CPUアーキテクチャについて語れ 42

1 ：Socket774：2018/01/09(火) 12:45:35.96 ID:TEGAhzyd.net

Part40 https://egg.5ch.net/test/read.cgi/jisaku/1510223006
Part40 http://egg.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1503459435
Part39 http://egg.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1501219656
Part38 http://egg.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1500374247
Part37 http://egg.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1498278212
Part36 http://egg.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1495257064
Part35 http://egg.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1491116131
Part34 http://potato.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1488968098
Part33 http://potato.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1480216577
Part32 http://potato.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1467240873

952 ：Socket774：2018/04/30(月) 02:34:16.75 ID:EIcfhiw8.net

CPUにしても今よりも遥かに優れたアーキテクチャなんてものは出てきそうにないし、
特定処理用のDSPやSIMD積むくらいしか無いと思う
後は、HBMとかSSDとかと一緒にコンパクトに纏めて、コスパやワッパがいいものを作る方向に行くだろうな
AMDがHBCCやFuzeDriveでやってるように、HBM、DDR、SSD、HDDとかをまとめて広大なキャッシュとして階層制御するようになると思う

953 ：Socket774：2018/04/30(月) 09:29:19.69 ID:YpQ6o+t8.net

>>949
頭の固い人というか理解力のない人だね
「コストを下げた（下がった）HBM」と「ローコストHBM」に脳内で等号をつけるから話がかみ合わないんだよ

954 ：Socket774：2018/04/30(月) 10:04:40.16 ID:LACMmM9Q.net

vega20のHBM2が1250MHzだから第2世代のHBM2を使っているらしい
NaviはHBM3の予定
ハイエンド向けもAMDが7nmで先行採用でリファレンスみたいだし、HBM規格はAMDがコントロールしているんだろうな
実際、HBM1はAMDだけ、HBM2の8HiもVegaで初採用されてる
HBMは実質AMDのメモリ部門みたいなもんだから裏でローコスト版の開発も多分進めてるよ

RavenRidgeの2200Gや2400Gに+5000円で1GBのHBMが付いてきたら、どれだけ売れるか考えれば分かる
APUだけじゃなくローエンドやミドルGPUにも使えるし
恐らくゲフォのミドル以下での採用もあるかも知れないし、Kaby-Gの後継にも使われるだろう
それだけあれば、需要面での不安はないと言えるだろう

まあ、後藤の記事を鵜呑みにしてIntelやNvidiaのことしか見れないならローコスト版なんて信じられないのも仕方ない
でも、第2世代HBM2やHBM3が実質AMDの支配下にあることを考えれば、あの記事はただの提灯だって分かるだろう

955 ：Socket774：2018/04/30(月) 10:15:38.64 ID:Xf6rQBs4.net

・JEDECで出てない話
・Intelが元AMDのJimさんとRajaさんを採用したことは考えていない
・APUにHBM付ける妄想商品が前提

何の根拠もない妄想レベルで話されてもなぁ……提灯以前の問題だろう

956 ：Socket774：2018/04/30(月) 10:33:08.74 ID:LACMmM9Q.net

第2世代やHBM3はこれから正式に規格化されるんじゃない？
広帯域と大容量にフォーカスした“第2世代”のHBM2メモリ
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/kaigai/1112390.html
AMD以外は何で対応するのか全くアナウンスされてないから知らないけど

ジムとラジャはAI向けらしいって話だね、PCには直接関係ないだろう
PC向けだとしてもどうせ5年後くらい先の話で、プロセスとかもどうなるやら

APU+HBMが実現するとIntelやNvidiaが死ぬかも知れないから否定するのも仕方ない
2.1Dとか知らないんだろうな
AMDはメモリに関しては独善的で強引だから、欲しけりゃ自分だけでも作るよ、HBM1みたいに

957 ：Socket774：2018/04/30(月) 10:48:01.45 ID:NmPDVLMA.net

AMDだけじゃ作れんよ
メモリメーカーが居ないとな

958 ：Socket774：2018/04/30(月) 10:51:12.32 ID:jPK0Ogvk.net

>>953
>>923

959 ：Socket774：2018/04/30(月) 11:06:23.54 ID:LACMmM9Q.net

>>957
プロセッサメーカーとしてはということ
HBM1みたいにHynixや、あるいはサムソンとも協力するかもね

それにJEDECのDRAMの分科会の議長はAMD社員
https://news.mynavi.jp/article/20150520-hbm/
Macri氏は半導体分野の標準化団体であるJEDECのBoardメンバーで、JC-42.3(Subcommittee: DRAM Memories)の議長
HBMの策定にはかなり初期から関係しており、その意味では氏が携わってきたHBMがやっと製品の形で登場するということになる。

HBMはAMDの意向がかなり反映されるのは当然なんだよ、最初期から深く関わっていて、常に最新GPUをリファレンスとして提供しているからね

960 ：Socket774：2018/04/30(月) 11:08:08.26 ID:Xf6rQBs4.net

>>956
メモリをファブ持ってないAMDがどうやって作るのか
GFに頼む？規格化されないメモリ作ってくれるかなぁ
JimとRaja両氏が携わって作るかもしれないとご自分で言ってるPC向けプロセッサは5年後くらいの話だそうだけど
AMDのAPU+HBMのプロセッサは何年後前提なのかな？

自慢げに書き込んだ後藤氏の記事の下の方にあるリンクの記事は意識的に無視してるのかな？
Intelなどプロセッサベンダーがけん引するHBM3規格
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/kaigai/1112395.html

961 ：Socket774：2018/04/30(月) 11:11:38.21 ID:LACMmM9Q.net

HBM 1GBが5千円だとしても、DDRからしたらクソボッタクリだけど、それがAPUについてくるなら許容範囲だと思うけどね
2400Gが$169で約2万円だけど、2,5万円でAPU+HBMが出てくるなら、喜んで買うよ
多分DDR4 3200よりも、HBM 1GB + DDR4 2400の方が安くて高性能になるだろうし

962 ：Socket774：2018/04/30(月) 11:16:19.56 ID:LACMmM9Q.net

>>960
HBM1みたいにhynix + AMDだろJK
2.1Dは2年後くらいに実用化できそうってAMDの偉い人が公言してる
JEDECのHBM開発メンバーのトップはAMDで、HBM3はNaviで対応、他社は計画してるかどうかも不明
実績や現実はこんなもん、IntelやNvidiaは出来たのを使ってるだけだよ

963 ：Socket774：2018/04/30(月) 11:21:23.45 ID:NmPDVLMA.net

>>959
そのメモリメーカーが規格の分裂を嫌がった上に、大口需要も無くなったからローコスト版は立ち消えになったんでしょ
それにHBM1はAMDが強力に推進したとは言えJEDECで標準化してるが、ローコスト版はその動きもない

無理でしょ
(あとオープン、標準化を推進するAMDが独善的という表現が一番笑える)

964 ：Socket774：2018/04/30(月) 11:23:41.25 ID:NmPDVLMA.net

そして来年に出てくるNaviがまだ正式規格化されてないHBM3を採用するかは怪しいな
7nm+のNext-Genなら可能性はあるね

965 ：Socket774：2018/04/30(月) 12:01:45.48 ID:LACMmM9Q.net

NaviはHBM2じゃないNextメモリーだからHBM3じゃないかって話
https://pics.computerbase.de/7/1/1/6/8/article-630x354.5e4eccb6.jpg

それにHBM2として2Hiの低クロック品はあるわけだから、2.1Dと組み合わせれば相当低コストで作れるだろう

そもそもIntelのHBM2ってAMDから借りたkaby-Gや、何時出るかわからない10nm lakeCrest(Nervana NNP)くらいだよ
Nvidiaも最近やっと8Hiの低クロック品を使い始めたところ
とてもじゃないけど第2世代HBM2やHBM3を使える状態じゃない
後藤は単にintelやNvidiaの提灯記事書いただけ、あの記事にそれほど真実は含まれてない

そもそもHBMの重要なキーパーソンのAMDに全く話を聞いていないから当然だけど
まあ、vega20で第2世代、NaviでHBM3、APU向けにローコスト作ってるとかAMDも秘密にしたいだろうし聞けなかったかもね

966 ：Socket774：2018/04/30(月) 12:07:49.53 ID:YpQ6o+t8.net

>>958
低コスト化要因
1.　時とともに進む市場拡大（開発・製造する魅力が増える）
2.　時とともに進む製造側、実装側のノウハウ蓄積 *各ファウンドリによるEMIBのような実装技術の開発など
3.　時とともに進むハイスペック化（＝最小の構成でもロー・ミドルに十分な性能）
4.　Intelが積極的に参画することによる一般的なコCPUンピューティング向け仕様の盛り込み *現在のHBM2より守備範囲が広がる
5.　さらにIntelが消費者に加わることでエコ・システムがより潤滑にまわるように(お金と市場と熱意を持った巨人がバックに付く安心感もあるかな？）

将来的なHBM規格だと言ってるのにHBM2を持ち出すのが的外れだと言ったのに・・
いまそうだからずっとそうだって言い張るの人は団子だけでいい

967 ：Socket774：2018/04/30(月) 12:13:43.55 ID:LACMmM9Q.net

多分HBM3はNavi向けに作っているメモリをそう呼んでる
そもそもHBM3策定が先だとNaviは何時までたっても作れない
逆に、Navi向けに新メモリやメモコンを開発して、それをHBM3として規格化するほうが早い
Naviは去年にテープアウトしているから、HBM3も大体規格化出来てて、後は実機で細かい調整をして正式にするんだと思う

IntelやNvidiaがHBM3を一体いつ何で使いたいのか
少なくとも俺は知らない

968 ：Socket774：2018/04/30(月) 12:21:25.33 ID:NE04eiPK.net

ローコストHBMを採用しても、本当にローコスト化するには十分な生産数がないといけない
いまはメモリメーカーはフル操業であれこれ生産する余裕が無い

969 ：Socket774：2018/04/30(月) 12:22:19.03 ID:LACMmM9Q.net

>>966
2Hi/4Hi 低クロック + 2.1Dは、8Hi 高クロック + インターポーザーより遥かに安く出来るのは想像できる
ローコスト版としてはそれで十分、専用として規格化は需要が増えてからでいい

CPUのL4キャッシュとしても、1GB位のHBMで事足りるだろうから、十分需要はあると思うけどね
メインメモリをHBMに置き換えるなんて馬鹿な真似は何処もしないだろう

970 ：Socket774：2018/04/30(月) 12:31:11.04 ID:LACMmM9Q.net

>>968
HBM2はあくまでハイエンド限定の極少量生産だよ
VoltaやVegaでも合計100万個かそこら、他社に至っては数万個レベルでしょ
DDRやGDDRと比べたら数%程度の数しか作ってない

ローレベルHBMはいわばGDDRの置き換えだから、GDDRと同程度の需要はある
AMDとNvidiaだけで見てもミドル以下のGPU 数百万個、ハイエンドAPU 数百万個で1000万個くらいの需要は軽く見込める
HBM2とは文字通り桁違いの需要の差がある

971 ：Socket774：2018/04/30(月) 12:32:34.10 ID:Xf6rQBs4.net

APU+HBMにしてもそうだけど、「知らない」とか「思う」とか砂上の楼閣机上の空論を根拠に話しを進めても理解されないだろうに
少なくとも後藤氏はJEDEC関係者に取材して記事を書いてるんだろうからあなたの妄想よりもよっぽど根拠があるだろう
そこまで自分の妄想に自信を持って話を進められる神経はすごいと思うよ

972 ：Socket774：2018/04/30(月) 12:58:50.62 ID:9p9azpVC.net

>>966
言いたいことをやっと理解したわ
単に標準品(HBM3以降)の量産効果による低コスト化ということね

> すでに量産体制が確立してるもののカスタマイズ（低コスト化）
と書かれてたから、標準品に手を入れたものを使うと主張したいのかと思ってたわ
それだと別規格になってLow-cost HBMを立ち上げるのと変わらないからね

あと、話題になってる2.1DがSiインターポーザを完全に代替出来ると思ってる人もいるかもしれないけど、
今開発されてる技術を見る限りではSiを使わない場合
端子密度が上げられない ＝ 帯域を犠牲にせざるを得ない
というデメリットがあるので、そこを考慮した規格化が為されないと、2.1Dによる低コスト化の恩恵は受けられないだろうね
(だから、端子数を減らしたLow-cost HBMを別に作ろうとなった)

973 ：Socket774：2018/04/30(月) 13:13:55.77 ID:9p9azpVC.net

PS5世代でHBMが採用されるかどうかは分からないが、ゲーム機としては4K対応が必須
となるとメモリ容量を妥協はできないから、GDDR6 256bitが8ダイで実現されるとすると、HBMでも同じく8ダイが必要だろう
となると、4Hi 2スタックがバランスがとれているかな
これでGDDR6の帯域を上回るかはHBMの規格次第

同等スペックの場合はコスト的には厳しそう

974 ：Socket774：2018/04/30(月) 13:25:40.41 ID:LACMmM9Q.net

>>971
肝心のAMDの内容が殆どないから根拠も信憑性も殆どないよ、あの記事
HBM3だろうNaviには全く触れず、JEDECの議長の話も聞いてないし
そもそも、HBM3をIntelだけで語ってる時点で、クソほどにも見る価値ない記事だろう

975 ：Socket774：2018/04/30(月) 13:29:13.11 ID:LACMmM9Q.net

>>973
HBM2は1スタックで8GB、16GBなら2スタックなんだけど
これね
https://pc.watch.impress.co.jp/img/pcw/docs/1073/276/05_s.jpg

976 ：Socket774：2018/04/30(月) 13:36:40.05 ID:Xf6rQBs4.net

>>974
で、あなたの話のどこに根拠があるのかと聞いてるんですが

977 ：Socket774：2018/04/30(月) 13:42:13.09 ID:LACMmM9Q.net

vega20がHynixの第2世代HBM2らしい、1250MHzらしい
サムスンの新HBM2 アクアボルトはこれより低性能(1230MHz)だから多分違う
NaviはHBM2より先のNext メモリーで多分HBM3
今の所次世代HBMを使っているのはこの2つしか聞かないね、どっちもAMDの7nm GPU

後藤ならこの辺の噂くらい耳にしててもおかしくないけど、なんだろうね

978 ：Socket774：2018/04/30(月) 14:06:15.27 ID:LACMmM9Q.net

>>976
第2世代HBM2、HBM3、vega20、Naviはどれもまだ開発中の代物で製品は皆無
メーカーの発表や、真偽不明のリークに頼ることになるのは仕方ない

それでも、それっぽいのはAMDしか聞かないのが現状なんだよ
まあ、AMDが絡んでないHBM系の話なんか何の意味もないと言えるね

ローコストHBMが出たらNvidiaとIntelが困るから否定したいんだろうけど
ローコストHBMに対するAMDの見解が載ってないなら、開発は続けているだろうね

Intelの現実は、AMDからvega(Polaris)を借りてる、10nm NPPは不明という惨状なんだから、HBM3やローコスト以前の段階でしか無い
その他のメーカーなんて、製品も需要も気にするだけ無駄

HBM系の根拠として一番信頼性高いのはAMDの話だけだよ、他は無意味

979 ：Socket774：2018/04/30(月) 14:29:46.92 ID:d45bmCrt.net

レスは多いが情報量ゼロ。
根拠がないから無駄に長い。
ソースは脳内。

980 ：Socket774：2018/04/30(月) 15:56:45.85 ID:YpQ6o+t8.net

>>969
HBMをキャッシュとして使うソリューションに需要はない（コストとそれで得られるリターンが割に合わない）
メイン・メモリとして使わないと意味がない

981 ：Socket774：2018/04/30(月) 16:08:16.69 ID:QEOEYhIv.net

そろそろ次スレの季節だが、今スレは無能な>>1がコピペ間違ったので修正しておいてくれ
まあ>>1は俺なんだが。

982 ：Socket774：2018/04/30(月) 16:30:05.13 ID:evM15F0O.net

>>980
横からだがそれは違う
ストリームに於いてHBMは十二分にキャッシュになり得る

983 ：Socket774：2018/04/30(月) 16:34:24.42 ID:Xf6rQBs4.net

>>978
AMDがHBMメモリに対して積極的 → 分かる
ローコストHBM → リークによるとHBM2ではポシャった
APU+HBM → 理想として出ればいいのは分かるけどリークすらなし
IntelやNVIDIAがHBMから距離を置いている → 次世代HBMではがっつり絡んでる
HBM系メモリ関連ではAMDの話は妄想すら根拠になるがそれ以外は無意味 → ？？？

後に行けば行くほど根拠薄弱になっていって妄想にすがるレベルになってるんだが
それでなんで実際に取材等している後藤氏の話は当てにならないと断言するのか欠片も理解できん

984 ：Socket774：2018/04/30(月) 17:24:42.34 ID:cRdt30Gv.net

HBM2はNVIDIAの強い要請でECCが標準になってHPC向けでも使われるようになったんだがそれも知らないみたいだね
そもそもNVIDIAが一番始めに採用製品を出したところからして、NVIDIAもHBM2を強力に推進していたと想像がつきそうなものだが

985 ：Socket774：2018/04/30(月) 17:48:12.06 ID:wP4wK+X1.net

次世代ゲーム機のメモリならトータルで32GBか64GBはほしいな

986 ：Socket774：2018/04/30(月) 17:55:39.74 ID:evM15F0O.net

>>984
初代で他のテストベッドとガチってたんだからnvは無関係やで
インターナルかベースかで割れて2で実装された時ベース組になったってだけ
因みにFiji世代にPro向けが有るのでECC自体は形式こそ違えど初代から付いてたかも

まぁ普通に考えりゃ熱源に近いんだからECCは付いてなきゃ怖いわな

987 ：次スレ：2018/04/30(月) 17:58:56.49 ID:a2EDvByC.net

CPUアーキテクチャについて語れ 43
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1525078607

988 ：Socket774：2018/04/30(月) 17:59:34.12 ID:YpQ6o+t8.net

>>982
別に違ってない
CPUのキャッシュとしてHBMを使っても、そのコストと性能向上率とか割に合わないという話なので

ところで、あなたの言う「ストリーム」とは、そもそもどのカテゴリのどのストリームのことについてなのよ

989 ：Socket774：2018/04/30(月) 18:23:53.47 ID:evM15F0O.net

>>988
CPUがSIMD/MIMDを使うケースでは十二分にペイ出来るだろう
或いは帯域系の退避として使用するケース
どちらのケースでも主記憶はもっとキャパシティに優れる必要がある事から現状のHBMで主記憶ってのは厳しい
というか近傍にそんな大容量置けない

要は何処に何が有るかの違いでしか無いが、少なくともCPUにそういった演算機能を組み込む以上は方法こそ多岐にわたるものの有効で有ると考える
またHBM自体の構造にも起因してメリットはあると考える
特に並列性に関しては従来のDRAMソリューションには無い性能を発揮できる

レイテンシ制限の観点で見れば変わらんかもしれんが
現実問題としてコアは増えるが、反面DDR_Phyは増やしにくいしレイテンシは縮まない
そして広帯域SRAMは湯水の如くリソースを喰う
であれば容量特化型と帯域特化型で分割するのが現在のところ実現可能性のある選択肢として唯一
もっとも、こうなれば主記憶などという区分に意味などないだろうが

990 ：Socket774：2018/04/30(月) 21:20:40.76 ID:YpQ6o+t8.net

>>989
それを有効なシチュが狭すぎという
団子が言ってたようにAVX1024とかやるなら必要かもしれないが・・

ところで近傍にそんな大容量置けないっていうけど、あなたの言う「大容量」とは
たしかHBM2の最大容量は32GBだったはずだけど

991 ：Socket774：2018/04/30(月) 23:52:51.24 ID:lin3E1Pk.net

>>990
メインメモリは今のL2よりもはるかに帯域が低くレイテンシがデカイ
だから普通に考えれば有効

992 ：Socket774：2018/04/30(月) 23:54:55.95 ID:lin3E1Pk.net

32GBが仮に今のメインメモリより安く問題なく作れるなら
HBM2なんかじゃなくて単体のRAMとして売ってもいい

つまり...

993 ：Socket774：2018/04/30(月) 23:56:49.54 ID:aHHra2+5.net

>>988
EPYCならDDR4を1TBくらい余裕で積めるけど、HBM2を1TBとかどうやって積むつもりだ？コストはどうするよ？
普通に考えてHBMでメインメモリ用途はありえないって分かるだろうに
ちなみにポシャったXeon Phiも、DDR4 386GB+HMC16GBでHMCはキャッシュ扱いだった

皆んなIntelとNvidiaとメディアに騙されすぎ

994 ：Socket774：2018/05/01(火) 00:03:02.45 ID:9R+zSBtU.net

CPUから出るバスの物理的な本数や信号遅延のこと考えたら
HBM2のみで1TB実装は現実的じゃないんじゃないかなぁ

995 ：Socket774：2018/05/01(火) 00:39:00.37 ID:2TRgjXC8.net

メインメモリがNear Memory(HBM)とFar Memory(不揮発メモリ)に分かれるって流れになってるはずだけと

996 ：Socket774：2018/05/01(火) 00:48:28.42 ID:VUIu+K2Y.net

CPUにとってHBMは高性能過ぎる、容量足りなすぎる
GPUにとってHBMは調度いい、DDRは低性能過ぎる
だから、CPU-DDRと、GPU-HBMの組合せがいい
ただ、GPUでも数百Gや数TBの大容量メモリの需要はあるから、GPU-HBM-DDRが最もベスト

最終的には下の組合せがベストで、AMDもIntelもこれを目指している、Nvidiaは知らん
CPU-DDR
|
GPU-HBM

997 ：Socket774：2018/05/01(火) 01:31:32.58 ID:MXndpKMa.net

>>996
PS2だなw

EE-RDRAM
｜
GS-eDRAM

998 ：Socket774：2018/05/01(火) 02:19:16.30 ID:tV+YeU87.net

GPUにこそ不揮発性の大容量サードキャッシュが必要だな
16TBくらい

999 ：Socket774：2018/05/01(火) 02:41:42.00 ID:gUWyFvM/.net

ニアメモリならHBM3は１層あたりが2GB、pinあたりが4Gbpsの予定だから
高コストなTSVを使わない単層版を作れば丁度いいんじゃね？

HBM3がHBM2と同じサイズなら12mm x 8mmだがそれを半分にして
6mm x 8mm、512bitバス、1GBチップってくらいに抑えときゃ使いやすそう

1000 ：Socket774：2018/05/01(火) 02:54:19.52 ID:VUIu+K2Y.net

APU向けならぶっちゃけHBM1のスペックで十分

1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。