:45.36 ID:???.net
こういうのが技術とか言われちゃってる限り麻雀が囲碁将棋チェス等の正当な頭脳ゲームのような地位を得る日は永遠にやってこない

14 ：焼き鳥名無しさん：2014/04/29(火) 21:45:13.35 ID:???.net
小手返しの有無など関係なくそんな日はやって来ないから
心配しなくていい

15 ：焼き鳥名無しさん：2014/04/29(火) 22:28:30.44 ID:???.net
裸単騎の時にツモってきた牌と裸単騎の牌を伏せて手の中に隠してぐるぐる回してどっちがどっちか判らなくする奴いるね
あれも小手返しの一種ってことか
全然スマートじゃないけど

16 ：焼き鳥名無しさん：2014/04/30(水) 08:35:30.19 ID:???.net
そういう奴は直前に誰かが捨ててた牌でロンするとすごいしてやったりって顔するよね
安い手だってまるわかりだから自分の手を進めただけなのに

17 ：焼き鳥名無しさん：2014/04/30(水) 15:18:47.74 ID:Wh8KkkkVs
>>11
牌を両手で隠して混ぜてからきればいいからだれでもできる
小手返しがありならコレもあり
当然小手返しはルール違反でなしだからコレもなしだけど

18 ：焼き鳥名無しさん：2014/05/05(月) 01:49:38.52 ID:???.net
まぁ雑魚雑魚しいわなー

19 ：焼き鳥名無しさん：2014/05/05(月) 08:46:11.36 ID:9LdVi4ca.net
ホンモノは小手返しで中指骨折するけどな

俺は盲牌で爪と指の間が裂けて三針縫ったぜ

20 ：焼き鳥名無しさん：2014/05/05(月) 14:12:57.06 ID:???.net
プロ団体はルールで明確に禁止してるの？
少なくとも公開対局では誰もやってないけど
あ老害小島は今でもやるんだっけ？

21 ：焼き鳥名無しさん：2014/09/09(火) 00:55:53.67 ID:9r5dPAeO.net
ｓ

22 ：焼き鳥名無しさん：2014/09/10(水) 19:29:10.34 ID:WQyO2ITQ.net
>>19
チカラ入れ過ぎワロタｗ

23 ：焼き鳥名無しさん：2014/12/30(火) 00:17:12.44 ID:DK5DWoyb.net
職場の人と麻雀した時なんだけど
鳴きまくって手牌が4枚の時に
手牌を見えない様に腕で隠して切ってた

24 ：焼き鳥名無しさん：2014/12/30(火) 08:51:36.24 ID:TE5IAv8I.net
その手があったか！
って腕で隠して手出しツモ切りを判らなくするんなら別に手牌４枚の時じゃなくてもできるか
しかしそんなことしたらイカサマ類似行為として厳重注意になるかな

25 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/06(火) 21:49:27.82 ID:7hA94Hui.net
俺も小手返しがあるから手牌読みに限界感じて、手牌読みに対するウエイトをかなり減らしたな
ネット麻雀では結構考えるけど。あと鳴いたとき。

プロですら小手返しを自慢気に披露しながら打ってるから、小手返し禁止の流れにはならんのだろう。
そこが不満

26 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/08(木) 13:11:43.53 ID:OtAagZeI.net
から切りリーチも？ダメなん？

27 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/20(火) 04:01:18.67 ID:Y/X5OO0+.net
>>20
各団体のルールを見て回ったけど、禁止と明文化されているのはRMUくらいのようだ。

28 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/20(火) 17:09:42.99 ID:TPEv586h.net
>>26
手出しツモ切りの情報を隠すから小手返しはダメ
でも同じ情報隠蔽でも空切りはOK♪
っていうのが現状のルール

正当な理論や論法なんてないよ
自分が気に入らないから禁止にしようとしてるだけ

29 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/20(火) 17:57:37.05 ID:exoy9Ty6.net
>>28

麻雀が流行らない理由のひとつだな

気に入らないからｗ

という気分かな。

30 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/20(火) 23:48:42.11 ID:zPs6L1Yu.net
>>28
ツモを手の中に入れてゴチャゴチャと理牌してからリーチしてたってルール違反じゃないんだし
手出しツモ切りの情報を隠しちゃダメっていうルールはないでしょ？

カチャカチャうるさいから小手返しはダメなんじゃないのか

31 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/21(水) 02:38:31.91 ID:KLSNrUqo.net
空切りはツモ切りじゃないという情報を隠す代わりにその牌が手の内にあったという情報が出るけど、
小手返しはただ隠すだけだからね。

32 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/21(水) 10:45:10.64 ID:wyD3FCo1.net
>>31

え？

234に→３ツモってこの形から小手返しリーチできるけど？


もうそんなこというならマンズピンズソウズの順番で理牌


まう

33 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/21(水) 10:59:58.46 ID:wyD3FCo1.net
もはや対局者にきけ

理牌→並べかえも多種類の牌を小手返ししているもの
と考えるよ。

34 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/21(水) 16:58:23.11 ID:MnIcv1Sn.net
毎回14枚伏せてかき混ぜてから
牌ひらいて理牌してから切る俺氏に死角無し

35 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/23(金) 03:19:15.43 ID:GA+wAHSz.net
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
毎巡毎巡ツモってから切るまでに時間掛かり過ぎて出禁

36 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/23(金) 17:27:58.99 ID:yvtnuXYo.net
小手返しは、「その打牌が手出しかツモ切りか」だけでなく、「その自摸牌が正規の自摸牌か不正な牌か」も隠すから問題になるんだけどね
常にお前がイカサマをしてることを前提とした態度を相手にとって欲しいならやればよくね？

37 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/26(月) 16:06:56.68 ID:Bk7V54re.net
まぁそんなに正確な情報を把握したいなら

終局したときに他３人の手牌を11
枚は全部当てられようになってから謳ってくれないか？

ちゃんとみて記憶してるんだろ？


小手返しチームの精度と段違いの洞察力あるんだろうから

38 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/26(月) 16:52:22.19 ID:Bk7V54re.net
まぁそんなに正確な情報を把握したいなら

終局したときに他３人の手牌を11
枚は全部当てられようになってから謳ってくれないか？

ちゃんとみて記憶してるんだろ？


小手返しチームの精度と段違いの洞察力あるんだろうから

39 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/26(月) 17:39:15.90 ID:S2w0qy7s.net
相手が何をツモったかは見えないんだから当てられるわけないだろ

40 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/26(月) 18:04:43.27 ID:1KHUqlMB.net
>>39

否定派はッもぎりからわかると言っているぞ？

41 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/26(月) 19:40:15.00 ID:uJqxa8Xx.net
技術としてやってるなら毎回やれよって思うけどな

42 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/26(月) 21:05:21.05 ID:RgmcUZm4.net
(ToT)/~~~

遅い卓の時にやるかなぁ

43 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/26(月) 23:38:43.58 ID:GZYy6lHM.net
>>40
どこにもそんなこと書いてないが？

44 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/27(火) 03:43:21.01 ID:0N24lBut.net
>>43

>>1 重要な公開情報→拡大解釈するとある程度手牌はわかる。

経験上、小手返しできないやつも小手返しできるやつからみれば手牌にもってくる際に
右におくけど一瞬かくれるから情報が錯綜する。

ちゃんと公開したいのなら盲牌してそのまま切ってくれるくらいでないとな

45 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/27(火) 05:30:47.71 ID:KzBzIUEy.net
>>44
公開情報って、手牌の公開という意味ではなくてツモ切りor手出しという行為が情報としてオープンになっているってことだろ。
拡大解釈どころか曲解になってるぞ。

46 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/27(火) 10:27:29.08 ID:T2rCIOfw.net
>>45

ツモ切り手出しで手牌を推測するのでしょう？

そこで『手牌にもってくる際に 右に置くけど一瞬かくれるから情報が錯綜する。 』

一瞬隠れるから小手返ししようがしまいが一緒

隠す行為がなくならないと否定はできないよ

まずはツモ切るの定義をしっかりしないと

47 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/27(火) 10:53:26.78 ID:T2rCIOfw.net
ちなみに、ハウスルールにそのようなルールの店は一軒もないな

大会もないなｗ　

48 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/27(火) 11:41:00.70 ID:12M0rFjU.net
テスト

49 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/27(火) 12:27:55.52 ID:KzBzIUEy.net
>>46
ツモ牌が一瞬隠れても他の牌が隠れなければ錯綜のしようがないが。

50 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/27(火) 12:45:23.23 ID:T2rCIOfw.net
>>49

手牌の一番右端とツモ牌を近づける瞬間　角度が違うと見え方違う

自分側だけ考えないで頂きたい

51 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/27(火) 13:39:03.83 ID:T2rCIOfw.net
>>49

並べなおすのも小手返しの部類と考えるけどね

52 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/28(水) 00:35:05.68 ID:8hZ0xeNK.net
>>50
別に、ある一人から見えない角度があったところで他からは見えるだろうし、
だいたい、ツモ動作中にその見えない牌に触れないのなら、瞬間見えない間があってもなくても一緒のこと。
ちなみに、ツモが自分の手牌に触れたらツモ和了りできないって雀荘はあるよ。
>>51
へ？
並び替えても手牌であることは同じなんだから、手牌から切ったかツモ切ったかを分からなくする小手返しとは全く関係ない。

53 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/28(水) 03:28:06.42 ID:talz4T3b.net
>>52　情報公開なのだから全員が見えないとおかしいのでは？

3枚飛ばし小手返しってあるの知ってる？できる？2枚だけが小手返しじゃないよ？

今は自動だからなんともいえないけど取り出しもツモ牌なんだよ？

54 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/28(水) 04:06:48.67 ID:8hZ0xeNK.net
>>53
だから、隠れている手牌に触れていない（入れ替えていない）ことさえ誰の目にも明らかになっていれば
手出しかツモ切りかの情報が公開されているってことじゃん。
＞3枚飛ばし小手返しってあるの知ってる？
知ってるけどできないし、自動配牌で牌の大きさも重さも変わった今となっては過去の遺物じゃんｗ

55 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/28(水) 06:07:36.19 ID:sDL85NS5.net
>>54

見えない角度がある。

これにより情報公開が平等に行われていない。

誰の目にも明らかにするにはどうしたらよいかが
焦点になる。

俺的には盲牌してそのままツモ切る以外は明らかでないと
思う。

君の明らかなレベルはどうなんだ？

喧嘩でなく意見のぶつけ合いをしよう。

56 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/28(水) 06:49:56.03 ID:8hZ0xeNK.net
>>55
見えない角度があることが平等に行われていないというのが分からないが、
要はツモる時に手をツモ山から手牌の端まで最短距離で動かして、ツモ牌を手牌に触れさせずに端に置いてさえくれれば
多少隠れてても何の問題もない。無論、ツモる途中で盲牌なり見るなりして牌を確認してそのままツモ切っても構わない。
>>52にも書いたが、手牌にツモ牌が触れたらツモ和了りできないって雀荘は実際に存在するわけで。
ttp://www.mj-ponta.com/rulemanner.html
ここには行ったことないけど、ググったら見つかった。

57 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/28(水) 11:27:28.79 ID:hPE1Kck3.net
>>56 手牌に触れさせずに端に置いてさえくれれば 多少隠れてても何の問題もない。

ここが問題　上下で平等ではない　『下は右手の甲で牌が隠れる』

で解決策案は

１　他者から聞かれたら回答する。
２　ツモ牌を卓につけない
３　モンド？みたいに手牌の上にのせる

58 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/28(水) 11:34:10.24 ID:hPE1Kck3.net
自分の理牌の端の牌にツモ牌が触れたり、牌を手牌の中に入れてしまったりした場合は、ツモ上がりが認められません。

これか？

関東では手牌に入れた場合は、最少点数でカウントするはず　400．700→300、500みたいになる

59 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/28(水) 11:50:41.04 ID:hPE1Kck3.net
いい動画あった　1分53秒　これはアウトだな　あと　2分28秒アウト　3分30秒Ok

60 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/28(水) 11:51:37.96 ID:hPE1Kck3.net
https://www.youtube.com/watch?x-yt-ts=1422327029&v=hU70U0VWBRE&x-yt-cl=84838260#t=168

61 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/28(水) 11:59:35.90 ID:+0bOsH4S.net
「ツモ切りか手出しかを他の対局者にわかるようにしないといけない」なんていうルールは無いんだから問題ないでしょ

62 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/28(水) 12:55:01.85 ID:hPE1Kck3.net
https://www.youtube.com/watch?v=yHwQubZDjMA

2分51秒もアウトだな

63 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/28(水) 13:00:14.05 ID:hPE1Kck3.net
https://www.youtube.com/watch?v=mOnY9vBpEpU

3分51秒もアウトだな

64 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/28(水) 14:18:31.32 ID:hPE1Kck3.net
>>61


いや俺もそう思うんだが・・・否定派が・・・公開しろというから

妥協案をだしている最中ｗ

65 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/28(水) 15:26:17.83 ID:Zykf3k5x.net
ピンフや待ち形による加符があるんだからツモ牌は本来手牌の中には入れてはダメなんじゃね？
少なくともピンフ和了り時に手牌に入れてしまってはピンフを主張できない

66 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/28(水) 16:13:21.57 ID:+0bOsH4S.net
逆にピンフが付くとラスが飛んで３位確定になっちゃう場合もあるから、ツモ牌を手の中に入れればピンフが消せるってのもおかしい
手牌の中にいれてからツモ上がりを宣言するのは一律に無効でしょ

67 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/28(水) 16:22:20.19 ID:UJ6/D8c7.net
自分に自信がなかったけど
一か八かの勝負にでた
スレ主に感謝！

l主bertyartworx.com/spggo1

主 を　i　に変更する

68 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/28(水) 17:56:12.12 ID:hPE1Kck3.net
俺は小手返しの件についてはお店にいうべきことであるとおもうな

69 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/28(水) 17:59:28.12 ID:hPE1Kck3.net
>>66

ハウスルールに従うしかないな

70 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/28(水) 18:26:27.22 ID:+0bOsH4S.net
>>69
ハウスルールになんか決めがあるなら従うのは当たり前だけど、決まってなかったら上がれないのが麻雀の基本ルールだって話だよ
関東では安め取りがルールですとかありえないから

71 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/28(水) 19:40:07.10 ID:sDL85NS5.net
>>70

ということは手牌あけたらチョンボの類だな

雀荘名あげてみて行って実際やってくるから

72 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/28(水) 19:44:19.87 ID:sDL85NS5.net
>>70

チョチョンの店は危険だな

天和の時最後のチョンだけは別にしないとな

二枚いっぺんにとるけどどうしたらいい？

73 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/28(水) 21:50:11.54 ID:+0bOsH4S.net
>>72
チョンチョンはどっちも配牌だから理牌してからでも上がれるんじゃね

昔101競技連盟（天和が無い）で理牌してピンフが付くか問題になったことがあったらしいけど
今はピンフ付かないってルールに書いてあるらしい　（天和がツモピンフだったら20符の１飜かも）

74 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/28(水) 23:24:16.91 ID:101ImgOw.net
ツモ和った時に小手返しするバカなんているか？

75 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/28(水) 23:35:16.35 ID:talz4T3b.net
>>74

俺は55に４ツモでやるな


ところで動画は誰か見たか？手牌にくっけているのばかりだが？

76 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/29(木) 00:42:34.78 ID:2A+oI1/Q.net
>>74
国士ツモが13面待ちダブル役満になるよ

77 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/29(木) 02:51:17.38 ID:7gyL/v31.net
>>57
だから、「最短距離で」って書いているじゃない。
その場合の手は、手の甲で牌が隠れ、かつ手牌の右端にさわれるような位置は通らない。

>>64
いや、否定派の私も>>27みたいに明文化されているならともかく、そうでないならどうだっていいのだが。
手出しツモ切りが公開情報でないという論理に違和感があったから話し込んではいるが。

78 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/29(木) 07:14:19.81 ID:sYcK8wR3.net
>>76
なるほど、でも本当に13面待ちなら絶対に小手返しなんかしないから、した時点で13面待ちじゃなかったと告白したようなもの。
下手すると不正と見なされてボコボコにされても仕方ない。
とにかく、ツモあがりするときの小手返しはリスクが大きすぎる。

79 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/29(木) 08:46:03.61 ID:rAYdD3m2.net
>>77

動画見てくれましたか？　あれがアウトと判定されるならばトラブル続出ですよ？

あと本人が情報公開していると主張しても他者がしてないと主張したならなら
どこで判定するのですか？

80 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/29(木) 09:30:04.92 ID:rAYdD3m2.net
俺的に小手返し否定は、山越し等怖いから？

否定派は数巡前のことでさえいってきそうだな

ところで対局中に相手に主張してもいいもんかね・・・

立会人つけるしかないよね　

81 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/29(木) 10:04:53.98 ID:w5pFgc2E.net
たった1匹が延々と駄々こねてるだけですから

82 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/30(金) 02:53:35.26 ID:l4nrDwSy.net
>>79
まず、動画のところでは小手返しが禁止されているわけではない。
そもそも、それらの動画の、どこに手で隠れて牌を交差させられる瞬間があるの？
牌も大きく、指の位置より他家の目線がはるか上なんだから誰の目にもツモ切りかどうか明らかだろう。

そもそも私自身が手出しツモ切りを滅多に追わない人だから、禁止されていない小手返しをされようされまいとホントどうでもいい。
>>40→>>44の論理が意味不明だったから聞いたまでの話。

あと、>>27みたいな対局には立会人がいるだろうから、そこで小手返ししているとクレームが上がったらそいつが判断するんだろうな。

83 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/30(金) 11:32:55.57 ID:jKlVIeW5.net
>>82

手牌にツモ牌をくっつけている。

84 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/30(金) 12:32:21.85 ID:l4nrDwSy.net
>>82
だから、その店でくっつけるのが禁止されていなければ別に構わないし、
くっつけるだけでツモ牌の位置が動いていないのは他家から見ても明らかだろう。

85 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/30(金) 13:52:00.19 ID:XH0ucXbs.net
>>84　下家からは確認できない　

実際やってみてくれない？

86 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/30(金) 13:56:16.71 ID:XH0ucXbs.net
否定派は色々いて大変だな

手牌に入れたらOUTとか、情報公開しないといけないとか

情報公開が目的なら一部分教えても問題ないよな

87 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/30(金) 14:00:26.85 ID:gVd5RABu.net
つまりどうやっても手牌とツモ牌を交換してないことは保障されないのだから
小手返しも許可せざるを得ないってことだな

88 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/30(金) 15:06:07.83 ID:jKlVIeW5.net
>>87

現状ではそうです。立会人をつけたとしても
ゲーム進行に影響ありすぎ

立会人は４人必要

89 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/31(土) 03:35:47.60 ID:+eyYhZ2O.net
>>85
目線は数十センチ上から、手の指は先まで伸びてる。
これで入れ替えていないと確認できないのは君くらいだろうし、そもそも君は入れ替えててもいいというんだから何の問題もない。

90 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/31(土) 04:45:28.54 ID:uUv70xtX.net
ツモ牌をくっつけてるだけのようで実は入れ替えてるのが小手返しなんでしょ？　カチャ。

91 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/31(土) 07:52:05.38 ID:+eyYhZ2O.net
目で追えないから小手返しになるのであって、動画のはどう見ても目で追えるやんｗ

92 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/31(土) 08:16:08.62 ID:EIpV+edL.net
>>89

入れ替えてよいと思っているし問題ないとおもっているw

ただ否定派側にたつと下家からは絶対してないと言い切れない

手牌にツモ牌をつけない。隠さないが。これが大前提だからなw

チートイツ⑦→③→⑨だっけ？順不同　ツモ牌を手牌にいれてから切っているw


否定派に一言　手牌に触れない小手返しはOKなのか？　まぁ手牌にはいれてるけどw

俺のツモ切りは空中できる→完全不要牌　近くにもってくる　少し手牌に関与している

という感じかな

93 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/31(土) 10:37:10.21 ID:JZoSYSA7.net
否定派　手牌に入れるな＋触れるな　…①
俺　ハウスルールには従うが①の行為が禁止なら動画行為もアウト


推理ゲームにきちんとヒントをキチンとだしてくれないか？といってるのかな？

94 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/31(土) 11:21:03.69 ID:JZoSYSA7.net
https://www.youtube.com/watch?v=JZma5toFFW4

2分39秒がいい例だな　つうかほとんど手牌にあててるなプロがｗ

その下家は卓に手をおきっぱなし不正とみなされてもおかしくないな

95 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/31(土) 14:31:18.99 ID:+eyYhZ2O.net
>>94
牌をくっつけるのはともかく、卓上に利き手を出しておくのは別にマナ悪でも何でもないけどね。

96 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/31(土) 15:19:39.90 ID:ggDMULrg.net
>>95

え？ダメでしょ？

取り替える恐れが高いから

昭和は利き手と反対の手は椅子の後ろに組んでだわ

といっている俺は肩肘付いたり寝たりしてる。

97 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/31(土) 16:46:40.57 ID:+eyYhZ2O.net
>>96
だから、利き手と反対の手は出してちゃだめだけど、利き手は別にいいんだって。
ttp://www.1jann.com/pro/manner/002.html

98 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/31(土) 17:01:59.64 ID:uUv70xtX.net
異論は無いが、たまにすごい前に出してる人がいてそれは気になる
ttps://www.youtube.com/watch?v=VvaNWLKhxcw&t=110
より前に出してたらちょっと言いたくなるかも

99 ：焼き鳥名無しさん：2015/01/31(土) 17:33:16.81 ID:uUv70xtX.net
この動画の右の人とか。手出し続けて、捨牌にチョンチョン触るとか超気になる
https://www.youtube.com/watch?v=aze1dgMQwoc&t=180

あとこの動画の対局最初(1:30)から見るとわかるが、
自分は手出しツモ切り云々で小手返し別にやってもいいと思うんだけどこの南家みたいに
ひっきりなしカチャカチャやられると鬱陶しい。

このスレで知ったけどこの店の動画いっぱいあるのね。集客になるのだろうか

100 ：焼き鳥名無しさん：2015/02/01(日) 10:48:59.69 ID:Ygw92WkX.net
>>98

な、卓に手を置く行為は・・・人それぞれ感じ方が違う　だったら最初からおかない方がいい

現代の麻雀店の対応がぬるいんだよ

コシ規定も矛盾してるし　コシなどはありません→悪質なコシはダメですｗは？

俺ならリーチして誰かがが打牌したら5秒くらい考えて余裕で他の色の牌であたるね

悪質だといってきたならポン、チーが無いか確認の為に遅くなったと回答する

点数申告もそうだ、申告は本人がやるべきもので過少申告したなら他者がなぜ訂正するのか？

本人以外が助け舟だして過大申告したらどうすんだ？支払わないぞ？

>>99　捨て牌に触る・・・俺もそうおもう・・・でも明らかに入れ替えてないからOK
否定派の言い分がでてくるわけさ

101 ：焼き鳥名無しさん：2015/02/01(日) 16:39:56.44 ID:Nw1HHpTw.net
にしても.>>99は酷いと思う。入れ替えてないことを確認するためにこいつの手をずっと見てないといけないから自分の手牌見れない。ゲーム進みません。
でもプロが座ってる雀荘公式動画だからこれOKってことなんだろうな。

手元で小手返しでも手品でもなんでもすりゃいいよ派だけど、ステ牌や山に触れるのはNGだろう

102 ：焼き鳥名無しさん：2015/02/01(日) 17:51:26.60 ID:Ygw92WkX.net
>>101

プロは麻雀マナーなど向上などの仕事の一環だから捨て牌さわるのOKじゃいの？

俺、主戦場では触るよｗ　自分の待ち教えてるｗ

でも他の店ではおとなしくしてるｗけど　もしそいつから指摘あったら卓割れ確定ｗ

103 ：焼き鳥名無しさん：2015/02/19(木) 02:47:01.02 ID:+xhwgN1R.net
小手返しは技術です。
否定してる奴は単に能力のないバカです。

104 ：焼き鳥名無しさん：2015/02/21(土) 19:57:28.37 ID:dfp7CzWQ.net
>>103
もちろん、拾いもブッコ抜きもエレベーターも全部技術だからＯＫですよね？

105 ：焼き鳥名無しさん：2015/02/28(土) 03:50:49.80 ID:Lx6C5x9/.net
>>104
なるほど小手返しをイカサマに分類したいんだね君は

106 ：焼き鳥名無しさん：2015/02/28(土) 08:34:11.89 ID:7MMtbr08.net
下手くその小手返しは牌が傷つくからやめろ。

小手返しってのは音が鳴らないはずなんだよ。

107 ：焼き鳥名無しさん：2015/02/28(土) 12:45:32.70 ID:5THUbj3s.net
>>104 ツモ山を変える行為ではないかならｗ

>>106　そんなこといったら理牌するとき隣の牌にあてるなといわれるぞ？

108 ：焼き鳥名無しさん：2015/02/28(土) 13:04:43.10 ID:5THUbj3s.net
https://www.youtube.com/watch?v=xoCpWGdam60

7分53秒　カン不成立　６でチーなどされても文句は言えないｗ　

109 ：焼き鳥名無しさん：2015/02/28(土) 13:07:50.14 ID:5THUbj3s.net
同じ動画　９分１５秒　手牌より前なのであがり不成立

110 ：焼き鳥名無しさん：2015/02/28(土) 16:40:02.66 ID:F9maPu76.net
判断基準は手牌より前かどうかじゃなくエレベーターラインより前かどうかだろ
普通に両方成立する

111 ：焼き鳥名無しさん：2015/02/28(土) 16:51:13.43 ID:q0NLI5Zq.net
小手返しは遅い奴がいる時に発動します

112 ：焼き鳥名無しさん：2015/02/28(土) 17:45:39.90 ID:BK3l3lGN.net
>>110

え？頭大丈夫か？

エレベーターラインは関係ないよ。

仮に縁に手牌を並べてそれより前にきったら　アウトだぞ？

お前の考えだとエレベーターラインより手前なら
ロンと言われても戻せるんだな(;・д・)

ツモ牌が倒れただけですと

113 ：焼き鳥名無しさん：2015/02/28(土) 17:54:04.87 ID:WJz1Wgaj.net
オンラインで賭け麻雀が出来る
http://parasoru009.blog.fc2.com/

114 ：焼き鳥名無しさん：2015/02/28(土) 18:08:51.91 ID:BK3l3lGN.net
>>110

是非きみとは手積みで麻雀をやってみたい

カン不成立は手牌より前とカンの仕方がキチンと
なっていないということだ。

アンカンのやり方をちゃんと覚えたほうがいいぞ
ｗ

115 ：焼き鳥名無しさん：2015/02/28(土) 18:33:21.60 ID:q0NLI5Zq.net
借りにフリーでそのカンでイチャモンつける奴はいない

116 ：焼き鳥名無しさん：2015/02/28(土) 19:17:08.47 ID:BK3l3lGN.net
うん
たしかにいないね
万が一いたら不成立は確実
ましてプロなんだろ？マナー普及はどうした

117 ：焼き鳥名無しさん：2015/02/28(土) 19:45:02.41 ID:F9maPu76.net
>>112
お前の頭のほうがどう見ても大丈夫じゃない
>>116
の返答とか会話噛み合ってないから

麻雀　エレベーターラインでグーグル検索してみろ
そういうルールがいっぱい出てくるから

>お前の考えだとエレベーターラインより手前なら
>ロンと言われても戻せるんだな(;・д・)
本来はそうだな。実際はメンバーや同卓者がそういう裁定はしない可能性が高いと思うが
それは無発声でツモ上がったりすると本来はアガリ認められないがアガリを認めないことがほぼ無いのと同じ
エレベーターラインより手前なのにロン発声すること自体が間違い

手積みとか牌の位置覚えられたりする欠陥ゲーはやらない

118 ：焼き鳥名無しさん：2015/02/28(土) 19:47:20.09 ID:q0NLI5Zq.net
>>116
動画ちゃんと見たけどなんの問題も無いカンじゃん
あんたの正式なカンってどうすんの？

119 ：焼き鳥名無しさん：2015/02/28(土) 20:22:30.09 ID:BK3l3lGN.net
手牌のなかで6666ならば右端左端を相手に見せる→
そのまま倒し真ん中の66を確認させる。→右隅へもっていく
俺は、右隅に持っていかなくてもアンカンは成立すると。
想っている。

裏表表裏にする理由は真ん中の66を封じるから

時々裏表表表をみるが微妙だな

120 ：焼き鳥名無しさん：2015/02/28(土) 20:23:49.98 ID:BK3l3lGN.net
手牌のなかで6666ならば右端左端を相手に見せる→
そのまま倒し真ん中の66を確認させる。→右隅へもっていく
俺は、右隅に持っていかなくてもアンカンは成立すると。
想っている。

裏表表裏にする理由は真ん中の66を封じるから

時々裏表表表をみるが微妙だな

121 ：焼き鳥名無しさん：2015/02/28(土) 20:27:08.07 ID:q0NLI5Zq.net
>>119
リーチ掛けてるから手配にツモ牌をくっつけたらダメだぞ
送りカンの可能性もあるから
そんでカンする牌は必ずすべて晒してから端と端を裏返す

122 ：焼き鳥名無しさん：2015/02/28(土) 20:31:57.47 ID:BK3l3lGN.net
>>117

きみの考えだとエレベーターラインより手前の打牌は
捨て牌ではないことになるな

時々、すごく真ん中あたりでチーするやついるが
エレベーターラインより先なら当たり牌があればアウトで
いいか？

手牌は城壁だと思って考えてみては？

123 ：焼き鳥名無しさん：2015/02/28(土) 20:38:26.80 ID:BK3l3lGN.net
リーチしているから送りカンかどうかは
精査すればわかるだろ

124 ：焼き鳥名無しさん：2015/02/28(土) 20:39:07.51 ID:F9maPu76.net
>>119
俺ルールで細かいところに無理矢理いちゃもんつけてくるのかとおもいきや、
まさかの駄目なカンの手順のお手本みたいなの来たな・・
一度に4枚とも表にするんだよ、イカサマの余地がないように

封じるからってなんだよｗ
裏返す理由はミンカンと区別がつきやすいようにするためだろ

125 ：焼き鳥名無しさん：2015/02/28(土) 20:39:44.54 ID:7MMtbr08.net
貧乏ゆすりくらいうざいよ？

126 ：焼き鳥名無しさん：2015/02/28(土) 20:48:08.43 ID:BK3l3lGN.net
>>121

和了牌と区別できないんだな

127 ：焼き鳥名無しさん：2015/02/28(土) 20:55:52.92 ID:F9maPu76.net
>>122
その通り捨て牌ではない、エレベーターラインより手前であれば接触しても戻せる
手牌は城壁×
エレベーターラインより奥が河○
>>123
なんでわざわざ精査しなきゃいけないようなやり方にするんだよ
即わかるやり方の方がいいに決まってるだろ
>>126
カンと発声してから晒すから区別できる

128 ：焼き鳥名無しさん：2015/02/28(土) 21:08:21.20 ID:q0NLI5Zq.net
たまたま6sが右端だからアレだけど
真ん中に6sがある場合手配の中に入れてからカンしたら
送りカンをしたかどうか分からんしマナー的にも悪い
カンと発生してツモ牌の6sを晒してから手配の6sを晒すのが普通
動画を見ると何も問題なかった

129 ：焼き鳥名無しさん：2015/02/28(土) 21:12:49.57 ID:BK3l3lGN.net
>>124

まぁ調べてみなよ

四枚全部見せる→俺の習ったやり方も四枚みせてますが？

130 ：焼き鳥名無しさん：2015/02/28(土) 21:22:14.42 ID:BK3l3lGN.net
リーチしているから送りカンかどうか即座に
わかるだろ？

131 ：焼き鳥名無しさん：2015/02/28(土) 21:23:17.03 ID:F9maPu76.net
>>129
http://majandofu.com/rule-furo-ankang
http://www.麻雀入門.jp/knowledge/%E3%82%AB%E3%83%B3.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A7%93

4枚全部見せるじゃなくて4枚すべて同時に表にしてみせる必要がある
2枚ずつじゃ駄目

習ったやり方って・・・・
習ったやり方が間違っているだけ。お前に教えた奴が間違っている

132 ：焼き鳥名無しさん：2015/02/28(土) 21:23:56.70 ID:BK3l3lGN.net
あともうひとつ　　

エレベーターラインが基準ならば森山の行為は
セーフ⊂(・∀・)⊃だとおもっているんだな

133 ：焼き鳥名無しさん：2015/02/28(土) 21:27:45.88 ID:F9maPu76.net
>>132
は？
あれはエレベーターラインより奥だから完全アウトのルール違反のクズ

134 ：焼き鳥名無しさん：2015/02/28(土) 21:33:54.94 ID:BK3l3lGN.net
>>131

それは読んだよｗ　

それは右隅おくことを前提にしてるぼいな　

右隅におく正当な理由は？


手牌に置いたままのアンカンでもよいはず

135 ：焼き鳥名無しさん：2015/02/28(土) 21:40:29.60 ID:BK3l3lGN.net
エレベーターラインがない場合はどうすんだよｗ

ちなみに手牌の中でのアンカンを想像してみてくれな

まぁ適当にかくな

234裏5表5表5裏5…裏にしているけとで送りカンは防いでいるはず

136 ：焼き鳥名無しさん：2015/02/28(土) 21:45:25.05 ID:BK3l3lGN.net
俺の新しいルールな

カンをきちんとアンカン、ダイミンカンと
発生すれば？

137 ：焼き鳥名無しさん：2015/02/28(土) 21:53:45.74 ID:F9maPu76.net
>>134>>135
そう決まっているから。
決まった理由はイカサマがしにくいとかわかりやすいとかそういう理由だろ

欠陥ゲームの手積みはどうでもいい当事者同士で決めて適当にやってくれ
今時手積みでやる機会とかないし

138 ：焼き鳥名無しさん：2015/02/28(土) 21:57:38.86 ID:BK3l3lGN.net
エレベーターラインをこえて手牌をだして　

そのわずかなスペースに打牌した場合どうすんだ

139 ：焼き鳥名無しさん：2015/02/28(土) 21:59:17.36 ID:BK3l3lGN.net
エレベーターラインを超えた手牌は全て
捨て牌になるんか？

140 ：焼き鳥名無しさん：2015/02/28(土) 22:06:07.26 ID:F9maPu76.net
>>139
そんな常識はずれのレアケース知らんがな
考える意味もない、そんなのいちいち考えてたら
ロンッて言われそうになったらそいつを殴って失神させたらどうなる？ってのやら何から何まで規定しないといけなくなるぞ
一生ルール決まらん

がしょうがないから一度だけ考えてやると
エレベーターラインを超えた時点で同卓者が注意、ゲーム中断で手牌の位置を戻させる

ますますくだらなくなってきたし時間ももったいないからこのへんでゲームでもしてくる。
あとは他のやつ相手してやって

141 ：焼き鳥名無しさん：2015/02/28(土) 22:49:10.00 ID:q0NLI5Zq.net
>>130
その発言は送りカンの意味が分かって無い様に思えるな
リーチ掛けてから456666sこんな手から3sをツモって来たのに
あたかも6sツモってカンする様に見せる
つまりリーチを掛けてる時にするイカサマ的な事だ
リーチして無いなら問題無い

142 ：焼き鳥名無しさん：2015/02/28(土) 22:54:15.62 ID:q0NLI5Zq.net
>>139
捨て牌にはならんけど明らかに不自然だから
注意されるよ

143 ：焼き鳥名無しさん：2015/03/01(日) 01:52:39.55 ID://zn/ICF.net
この手のスレ読んでると

湧いてくる馬鹿理論をひたすら否定することで
普通とはなんなのかを確立していく
未成熟なルールの遊戯であるとつくづく思わされる。

自分より詳しい人間が周りにいない中で
否定される機会もないまま
赤の他人と打てる雀力を身に着けてしまう奴が多くなりすぎたせいで
裾野は広がったのに全体のレベルが衰退していくという
残念な業界になってきたと思う。

赤の他人と打てる雀力なんて実はすぐに身につくんだが
独学で身につけると勘違いとんでも理論馬鹿になりやすいようで
人と打っておぼえられたことが幸運だったんだとさえ思える。

144 ：焼き鳥名無しさん：2015/03/01(日) 19:30:49.80 ID:iq7+KKJs.net
小手返しってのはポンのタイムラグを利用して糞牌を主に上家に渡す
薄汚い不正行為とワンセットなんだよな
絶対に許されない明らかないかさまなんだけど、
後ろから見てない限り文句はいえないから
小手返しやってるやつが下家だと渡される牌はそいつが捨てる予定だった糞牌ばかり

145 ：焼き鳥名無しさん：2015/03/02(月) 13:15:18.64 ID:GDgE08ic.net
　森山の精査してみたけど　エレベータ派だとエレベータにかかっているから
セーフだろｗ俺は手牌が基準だからアウトだけどｗ

146 ：焼き鳥名無しさん：2015/03/02(月) 13:31:49.62 ID:f0Dy584D.net
審判が旗もって横に立ってるべきだよな。エレベーターラインより前で倒したら笛吹いて旗揚げろ

147 ：焼き鳥名無しさん：2015/03/02(月) 13:33:55.07 ID:GDgE08ic.net
エレベータ派に聞きたい

エレベータ上はアウト？セーフ？

148 ：焼き鳥名無しさん：2015/03/02(月) 13:40:41.34 ID:dIqg+b1W.net
>>145>>147
ラインに接した時点でアウト

149 ：焼き鳥名無しさん：2015/03/02(月) 14:18:28.39 ID:GDgE08ic.net
>>148

では、エレベータ手前と手牌の間ならセーフなんだな（捨て牌ではない）

エレベーターがなかったらどうするんだ？

150 ：焼き鳥名無しさん：2015/03/02(月) 14:27:55.53 ID:dIqg+b1W.net
>>149
セーフ
ラインない特殊な状況は知らん。
いまどき手積みなんて家族麻雀やらの適当な麻雀くらいしか無いだろうし、当事者同士で適当に決めればいいだろ

151 ：焼き鳥名無しさん：2015/03/02(月) 17:43:13.15 ID:j3ZiIRdV.net
>>144
それは小手返しじゃなくて先ツモが悪い

152 ：焼き鳥名無しさん：2015/03/02(月) 21:27:13.10 ID:GDgE08ic.net
body




>>144

なきがないのを確認してからツモって小手返ししているので問題ないのでは？


森山の再確認したエレベーターにかかってるだけw　断じて前ではないw

エレベーター基準だとセーフだな　俺は手牌より前はアウト派だからアウトだけどw

面倒くさいから将棋のように手を話したら成立でいいんじゃない？

153 ：焼き鳥名無しさん：2015/03/03(火) 10:02:38.35 ID:qUOe1E7S.net
かかったらアウトだって何回言わせるんだ

154 ：焼き鳥名無しさん：2015/03/03(火) 11:15:19.13 ID:Tg6Z5KOV.net
>>153

わかったよ　で、そのルールを採用している店や団体を教えてくれないか・

あるからいってるんだろ？

ＺＯＯ、マーチャオ　、ウェル、ＦＵＮ、クエスチョン　ドラミ、ファースト
さん、さかえなど軒並み手牌が基準だが？

155 ：焼き鳥名無しさん：2015/03/03(火) 14:11:01.49 ID:qUOe1E7S.net
>>154
いやその雀荘もほぼ全部行ったことあるけど、違うでしょ
その中のいくつかはルール表にライン基準て書いてあるし
ここにあげてないところにももちろんいっぱいある

http://www.mj-zoo.jp/rule.html
http://www.mahjong-question.com/shibuya/rule/
http://mahjong-welcome.com/akiba2/2014/11/02/

156 ：焼き鳥名無しさん：2015/03/03(火) 15:27:21.25 ID:TCeW/H0D.net
エレベーターラインより前だろ？

つまりエレベーターラインより向こう側

エレベーターライン上はセーフ⊂(・∀・)⊃と普通は
とる。

157 ：焼き鳥名無しさん：2015/03/03(火) 15:31:39.37 ID:PxqhlqIJ.net
オンラインで賭け麻雀が出来る
http://parasoru009.blog.fc2.com/

158 ：焼き鳥名無しさん：2015/03/03(火) 15:42:05.94 ID:TCeW/H0D.net
で俺がききたいのは手牌とエレベーターラインの間に
置いた場合どうすんだということ。

159 ：焼き鳥名無しさん：2015/03/03(火) 15:56:32.09 ID:kr+D5vX7.net
常識で考えれば分かる事だろ

160 ：焼き鳥名無しさん：2015/03/03(火) 17:21:16.44 ID:TCeW/H0D.net
>>159

は？エレベーター派の理論だとセーフ⊂(・∀・)⊃

手牌派だとアウトなんだぞ

161 ：焼き鳥名無しさん：2015/03/03(火) 20:30:23.01 ID:qUOe1E7S.net
>>156
もしそうだったとしても手牌基準にはしてないからお前は間違い
基準はライン

つーか>>152がアホなこと言ってるけど牌エレベーターライン超えてるじゃねーか馬鹿か。
牌の半分がエレベーターラインの奥のほうまで超えて接触してるからどう見ても駄目。
手前のラインに接触しただけならセーフで、エレベーターラインよりも前だけアウトだったとしても
ラインより前に接触してるから
自動卓ない頃からやってるおっさんだから手牌が基準！それ以外ありえないって言いたいんだろうけど
時代は変わっていくものだからもう諦めろ

162 ：焼き鳥名無しさん：2015/03/03(火) 20:36:57.84 ID:Tg6Z5KOV.net
>>161

手牌とエレベーターの間はどうすんのと聞いている

俺ならフェイントかけるぞ？　セーフなんだから

163 ：焼き鳥名無しさん：2015/03/03(火) 20:44:24.04 ID:Tg6Z5KOV.net
では、手牌をエレベーターラインより前にだしたらすべて捨牌かね？

164 ：焼き鳥名無しさん：2015/03/03(火) 20:51:24.39 ID:qUOe1E7S.net
その話は昨日してるだろ頭悪すぎる

165 ：焼き鳥名無しさん：2015/03/03(火) 20:57:48.36 ID:Tg6Z5KOV.net
>>164

だからそれを逆手に悪さができるだろ？赤５をその問題の場所において、トイメンが
ロン、下家チー　上家ポン　

ひっこめることができるんだから、トイはアガリ放棄など上下もな・・・

トラブルだけだろ？

166 ：焼き鳥名無しさん：2015/03/03(火) 21:12:37.83 ID:qUOe1E7S.net
ラインも超えてないのに発声するアホがいればできるな、
ただその場合フリー雀荘ならメンバー呼ばれて、それやった奴が悪質だと判断されればどうなるかわからん
他にも逆手に取れるルールはいくらでもある。リーチ後に親の大三元の当たり牌っぽいのつかんだら誤ツモするとかな
ローカルルールだがオープンリーチの当たり牌でも誤ツモできる
でもそういうのやる奴いないし、いたらもう打てなくなるだろ、そういうこと

167 ：焼き鳥名無しさん：2015/03/03(火) 21:21:17.29 ID:Tg6Z5KOV.net
>>166

そうだからルールがあるわけ

そのルールがトラブルの要因なわけ　麻雀によくある曖昧

コシ規定もおかしいしな　コシ規定はありません→悪質なコシはダメです

悪質なコシって何よとなる。

関係ない牌に対してでもなきがあるのを確認して遅れましたといえば問題なくなるな

168 ：焼き鳥名無しさん：2015/03/03(火) 21:27:42.91 ID:Tg6Z5KOV.net
親の大三元の当たり牌っぽいのつかんだら誤ツモするとかな
ローカルルールだがオープンリーチの当たり牌でも誤ツモできる


いいんじゃない？　誤ツモなんだから手牌あけなければいいし　ツモ牌はどうするか
しらん　みせなくていいんじゃないかな

169 ：焼き鳥名無しさん：2015/03/03(火) 21:31:04.15 ID:J0vYxMop.net
これは無発声ロンについてイチャモンつけてたやつと同じやつか？
もうちょっと現実に即してレスしろよ
そんなフェイントしてたら普通出禁だろ？
普通の人は分かるグレーな部分を理解できないアスペは店にとっても不要なんだから

170 ：焼き鳥名無しさん：2015/03/03(火) 21:36:42.85 ID:Tg6Z5KOV.net
>>169

無発声？知らんｗ　ルールにあるんだったらあがり放棄など　マナーだったら注意じゃない？

171 ：焼き鳥名無しさん：2015/03/03(火) 21:50:41.18 ID:qUOe1E7S.net
>>167>>168
手牌基準にしてもライン基準より超えたかどうかはっきりしにくいからそこでもトラブルの要因になる。
どれくらい手牌を出すかひとによって違うし
だいたいどっちのルールのほうがトラブルが少ないかなんて話はしていない
今現在エレベーターライン基準のルール採用しているのが普通って言ってるだけ
で、お前は間違ってるってだけ。どっちが優れたルールかなんて話はしてない。
だいたい麻雀なんてやろうと思えばいくらでも卑怯なことができる欠陥ルールだけど
お前以外がもってる常識によって成り立ってるんだよ

172 ：焼き鳥名無しさん：2015/03/03(火) 22:30:39.22 ID:TCeW/H0D.net
え？手牌より前がなぜ曖昧なんだ？

手牌をすごく前にだそうが手牌より向こう側は
全て捨て牌なんだよ？

おそらく一般的に手牌は丁度エレベーターライン付近に
なるからそうなったんじゃないか？(^O^)/

あとダイサンゲンだが誤ツモだから手牌あけなくてよくないか？
勿論ツモ牌もさ

173 ：焼き鳥名無しさん：2015/03/03(火) 22:38:06.96 ID:qUOe1E7S.net
手牌だと手牌のラインがエレベーターラインと違って線がはっきりしていないから判定が難しいという話だ
例えばサッカーでゴールラインが引いてあるのとゴールラインはないけどゴール自体の後ろにボールが行ったらアウトなとかだったら
ボールが出たかどうかはっきりしないケースが増えるだろ
いちいちこんなことも説明しないとわからないのが疲れるな

まあそれはどうでもいい余談だから、本題はエレベーターラインが基準のことが多い
手牌は手積み時代の古いルールかなんかだけどまだ採用しているところもあるかも
ハイこれで話し終わり

174 ：焼き鳥名無しさん：2015/03/03(火) 22:46:42.97 ID:okeO7JT4.net
迷ったらメンバーに判断してもらえばええんやで

175 ：焼き鳥名無しさん：2015/03/03(火) 23:43:04.07 ID:kr+D5vX7.net
手牌前でエレベーターの内側でも切るモーションしたら基本アウトだろ
ただそれはフリーにしても貸し卓にしても制裁は回りの者が決める
結局回りと仲が良かったからチョンボをまぬがれたって状況があるから
仲良く打って損は無い
手牌がエレベーターライン越えたらとかわけわからん事書いてる奴いるけど
それはマナー以前に人としてアウトだから俺ならチョンボにはしないけど
頭おかしい人だなって思うだけ。

176 ：焼き鳥名無しさん：2015/03/04(水) 11:46:53.69 ID:LQ3ZF19K.net
グレーゾーンは店が決める
店の裁定に従わない人は出禁

あとは分かるな？
といってもこいつアスペ(かアスペのふり)だから判らないか

177 ：焼き鳥名無しさん：2015/03/04(水) 18:29:32.66 ID:5hOuY0aT.net
エレベーターラインより前にだして自慢げにチーする奴いるがあたり牌あったら
もちろん　ロン　っていって　いいよな

178 ：焼き鳥名無しさん：2015/03/04(水) 20:44:51.04 ID:SMNVsl5e.net
>>177
誤ロンになるよ

179 ：焼き鳥名無しさん：2015/03/04(水) 22:35:00.27 ID:lLtTOmwY.net
>>178

え？エレベーター法によると捨て牌だからさ‥


困ったな

180 ：焼き鳥名無しさん：2015/03/05(木) 08:04:00.34 ID:ssipB4vV.net
>>117
九州とかだと、手牌とエレベーターラインの間に河作るんだけどそういうのはどう裁定すんの？

181 ：焼き鳥名無しさん：2015/03/05(木) 08:07:06.72 ID:ssipB4vV.net
>>120
その手順内で小手返し入れたら不正カンが出来るな

カンは４枚揃った状態を見せないと認めないよ（２枚→２枚で計４枚見せるってのはＮＧ）

182 ：焼き鳥名無しさん：2015/03/05(木) 08:14:34.24 ID:ssipB4vV.net
>>123
精査される時点で推定有罪だからね？
精査の結果無罪だったとしても、おかしな行動してると見なされたって事実は変わらないからね

183 ：焼き鳥名無しさん：2015/03/06(金) 10:32:51.67 ID:dlrJgYOb.net
>>180

エレベーター法だと捨牌ではないみたい。そこでトラブル起きたら店の裁定

この裁定がおもしろくほぼ捨牌ｗ

要約すると、ルールが変わるんだよｗ

そう九州とかそういった奴多いから手牌より前が捨牌になって融通きくようになってるのにね

ルール－はトラブルなどを防ぐためにあるのにトラブルの要因（グレーゾーン）をつくってるんだ

今の関東のはそう

184 ：焼き鳥名無しさん：2015/03/07(土) 03:35:14.33 ID:2K1DrvjI.net
確かに、手牌のラインかその前で牌の背を卓につけて置いた時には、副露牌をさらす時や和了りを宣言する時を除いて捨牌としてしまった方がシンプルではある。

185 ：焼き鳥名無しさん：2015/03/07(土) 10:44:19.62 ID:bPhLs6JR.net
>>184

でしょ？　それをわざわざトラブルを起こすルールにしているわけ

エレベータールール上は捨牌ではない　トラブル起きたら捨牌という裁定

ルール掲げる意味ないよね

書いてないルールならわかるけど

186 ：焼き鳥名無しさん：2015/03/24(火) 16:15:04.70 ID:2MV+iocc.net
体臭が臭い奴はチョンボで良いよな？

187 ：焼き鳥名無しさん：2015/04/01(水) 11:47:10.55 ID:hTyhUZwJ.net
>>185
全く無意味

「イカサマはバレなければイカサマではない」ぐらいの感覚が正常
小手返しはイカサマを隠す為の技

188 ：焼き鳥名無しさん：2015/04/01(水) 19:15:40.82 ID:coXQ9cTY.net
小手返しは別に問題無いだろ。
ただ常にツモって切る時にカチャカチャ小手返しされるのはウザい

189 ：焼き鳥名無しさん：2015/04/03(金) 12:06:20.05 ID:VFD5UsKD.net
>>188
あなたは、小手返しを「やっていない側」の手にまで注意が向きますか？
右手でカチャカチャやってる間に左手で不要牌を山に戻し必要牌を河から拾う
気がついた時には後の祭り

190 ：焼き鳥名無しさん：2015/04/04(土) 04:00:09.37 ID:z/a0ZTho.net
自動卓でイカサマされた経験あるよw
マンガとかの左手芸ってやつw
すぐ分かったんだけど
速攻店員呼んでボロカスにジジイに問い詰めたら言い訳してたがすぐ認めてたわ
証拠とか関係無く実際俺の目で見てんだよカスジジイ

191 ：焼き鳥名無しさん：2015/04/04(土) 12:08:33.38 ID:ahipleY5.net
イカサマは見られたら終わりだからな
だが、グレーゾーンが広いと摘発も難しくなる

例えば、手中に牌を握り込んだままの摸打、和了宣言後の理牌など
もっと言えば、倒牌も片手でやるべきなんだ
裸単騎の手牌を両手で倒したら握り込んだ牌とすり替える余地が出る
もっと練習したら、七対子の単騎の待ちを広げることもできる
だが、片手倒牌を義務付ければそんな不正の余地は大きく減る

192 ：焼き鳥名無しさん：2015/09/04(金) 22:12:36.89 ID:RvUQhe4G.net
小手返しを音鳴らしながら
無意味に何回もやるやつはたいがい弱い

強いやつは無音で三枚飛ばして
リーパイで最低限の回数だけやるもんだ

193 ：焼き鳥名無しさん：2015/10/20(火) 19:03:47.66 ID:1yCMrE6W.net
小島武夫の事かぁ！！

194 ：焼き鳥名無しさん：2016/03/22(火) 17:17:08.22 ID:rbzLv+Hx.net
李下に冠を正さず、瓜田に靴を納れず。
「麻雀放浪記」で逆モーションが御法度みたいなものだよ。

195 ：焼き鳥名無しさん：2016/03/28(月) 21:51:03.50 ID:j3zQ0EtH.net
天鳳のモスモスモスはゴミ屑女

初段でR１５００代

196 ：焼き鳥名無しさん：2016/03/28(月) 21:53:26.66 ID:j3zQ0EtH.net
天鳳のHOTE２４１０は回線切断する根性なし

３段でR１６００代

197 ：焼き鳥名無しさん：2016/06/14(火) 16:22:19.29 ID:CLdDigYn.net
牌を同時に2枚持つな
と言うルールってないの？
もちろん厳格適用する必要はないと思うが、
自己の利益のためにそれを侵そうとするなら
それは違反じゃね

198 ：焼き鳥名無しさん：2016/06/14(火) 18:21:10.10 ID:xJHh1o8M.net
>>197
理牌もUFOキャッチャーみたいに１つずつやんのか？

199 ：焼き鳥名無しさん：2016/06/14(火) 19:22:30.00 ID:CLdDigYn.net
>>198
だから厳格適用しないって言ってるだろ
相手をだます意図があるならそれは適用すればいい

200 ：焼き鳥名無しさん：2016/06/16(木) 17:39:10.57 ID:x4ERQqvK.net
まぁ手出し云々より河をパッと見て判断できるのが先だし重要
泰然と打てばいいじゃん。遊びなんだし

一応、やるなとは言わないけどやらない方が良いってだけだから気にすんなよ

201 ：焼き鳥名無しさん：2016/06/18(土) 08:34:57.17 ID:czqHpt6z.net
>>200
やる方の意見「禁止じゃないならやってもいい」

202 ：焼き鳥名無しさん：2016/06/18(土) 22:10:23.30 ID:v3akZRSA.net
>>201
どうぞ
という広い心と
俺はやらないよ
という気遣い

これが大人だぜ。マンダム

203 ：焼き鳥名無しさん：2016/06/25(土) 04:58:57.42 ID:hw9aadkV.net
アホぱるるって




雑魚で有名だよな

204 ：焼き鳥名無しさん：2016/06/25(土) 09:24:26.74 ID:d3LsMgAk.net
そんなこといったら途中理牌も小手返しの
範疇にはいるんだが……

205 ：焼き鳥名無しさん：2016/07/02(土) 02:12:03.48 ID:i+Khavjd.net
そもそも公開情報じゃないからな。

206 ：焼き鳥名無しさん：2016/07/16(土) 14:01:19.73 ID:6iEOZqan.net
卓下に隠してもいいの？

207 ：焼き鳥名無しさん：2016/07/26(火) 21:09:57.90 ID:HlCon0Hb.net
牌を同時に2つ持ってもいいの？
少なくとも相手をだます意図からの行動であればそれはイカサマとされるべきだろ

208 ：焼き鳥名無しさん：2016/07/27(水) 01:36:03.84 ID:dFX/dJT/.net
>>207

ツモ牌は駄目だ

手牌は理牌のとき四枚一気に持つことあるだろ

なぜ手出しツモ切りを知らせないといけないのかが俺にはわからない

空切り駄目なのか？赤を入れ換えることもできない

209 ：焼き鳥名無しさん：2016/07/27(水) 01:51:33.15 ID:dFX/dJT/.net
ツモ切りかそうではないかは打牌するやつが
情報開示すればよい

なんで強制なのかがわからん

210 ：焼き鳥名無しさん：2016/07/27(水) 09:35:52.49 ID:d2SKsTO8.net
両手で牌を扱ってはならない
という文面で
意図を汲み取る者と、裏をかこうとする者がいる。
裏をかこうとする者を頭がいいととるのか、
意図も汲み取れない反社会的行動をとるバカととるのか。

麻雀という遊技の性質上、トラブルを誘発するのを承知で行う行為に関しては
周りから袋叩きにあってもしょうがないと思う

211 ：焼き鳥名無しさん：2016/07/27(水) 10:05:40.52 ID:5PYv+th6g
>>208>>209
頭悪すぎる。手出しツモ切りは公開情報だけど、空切りは何の問題もないに決まってるだろアホか
知らせなきゃいけないのは、ツモってきたハイをそのまま切ったか手牌にあるハイを切ったかだけ
もし手出しツモ切りを隠していいなら、
全員が毎回手の中でジャラジャラして完全に隠してから切るようになるけど、それが正しいとでも思ってるのか？
ゲームだって、こんだけたくさんあって手出しツモ切りを隠せるのは一つも存在しないだろ？
隠すか隠さないかの設定を作ることはそんなに難しいことじゃないのに、それができるゲームが一つもないってところから、
隠すのはルール違反なんだなと普通の知能があれば推察できそうなもんだろ

212 ：焼き鳥名無しさん：2016/07/27(水) 13:56:34.46 ID:74u0oT15.net
毎回いちいちツモ切りと空切りを声に出して言ってあげようか
それはそれでウザいだろう

213 ：焼き鳥名無しさん：2016/07/28(木) 08:05:55.10 ID:Moh+mP+1.net
大会運営とかに確認したほうがいいな

やった奴は違反で退出になるのかなど　１０００万の大会？の１６強あたりのルール等

214 ：焼き鳥名無しさん：2016/07/30(土) 10:50:44.16 ID:SR8atjAV.net
「こてもんＧＯ」

https://twitter.com/fujimon_marlife

215 ：焼き鳥名無しさん：2017/03/31(金) 21:05:07.42 ID:tL8+opE9.net
人って失うものが有る時と無い時で打ち筋が変わるって知ってました？
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216 ：焼き鳥名無しさん：2017/04/13(木) 10:35:41.39 ID:ig9X/Vxz.net
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217 ：焼き鳥名無しさん：2017/04/24(月) 01:31:10.74 ID:wyw2nsbK.net
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219 ：焼き鳥名無しさん：2017/08/08(火) 07:54:29.06 ID:w+BXQvy5.net
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