天鳳　牌譜検討スレ

1 ：焼き鳥名無しさん：2012/06/19(火) 01:19:51.17 ID:???.net

ひたすら牌譜を検討して、技術の向上を目指すスレです。
自分の牌譜でも、他人の牌譜を貼って、検討しましょう。

768 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/02(日) 09:11:24.60 ID:xIxsiItm.net

>>767
せっかく書いて下さって申し訳ないんですが、R1927の北家スタートが私です
説目不足ですみません…

769 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/02(日) 09:17:14.52 ID:xIxsiItm.net

>>764 >>765
添削ありがとう！
やっぱり押すべき所を押してないのか
それにオリ方をもうちょっと考えてみる
立直に押し返せないようじゃ特上では勝てないよなあ…

770 ：620：2014/11/02(日) 13:59:02.13 ID:1mWypniD.net

>>760　大変失礼いたしました。
勝手なお願いですが、牌譜提出者様には、何位終了かだけでも記入していただけるとありがたいです。
■東１局０本場
連打されたので反射的に鳴いたと思うが、白はスルーで。鳴いてノミ手の３シャンテンでは勝負にならない。
役牌を１鳴きしないなら、ドラ２やホンイツの形ではないと見て、他家も勝負をかけてくる可能性が高い。

■東３局２本場
その後の捌きを考えると３索残しで９筒から処理……が正しいはず。
しかし、直後４索を引いて234三色のイーシャンテンになるので、当たり牌の４筒が浮いてしまう。
実戦の進行だと四萬暗刻でタンヤオドラ１の両面テンパイなので、私なら４筒勝負で放銃している。

■東３局３本場
西は雀頭と見てポンせず。発か白が重なっていれば西ポンで。
四萬ポンでもシャンテン数が変わらず、一二八九萬も切られすぎて
受けも広くならない。よってスルー。白引いての雀頭振替えに期待。

■東３局４本場
私なら七萬はチー。守れる手牌でもないし、先制両面テンパイで場を流す。門前限定なら６〜７順の空振りを覚悟しないといけない。
下家リーチ後は残り１２順、現物２枚なので押し。
先制両面テンパイはリーチだろうと鳴きだろうと限界まで押す覚悟でいきたい。

771 ：620：2014/11/02(日) 13:59:35.94 ID:1mWypniD.net

■南１局１本場
２筒鉄チーで。

■南２局１本場
筒子処理は９筒から。タンヤオの可能性を消す意味はない。
789三色は両面をカンチャンに狭めないと狙えないのであまり考えない。タンヤオ＋678三色が狙い目。

■南２局２本場
放銃の場面は打２筒。結果論ではなく受け枚数が違う。

・７筒ツモ切り：３５８筒・４７索待ち（残り16牌）
・２筒切りで：２萬・５７８筒・４７索待ち（残り17牌）

門前限定でも１枚受けが多い上に、ポン材２つがある２筒切りのほうが優れる。さらに２筒は親の現物なので、打２筒で問題ない。

■南２局４本場。
ラス落ちしたので打点が欲しい。３索ツモで打３筒。七八九三色・索子一通・ジュンチャンのどれかで仕上げたい。
私だと上家の２筒を鳴いて下家から一通ドラ１赤１をあがるのが限界。

■西１局０本場
対面がツモって5,200〜8,000点だと自分は同点最下位終了（席順により）なので攻めること自体は悪くない。
ならば、白で止まらずに一直線に攻めて良かったはず。

■西２局０本場
９筒より九萬のほうが不要に見える。
筒子が伸びた場合ホンイツもあるので、役に絡まない九萬はツモ切っていい。
九萬対子と発対子を振り替えられれば、ホンイツの形ができる。
役なしでひたすら自力で手を進めるより楽と思われる。

772 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/02(日) 14:31:38.21 ID:xIxsiItm.net

>>770 >>771
ありがとう！
手作りに関してももうちょっと見直した方が良さそうだ…
西1局の7p切りは後で自分で見ててもないと思った
西2局の9万対子落とし勉強になります
ホンイツなら鳴けるから見かけ以上にスピードアップが見込めるのか
麻雀って難しいね

773 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/02(日) 16:56:20.19 ID:zZL2cNH9.net

740で牌譜張ったものです、ここでもらったアドバイスを意識して打ってみました
どんなもんかみていただけたらありがたいです
東3の8pチーとオーラスのフリテンリーチはしないほうがよかったですかね
あと東4-0は押した方がよかったですよね
http://tenhou.net/0/?log=2014110216gm-0029-0000-x4e03da5de769&tw=1

774 ：るん：2014/11/02(日) 17:41:31.43 ID:NhLZGDqT.net

>>770
プレーヤー名は必ず　私　になるはずなんだけどなぁ。

775 ：るん：2014/11/02(日) 17:48:34.05 ID:NhLZGDqT.net

ちなみにパイ譜URL最後の tw=数字　の数字部分は、
0から3までで、順番に東、南、西、北家スタートを意味する。

>>773 のURLなら、tw=1 なので、南家スタートの人が「私」。

たぶん、つのが　target watasi の略で変数名をtwってつけたんだろう。
（観戦）対象私の意。

776 ：620：2014/11/02(日) 18:00:52.14 ID:1mWypniD.net

>>775
ブラウザで牌譜開くと「私」がズレることがあるんですよねぇ…。
tw=(0〜3)に気をつけて見てみます。ありがとうございました。

あと、自分の打ち筋についてはこのスレでオープンに語ってもらって構いませんよ。
あれだけ独自の打ち筋になるからには相当な理論があるわけでしょうし。

777 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/02(日) 18:02:22.74 ID:B0+EEDdD.net

二段になった途端調子が悪くなって、ここ30戦ぐらいこんなのばっかりなんですけど、何かが絶望的に悪いんでしょうか
ちなみに今月の上南4-0-4-7です。酷すぎます
レートも昔は1860ぐらいあったのに…
http://tenhou.net/0/?log=2014110217gm-0089-0000-3f6ed710&tw=2

778 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/02(日) 18:04:43.27 ID:B0+EEDdD.net

あ、最初西家なのが自分です

779 ：620：2014/11/02(日) 18:21:00.83 ID:1mWypniD.net

ああ、>>777のURL表記だと末尾が&になっちゃって最後のtw-=2の指定が無視された状態でブラウザが開かれるのか。
ようやくズレる理由が理解できました。

780 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/02(日) 19:10:00.94 ID:Lo8Skuax.net

>>775
watasiじゃダサい
麻雀の英語wikiによれば風をWindsというらしい

781 ：るん：2014/11/03(月) 03:53:14.80 ID:ZrO9dm+i.net

>>780
そうかもしれない。けど、つのが東大院卒？だからといって、華麗に全部英語で変数名つけるという幻想は抱かないほうがいいかもよ。
意外とプログラマーっつーのは、そのとき思いついた見てすぐわかる簡単な名前をつけるから。
わしもそうだし。

782 ：るん：2014/11/03(月) 04:09:40.26 ID:ZrO9dm+i.net

>>777
ひどすぎるのは、君の成績じゃなくて日本語だ。

＞何かが絶望的に悪いんでしょうか

もしそうなら、麻雀なんかやめちまえよって返事がくる。絶望的なら直しようがないだろうがよ。
そんなふうに君のことを思うやつはおらんのだから、ちゃんと言葉選んで書けよな。
要するに君は、自分には本来あるべき何かが欠けてるんじゃないかと感じてるということだろ？
ならば、

「何かが絶望的に悪いんでしょうか」じゃなくて「致命的に欠けてるものがあるんでしょうか？」
みたく書けよな。絶望だと直しようがないんだからよ。

んで、東１　2本場では、なぜに７ｍつもぎってしまっておるんじゃ？
それと、この試合の最大の敗因は東１　3本場での２件目リーツがかかった際の打ち込みにあると思うんだが、
自分としては１ｍで良かったと思うのかな？
それとも、よくよく考えると他のパイ切ればよかったと思うのかな？
もし他のパイのほうが良かったと考え直せるなら、それはどのパイで、
どんな理由からそっちのほうが良かったと考えられるのかな？

一応、こういう選択のためのプロセスってのを、特定の状況で考えることを繰り返すことによって、
今後に生かしていけるようになると思うぜ。

783 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/03(月) 10:44:01.08 ID:uUcFmrhz.net

>>777
とりあえず運が悪いんですよ

784 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/03(月) 12:48:04.00 ID:xCw+yvhv.net

>>782
色々ありがとうございます
他があるとすればワンチャンスの2p23sあたりですかね…？

785 ：るん：2014/11/03(月) 15:54:43.05 ID:ZrO9dm+i.net

>>784
君のこの書き方から思うんだけど、君に致命的に欠けている（君が絶望的と表しているところ）のは自分で考えてみようという姿勢だからね。
つまり探究心のこと。

わしが　>>782　で問うているのは、
A　自分としては１ｍで良かったと思うのか？
B それとも、よくよく考えると他のパイ切ればよかったと思うのか？
C　もし他のパイのほうが良かったと考え直せるなら、それはどのパイで、
どんな理由からそっちのほうが良かったと考えられるのか？

ということだから、AとBは両立しないのはわかるよね。
君はこの場面で１ｍを選択して切っている。まず、君がなぜ１ｍを選択したのかを書かなきゃいけない。
君がそれを選んだってことは、そのときは、それが最善と考えての選択だったはずなんだ、ちゃんと考えて切ったのなら。
それを最善と考えた理由はなんだったのかが、この検討スレでは重要だよ。

そして、これが最善と結論付けるためには、他の打パイ候補をすべてあげられなきゃならないのは当然だよね、最善なんだから。
君は漠然と
＞ワンチャンスの2p23sあたり
って答えてるけど、すべての打パイ候補を列挙できないといけない。そうしないと最善かどうか決定できないでしょ？

現実としては、君は東南戦を打ってるから約１０秒程度、これらをすべて考える時間があったはずなんだ。
わしは東風しかやらんし、しかも配パイ時点で方針を立てるのに時間食ってしまうことが多いので２、３秒ぐらいしかいつも考える時間がないんだけどね。
一応君の場合は、この約１０秒で、すべての切りパイ候補を列挙して、その中から最善の選択をしなきゃならん。
そのためのプロセス（選択のための過程、手順、考え方）を身につけて今後に生かしていくようにすべきだよね。
どこが失敗だったのか、まず自分から考えるようにしないとね（探究心）。

ちなみにわしは＞最大の敗因は東１　3本場
と書いてるけど、ざっと見ただけだから、確信があるわけじゃないんだよ。
大きな敗因であることは間違いないと思うけど、最大かどうかはわからない。
本当にここが最大の敗因なのかどうか、つまり他にもっと重大な敗因がないかどうかも、最終的には自分で分析しないとだめだよ。

786 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 07:38:38.94 ID:tXe0ci5C.net

>>785
振り込んだ局面だけでみて1m否定してるけど俺はこの中では一番1mが理に適ってる判断だと思うけどね
振り込んだ本人が2p23sを挙げてる時点でわかってるわけだから1mは全然問題がない

787 ：るん：2014/11/04(火) 07:43:14.51 ID:7clXJNcb.net

だから、何度も言ってるように、理にかなってるというのなら、その理由書かないと意味がないでしょうに

788 ：るん：2014/11/04(火) 07:45:13.57 ID:7clXJNcb.net

んで、ついでに。
なんで１ｍ否定って読めるんだ？
わしはなぜ１ｍ選んだのか、他に選択肢はないのか、あるなら全部あげる必要があると言ってるだけ。

789 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 07:47:04.71 ID:tXe0ci5C.net

>>787
俺が書いても意味ないでしょ。他にいいのがあるなら否定してるお前が理由をかけって話だよ

790 ：るん：2014/11/04(火) 07:55:59.05 ID:7clXJNcb.net

もう。ばかなのか？
>>785 のどこが否定なのか逆に教えてくれよ

791 ：るん：2014/11/04(火) 07:59:25.64 ID:7clXJNcb.net

てゆーかな、頼むから少し日本語の文章を論理的に書く勉強をしてくれ。
おまえはよ、

一番理にかなってると思うという、その思いだけで
この判断には全然問題がない
と結論付けてるだけなんだよ。

これのどこが理にかなってるんだよ。。単なる独断じゃねーか。
検討にならんだろ、こんなんじゃ。

792 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 08:03:21.84 ID:tXe0ci5C.net

>最大の敗因は東１　3本場での２件目リーツがかかった際の打ち込みにあると思うんだが、
自分としては１ｍで良かったと思うのかな？

>ワンチャンスの2p23sあたり
って答えてるけど、すべての打パイ候補を列挙できないといけない。そうしないと最善かどうか決定できないでしょ？

お前は何がいいたいの？ケチがつけたいだけなのかアドバイスできるならしてやれよ
ってかお前は人に偉そうなこと言う前に自分の成績みて見直せよ

793 ：るん：2014/11/04(火) 08:05:23.97 ID:7clXJNcb.net

ほらね、最後は結局そうやって開き直って自分の成績とか検討に無関係な話をしだす。

ケチつけたいだけなのはどっちなんだろうね

794 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 08:07:07.80 ID:tXe0ci5C.net

>>791
俺的には本人言ってるように1m以外に切れる候補が2p23sあたりだと思うけどね

795 ：るん：2014/11/04(火) 08:08:13.40 ID:7clXJNcb.net

おまえがケチつけてるだけじゃないというのなら、きちんとその否定ってのがどこに書かれてるのか教えてくれ。

どうしても否定に読めるってことなら、わしの書き方が悪いのか、
もしくはおまえが捻じ曲げて文章を読まないと気がすまない馬鹿ということだよ。

わしの書き方が悪いなら謝るよ

796 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 08:20:07.69 ID:tXe0ci5C.net

>>795
長々というのも疲れるからもういいけどお前なら何切るの？
1m2p23s他にもあればその中から切る順番ってお前の中ではどう考えてるの？

797 ：るん：2014/11/04(火) 08:25:59.56 ID:7clXJNcb.net

もう。勝手に省略するなよ。＜長々と疲れる

検討ってのは、どう考えるかというプロセスが肝心だろ？
質問してる人が、なぜ１ｍを切ったのか理由を述べてないし、
もしそれを考えようともしないのなら、切った理由が定かでないから、
これ以上話のしようがないじゃないか。

問題自体は読んでる全員の糧になるかもしれんけど、
自分で考えようとしない本人にとっては、これ以上糧になるものはないと思うぞよ。
（本人に一番欠落してるのは探究心なんだから）

798 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 08:30:51.25 ID:tXe0ci5C.net

だから本人じゃない俺に理由を説明しろっておかしいだろって言ってんだよ
ほんとわからん馬鹿だな
そんでね本人が他に切るなら2p23ｓって言ったからそれだけで十分なんだよ説明を求めなくても
2p23sが候補にあるのに1mを選んだそれだけでなぜ1mを選んだのかわかるだろ

799 ：るん：2014/11/04(火) 08:39:16.75 ID:7clXJNcb.net

なんでそう、ぐるぐる回ってしまうのだ？
おまえは理にかなってると思う、だから問題ない（正しい）と結論付けたんだろ？

けど、他人にとっては、おまえが一方的に理にかなってると言っても理由がわからんのだ。
どんな理で考えたのか、それがわかるのはおまえだけなんだよ。
一方的に理にかなってる、それでOK、はいおしまい・・・これじゃ、独断となんら変わらないのはわかるよな？

理由もなくただそう思っただけということならそれでいいよ。

わしにはね、　わかったわかった、いわなくてもわかるよ、理由なんか書かなくてもいいよ
みたいに一方的に思い込むっつーのは、好かんことなのでな。
別にわしが１ｍ切りの理由をあえて推定してやる必要はない。
本人もしくは、検討に参加したい思いついた人が書けばいいだけ。

800 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 08:48:45.80 ID:tXe0ci5C.net

>>799
じゃどれが正しくて切るべき牌なのか断言できるなら教えてくれよ屁理屈でいいから聞いてやるよ
本人に言いたいだけ言って自分の考えすらも言えないで否定してるならお前こそ屁理屈でただのスレチだろ
なにが漠然とだよ。これ以外でこれは通るって言えるのがあるなら出してみろよ
それに一方的に思い込んでるのはお前の麻雀だろ。俺は1m以外を否定してるわけじゃねえから

801 ：るん：2014/11/04(火) 08:49:43.32 ID:7clXJNcb.net

＞屁理屈でいいから聞いてやるよ

いや、聞いてくれなくていいです

802 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 08:58:27.33 ID:tXe0ci5C.net

>>801
言えないならケチつけるだけつけて馬鹿にするようなこといってんじゃねえよ
なんで2p23sを漠然なんて言ったの？お前他に根拠しめせる理由でも言えるのか
それとも1mの選択が他と比べて絶対的に悪かったって思ってるのか

803 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 12:33:46.22 ID:QhDqbSNd.net

振り込んだ局面は別に1mで良いだろ
それより3p切り聴牌崩しのほうが問題なんだが誰も指摘しないのな

804 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 15:13:46.04 ID:ImDr/4oe.net

とびラスくらったんだけどなにすりゃよかったんだよ
あたり牌つかまされつづけてどうやって勝てと
くそゲーすぎる
http://tenhou.net/0/?log=2014110414gm-0029-0000-x85fec86c9389&tw=1

805 ：るん：2014/11/04(火) 17:10:28.98 ID:7clXJNcb.net

>>803
理由もなしに１ｍでいいだろとか、聴牌はずしのほうが問題だとか、
そういう書き方では言い合いにしかならんと書いたはず。

検討するのであればプロセスを省くな。
大学っつーか、高校レベルでさえも、解だけを書いて、
なぜその解が得られるのか省いて答案提出したらほとんど０点なんだぞ。

>>804
おそらく南２の一本場なんだろうな。ここは我慢しなきゃいけなかった
（結果論ではあるが）
自分はラス目の親でもあるし、３ｓ８ｐとも、自分に必要なパイはリーツ現物。おそらくそこが冷静さを損なわせる甘いワナなんだろうな。
振り込んだ一巡前までは４ｍさえ通せばってところまできてたが、そこに６ｍを持ってきてしまった。
これはもうやめとけというサインだったんだろうね。
４ｍは中筋となったんだけど、２ｍ切り即リーということから、シャボが警戒される。
単なるシャボなら軽視もあるかもしれないけど、一応この場面では白と南がションパイなんだよね。
ドラや赤パイは自分の目から1枚しか見えてない。だから安めを打ち込んでも安く済むとは限らないんだよね。

ここで降りて、しのぎきれば、ラス目続行ではあるけれど、まだ２局残ってる。
３着目（ノーテン流局なら下家）との差は４０００点以内だし、次局は３着目が親で、流れリー棒も２本、本場も２本だ。
次局もし自分があがれるようなら、対面との差も相当縮まってるか、もしくはまくって自分が２着目に立てるはず。
しかも対面はラス親なので自分が被らせての逆転の目も残ってる。
なので、ここで自分の親を死守しないとほとんど絶望ってわけじゃなさそうだ。

806 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 17:43:39.12 ID:QhDqbSNd.net

>>805
どっちも理由づけはできるけど本人が居ないから省略しただけだよ
打牌候補を示さずに自分で考えろってそんなの検討でもなんでもないんだが何でこのスレにいるの？
具体的にどの牌を切ればいいのかわかんない（あるいは具体的に書くと叩かれるから書かない）のなら無理してレスしなくて良いと思うんだが

807 ：るん：2014/11/04(火) 17:54:11.41 ID:7clXJNcb.net

んー、どうしてこう馬鹿なのだ？

検討してるのであって、学校ごっこをしてるのではないと書いただろ。
打パイ候補をなぜわしが示してやる必要があるんだ？
本人に一番欠けてるのは自分から考えようという姿勢（探究心）。
一応手順として、打パイ候補をすべてあげた上で考えるというプロセスをわしは示しただけ。

おまえは
＞どっちも理由づけはできるけど本人が居ないから省略しただけだよ
と書いてるだろ。これと同じで、本人が打パイ候補を示してない、あるいは考えようとしてないから、
これ以上わしがすべきことはなく、その後のプロセスを示すことを省いてるだけってことだ。

808 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 18:11:46.06 ID:cxgBFrEo.net

つまり何なの？
>>790を見るに1mはお前にとっても切るべき牌だったの？
だとしたら何で>>782でそこに突っ込んだの？
偉そうに長々と言ってるけど、お前がここに突っ込んだ以上お前はここでの最善手を提示するべきじゃないのか

809 ：るん：2014/11/04(火) 18:21:39.09 ID:7clXJNcb.net

もし君が最善の選択パイを示せるというのなら、なぜそれが最善になるのか、ちゃんと理由を書いて示せばいい。
その理由ってのが肝心で、それが妥当なものなのかどうかの判断が本来の検討というものだよ。

それは妥当な理由ではない、あるいはこの特定の状況にかなう理由にはならないということなら、その選択は根拠を失うことになる。
どのパイを選ぶかという結果ではなく、そのパイを選ぶ理由、決定に至るまでのプロセスってのが大事なんだ。
そうしないと例が出てきても応用が利かないぜ。

810 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 18:29:03.57 ID:QhDqbSNd.net

>>807
つまりお前は打牌候補とその理由づけが出来ていて、本人がプロセスをクリアしたら具体的に指摘できるってことだよね？
自分が何切っていいのかわかんないのに>>782みたいなこと書くわけないだろうし

811 ：るん：2014/11/04(火) 18:32:25.76 ID:7clXJNcb.net

検討したいわけじゃなくて単にいいがかりをつけたいだけのようなので

812 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 19:44:51.48 ID:WasI1Y1i.net

>>777
東１−２
７ｍツモ切り　２ｓツモでの１ｐ切り　　４ｓツモでの７ｐ切り
東１−３
１巡目の１ｍツモ切り　３ｐ、４ｐツモで聴牌取らず
東４
４ｓツモでの２ｍ切り(４ｐ切り、もしくは１枚切れでタンヤオも狙える９ｓ切りでは)
南１
何をしたいのか分からない　

813 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 20:16:05.34 ID:NHshMwWW.net

>>810

一回配信見ればわかるけど、るんはバカだから相手しない方がいいよ

814 ：るん：2014/11/04(火) 20:35:23.50 ID:7clXJNcb.net

>>812
＞東１−３
＞１巡目の１ｍツモ切り　３ｐ、４ｐツモで聴牌取らず

これらは、いずれも好みの範囲だと思うよ。
ちなみにわしも大体のところ、自分がやってたら、この局面においてはどれも聴牌を拒否してると思う。
ただし、３ｐツモで１ｓ切りかな。この人は３６ｐくっつきのリーペコ狙いに走ったけど、
わしなら６ｐ４ｓくっつきのリーペコ狙いにするかな。

１ｍを第一打に選択してるのは、すでに２３４４ｓの形になっていて、トイツの多いハイパイで、
１２３サンスケを追っても崩れやすい感覚を受けるからなんじゃないのかな。
１ｍサンスケもあるけど白も重なれば役じゃないですかみたいな、その程度のものかなと思うわ。
わしも第一打は１ｍを選ぶよ。仮に白切ったら鳴かれて１ｍも切ったらチーされましたみたいなのがイヤなのでのぅ。
逆に切って両方鳴かれたってことならしかたないと諦めもつくが。

４ｐツモんところは、その前に３ｐ切ってしまっており、６ｍも浮いていて危ない形になってる。
３ｐが残ってれば４ｐツモで聴牌取らずはないと思うけど（それでも１００％とはいわない）、
わしも万が一を警戒して６ｍはいったん残すと思う（ドラの一枚もない安手だから極力危険は避ける）。二枚目に切った３ｐのところを、６ｐ切りにしておけばってところかな。

815 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 21:05:52.14 ID:JOWhDm9J.net

http://tenhou.net/0/?log=2014110321gm-0009-0000-5d7eb2aa&tw=1
http://tenhou.net/0/?log=2014062901gm-0089-0000-f49bd75d&tw=1

初心者です。
上級に行ってから全然勝てません。
添削よろしくお願いします。

816 ：るん：2014/11/04(火) 21:09:56.01 ID:7clXJNcb.net

今さっき打った試合で、おまえらさまに大変好評だった>>659 に似通った例があったのであげておくよ。

パイ姿は>>690 ね。
わしは第一打、４ｓを選択すると言った。
理由は４風連打を嫌って、考え抜いて第一打を選ぶべきだと結論付けたから。
もしこの手を仮に４風で流してしまってもかまわないと考えるなら、西を切ればいいだろう。
けど万が一にも流したら惜しいと考えるなら風パイ以外を選ぶべきだ。

実際にそれをやったので、おまえらさまに紹介しておくよ。
たった今さっきやった、採れたてのホヤホヤのパイ譜ですたい。

http://tenhou.net/0/?log=2014110416gm-00c1-0000-x85a1e04d8810&tw=0

これの東１。わしチーチャ。おまえら、この手が万が一にでも４風で流れたら悔しくてしょうがないのわかるだろ？
>>690　の例は、あくまでも高手に伸びる可能性によるものだけど、上のURLのものは、
可能性じゃなくて超現実的に高手だ。なので、>>690は、これの応用だと思えばいい。

817 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 21:10:20.90 ID:WasI1Y1i.net

>>814
個人的には第１打１ｍはないと思いますけどねぇ
３ｐ・１ｐ切りのところも６ｍはそれほど危険な状態じゃなさそうだし
まぁ、人それぞれですかね

818 ：るん：2014/11/04(火) 21:13:29.00 ID:7clXJNcb.net

>>815
マージャン初心者とのことなので念のため尋ねておく。
点数計算ちゃんとできるんか？

819 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 21:29:53.00 ID:Kau/408z.net

>>815
上
東3 0 の9sチーとかどうしたのw

820 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 21:40:08.22 ID:Kau/408z.net

>>816
まだバカなこと言ってるのか

821 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 21:41:55.78 ID:NHshMwWW.net

>>816
四風連打なんていうくだらないルールを採用しているとしても北を切っとけばいいんですよ
四人が四人とも同一の風牌を持ち、子が全員流したいと思うほど配牌が悪く、
親が第一打に切った風牌と同一の牌を子が全員切り、流しにかかる、、、、
そんなことが起こる確率より3p切ったあとに3p引く確率のが高いんでないかい
どうせなら北をきったがために流れてしまった例でも出してくれた方がいいんだけどねｗ
まあ、風牌切らずに一九とか１９ｐとかを切ったならまだしも、３ｐだからな
まあ、マネしないほうが無難ですな
そういうケース（流れて欲しくなかったのに、第一打に自分が風牌を切ったがために流れてしまったこと）
に出会ったことはただの一度もないから
もしあったらぜひ牌譜をうｐしてほしいね

822 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 21:47:00.61 ID:Kau/408z.net

>>821
自分が親で切り出しだからな
そんな事考えないよな

823 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 21:49:44.07 ID:NHshMwWW.net

>>822
考えないねｗ
あえて比べるなら3p切ってすぐ3p引くことの方が絶対多いってｗ

824 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 21:55:55.70 ID:FqDZUAIf.net

第一打に親の切った風牌を子が三人とも切れる確率は0.9%
0.9%にビビって親倍和了り逃してる事についてはどう思ってるの？

825 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 22:02:27.43 ID:NHshMwWW.net

>>824
そうね、普通は一応は345と456をイメージするからやはり北から切って3p残しだよね

826 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 22:04:33.40 ID:NHshMwWW.net

>>816の牌譜見たけど、これ酷いねｗ
いくらトップ取れたからといってもこれは酷い

827 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 22:05:03.02 ID:Kau/408z.net

特に
http://tenhou.net/0/?log=2014101701gm-0089-0000-xaa572be4d519&tw=0
の南1で４ｓから切るというのはどう考えても変
>>659

828 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 22:06:32.84 ID:JOWhDm9J.net

>>818
あまりできません・・・
>>819
見たけど何がやりたかったのか自分でもわかりませんｗ

829 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 22:07:10.80 ID:FqDZUAIf.net

ドラ持ってるから三色より頭を作る意味合いが大きいけどね

830 ：るん：2014/11/04(火) 22:11:26.18 ID:7clXJNcb.net

>>827

何度もいってるだろ。どう考えても変だというのなら、
どう考えたら変なのか、自分の考えをちゃんと書け。
おまえが変だ、わしが変だみたいなくだらない言い合いに終始するのがわかりきってることをするな

831 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 22:13:58.71 ID:Kau/408z.net

>>830
面子が足りてるわけじゃないのに真ん中に近い4ｓから切るのは変だろw
そんな事も説明しなきゃいけないの

832 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 22:15:21.89 ID:NHshMwWW.net

>>827
変だよねー
単純に西より4sのが価値があるからね

833 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 22:16:23.69 ID:NHshMwWW.net

４ｓ切ったあとに赤５ｓでも引いちゃえばいいんだよね、そういう基地外雀士はｗ

834 ：るん：2014/11/04(火) 22:16:58.85 ID:7clXJNcb.net

>>828

手の作り方、進行のさせかたっていうのは、点数状況によって変化するんだ。
状況もなにも無関係に、単にシャンテン数を縮めていくのは、マージャンとはいわず、積み木のレベルなのね。
（単に自分の手だけ見てればいいだけだから）

なので、点数計算を徹底的にマスターするのが君の上達のために最重要、欠かせないことだよ。
一週間もあればできるようになるはずだから、マージャンを打つ時間を削ってでも、そっちを優先しな。
以上わしからのアドバイス。

835 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 22:17:12.35 ID:Kau/408z.net

1234だからここでのべたんみたいな形で頭もできやすいし

836 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 22:18:49.83 ID:NHshMwWW.net

積木レベル麻雀の牌譜ここにあります>>816

837 ：620：2014/11/04(火) 22:20:32.06 ID:gNQGPgbE.net

>>815　１戦目
■東１局０本場
放銃の場面ではとりあえず打８索。２枚切れて重なりにくいし、７・９索も切れて横にも伸びにくい。
親に振り込まない８索→白白と切りながら、残った牌をつなげていけたはず。

■東２局０本場
五萬ツモで打八萬。６筒を切ると２筒・６筒ツモのときにテンパイできないので一歩遅くなる。
イーペーコーは弱い役なので、あまり追求しなくていい。

■東２局２本場
６筒ツモで打８筒。鳴いた人が簡単にドラを切ると相手に安い手と思われて攻められる確率が上がる。
カン２索待ちは苦しいが、ぎりぎりまでドラを切らないほうが相手に警戒してもらえる。
特に自分がトップの場合、あがることより相手にあがらせないことが重要なので簡単にドラをばらまかないほうがいい。

■東３局０本場
７索チーなら打４索。３筒ツモで2-5筒待ちにできるので２筒は切らない。
下家が４鳴きしてホンイツ以外はまずありえない。さすがに東は切らないほうがいい。
９索チーはクリックミスか？

■東３局１本場
６筒ツモ切りで。確率は低いがジュンチャンがありえるので６８９筒の形でしばらくキープし、７筒ツモで７８９筒に固定。ドラが使えなければジュンチャン狙いでいく。

838 ：620：2014/11/04(火) 22:21:20.24 ID:gNQGPgbE.net

>>815　１戦目続き。
■南１局０本場
５索ツモで打６筒はどうか。
789三色・索子一通を考えておきたい。
２度めにツモった６筒で上家に2,900点放銃でも意味ある手順だと思う。
１・２索のペンチャン外しは手を崩しているだけで意味がない。
初心者だとドラは絶対ツモれないような気がしていつもドラ受けを外す人がいるが、点数的に損になることが多い。

■南２局０本場
白・発はもっと早く切って２索を対子で使いたかった。筒子の両面があるので字牌を重ねてホンイツにする想定はしなくていい。
クイタンに行くなら素直に端牌の一萬・九萬を切ろう。二萬を切ったのでは手が進んでいない。

■南３局０本場
四萬ツモ切りでいいし、３索もチーしなくていい。
この手牌で狙うのは789三色をリーチでツモってのトップ奪還。
中のみ1,000点を上がっても２着のままなのでさほど意味がない。

【総評】防御や状況判断よりまずは手作りを覚える段階ですね。「スピード最優先ならこれ」「最高打点ならこれ」の２通りに打牌を考えられるようになりましょう。

839 ：るん：2014/11/04(火) 22:25:44.73 ID:7clXJNcb.net

>>831
＞そんな事も説明しなきゃいけないの

じゃなくて、説明になってないと思うから、再度尋ねる。
おまえの思い込みで、説明しなくてもわかるだろはなし。
おまえの頭の中は他人にはわからない。

＞面子が足りてるわけじゃないのに真ん中に近い4ｓから切るのは変

どうしてそれだと変なんだ？
４ｓ切りは面子どころか、ターツぶっ壊してるわけでもないんだぞ？

840 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 22:28:04.58 ID:NHshMwWW.net

>>839
お前の頭の中こそ他人にはわからない
お前の意見の方が特殊な部類なんだから、お前が説明する方がいい

841 ：るん：2014/11/04(火) 22:37:32.21 ID:7clXJNcb.net

＞お前の意見の方が特殊な部類

そういう独断述べるならバカらしいので相手にしない。
このスレは多数決取るスレではない。多数派が正しいとか結論付ける理由もない。
検討ってのは論理だけの問題。

おまえとわしのどっちが特殊でどっちが普遍か、そんなことを争いたいなら他でやってくれ。
おまえがやろうとしていることは、単なる言い合いの終始。

842 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 22:39:52.68 ID:Kau/408z.net

>>839
面子が足りていない状況なので真ん中に近い4Sと西では面子のできいやすさ
からして価値が違うってことわかります？
しかも1234の連続系でのべたんのような形なので1s4sどちらも重なった後
面子プラス対子で使いやすい形になりますよね
対子は発しかない状況ですから

843 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 22:39:56.26 ID:NHshMwWW.net

結局お前は人には説明を求めるが自分は説明しないのなｗ
お前のは論理からして崩壊しているんだよ

844 ：620：2014/11/04(火) 22:42:34.17 ID:gNQGPgbE.net

なんか問題のアレですが
■南１局１本場 25100点持ち　(現状2着 トップと2,900差)

　【親配牌　ドラ１筒】
三　(2)(3)赤(5)(8)(9)　１２３４　南西発発

南・西から切れば123・234・345三色、筒子一通など多くの可能性が残るのに、４索から切ると234・345三色が消える。
赤入り麻雀だから４索切って赤５索ツモという悲しい裏目もある。

そこまで考えて、なおかつ１％以下の確率(※1)しかない四風子連打※を警戒して４索切りするのはさすがにやり過ぎ。

(※1)しかも「四風子連打できる場合は必ずその風牌を切る」
という前提においての確率。子が流局を望まない場合も
あるので、実際の確率はそれ以下。

今までの発言と動画のコメントで、るんが配牌・序盤決め打ち派というのは理解した。
しかし、本当は途中で難しい牌をツモって考えたくないだけじゃないかなと思う。
証拠に、るんは勝負どころの具体的な打牌選択についてはコメントせず、相手に質問を返すだけ。回答を避けていると見られても仕方がない。

845 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 22:44:22.12 ID:NHshMwWW.net

>>841
お前は麻雀というゲームの適正を著しく欠いているから、他人にアドバイスとかするなよ
４ｓ切ったあとに赤５ｓ引かされたらかわいそうだとは思わないのかね
まあ、たとえ覚えたての初心者でもお前のアドバイスなんか真に受けて４ｓ切ったりなんかするやついないからいいんだけどｗ

846 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 22:52:52.00 ID:Kau/408z.net

>>845
ああ、赤5の事もあるね
四風連打で流れる確率よりもいずれ赤5を持ってくるかもしれない確率の方が
高い

847 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 23:00:55.70 ID:FqDZUAIf.net

この手はチャンタ本線でイッツーや三色も見て4s切りって言われたほうがまだ説得力あるのに四風連打警戒だからな

848 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/04(火) 23:08:44.08 ID:NHshMwWW.net

>>847
ですなぁ

だがしかしチャンタ本線でイッツーや三色を見ても西切りでいいのでかなり苦しいですなぁｗ

849 ：るん：2014/11/05(水) 00:25:32.44 ID:NW0lqLx0.net

しっかし、思った以上に>>659　の例は好評なんだな（ｗ

つまらない例に思えるかもしれんけど、実はこれってけっこう重要なエキスを含んでるんだぜ。
しょうがねぇ、>>816　も参照しながらプロ解説しとくよ。そっちのほうが話の導入がしやすいからな。

http://livetube.cc/runpafe/

もうちっとしてから始める。
主として>>844 への回答だけど、文字ベースで思いつく要点があれば追加で書いておく。

850 ：るん：2014/11/05(水) 00:29:54.55 ID:NW0lqLx0.net

この手は、万が一、４風で流れても自分は納得できるのだろうか？

話はそこから始まる。

851 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/05(水) 00:30:03.74 ID:SNAMJWuU.net

>>849
好評って、バカの見本として？

852 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/05(水) 00:32:48.26 ID:SNAMJWuU.net

>>850
http://tenhou.net/0/?log=2014101701gm-0089-0000-xaa572be4d519&tw=0

これの南1が四風連打で流したくないから西を第一打に切らないって言うの？
そこまでこだわる手か？

853 ：るん：2014/11/05(水) 00:52:56.62 ID:NW0lqLx0.net

４風は防げるけど、９種９パイは防げない

854 ：るん：2014/11/05(水) 00:56:24.87 ID:NW0lqLx0.net

確率とは、ある特定の事象が起きる頻度を指す。
事象が起きなければ、そもそも確率はゼロ。

855 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/05(水) 01:17:18.33 ID:tC86nztr.net

配牌で345m345555p3456s西
みたいな手でも四風連打と九種が怖いから5pカンするって言ってるのと同じだよね

856 ：るん：2014/11/05(水) 01:53:40.98 ID:NW0lqLx0.net

最大級の想定
１２３ｍ２３ｐ７８９ｐ１２３ｓ発発発西西
この形でリーツ。ゆえに最大で
リーヅモ、チャンタサンスケ、発トラ１
親のバイタルだな。

857 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/05(水) 02:09:59.83 ID:b2dGEyIh.net

麻雀の基本ルールすら理解してなかったか

858 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/05(水) 02:18:16.50 ID:tC86nztr.net

>>855
これだとダブリー打てるか
3345m45555p3456s西
こうだな

859 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/05(水) 03:09:37.76 ID:SNAMJWuU.net

>>853
>>854
率の問題なんだよ
麻雀というのも率で争うゲームなんだから確率の高さ低さを
考えろ
例えば自分が西で前二人が西を切っていたらそこでは四風連打の
可能性は考えるが自分が親で切りはじめの時はそれを優先するべきじゃないだろう

860 ：るん：2014/11/05(水) 03:11:39.60 ID:NW0lqLx0.net

ドラの性質は２つ。

１ｐは団塊ドラ。赤パイは飛びドラ（単独ドラ）。
団塊ドラは、重ねれば重ねるほど飛躍的に（倍々に）点数がアップする。
飛びドラは、1ハンアップしただけでそれで終了。しかも赤５ｓは１３７枚中、一枚しか存在しない。

861 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/05(水) 03:13:36.71 ID:SNAMJWuU.net

>>860
すごい大発見したね、みんなに自慢気に教えて回るんだよね

862 ：るん：2014/11/05(水) 03:13:58.61 ID:NW0lqLx0.net

訂正：１３７枚→１３８枚

863 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/05(水) 03:51:47.41 ID:tC86nztr.net

>>862
>>858で何切るの
あと>>777の東1-3の6巡目で6mを止めた理由が誰にも通ってなくて高い手に刺さるかもしれないからで、自分なら1p切るかもとか言ってたけど
1p切って親のスッタンに刺さる可能性は考えないの？

864 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/05(水) 06:47:44.30 ID:IzcX/FEk.net

>>860
車輪の再発明という言葉を検索せよ。
>>862
麻雀牌の枚数もわからないのにプロ解説とか言っていたのか。

865 ：るん：2014/11/05(水) 08:53:20.70 ID:NW0lqLx0.net

>>856 の訂正。５面子もあるやんけ、これ。

最大級の想定
１２３ｍ２３ｐ９９ｐ１２３ｓ発発発
この形でリーツ。ゆえに最大で
リーヅモ、チャンタサンスケ、発トラ１。

866 ：焼き鳥名無しさん：2014/11/05(水) 09:00:38.91 ID:YI/r9XdB.net

枚数１３６でしょ

867 ：るん：2014/11/05(水) 13:55:06.03 ID:NW0lqLx0.net

>>866
一瞬、また間違えたか！と思って、君のいうとおりだと思い、>>864 をバカと書きそうになったぞよ。

なので再計算。

数パイ＝９種ｘ３＝２７
風パイ＝４
三元パイ＝３
合計＝３４種

うっ、やっぱ君が正しい。
やはり>>864 は間抜けなバカということだった。