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KabyLakeが出るまで待ち続けるスレ 2台目
- 1 :Socket774:2016/05/31(火) 02:03:23.30 ID:twNA8sYh.net
- 2016年発売予定
14nm
USB3.1
メインストリーム帯に6コアが来ますように
前スレ
KabyLakeが出るまで待ち続けるスレ
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1435279964/
- 531 :Socket774:2016/07/13(水) 08:03:06.76 ID:QrfvgPE5.net
- >>509
AMD64命令セットとか独自を本流にできるのが競争相手だ
- 532 :Socket774:2016/07/13(水) 12:11:05.35 ID:MwwhbhXp.net
- >>529
なんで6600の存在を無視してるの
- 533 :Socket774:2016/07/13(水) 12:26:09.89 ID:UX42JEHB.net
- >>506
僕もこれ、競争相手じゃなくて、ARMのCPUを買って、それを埋め込んだSoCを開発してる企業のリストだと思った
- 534 :Socket774:2016/07/13(水) 16:26:40.23 ID:1gwVNAw0.net
- >>532
Kabulake-Uの下位(vPro非搭載)はSkylake-Uの上位(vPro搭載)より1 binだけ高いと思ってたので省略してた。
調べてみたらやっぱりそうだった
i7-6600U 2.60-3.40 GHz
i5-6300U 2.40-3.00 GHz, i5-6360U 2.00-3.10 GHz
i3-6100U 2.30-2.30 GHz
昔は新コードネームCPUリリース→半年後に1 binアップ版をリリースだったのが
最近は一斉リリースだけど1 binアップ版は3か月後から供給開始
なぜかSurfaceには先行供給という流れ。
ただU/YのHDCP2.2対応版はH/Sと同じく来年になりそうだから、それが7600U/7300Uになるのかな。
- 535 :Socket774:2016/07/14(木) 09:51:48.24 ID:sYbCamuy.net
- ivyから変えたくなるようなのを早く出しておくれ
- 536 :Socket774:2016/07/14(木) 15:10:55.16 ID:m+aTzEKp.net
- Sandyから変えたくなるようなのを早く出しておくれ
- 537 :Socket774:2016/07/14(木) 15:12:23.38 ID:IAprm0CO.net
- さすがにSandyは全部Skylakeに乗り換え済
- 538 :Socket774:2016/07/14(木) 15:16:20.03 ID:rHltI6W8.net
- それはない
Skylakeは失敗作として知れ渡った
- 539 :Socket774:2016/07/14(木) 17:30:08.05 ID:KTog9K7V.net
- そしてそのSkylake RefreshのリネームであらせられるKabylakeも期待するほどではない
本命はCannonlake
Nehalemから変えたくなるようなのを早く出しておくれ
- 540 :Socket774:2016/07/14(木) 18:11:26.20 ID:9XjUcWEu.net
- 欲しいの出る前にMBが死ぬかもしれない・・・
- 541 :Socket774:2016/07/14(木) 22:22:53.36 ID:4PiYw6L0.net
- 不慮の事故で3年ほど意識失ってて今目覚めたんだが、早速本命Skylakeの6700Kをポチったぜ
4770K@4.8GHzからどれだけ速くなるのか楽しみだわ
- 542 :Socket774:2016/07/14(木) 22:28:16.99 ID:wMkLe6YC.net
- それもまた逞しい自作魂だな
- 543 :Socket774:2016/07/14(木) 22:37:28.17 ID:pICaq+G0.net
- 円高でくそ安かった2600kはいつになったら買い変えれるのか
cannonlakeってまだまだ先だよね
- 544 :Socket774:2016/07/14(木) 23:05:43.17 ID:O0SjhUwy.net
- >>541
4770kは選別品の4790kじゃないから@4.8G出ないでしょ
事故の後遺症で記憶の改竄オソロシス…
- 545 :Socket774:2016/07/14(木) 23:07:56.62 ID:KTog9K7V.net
- >>543
Cannonlakeは2017年下半期と見られてるね
モバイル優先ならデスクトップ用はさらに後かね
そして、さらなる延期もある得るけど
3Dゲームやってるわけじゃなし、現状で困ってるわけじゃなしだから
あと1年半くらいなら…俺は待つ
- 546 :Socket774:2016/07/14(木) 23:53:46.51 ID:YeWrsdHi.net
- 壊れるて使えなくならない限り買い換える必要ないな
つーか5年間でほとんど性能が向上してない事実
Intel Core i7-2700K Intel Core i7-3770K Intel Core i7-4770K Intel Core i7-4790K Intel Core i7-6700K
Q4 2011 Q2 2012 Q2 2013 Q2 2014 Q2 2015 First Seen on Chart
LGA1155 LGA1155 LGA1150 LGA1150 LGA1151 Socket Type
Desktop Desktop Desktop Desktop Desktop CPU Class
3.5 GHz 3.5 GHz 3.5 GHz 4.0 GHz 4.0 GHz Clockspeed
Up to 3.9 GHz Up to 3.9 GHz Up to 3.9 GHz Up to 4.4 GHz Up to 4.2 GHz Turbo Speed
4 (2) 4 (2) 4 (2) 4 (2) 4 (2) "# of Physical Cores
(logical cores per physical)"
95W 77W 84W 88W 95W Max TDP
2011 2086 2258 2528 2331 Single Thread Rating
8813 9565 10142 11196 10995 CPU Mark
- 547 :Socket774:2016/07/14(木) 23:56:13.24 ID:dieJWjOI.net
- ゲーム配信でkabyやcanonのi5で余裕でできるようになるかな
- 548 :Socket774:2016/07/15(金) 01:25:28.01 ID:CMJMYOzw.net
- >>545
Kabyのデスクトップが年明けだから間違いなくCannonは2018年だろうな…
Intelが投資家に10nmを2017年内に出すって約束したとしても
Broadwellのときみたいに少量のCore m PCをパナソニックにでも作らせて
アリバイリリースになりそう
SandyはチップセットでUSB 3.0のネイティブサポートがないけど、
幸いにもルネサスチップの採用が多くて相性問題少なかったよね
ASMediaやEtronだとアレだけど
- 549 :Socket774:2016/07/15(金) 01:29:14.11 ID:H/I30DUs.net
- >>546
仕方ないだろ、相手がブル土下座だもんw
- 550 :Socket774:2016/07/15(金) 07:55:34.46 ID:0ZQBlADV.net
- 5年間で性能変わってないっていうがさすがにsandyからskyはそれなりに変わってるよ
実用上で違いが出るような事が現状ないってだけ
- 551 :Socket774:2016/07/15(金) 08:38:16.02 ID:jBxIYVeu.net
- そのそれなりが微妙すぎて待ってるんだろう
俺もはよ3770kサブにまわしたい
- 552 :Socket774:2016/07/15(金) 12:13:43.30 ID:2+tWls/R.net
- サブpcって今や何に使えばいいんだ?
- 553 :Socket774:2016/07/15(金) 12:18:53.55 ID:DUR4RReR.net
- arkのサーバー立てたい
- 554 :Socket774:2016/07/15(金) 12:24:00.96 ID:o1YH6hOA.net
- ネトゲBOTぶん回して小遣い稼ぎ
- 555 :Socket774:2016/07/15(金) 16:11:14.35 ID:nwE0W0Gg.net
- エンコだとSandy→Skylakeで2倍弱くらい速くなってかなり快適
一方普通のアプリじゃSandyの性能で十分だから変わらんね
これはCPUというよりアプリのせいだからCPUはどうしようもないけど
- 556 :Socket774:2016/07/15(金) 16:53:45.98 ID:UBc2Oyzo.net
- そんなに早くなんねーだろ
- 557 :Socket774:2016/07/15(金) 17:11:22.69 ID:pWVtn7s8.net
- QSVエンコの話なら
世代でH/W対応するフォーマットが追加されるからあるんじゃね
- 558 :Socket774:2016/07/15(金) 17:21:46.75 ID:0F+B4vdP.net
- エンコならどのソフトでも1.3倍くらいは変わるんじゃね
- 559 :Socket774:2016/07/15(金) 21:38:57.48 ID:bpzavA5h.net
- >>546
さすがにsandyは弱い
- 560 :Socket774:2016/07/16(土) 00:19:29.88 ID:qJryzCfN.net
- sandy以降の4コアなら何もかわらねーよ
- 561 :Socket774:2016/07/16(土) 00:50:33.03 ID:nxHjwnB3.net
- 2ちゃんするだけならそりゃsandyもskyも変わらんだろ
- 562 :Socket774:2016/07/16(土) 01:44:59.71 ID:TaT+HqJA.net
- >>546
CPU性能だけで1割の性能向上じゃベンチでもなきゃわからない程度の差
QSVエンコや内蔵GPUを有難たがって使うような人種のことは知らんが
- 563 :Socket774:2016/07/16(土) 02:21:59.02 ID:TaT+HqJA.net
- Nehalem [Y2010/5,667p]) → SandyBridge [Y2011/8,813pt] (・∀・)すごイイ!!
SandyBridge [Y2011/8,813pt] → Skylake [Y2015/10,995pt] (゚Д゚ ) フーン
USB2.0 → USB3.0 (・∀・)すごイイ!!
USB3.0 → USB3.1 (゚Д゚ ) フーン
HDD → SSD [Y2008/SATA3_X25-M) (・∀・)すごイイ!!
SSD [Y2008/SATA3_X25-M) → SSD(2015_NVMe) (゚Д゚ ) フーン
人間如きが体感できるような性能面のブレイクスルーは数年前に終わっていて
ここ5年くらいはマジで、ゲーマーとか4kエンコ、映像処理するような人間を除けば
違いはわからない程度しか向上がない
モバイルデバイスとサーバはワッパ・コスパともに向上してるから
デスクトップはないがしろにされて鈍化してるのは間違いない事実
GPUも数年間毎年1割程度の微増で停滞が続いてたけど
今回のPascalでやっとVR対応も含めてブレイクスルーが起きた
- 564 :Socket774:2016/07/16(土) 07:43:21.60 ID:kjwm/FdI.net
- 3D XPointは体感差ありそう。
Kabylakeと同時使用するSSDキャッシュの場合はわからんが。
あれ昔あったIntel Smart Response Technologyとそんな変わらなさそう。
- 565 :Socket774:2016/07/16(土) 11:24:29.57 ID:YRgJAnsv.net
- 構造的にGPUはプロセス細分化の恩恵が大きい
性能が上がるのは当たり前だが
今回値段も上げてきてるのはいただけない
- 566 :Socket774:2016/07/16(土) 17:54:35.60 ID:3LCyvU36.net
- 値段上がってる?
Ask税のせいじゃないの
- 567 :Socket774:2016/07/16(土) 18:47:58.33 ID:ZqTS3uUP.net
- 勝手に色々載せてる小売り価格を比べて上げた上げたと言われてもintelは困るだろうな
Arkに載せてる値段で上がってるなら「仰る通り」としか言えんが
- 568 :Socket774:2016/07/16(土) 18:58:51.43 ID:ALHXpePd.net
- >>563
CPUが十分な性能を獲得しているのとAMDの鈍足もあって技術進歩の大部分はGPUに消費されてるから仕方ないね
- 569 :Socket774:2016/07/16(土) 19:20:32.39 ID:IcoYpuG8.net
- エンコードはHaswell以降のAVX2が大きい
- 570 :Socket774:2016/07/16(土) 19:32:49.69 ID:PzPRJTk0.net
- core2duo からずっと買うの待てと言われてたけど、
今回も待てですか?
- 571 :Socket774:2016/07/16(土) 19:36:47.12 ID:kjwm/FdI.net
- 今すぐSkylake世代のCeleronにでもしろ
- 572 :Socket774:2016/07/16(土) 21:26:30.74 ID:qKjkuDSN.net
- 流石にcore2からだったらskylakeでもいいから壊れる前に買っとけ
- 573 :Socket774:2016/07/16(土) 21:49:33.58 ID:23M+H3j9.net
- 一応純粋なCPU性能なら世代ごとに1割づつくらい上がってるから
例えばsandyからskyならそれなりの進化はあるんだよ
ただ、黎明期のように要求される処理に対して性能が圧倒的に足りなかった時代に比べて今はCPUの処理性能に余裕がかなりあるから特定の用途以外だと性能が飽和しててわからないだけだよ
- 574 :Socket774:2016/07/16(土) 21:54:55.96 ID:pnUa2nFB.net
- kabylake待つつもりだったけど出たては高くて半年くらいしないと安くならないと考えるとあと一年は買えないならもうskylake買ったほうがいいかな?
ちなみに今はc2q9650でHDD
- 575 :Socket774:2016/07/16(土) 21:56:09.46 ID:TaT+HqJA.net
- 1割ずつすら上がってないのが問題なんだろカス
- 576 :Socket774:2016/07/16(土) 22:27:19.05 ID:xm3L/KrS.net
- で、このSandy厨はCPUがボトルネックになるような使い方をしてるわけ?
- 577 :Socket774:2016/07/16(土) 22:40:10.82 ID:GRpa+8lz.net
- >>574
今すぐ買うのが吉
- 578 :Socket774:2016/07/17(日) 01:28:44.38 ID:L6QIkfNu.net
- でもでも世界情勢まだまだ不安だしこれから更に円高になるかもよ、
まだ買い時じゃないかも
- 579 :Socket774:2016/07/17(日) 01:28:51.56 ID:l7SyTmEJ.net
- >>567
6コアモデルはhas-eからbro-eになって値上がったよ
- 580 :Socket774:2016/07/17(日) 08:14:05.94 ID:bXNkL56U.net
- >>579
なお中古価格
- 581 :Socket774:2016/07/17(日) 11:13:10.73 ID:ipQG9aLS.net
- kabyが2017Q1としてicelakeは2018Q3ぐらい?
とりあえずkabyの壽命は短そうね
- 582 :Socket774:2016/07/17(日) 11:36:03.06 ID:FeBue542.net
- Canonlake が遅れそうだから SkylakeRefresh なのに名称を Kabylake に変えてまでして
第7世代 として売るのだから、その先は、もういつ出るか予測不可能。
- 583 :Socket774:2016/07/17(日) 11:40:11.74 ID:dI8JeH9C.net
- その間の2018Q1ぐらいにCannonlakeが入るからIcelakeは2019Q1ぐらいになる
これだと1年ぐらいの寿命だから普通じゃないか?
7nmが予定より早く登場出来るようにならない限り10nm世代はこのペースで行くと思うが
- 584 :Socket774:2016/07/17(日) 15:43:18.16 ID:B0X/ALV0.net
- 今のペースだとこうなるだろ
2017Q1 Kaby
2018Q3 Cannon
2020Q1 Ice
- 585 :Socket774:2016/07/17(日) 16:10:21.06 ID:XyvUGaI7.net
- >>580
中古価格がどうした
言ってみろよ
- 586 :Socket774:2016/07/17(日) 16:23:56.49 ID:KgvCMZcQ.net
- ソケットが変わるのはiceだよな?
- 587 :Socket774:2016/07/17(日) 17:01:35.59 ID:xvxe9wO0.net
- >>586
カノンレイクからプロセス変更なんだからソケットも変わるんじゃないかしら?
とりあえずこれより先の細分化はかなり難儀の様だし、2018年に順当に発売されるか怪しいもんだ。
- 588 :Socket774:2016/07/17(日) 17:07:23.24 ID:ETadA6vq.net
- SkylakeでTDP 15Wを中心に開発が始まって最終的に4.5W〜95Wまで対応になったけど
15Wもベースクロック3GHz台が見えてきたから、
Icelakeは4.5Wを中心に4.5W〜65Wになって、95Wは分離されそう。
Kabylake-X (95W)はその布石というか
- 589 :Socket774:2016/07/17(日) 17:07:44.21 ID:WBAEHPfA.net
- カノンレイクまでイスラエルチーム開発だけど
イスラエルチームはオンチップVRを搭載しないらしいので
おそらくソケットは1151のままで維持されると思う
- 590 :Socket774:2016/07/17(日) 17:13:16.18 ID:PHz0hP2h.net
- >>585
中古なら蓮E安いよと言いたかった(安いので4万弱)
すまぬ
- 591 :Socket774:2016/07/17(日) 18:29:19.62 ID:dI8JeH9C.net
- >>587
IvyやBroadwellでもソケットが変わらなかったからプロセスの変更でソケットが変わるわけじゃないよ
新アーキテクチャーになった時にソケットが変更されている
- 592 :Socket774:2016/07/17(日) 18:51:45.82 ID:KgvCMZcQ.net
- オンチップVRがなくてもPCIeのレーン数が変わればソケットは変わる
CPU直がグラボだけの16レーンからU.2の4レーン、2ポート追加で24レーン(希望)
そこで入れ替えたいなあ、と
新アーキじゃなくてもkabyか、cannonで追加しねえ?
- 593 :Socket774:2016/07/17(日) 19:23:17.08 ID:ad+hTcbm.net
- >>590
ハイエンドは石が安くてもママンがなぁ
- 594 :Socket774:2016/07/17(日) 19:37:16.86 ID:G41lK6Qa.net
- 4コアHマザボと8コアXを比べると価格3売却だからな
- 595 :Socket774:2016/07/17(日) 19:37:38.27 ID:G41lK6Qa.net
- 売却→倍
- 596 :Socket774:2016/07/17(日) 21:01:04.07 ID:JSZed4ir.net
- >>593
2万くらいで売ってた
- 597 :Socket774:2016/07/17(日) 21:35:08.63 ID:Fdc2PKO3.net
- i7-2700K i7-3770K i7-4770K i7-4790K i7-6700K
<理想:20%ずつ性能UP>
8813 10576 12691 15229 18275
<諦め:10%ずつ性能UP>
8813 9694 10664 11730 12903
<現実>
8813 9565 10142 11196 10995
- 598 :Socket774:2016/07/17(日) 21:56:39.97 ID:TIRNBKri.net
- kabyさんは12000に届きますか(*_*)
- 599 :Socket774:2016/07/17(日) 22:11:56.80 ID:YrVa9AcF.net
- >>597
お陰でIvyで最新ゲームやっててもCPUがボトルネックになることが一度もないというね
マザーかCPUが物理的に壊れない限りあと5年でも戦えるわ
CPUの電気代なんて気にもならんレベルだしね
↓10wの違いを12時間使用した場合、たったの3円しか安くならんw
http://www.id-c.co.jp/cgi-bin1/fukacheck/denkidai.html
1日3円ケチる気になれる?なれんよねw
- 600 :Socket774:2016/07/17(日) 22:14:01.05 ID:ETadA6vq.net
- DMIが細くてM.2 NVMe SSDが詰まるのですが
- 601 :Socket774:2016/07/17(日) 22:19:53.00 ID:iwLqNRHc.net
- >>597
発熱とか消費電力は下がってるから…
- 602 :Socket774:2016/07/17(日) 23:36:52.23 ID:XyvUGaI7.net
- 9vcのハードウェアエンコード対応とか胸熱
chrome youtubeが軽くなるんだろ
- 603 :Socket774:2016/07/17(日) 23:37:26.98 ID:XyvUGaI7.net
- >>585
オラオラどうした
言ってみろよ
- 604 :Socket774:2016/07/18(月) 03:53:19.08 ID:QzGPcT2m.net
- >>563
>USB3.0 → USB3.1 (゚Д゚ ) フーン
これはない
USB3.1の革新性を分かってないだけ
USB3.1はパーソナルコンピューターが一般化してから10本の指に入るレベルの革命
だから俺はKabyLakeを待っている
- 605 :Socket774:2016/07/18(月) 04:39:14.29 ID:bdk1rQUX.net
- 革新もクソもあるかよ
一般ユーザーは3.0で十分満足してる
- 606 :Socket774:2016/07/18(月) 04:48:57.63 ID:tnI6WI3l.net
- ワロタ
- 607 :Socket774:2016/07/18(月) 05:12:13.32 ID:QzGPcT2m.net
- >>605
USB3.1Type-Cケーブル一本で電源、モニター、マウス、キーボード、プリンタ、スマホ、スピーカーすべて繋がる
お前みたいに革新性が分かってないならSkyalake買うか、中古のSandyでも使い続ければいい
このスレにいる必要なし
- 608 :Socket774:2016/07/18(月) 05:20:42.56 ID:tyDDR/JR.net
- >>607
凄いとは思うけどカービー世代ではまだ使い物にならない気がする
- 609 :Socket774:2016/07/18(月) 06:57:26.24 ID:bdk1rQUX.net
- >>607
台数分ケーブルが必要なのは変わらないよね
「・・・、マウス、キーボード、プリンタ、スマホ、スピーカーすべて繋がる」
って、後半は既に同じケーブルで繋がってるんですが・・・
実用上でなにがメリットなの(^_^;)
- 610 :Socket774:2016/07/18(月) 07:02:09.88 ID:TMIB3uLQ.net
- スピーカー繋がるって、PCがアンプになってくれんの??
- 611 :Socket774:2016/07/18(月) 07:04:12.00 ID:SPrP5IkQ.net
- 3.1はともかくTYPE-Cはさくっと挿せるよね
- 612 :Socket774:2016/07/18(月) 07:34:25.00 ID:1PiJrQrg.net
- で、カバはいつ出るの?そろそろPCを新調したいんだけど?
- 613 :Socket774:2016/07/18(月) 07:53:10.03 ID:nRhiEnhD.net
- 液晶やスピーカーの邪魔なACアダプターがなくなるのはありがたいよ
- 614 :Socket774:2016/07/18(月) 09:48:01.46 ID:oglQXQ6m.net
- >>599
この時期は電気代より発熱が気になる
- 615 :Socket774:2016/07/18(月) 09:52:29.81 ID:35F9zpVk.net
- >>613
電源がいるって地味に邪魔なんで素晴らしいな。タコ足になってる自分にとってたしかに革命だ。プリンターまで電源無しになったら最高だ。
- 616 :Socket774:2016/07/18(月) 10:01:47.91 ID:c73W9pk4.net
- 新CPU出ても、インターフェース周りの改善しかない現実。
- 617 :Socket774:2016/07/18(月) 10:02:30.73 ID:KvTWzd96.net
- その分デカい電源積んでないと給電できないっていう
- 618 :Socket774:2016/07/18(月) 10:24:56.79 ID:RV3Nzk6d.net
- 電源に負荷をかける気か!分散して蛸足に差そう
- 619 :Socket774:2016/07/18(月) 10:55:01.68 ID:35F9zpVk.net
- でかい電源ってどのぐらいよskylake とグラボで電源450Wを使ってるけど全力で回してやっと半分ぐらいなんだけど…
- 620 :Socket774:2016/07/18(月) 13:10:01.01 ID:8J8gKtUu.net
- Type-Cというか3.1で給電するのに大容量の電源がいるんじゃないの
- 621 :Socket774:2016/07/18(月) 13:24:07.12 ID:gdILayU4.net
- intel様、勝利確定w
禿がARM買収でアムド終了
- 622 :Socket774:2016/07/18(月) 13:24:43.98 ID:nRhiEnhD.net
- ATX電源なんて無駄にワット余ってるから大丈夫でしょ
- 623 :Socket774:2016/07/18(月) 13:33:32.00 ID:oBxVLDZP.net
- 電源に余っててもママンへの負荷がな
- 624 :Socket774:2016/07/18(月) 14:06:36.53 ID:lYDnO8Xw.net
- >>609
全部つなげるためにはHUBが必要なのは変わらないし
HUBを使えばUSB3.0でもその大半は繋げられてる
むしろHUBが必須という時点でジャマで仕方ないし不便
ケーブルで接続するのは電源だけで
それ以外は無線で繋げるからやっぱりどうでもいいな
電源と外部モニタ出力だけくらいならPCは本体に直挿しでも問題ない
- 625 :Socket774:2016/07/18(月) 14:12:03.01 ID:nRhiEnhD.net
- ATX電源の裏側からコネクタ出すようにすればok
- 626 :Socket774:2016/07/18(月) 14:13:33.09 ID:MZNKCTZL.net
- >>613
残念ながら基板配線、コネクタの断面積が小さいから100Wクラスは実質的にAC->PCにしか使えない
SATAの電源コネクタが大きいのも一本が細過ぎて何本も使う必要があったから
モニタ以外は無線化でACケーブル一本にするのが妥当なところか
- 627 :Socket774:2016/07/18(月) 14:18:46.48 ID:MZNKCTZL.net
- モニタが給電HUBになるのはありだと思う
- 628 :Socket774:2016/07/18(月) 14:27:09.15 ID:kRLt19Tt.net
- USB PDの100Wモードは20V5Aだからな
5Aって時点で結構怖いけど、
12Vから20Vに昇圧回路入れないと使えない
ノーマルだと5V3Aの15Wまでしか使えない
- 629 :Socket774:2016/07/18(月) 14:31:12.54 ID:lSRixxUb.net
- >>607
USB3.0でもできてるんだが
http://direct.sanwa.co.jp/ItemPage/400-VGA009
で、なにが革新的なの?
- 630 :Socket774:2016/07/18(月) 14:43:07.03 ID:I8Im3m29.net
- お前必死すぎだろ
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