天鳳　牌譜検討スレ

1 ：焼き鳥名無しさん：2012/06/19(火) 01:19:51.17 ID:???.net

ひたすら牌譜を検討して、技術の向上を目指すスレです。
自分の牌譜でも、他人の牌譜を貼って、検討しましょう。

806 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 17:43:39.12 ID:QhDqbSNd.net

>>805
どっちも理由づけはできるけど本人が居ないから省略しただけだよ
打牌候補を示さずに自分で考えろってそんなの検討でもなんでもないんだが何でこのスレにいるの？
具体的にどの牌を切ればいいのかわかんない（あるいは具体的に書くと叩かれるから書かない）のなら無理してレスしなくて良いと思うんだが

807 ：るん：2014/11/04(火) 17:54:11.41 ID:7clXJNcb.net

んー、どうしてこう馬鹿なのだ？

検討してるのであって、学校ごっこをしてるのではないと書いただろ。
打パイ候補をなぜわしが示してやる必要があるんだ？
本人に一番欠けてるのは自分から考えようという姿勢（探究心）。
一応手順として、打パイ候補をすべてあげた上で考えるというプロセスをわしは示しただけ。

おまえは
＞どっちも理由づけはできるけど本人が居ないから省略しただけだよ
と書いてるだろ。これと同じで、本人が打パイ候補を示してない、あるいは考えようとしてないから、
これ以上わしがすべきことはなく、その後のプロセスを示すことを省いてるだけってことだ。

808 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 18:11:46.06 ID:cxgBFrEo.net

つまり何なの？
>>790を見るに1mはお前にとっても切るべき牌だったの？
だとしたら何で>>782でそこに突っ込んだの？
偉そうに長々と言ってるけど、お前がここに突っ込んだ以上お前はここでの最善手を提示するべきじゃないのか

809 ：るん：2014/11/04(火) 18:21:39.09 ID:7clXJNcb.net

もし君が最善の選択パイを示せるというのなら、なぜそれが最善になるのか、ちゃんと理由を書いて示せばいい。
その理由ってのが肝心で、それが妥当なものなのかどうかの判断が本来の検討というものだよ。

それは妥当な理由ではない、あるいはこの特定の状況にかなう理由にはならないということなら、その選択は根拠を失うことになる。
どのパイを選ぶかという結果ではなく、そのパイを選ぶ理由、決定に至るまでのプロセスってのが大事なんだ。
そうしないと例が出てきても応用が利かないぜ。

810 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 18:29:03.57 ID:QhDqbSNd.net

>>807
つまりお前は打牌候補とその理由づけが出来ていて、本人がプロセスをクリアしたら具体的に指摘できるってことだよね？
自分が何切っていいのかわかんないのに>>782みたいなこと書くわけないだろうし

811 ：るん：2014/11/04(火) 18:32:25.76 ID:7clXJNcb.net

検討したいわけじゃなくて単にいいがかりをつけたいだけのようなので

812 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 19:44:51.48 ID:WasI1Y1i.net

>>777
東１−２
７ｍツモ切り　２ｓツモでの１ｐ切り　　４ｓツモでの７ｐ切り
東１−３
１巡目の１ｍツモ切り　３ｐ、４ｐツモで聴牌取らず
東４
４ｓツモでの２ｍ切り(４ｐ切り、もしくは１枚切れでタンヤオも狙える９ｓ切りでは)
南１
何をしたいのか分からない　

813 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 20:16:05.34 ID:NHshMwWW.net

>>810

一回配信見ればわかるけど、るんはバカだから相手しない方がいいよ

814 ：るん：2014/11/04(火) 20:35:23.50 ID:7clXJNcb.net

>>812
＞東１−３
＞１巡目の１ｍツモ切り　３ｐ、４ｐツモで聴牌取らず

これらは、いずれも好みの範囲だと思うよ。
ちなみにわしも大体のところ、自分がやってたら、この局面においてはどれも聴牌を拒否してると思う。
ただし、３ｐツモで１ｓ切りかな。この人は３６ｐくっつきのリーペコ狙いに走ったけど、
わしなら６ｐ４ｓくっつきのリーペコ狙いにするかな。

１ｍを第一打に選択してるのは、すでに２３４４ｓの形になっていて、トイツの多いハイパイで、
１２３サンスケを追っても崩れやすい感覚を受けるからなんじゃないのかな。
１ｍサンスケもあるけど白も重なれば役じゃないですかみたいな、その程度のものかなと思うわ。
わしも第一打は１ｍを選ぶよ。仮に白切ったら鳴かれて１ｍも切ったらチーされましたみたいなのがイヤなのでのぅ。
逆に切って両方鳴かれたってことならしかたないと諦めもつくが。

４ｐツモんところは、その前に３ｐ切ってしまっており、６ｍも浮いていて危ない形になってる。
３ｐが残ってれば４ｐツモで聴牌取らずはないと思うけど（それでも１００％とはいわない）、
わしも万が一を警戒して６ｍはいったん残すと思う（ドラの一枚もない安手だから極力危険は避ける）。二枚目に切った３ｐのところを、６ｐ切りにしておけばってところかな。

815 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 21:05:52.14 ID:JOWhDm9J.net

http://tenhou.net/0/?log=2014110321gm-0009-0000-5d7eb2aa&tw=1
http://tenhou.net/0/?log=2014062901gm-0089-0000-f49bd75d&tw=1

初心者です。
上級に行ってから全然勝てません。
添削よろしくお願いします。

816 ：るん：2014/11/04(火) 21:09:56.01 ID:7clXJNcb.net

今さっき打った試合で、おまえらさまに大変好評だった>>659 に似通った例があったのであげておくよ。

パイ姿は>>690 ね。
わしは第一打、４ｓを選択すると言った。
理由は４風連打を嫌って、考え抜いて第一打を選ぶべきだと結論付けたから。
もしこの手を仮に４風で流してしまってもかまわないと考えるなら、西を切ればいいだろう。
けど万が一にも流したら惜しいと考えるなら風パイ以外を選ぶべきだ。

実際にそれをやったので、おまえらさまに紹介しておくよ。
たった今さっきやった、採れたてのホヤホヤのパイ譜ですたい。

http://tenhou.net/0/?log=2014110416gm-00c1-0000-x85a1e04d8810&tw=0

これの東１。わしチーチャ。おまえら、この手が万が一にでも４風で流れたら悔しくてしょうがないのわかるだろ？
>>690　の例は、あくまでも高手に伸びる可能性によるものだけど、上のURLのものは、
可能性じゃなくて超現実的に高手だ。なので、>>690は、これの応用だと思えばいい。

817 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 21:10:20.90 ID:WasI1Y1i.net

>>814
個人的には第１打１ｍはないと思いますけどねぇ
３ｐ・１ｐ切りのところも６ｍはそれほど危険な状態じゃなさそうだし
まぁ、人それぞれですかね

818 ：るん：2014/11/04(火) 21:13:29.00 ID:7clXJNcb.net

>>815
マージャン初心者とのことなので念のため尋ねておく。
点数計算ちゃんとできるんか？

819 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 21:29:53.00 ID:Kau/408z.net

>>815
上
東3 0 の9sチーとかどうしたのw

820 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 21:40:08.22 ID:Kau/408z.net

>>816
まだバカなこと言ってるのか

821 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 21:41:55.78 ID:NHshMwWW.net

>>816
四風連打なんていうくだらないルールを採用しているとしても北を切っとけばいいんですよ
四人が四人とも同一の風牌を持ち、子が全員流したいと思うほど配牌が悪く、
親が第一打に切った風牌と同一の牌を子が全員切り、流しにかかる、、、、
そんなことが起こる確率より3p切ったあとに3p引く確率のが高いんでないかい
どうせなら北をきったがために流れてしまった例でも出してくれた方がいいんだけどねｗ
まあ、風牌切らずに一九とか１９ｐとかを切ったならまだしも、３ｐだからな
まあ、マネしないほうが無難ですな
そういうケース（流れて欲しくなかったのに、第一打に自分が風牌を切ったがために流れてしまったこと）
に出会ったことはただの一度もないから
もしあったらぜひ牌譜をうｐしてほしいね

822 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 21:47:00.61 ID:Kau/408z.net

>>821
自分が親で切り出しだからな
そんな事考えないよな

823 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 21:49:44.07 ID:NHshMwWW.net

>>822
考えないねｗ
あえて比べるなら3p切ってすぐ3p引くことの方が絶対多いってｗ

824 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 21:55:55.70 ID:FqDZUAIf.net

第一打に親の切った風牌を子が三人とも切れる確率は0.9%
0.9%にビビって親倍和了り逃してる事についてはどう思ってるの？

825 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 22:02:27.43 ID:NHshMwWW.net

>>824
そうね、普通は一応は345と456をイメージするからやはり北から切って3p残しだよね

826 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 22:04:33.40 ID:NHshMwWW.net

>>816の牌譜見たけど、これ酷いねｗ
いくらトップ取れたからといってもこれは酷い

827 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 22:05:03.02 ID:Kau/408z.net

特に
http://tenhou.net/0/?log=2014101701gm-0089-0000-xaa572be4d519&tw=0
の南1で４ｓから切るというのはどう考えても変
>>659

828 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 22:06:32.84 ID:JOWhDm9J.net

>>818
あまりできません・・・
>>819
見たけど何がやりたかったのか自分でもわかりませんｗ

829 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 22:07:10.80 ID:FqDZUAIf.net

ドラ持ってるから三色より頭を作る意味合いが大きいけどね

830 ：るん：2014/11/04(火) 22:11:26.18 ID:7clXJNcb.net

>>827

何度もいってるだろ。どう考えても変だというのなら、
どう考えたら変なのか、自分の考えをちゃんと書け。
おまえが変だ、わしが変だみたいなくだらない言い合いに終始するのがわかりきってることをするな

831 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 22:13:58.71 ID:Kau/408z.net

>>830
面子が足りてるわけじゃないのに真ん中に近い4ｓから切るのは変だろw
そんな事も説明しなきゃいけないの

832 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 22:15:21.89 ID:NHshMwWW.net

>>827
変だよねー
単純に西より4sのが価値があるからね

833 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 22:16:23.69 ID:NHshMwWW.net

４ｓ切ったあとに赤５ｓでも引いちゃえばいいんだよね、そういう基地外雀士はｗ

834 ：るん：2014/11/04(火) 22:16:58.85 ID:7clXJNcb.net

>>828

手の作り方、進行のさせかたっていうのは、点数状況によって変化するんだ。
状況もなにも無関係に、単にシャンテン数を縮めていくのは、マージャンとはいわず、積み木のレベルなのね。
（単に自分の手だけ見てればいいだけだから）

なので、点数計算を徹底的にマスターするのが君の上達のために最重要、欠かせないことだよ。
一週間もあればできるようになるはずだから、マージャンを打つ時間を削ってでも、そっちを優先しな。
以上わしからのアドバイス。

835 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 22:17:12.35 ID:Kau/408z.net

1234だからここでのべたんみたいな形で頭もできやすいし

836 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 22:18:49.83 ID:NHshMwWW.net

積木レベル麻雀の牌譜ここにあります>>816

837 ：620：2014/11/04(火) 22:20:32.06 ID:gNQGPgbE.net

>>815　１戦目
■東１局０本場
放銃の場面ではとりあえず打８索。２枚切れて重なりにくいし、７・９索も切れて横にも伸びにくい。
親に振り込まない８索→白白と切りながら、残った牌をつなげていけたはず。

■東２局０本場
五萬ツモで打八萬。６筒を切ると２筒・６筒ツモのときにテンパイできないので一歩遅くなる。
イーペーコーは弱い役なので、あまり追求しなくていい。

■東２局２本場
６筒ツモで打８筒。鳴いた人が簡単にドラを切ると相手に安い手と思われて攻められる確率が上がる。
カン２索待ちは苦しいが、ぎりぎりまでドラを切らないほうが相手に警戒してもらえる。
特に自分がトップの場合、あがることより相手にあがらせないことが重要なので簡単にドラをばらまかないほうがいい。

■東３局０本場
７索チーなら打４索。３筒ツモで2-5筒待ちにできるので２筒は切らない。
下家が４鳴きしてホンイツ以外はまずありえない。さすがに東は切らないほうがいい。
９索チーはクリックミスか？

■東３局１本場
６筒ツモ切りで。確率は低いがジュンチャンがありえるので６８９筒の形でしばらくキープし、７筒ツモで７８９筒に固定。ドラが使えなければジュンチャン狙いでいく。

838 ：620：2014/11/04(火) 22:21:20.24 ID:gNQGPgbE.net

>>815　１戦目続き。
■南１局０本場
５索ツモで打６筒はどうか。
789三色・索子一通を考えておきたい。
２度めにツモった６筒で上家に2,900点放銃でも意味ある手順だと思う。
１・２索のペンチャン外しは手を崩しているだけで意味がない。
初心者だとドラは絶対ツモれないような気がしていつもドラ受けを外す人がいるが、点数的に損になることが多い。

■南２局０本場
白・発はもっと早く切って２索を対子で使いたかった。筒子の両面があるので字牌を重ねてホンイツにする想定はしなくていい。
クイタンに行くなら素直に端牌の一萬・九萬を切ろう。二萬を切ったのでは手が進んでいない。

■南３局０本場
四萬ツモ切りでいいし、３索もチーしなくていい。
この手牌で狙うのは789三色をリーチでツモってのトップ奪還。
中のみ1,000点を上がっても２着のままなのでさほど意味がない。

【総評】防御や状況判断よりまずは手作りを覚える段階ですね。「スピード最優先ならこれ」「最高打点ならこれ」の２通りに打牌を考えられるようになりましょう。

839 ：るん：2014/11/04(火) 22:25:44.73 ID:7clXJNcb.net

>>831
＞そんな事も説明しなきゃいけないの

じゃなくて、説明になってないと思うから、再度尋ねる。
おまえの思い込みで、説明しなくてもわかるだろはなし。
おまえの頭の中は他人にはわからない。

＞面子が足りてるわけじゃないのに真ん中に近い4ｓから切るのは変

どうしてそれだと変なんだ？
４ｓ切りは面子どころか、ターツぶっ壊してるわけでもないんだぞ？

840 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 22:28:04.58 ID:NHshMwWW.net

>>839
お前の頭の中こそ他人にはわからない
お前の意見の方が特殊な部類なんだから、お前が説明する方がいい

841 ：るん：2014/11/04(火) 22:37:32.21 ID:7clXJNcb.net

＞お前の意見の方が特殊な部類

そういう独断述べるならバカらしいので相手にしない。
このスレは多数決取るスレではない。多数派が正しいとか結論付ける理由もない。
検討ってのは論理だけの問題。

おまえとわしのどっちが特殊でどっちが普遍か、そんなことを争いたいなら他でやってくれ。
おまえがやろうとしていることは、単なる言い合いの終始。

842 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 22:39:52.68 ID:Kau/408z.net

>>839
面子が足りていない状況なので真ん中に近い4Sと西では面子のできいやすさ
からして価値が違うってことわかります？
しかも1234の連続系でのべたんのような形なので1s4sどちらも重なった後
面子プラス対子で使いやすい形になりますよね
対子は発しかない状況ですから

843 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 22:39:56.26 ID:NHshMwWW.net

結局お前は人には説明を求めるが自分は説明しないのなｗ
お前のは論理からして崩壊しているんだよ

844 ：620：2014/11/04(火) 22:42:34.17 ID:gNQGPgbE.net

なんか問題のアレですが
■南１局１本場 25100点持ち　(現状2着 トップと2,900差)

　【親配牌　ドラ１筒】
三　(2)(3)赤(5)(8)(9)　１２３４　南西発発

南・西から切れば123・234・345三色、筒子一通など多くの可能性が残るのに、４索から切ると234・345三色が消える。
赤入り麻雀だから４索切って赤５索ツモという悲しい裏目もある。

そこまで考えて、なおかつ１％以下の確率(※1)しかない四風子連打※を警戒して４索切りするのはさすがにやり過ぎ。

(※1)しかも「四風子連打できる場合は必ずその風牌を切る」
という前提においての確率。子が流局を望まない場合も
あるので、実際の確率はそれ以下。

今までの発言と動画のコメントで、るんが配牌・序盤決め打ち派というのは理解した。
しかし、本当は途中で難しい牌をツモって考えたくないだけじゃないかなと思う。
証拠に、るんは勝負どころの具体的な打牌選択についてはコメントせず、相手に質問を返すだけ。回答を避けていると見られても仕方がない。

845 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 22:44:22.12 ID:NHshMwWW.net

>>841
お前は麻雀というゲームの適正を著しく欠いているから、他人にアドバイスとかするなよ
４ｓ切ったあとに赤５ｓ引かされたらかわいそうだとは思わないのかね
まあ、たとえ覚えたての初心者でもお前のアドバイスなんか真に受けて４ｓ切ったりなんかするやついないからいいんだけどｗ

846 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 22:52:52.00 ID:Kau/408z.net

>>845
ああ、赤5の事もあるね
四風連打で流れる確率よりもいずれ赤5を持ってくるかもしれない確率の方が
高い

847 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 23:00:55.70 ID:FqDZUAIf.net

この手はチャンタ本線でイッツーや三色も見て4s切りって言われたほうがまだ説得力あるのに四風連打警戒だからな

848 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 23:08:44.08 ID:NHshMwWW.net

>>847
ですなぁ

だがしかしチャンタ本線でイッツーや三色を見ても西切りでいいのでかなり苦しいですなぁｗ

849 ：るん：2014/11/05(水) 00:25:32.44 ID:NW0lqLx0.net

しっかし、思った以上に>>659　の例は好評なんだな（ｗ

つまらない例に思えるかもしれんけど、実はこれってけっこう重要なエキスを含んでるんだぜ。
しょうがねぇ、>>816　も参照しながらプロ解説しとくよ。そっちのほうが話の導入がしやすいからな。

http://livetube.cc/runpafe/

もうちっとしてから始める。
主として>>844 への回答だけど、文字ベースで思いつく要点があれば追加で書いておく。

850 ：るん：2014/11/05(水) 00:29:54.55 ID:NW0lqLx0.net

この手は、万が一、４風で流れても自分は納得できるのだろうか？

話はそこから始まる。

851 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/05(水) 00:30:03.74 ID:SNAMJWuU.net

>>849
好評って、バカの見本として？

852 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/05(水) 00:32:48.26 ID:SNAMJWuU.net

>>850
http://tenhou.net/0/?log=2014101701gm-0089-0000-xaa572be4d519&tw=0

これの南1が四風連打で流したくないから西を第一打に切らないって言うの？
そこまでこだわる手か？

853 ：るん：2014/11/05(水) 00:52:56.62 ID:NW0lqLx0.net

４風は防げるけど、９種９パイは防げない

854 ：るん：2014/11/05(水) 00:56:24.87 ID:NW0lqLx0.net

確率とは、ある特定の事象が起きる頻度を指す。
事象が起きなければ、そもそも確率はゼロ。

855 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/05(水) 01:17:18.33 ID:tC86nztr.net

配牌で345m345555p3456s西
みたいな手でも四風連打と九種が怖いから5pカンするって言ってるのと同じだよね

856 ：るん：2014/11/05(水) 01:53:40.98 ID:NW0lqLx0.net

最大級の想定
１２３ｍ２３ｐ７８９ｐ１２３ｓ発発発西西
この形でリーツ。ゆえに最大で
リーヅモ、チャンタサンスケ、発トラ１
親のバイタルだな。

857 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/05(水) 02:09:59.83 ID:b2dGEyIh.net

麻雀の基本ルールすら理解してなかったか

858 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/05(水) 02:18:16.50 ID:tC86nztr.net

>>855
これだとダブリー打てるか
3345m45555p3456s西
こうだな

859 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/05(水) 03:09:37.76 ID:SNAMJWuU.net

>>853
>>854
率の問題なんだよ
麻雀というのも率で争うゲームなんだから確率の高さ低さを
考えろ
例えば自分が西で前二人が西を切っていたらそこでは四風連打の
可能性は考えるが自分が親で切りはじめの時はそれを優先するべきじゃないだろう

860 ：るん：2014/11/05(水) 03:11:39.60 ID:NW0lqLx0.net

ドラの性質は２つ。

１ｐは団塊ドラ。赤パイは飛びドラ（単独ドラ）。
団塊ドラは、重ねれば重ねるほど飛躍的に（倍々に）点数がアップする。
飛びドラは、1ハンアップしただけでそれで終了。しかも赤５ｓは１３７枚中、一枚しか存在しない。

861 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/05(水) 03:13:36.71 ID:SNAMJWuU.net

>>860
すごい大発見したね、みんなに自慢気に教えて回るんだよね

862 ：るん：2014/11/05(水) 03:13:58.61 ID:NW0lqLx0.net

訂正：１３７枚→１３８枚

863 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/05(水) 03:51:47.41 ID:tC86nztr.net

>>862
>>858で何切るの
あと>>777の東1-3の6巡目で6mを止めた理由が誰にも通ってなくて高い手に刺さるかもしれないからで、自分なら1p切るかもとか言ってたけど
1p切って親のスッタンに刺さる可能性は考えないの？

864 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/05(水) 06:47:44.30 ID:IzcX/FEk.net

>>860
車輪の再発明という言葉を検索せよ。
>>862
麻雀牌の枚数もわからないのにプロ解説とか言っていたのか。

865 ：るん：2014/11/05(水) 08:53:20.70 ID:NW0lqLx0.net

>>856 の訂正。５面子もあるやんけ、これ。

最大級の想定
１２３ｍ２３ｐ９９ｐ１２３ｓ発発発
この形でリーツ。ゆえに最大で
リーヅモ、チャンタサンスケ、発トラ１。

866 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/05(水) 09:00:38.91 ID:YI/r9XdB.net

枚数１３６でしょ

867 ：るん：2014/11/05(水) 13:55:06.03 ID:NW0lqLx0.net

>>866
一瞬、また間違えたか！と思って、君のいうとおりだと思い、>>864 をバカと書きそうになったぞよ。

なので再計算。

数パイ＝９種ｘ３＝２７
風パイ＝４
三元パイ＝３
合計＝３４種

うっ、やっぱ君が正しい。
やはり>>864 は間抜けなバカということだった。

868 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/05(水) 14:53:29.56 ID:SNAMJWuU.net

>>867
横だけど>>864は

857 名前：るん[] 投稿日：2014/11/05(水) 03:13:58.61 ID:NW0lqLx0 [7/9]
訂正：１３７枚→１３８枚

に対して
＞>>862
＞麻雀牌の枚数もわからないのにプロ解説とか言っていたのか。

と言っているのだから>>864が間抜けとはならない
訂正前も訂正後も間違ってる

間抜けは>>860 >>862

869 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/05(水) 20:27:06.09 ID:IzcX/FEk.net

絶好調のるん師匠、ここまでの足跡。
>>659　伝説の凡手「４ｓから切る」
>>726 牌譜提出も回答者にスレ内でお礼すらなし。配信に逃げる。
>>856 5面子1雀頭であがろうとする。
>>860>>862 麻雀牌の枚数が136枚だとわからない。

870 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/05(水) 20:27:38.59 ID:IzcX/FEk.net

絶好調のるん師匠、ここまでの足跡。
>>659　伝説の凡手「４ｓから切る」
>>726 牌譜提出も回答者にスレ内でお礼すらなし。配信に逃げる。
>>856 5面子1雀頭であがろうとする。
>>860>>862 麻雀牌の枚数が136枚だとわからない。

871 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/05(水) 20:44:45.26 ID:3qwiXUAy.net

るんは基地外ですな
ワザとおかしなこと言ってかまってほしいだけなんだろうな
しかし、こんな基地外でも４段になれるということは、初心者の励みにはなるね
まあ、数万回打っても4段のままなんだろうけど

さあ、初心者のみんな、基地外の牌譜を見て励みにしよう！　>>816

、、、、いや、時間のムダか、、、

872 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/05(水) 20:57:12.91 ID:BagCW84f.net

ttp://tenhou.net/0/?log=2014110517gm-0061-0000-3a15ad51&tw=0

下手くそですがお願いします

873 ：るん：2014/11/06(木) 12:02:45.79 ID:oCorOwFC.net

>>844

後で気がつくと思いのほか放送が長くなったので（８時間？）、見るの大変だろうから、
文字ベースでまとめておくね。

>>851 は、見てのとおり単なるクソカスなんだが、
もしわしが採点するとすれば、こいつの書いた>>852　には５０点以上の点数を与えるんだけど、
残念ながら君のかいた>>844　には点数は与えられない（０点になる）。
君のような回答のしかたがこいつにもできればいいだが、なにせクソカスなので無理だろう。
けど、内容上では、こいつのほうが的を射ており、高い評価を与えることになる。

４ｓ選択に至るまでには、いくつかの条件をクリアしなきゃいけない。
まず、流すべき手か、作りこむべき手かの判断が必要。こいつは、少なくともその判断をしているので、
それだけで５０点以上の点数を与えることになるのね。
こいつは言葉足らずではあるが、
「そこまでこだわる手か？」（>>852)　というふうに、この手にはさほどの価値を見出せないとして、
その結果、西を切るという選択をしている。これはこれで正しい。

874 ：るん：2014/11/06(木) 14:36:39.09 ID:oCorOwFC.net

続き

確率がどうのこうのと書かれているが、これは確率以前の問題だ。論理だけの問題。
御嶽山の噴火事故を例に放送では話をしたが、わずかでも噴火の恐れがあるのを知りながら確率が低いからといって登り、
取り返しのつかないことになった。そうなってから後悔しても遅いんだ。

自分が風パイさえ切らなければ４風は起きない。御嶽山に登りさえしなければ、この事故に巻き込まれることはなかった。
たったそれだけのことだろう？切らなければ、登りさえしなければ、事象は起こりようがなく、確率はゼロなんだ。
自分に事故が起きてからじゃないと、わずかな注意（ごく自然の論理に従うだけ）さえ怠らなければ不意の事故を防ぐことができることに気づかんのかな？

４風が起こる確率が高いとか低いとかの問題ではない。この確率を計算したところで何の意味もない。
九種流れは、自力が及ばないところで起きる。しかし、４風は自力で防げる。
だから、できる努力は惜しむべきじゃない。

わしはプロフェッショナルの選択をする。だから、確率が低いとかの曖昧は極力避け、可能な限り、確実な確率ゼロを選ぶ。

875 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/06(木) 17:32:16.55 ID:+KOVTe1J.net

本垢（4段）で24戦連続トップ無しを経験して心が折れたので気晴らしに新垢で一般卓に
潜ったのですが、7連続3着で自分の打ち方が悪いのではないかと思い相談しにきました

http://tenhou.net/0/?log=2014110616gm-0001-0000-d5f15cb5&tw=2

よくある3着パターンの牌譜です
まだ牌効率や鳴き判断がよくないかもしれません
どうかよろしくお願いします

876 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/06(木) 18:27:31.10 ID:TzCBUPuc.net

>>874
リーチ一発ツモ裏3でハネマンや！
と同じレベルのこと言ってるって気づいてる？

877 ：るん：2014/11/06(木) 18:33:15.99 ID:oCorOwFC.net

続き

では、風パイを切らないという条件の下で、手パイ構成を考えてみる。
４ｓ切り選択を最善と判断した過程だ。

　【親配牌　ドラ１筒】
三　(2)(3)赤(5)(8)(9)　１２３４　南西発発

この手が実った場合の最大級は、おそらく君にも想定できるだろう。
>>865 にあげたようなチャンタサンスケだ。ドラが１ｐなので、１４ｐ待ちになった場合はリーツすることになると思う。
その場合が一番高くなるだろう。
面前でなくても、発が鳴けた場合、あるいは南が重なってポンできた場合、
役パイ＋チャンタ＋サンスケ＋トラ１の親マンも見える。これらは赤パイなんかに一切頼る必要もない。
チャンタにならなくても、赤５ｐを使いこなせば、イッツーで親マンクラス、
仮にイッツーが崩れても５８、７７クラスの手に実る可能性が見えるだろう。
少なくともこれだけ想定できるのだから、この手は流すべきではないとわしは判断した。

で、君の書いてくれた以下の内容について。

＞南・西から切れば123・234・345三色、筒子一通など多くの可能性が残るのに、４索から切ると234・345三色が消える。
＞赤入り麻雀だから４索切って赤５索ツモという悲しい裏目もある。

これは、４ｓ切りによってこれだけたくさんの弊害が起きるんですよー！と、数で圧しようとする脅し文句だ。
わしは騙されないぜ。もちろん、わしもこれらの可能性を全部想定した上で４ｓを選んでいる。
ちなみに、わしは１２３サンスケは捨ててないので、他の部分だけ言及しよう。
君はさもたくさんの弊害が起きるようなことを書いているが、これらはほとんど独立役だ。
つまり複合役ではない。
１２３、２３４、３４５のサンスケはいずれも独立で、どれかひとつしか実らない。
わしが狙うところの１２３だけが唯一、チャンタとドラが絡んでデカくなる。
当然サンスケはイッツーとも複合しない。

この点について、もう少し続けて回答する。

878 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/06(木) 18:40:12.86 ID:PnOMvWZv.net

>>872
東3-0　途中でシャンテン戻しして降りたのかと思いきや下家に大して強い牌打ち出してどうしちゃったのさ
4s→1sでタンヤオ見て、6pはツモ切ってシャンテン維持するべき。下家が7m切った時点でもうマンズと三元牌は切らない
3s4p切りの後手出しで西北が出てきていてタンヤオっぽくないから警戒しないと

>>875
見てもらうならパン卓じゃなく本垢で打ったやつのほうが良いと思う。周りが真面目に打ってないし
気になったのは東4-0で6m切るくらいなら8p切って真っ直ぐ行ったほうが良いのと、東4-1で三確しにいったうえに3m7sとか切り飛ばした部分
パン卓配分なら門前で跳満ツモ狙ったほうが良さそうだし、224667pで頭と二面子を固定するとかなり受けが狭くなるから他のところにくっつけたほうがいい

879 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/06(木) 19:20:54.83 ID:rWISq3F6.net

るんは御嶽山の話ししてるけど、たとえとして相応しくない気がする
開幕四風子連打を恐れて風牌を切らないというのは、例えるなら、御嶽山の麓に職場があるのに、わずかな噴火の可能性を恐れて仕事をさぼるようなもんだぜ
普通はそれくらいの確率はないものとして行動する
これから超巨大地震が起きて死ぬかもしれんからずっと地下シェルターに引きこもってるやつなんかおらんやろ

880 ：るん：2014/11/06(木) 19:57:56.60 ID:oCorOwFC.net

>>879
おまえのほうが例えが悪いよ（ｗ
御嶽山の麓んところの職場に就職しなきゃいいだけだし、
一定期間、とにかく生きながらえなきゃいけないくてシェルターなら助かるというなら、
そうするでしょうに。シェルターでも助からないかもしれんなら入らんな。
とにかく地震で死にたくないと考えたら巨大地震を極力避ける方法を選ぶべきなんじゃね？

881 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/06(木) 20:44:30.49 ID:rWISq3F6.net

>>880
ちがうんだよ
この場合、「この配牌の状況」が「御嶽山の麓に職場がある」ってたとえなわけ
就職するしないの話じゃない。もう就職したという大前提なんだよ
話のわからん人だな君は

882 ：魔王†宮永咲：2014/11/06(木) 21:19:01.31 ID:b+m43xU1.net

職につくのが困難といわれる現代社会だし
就職できるならつべこべ言わずに就職しろということか。

883 ：るん：2014/11/06(木) 21:23:40.12 ID:oCorOwFC.net

>>881
いや、わしが話がわからん奴ってわけじゃないと思うぞよ。だってよぉ、

＞御嶽山の麓に職場があるのに、わずかな噴火の可能性を恐れて仕事をさぼる
って書いてるじゃん。

わずかな噴火すら恐れる人がさ、わざわざそんな職場の仕事につくことを選ぶかね？
そういう人は、そもそもそんな心配のない場所の職場を選ぶんじゃね？

884 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/06(木) 21:32:09.76 ID:bclWIaXX.net

交通事故にあうかもしれないから家からも出ると危ないな
食事も危ないな　食中毒が起きるかもしれない
睡眠も寝てる間に襲われたら大変だ
んでプロフェッショナルはどうやって日常生活送ってるの？

885 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/06(木) 21:35:45.77 ID:4snHpSza.net

例える必要もなかっただろ
本線に戻れ

886 ：るん：2014/11/06(木) 21:38:48.80 ID:oCorOwFC.net

>>885

おやつ買いに行ってからにするから待ってなさい、かつお

887 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/06(木) 22:17:14.09 ID:g7BHrLT2.net

おやつも朝鮮人が毒盛ってるかもしれないしな
プロフェッショナルならそのおやつをどうするか

888 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/06(木) 23:19:44.93 ID:rWISq3F6.net

>>887
わずかでも食中毒の恐れがあるのを知りながら確率が低いからといって食べ、
取り返しのつかないことになった。そうなってから後悔しても遅いんだ。

889 ：るん：2014/11/06(木) 23:46:09.83 ID:oCorOwFC.net

>>888
おっ、るん風麻雀を勉強しとるな

890 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/06(木) 23:48:58.84 ID:67+TcySa.net

ばかにされてるのに気づかないほどのばか

891 ：るん：2014/11/07(金) 00:38:16.05 ID:njolBh+K.net

では>>877の続き。

君は４ｓ切りによって、いくつも弊害が起こるかのように書いているが、実のところそうではない。
それは、君のあげた役がいずれも（ほとんど）独立にしか起きないからだ。
つまり、結果として犠牲になってしまう可能性のある（ロスする可能性のある）役は、実質ひとつしか発生しない。
２３４サンスケと３４５サンスケのうち、どちらか一つが犠牲になるに過ぎないってことだ。

もともと、わしとしてはこの二つのサンスケは狙うべき想定に入れていない。
なぜなら、この手でこれらを狙おうとすると、他のロスが発生しやすくなってしまうからだ。

君が指摘しているように、これ（４ｓ選択）は決め打ちと同様のものだ。
この選択の基本は、理想形を狙う上で最もロスの少ない打パイ選択をすることだ。
もともと、南と西を第一打に切らないという制約があるので、かなり窮屈な選択となるが考え抜かないといけない。
ロスが発生するとしても、最小限にとどめないといけない。
ロスは、役のことも考慮するし、手作り進行の上で余ってくるパイ（余剰パイ）のことも考慮して選ぶことになる。
つまり、今後余剰しやすいパイはどれなのかということも、この配パイ時に考えることになる。
そうしないと最善の選択はできない。

それを続けて説明する。

892 ：るん：2014/11/07(金) 00:44:10.30 ID:njolBh+K.net

>>891 の訂正

実質ひとつしか　→　最終的にはひとつしか

893 ：るん：2014/11/07(金) 00:53:14.74 ID:njolBh+K.net

>>891 の訂正

ロスは、・・・のことも考慮して選ぶことになる。
↓
ロスは、・・・のことも考慮する。

894 ：るん：2014/11/07(金) 01:23:45.55 ID:njolBh+K.net

続き

この手パイの特徴を整理しておこう。

　【親配牌　ドラ１筒】
三　(2)(3)赤(5)(8)(9)　１２３４　南西発発

ドラが１ｐで、確定イーファンの赤５ｐがあり、イッツーおよびイッツー崩れの形になったとしても高い手が望めるため、
２３ｐ５ｐはもちろん、８９ｐにも手をかけにくい手だ。
もし４ｐを先に引いて２３４ｐ赤５ｐの形になっても、ドラが１ｐなので安易に２ｐは外せない。
１２３４ｓ発発で、すでに１面子と頭候補が存在する。
３ｍは、最大理想手であるチャンタサンスケの要所なので、イッツーかイッツー崩れの形が決まるまで手をかけられない。

したがって、２ｐ赤５ｐ３ｍは、最終目標手役が一つに絞られるまで手をかけられないだろう。
となると、３ｍ　２３ｐ　５ｐ　７８ｐ　１２３４ｓ　発発　のうち、どれが一番余剰しやすいだろうか？
この中のブロックのうち、どこかが埋まった場合、真っ先に切られる可能性の最も高いパイはどれだろう？
あるいは、そのパイに何かくっつくことによって、冗長となってしまう（手が理想方向に進行しない、あるいは安いほう安いほうに向いてしまう）パイはないだろうか？

こうやって将来切られる可能性の高いパイ（余剰パイ）を推定していく。

895 ：黒崎零二 ◆vnOJZfMkt2 ：2014/11/07(金) 01:28:10.20 ID:RtveWetm.net

http://tenhou.net/0/?log=2014110701gm-0041-0000-d446bc78&tw=2

ほい、晒してみた。お願いします。２局だけだけどｗ

896 ：るん：2014/11/07(金) 01:32:31.65 ID:njolBh+K.net

訂正

となると、・・・７８ｐ・・・発発
→　８９ｐ

897 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/07(金) 02:10:53.76 ID:jRucztVv.net

>>896

>>863に答えて欲しいんだが

898 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/07(金) 02:21:53.73 ID:vk2Z1GT8.net

そういうのは自分で考えて、何故それが最善の手なのか説明づけて脳内完結しときゃいいんだよ
まわりは興味ないから

899 ：るん：2014/11/07(金) 02:41:30.38 ID:njolBh+K.net

>>897
どうして親のスーアンコが唐突に出てくるの？
どうやって振り込む役を特定するの？

900 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/07(金) 03:51:03.22 ID:jRucztVv.net

>>899
スッタンで張ってる事を否定できないから振り込む確率は0じゃないだろ？
あと何切る

901 ：るん：2014/11/07(金) 04:15:49.33 ID:njolBh+K.net

どうやって振り込む役を特定するの？

902 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/07(金) 05:41:47.72 ID:sopGFK0u.net

>>894
まだ言ってるのかよ
お前が批判されたのは>>659での

＞一打目の西。これ切ると流れてしまう可能性あるんだが、それでもいいのかい、この手？
＞親でこの手、わしとしては勝負の行方を決める手になる可能性があると思うんだけど。
＞だから絶対に流さない。


この部分だよ
「西を切ると流されてしまう可能性があるので西からは切らない」
この、ごく低い可能性を第一に挙げているから

後の主張は後出しに過ぎない

903 ：るん：2014/11/07(金) 06:25:45.01 ID:njolBh+K.net

で、おまえの発言のどこが検討事項なの？

904 ：るん：2014/11/07(金) 07:39:17.64 ID:njolBh+K.net

>>894 の続き。

【親配牌　ドラ１筒】
三　(2)(3)赤(5)(8)(9)　１２３４　南西発発

では、君の心配している５ｓが来た場合を検討してみよう。５ｓを受けるために、第一打を西とする。
次のつもで、すぐに５ｓが来たとしよう。そして打南。すると形はどうなるか。

３ｍ　２３ｐ５ｐ８９ｐ１２３４５ｓ　発発

こうなるわけだが、ここから３４５のサンスケを目指すことが現実的と言えるだろうか？
あるいは２３４のサンスケを目指すことが現実的と言えるだろうか？
もうこの形になった時点で、ドブロ（５ぶろっく）は足りており、３ｍと５ｐが余ってしまっている。
３ｍに何かくっついた場合、今にも赤５ｐが飛び出しそうな状態になる。
結局、２３４のサンスケを狙ったら２ハン得る代わりに（赤５ｐの）１ハン落とすことが多くなりそうだ。
３４５のサンスケを狙ったら、ソーズがすでに２ブロックある状態なので、無理やり両面をカンチャンにしたりしないとできないことが多くなる。ドラ１ｐも受けにくくなってしまう。

このように、５ｓが早々に来たとしても、この手は不安定になるばかりで、いいことはほとんどない。

905 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/07(金) 08:07:00.86 ID:q0XpIWgO.net

なにをツモるかその順番にもよるんじゃないの？
三　(2)(3)赤(5)(8)(9)　１２３４　南発発
この形から二をツモってきたら123234見えてくるから打南でしょ
次に4pツモって来たら23m234589p1234s発発。一通も見えるけどこの手順で無理に狙うのは得策じゃないと思う
この状況では発鳴き1pドラ引き赤5p使うことや123234の三色も普通に見えるからここで89p外したりとか

第一打に4s捨てて南西を持ったところで色々な可能性を消すだけで自分の手が有利になるわけじゃない
それで四風連打とかそんなありえないぐらい低い可能性を第一打からみるぐらいなら今見えてる自分の手を考えたほうがまし