ゼノブレ1を愛する者はゼノブレ2に一切文句を言ってはいけないの？

115 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 00:08:11 ID:iG/0giKOd.net

そもそも2で話は一段落したんだし
3よりクロスの続編出してくれないかな
あのままじゃあんまりだよ

116 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 00:14:27 ID:Pjt4gyX9d.net

いい景色だと云われたと思ったら、頬ぺたがぴりぴりしてたまらない。久しく喧嘩をしたって面倒くさくって旨く出来るものか。
それにもかかわらずあまりおやじを怖いとは別問題だ。

117 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 02:45:52.12 ID:Zvjfq4gq0.net

>>109
2で変えられるのは戦術というかプレイヤー側の攻め方だけ
どんな敵に対してどう攻めてどう対応するというゲーム性は薄い
せいぜいスパイク対処ぐらい

118 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 04:55:35.53 ID:xJvPJIY5a.net

3は下品デザインもハーレムもガチャもやめてくれたっぽくて良かったわ
2よりは期待できそうだ

119 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 05:11:36.41 ID:gFROLw1q0.net

女性キャラはともかく、
主人公のゲノボイスって聞いてて背筋寒くならん？ノイズ多過ぎて耐えられん

120 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 05:29:23.00 ID:jS/pDM650.net

メタスコアやキャラだけ見てゲームの評価を下しゲームの内容は全く評価しない
それがゼノコンプなんだよな

121 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 05:36:21.04 ID:ya84tUfn0.net

>>88
いやもっと真剣に謝れよ

122 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 06:01:31.94 ID:Z+ERt3kJd.net

>>96
DEの売上以外はソースvgだから全く当てにならないよ

123 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 06:25:10.23 ID:M3cMVDHU0.net

>>1
その愛とかいうあいまいなものをどうやって証明するんだ？
画像なんかいくら出そうが、ケンノスケのおかげで説得力ゼロだ。

124 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 06:32:08.63 ID:WAhugZ7r0.net

>>90
2のいいとこってシナリオじゃない？
俺は3作全部やってきてフィールドと戦闘はぶっちぎりで2が面白くなかったもん

125 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 06:36:14.85 ID:gTvhX0eka.net

>>1
ゼノクロもプレイしろ定期
話はそれからだ

126 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 07:29:00.56 ID:2/XCQ3930.net

2の戦闘の爽快感もなかなかないと思うけどなぁ
やり込み要素ヤバい、面倒くささもヤバいけどその分リターンもデカい
あの数のレアブレイドにムービーとボイス付き専用イベント作るとか

127 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 09:38:01.15 ID:YHtjpUj60.net

テイスト少し違うけど
作ってるスタッフ一緒だし作品の本質的な良さは変わらない気がする
1好きなら2もそれなりには好きになると思うけどなあ
逆もしかり

128 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 10:07:47 ID:38XYKkXP0.net

後にしたほうが大体予測つくから最初のインパクトもあると思う。無印からの1信者だけど2のストーリーも好きでイーラは無茶苦茶良かった。3はフィールドが1っぽくて楽しみにしてる。

129 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 10:27:37 ID:+oNv7b4l0.net

10年くらい前にゼノブレやった頃はそりゃもう面白かったけど
あれからアニメとかにも手を出すようになって、ゼノブレ2もそれなりには楽しんだけど
今となってはJRPG自体大したことない感じに思えるようになっちゃったな
オタク向け入門って感じ

130 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 10:35:30 ID:CV2jgpq50.net

>>127
そりゃあ確かに広いフィールド探索してユニークモンスターに挑むというゲームの根幹の楽しみは残ってたよ
でもキャラもシナリオも全く琴線に触れなくて、愛着を持てずにそれをやっても全然満足度が違うことがよく分かっただけだった
高橋が真逆の作風にしてみたって言ってたらしいけど、まさにその通りで好みから苦手に振り切れてたし、そんなことは同シリーズ内でやって欲しくなかった

131 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 10:41:11 ID:jS/pDM650.net

真逆って言うけど
普通に暗い絶望的な状況って部分はまんま同じだし
結局は「合わない」って言われる理由はネットの評判(ゼノコンプのネガキャン)にまんまと流されてるだけなんだよな

132 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 10:41:33 ID:ar8jlB5r0.net

俺は無印大好きで３に向けて今更２やり始めてるんだが、２だって普通に良い出来だと思うんだよな
よく言われてる叩きポイントみたいなのは確かに納得できるんだが、いうほどかって、やたらコミカル推しなのはクソ寒いけどな
何が一番理解不能って、無印ファンが２叩くとき無印は硬派みたいに言うのがマジで理解不能
無印もキャラ含めかなりオタ向けだからな

133 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 10:41:43 ID:ar8jlB5r0.net

俺は無印大好きで３に向けて今更２やり始めてるんだが、２だって普通に良い出来だと思うんだよな
よく言われてる叩きポイントみたいなのは確かに納得できるんだが、いうほどかって、やたらコミカル推しなのはクソ寒いけどな
何が一番理解不能って、無印ファンが２叩くとき無印は硬派みたいに言うのがマジで理解不能
無印もキャラ含めかなりオタ向けだからな

134 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 10:42:01 ID:ar8jlB5r0.net

すまん２回送信した

135 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 10:43:04 ID:etviPtdt0.net

ギアスもサーガもクロスも１も2も
やってることたいしてかわらんがな
時代分ネタ更新してるぐらいや

ソーマブリンガー後、黒奥分は不足してるが・・・

136 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 10:47:32 ID:jS/pDM650.net

「オタク向け」って叩きはマジ謎だよな
オタク向けじゃないRPGが存在するのか、存在したとしてもかなり稀有な存在だろうに
ゼノブレをプレイして楽しめるって事はある程度ゲームをプレイした経験のあるユーザー
当然ゼノブレ1以外のRPGをプレイしてる筈だから2だけに過剰反応して大騒ぎするのもおかしい

137 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 10:48:33 ID:Z+ERt3kJd.net

それまでさも世間の意見を最も反映した客観指標みたいに持ち上げてたAmazon評価なんて
ゼノブレ2が数字覆したのと同タイミングでゲハじゃ一切触れられなくなったからね
単にここの意見が偏ってて不都合なものは見てないだけだよ

138 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 10:48:54 ID:q2f7IEqA0.net

ゼノブレ2の作風が賛否両論なのとゲームバランスが賛否両論なのは分けて考えるべき

139 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 11:01:18.36 ID:jS/pDM650.net

賛否両論ってのも違和感しかないよな
批判してる奴より面白いと思うユーザーの方が圧倒的に多いから値崩れもせずユーザーからの評価も高くゲーム総選挙で上位になった
ちなネガキャンスレは1万越え

140 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 11:07:05 ID:ar8jlB5r0.net

まぁでも賛美両論ってこれにかぎらず、全体として高評価の作品にしか使われないイメージあるわ

141 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 11:09:08 ID:b/WR/t5HM.net

1も2もゴミやね
アニメオタクしか喜ばん

142 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 11:09:18 ID:+oNv7b4l0.net

まぁ、JRPGが下火になった割にはそこそこ売れてるという程度じゃないかな
20年前に出てたらギアスみたいにハーフ越えも普通に出来てたと思う

143 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 11:09:37 ID:q2f7IEqA0.net

ゼノブレDEが欠点が全然ない佳作だから比べられちゃうんだろうな

144 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 11:16:01.90 ID:W/zak5JKd.net

>>142
お前がJRPGに無関心決め込んでるだけなのを作品のせいにするな
寧ろ今は全盛期だろ

145 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 11:17:23.25 ID:b/WR/t5HM.net

戦闘つまらん、クエストつまらん、フィールド見辛い、会話のノリがオタク丸出し
褒める所がない

146 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 11:20:53.32 ID:ar8jlB5r0.net

個人的な感想だが戦闘は確かに階層構造が多すぎるとは思うな、どれかを省くぐらいで良かったかも
例えばブレイドコンボ省いて、必殺技単体で玉つけてポンポン割るバランスにするとか、玉割自体省くとかな

147 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 11:22:22.01 ID:+oNv7b4l0.net

>>141
ぶっちゃけアニオタ向けにもなり切れてないぞ
本当にアニオタにも刺さるものだとしたら、売上だってこんなもんじゃない
なんせアニオタ漫画オタの方が圧倒的に数が多いからな

148 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 11:25:35.71 ID:ar8jlB5r0.net

>>147
アニオタ漫画オタって、好きなアニメのゲーム化でも買わないんだから
そもそもゲーム自体に興味ないだろ、どちらもやるオタでアニメ好きに刺さってるってだけで

149 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 11:25:39.43 ID:etviPtdt0.net

何言ってんだ
アニメ板で17年冬アニメの覇者はゼノブレ2とかいうネタが廻ってたのにw

150 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 11:27:39.07 ID:+oNv7b4l0.net

>>148
まぁPS2GC辺りからCSに寄り付かなくなって来てるからな
あまりにゲーム業界に騙されすぎて

151 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 11:31:38.21 ID:W/zak5JKd.net

>>149
id:+oNv7b4l0は自分の嗜好が変わってるだけなのを他人や作品のせいにしてるゲハによくいるタイプのクズだから気にすんな

152 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 12:16:58 ID:YHtjpUj60.net

>>130
何に対して真逆って言ってる?
高橋さんが言ってたのはアースカラー飽きたのでポップなイメージにしたい
色合いとかビジュアルの方向性を真逆にしたいみたいな話だと思うけど
ストーリーとかキャラはまた別の話では?

153 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 12:24:10 ID:2yiQr5E6d.net

>>114
お前には何が見えてんの？
DEの完成度は高いがそれで無印まで2より最初から完成度高いみたいな歴史改変されるのが嫌なんだよ
>>117
敵に対してどう戦うかなら2の方がパターンは多くね
操作感の問題で似たようなことやってる気分になることは否定しないけど

154 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 13:29:31.38 ID:+u/OudSpd.net

>>153
発売日から2購入した組だから言えるけど
初期ゼノブレ2見てたら無印より完成度高いってのも歴史改変では？
かなりアプデで改善された面あるし
お前はもし今2を持ち上げてる相手が居たとして、
「昔はもっと酷かったぞ！今はアプデで改善されてるだけだ！」って突っかかるのか？

155 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 13:46:42.11 ID:2yiQr5E6d.net

>>154
無印やってないのに最初から1>2みたいな話にするからだろ
2の最初からアプデで修正されてることは確かだけど
せめて無印の苦行経験してから語って欲しい

156 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 14:22:47 ID:q2f7IEqA0.net

無印そんな苦行だったかなあ
無印で分かりにくかったのは専門用語くらいだったが
クエストは探しにくいけどそれでもやり込めば適正レベル超えてたし
パーティもシュルク・ライン or ダンバン・カルナで最後まで出来てたし

157 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 14:32:10 ID:WAhugZ7r0.net

>>153
2はパターン少ない
攻め手の数ならクロス＞1＞2の順
クロスはぶっちぎりで複雑でドールで強アーツゴリ押しになるのも仕方ないレベル

158 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 15:10:52 ID:WcNAnGMR0.net

>>155
そもそも1>2にしてないだろ
お前がレスしてる奴最初っから好きなのは2>DEって言ってるじゃん
苦行を経験してから物言えは老害のセリフだぞ

159 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 15:14:05 ID:q2f7IEqA0.net

2のファンでアンチに対抗するためなのか2への愛が強すぎるのか、
1やDEを貶す人をたまに見るけど、さすがにほぼ完全無欠の不朽の名作の1を貶すのは無理があるわ

160 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 15:19:07 ID:WCacArxN0.net

流石にそれは1を神格化し過ぎだわ
当時から不満点はそこそこ出てたぞ

161 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 15:27:38.87 ID:WcNAnGMR0.net

>>157
クロスは戦闘で出来る事多いよな
遠距離から狙撃で一撃とかまで出来た記憶
1はメリア操作でバフ管理しつつ攻撃するのが面白かった
2はバフが自動化しちゃったのが…
ただ色々見る場所多くて不思議と面白いんだよな
度々チャレンジバトルとかやりたくなって起動するのは2だし

162 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 16:11:26.10 ID:+epAeN910.net

2との対立煽りでしか話題にならない1が完全無欠とか笑わせてくれるな
オッさんが出てくるという一点だけでオッさんに持ち上げられてるただひたすらに無難なだけのゲームだわ

163 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 16:29:35 ID:gMKoNgktd.net

1は取り返しのつかない要素が多すぎるわ。
そこは改善されてよかった。

164 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 17:18:45.21 ID:mObqwzuNd.net

今すぐ幻影異聞録買ってこい

165 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 17:34:38.93 ID:q2f7IEqA0.net

>>162
＞全ユーザー対象のプラチナランクの長期記録は『ゼノブレイド』の約3年、
＞次いで『428 ?封鎖された渋谷で?』、『斬撃のREGINLEIV』の約1年である。
＞『ゼノブレイド』はプラチナでランク入りしてからサービス終了までプラチナランクを
＞保ち続けた唯一のソフトとなった。

166 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 18:56:13.66 ID:/ETHcnRm0.net

あくまで2010年時点での神ゲーなので
2と比べると古い部分も多い

167 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 19:02:43.66 ID:oRkvQtpu0.net

1は後半のマップのサブクエが手抜きだったな
マップのデザインは当時は気にならなかったがゼノクロ以降のものと比べると流石に古臭く感じる

168 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 19:31:56.15 ID:xhMwqZkkr.net

ストーリーは1>2>クロス
戦闘はクロス>2>1
探索はクロス>1>2
システムは1>クロス>2

1はそつなく纏まってる
クロスはストーリーが全体的に不親切で奥が深いスルメだけどメインストーリーが致命的
2は折角のいい素材をブレイド周りがブチ壊してる、その辺が改善されたイーラは最高

169 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 20:45:44.15 ID:+HKa1ETH0.net

1信者の妄信こっわ

170 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 20:50:36.51 ID:q2f7IEqA0.net

1に信者は居ない

171 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 21:01:11 ID:etviPtdt0.net

輩の物言いで他所コミュニティの取り決めを押し通り2回の人がPT頭なのがな
堀川と演出で持ってるけど、先生やシオンの兄貴と比べたらアレや
・・・高橋分より竹田分が多い感じはするが
高橋のキャラはめんどくさい奴らが多いけどなｗ
先生は設定と属性が渋滞してるレベルだけどｗｗ

戦闘の幅は両タイトルにチャレンジ導入したから
2の方が幅を証明できてるな
1は詰めないと厳しい

172 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 21:01:32 ID:K6oKIR2h0.net

１の下駄履かせてもらってるくせに偉そうだよな
さしずめショートケーキの上の苺

173 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 21:26:45.21 ID:qdBxhMROp.net

こうして対立工作失敗中

174 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 22:15:53.40 ID:vOFR+FzJ0.net

正直、文句言うならどっちか推す立場であったとしても両方ともクリアしてから言うべき事であって
プレイしたことない、途中で挫折した(理由など不要)とかエアプと大差のない連中が口出しすべきことではないな
心情描写が読み取れないとか、状況が把握できないとか、そういう頭の良し悪しから生まれるものは
致し方ない部分はあるとは思うが、どちらにせよ批評できる最低限の土俵に立ってからにして欲しい

175 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 22:17:48.28 ID:vOFR+FzJ0.net

特に質問者の>>1は自らプレイしてない事、明記してるのだから
そもそもスレタイの質問自体がナンセンス、文句言える立場どころか比較する立場にすら立ててない

176 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 22:22:31.29 ID:jS/pDM650.net

同一人物か知らないが定期的に同じ内容のスレが立つな
俺は1をガチガチにやり込んだ信者！プレイしてないが2は糞！ソースはネガキャンの内容！

177 ：名無しさん必死だな：2022/05/03(火) 23:37:29.11 ID:q2f7IEqA0.net

>>175
口コミで悪評のある作品を我慢して遊んで「あークソゲーだったわ」って言う馬鹿がどこにいるよ

178 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 00:30:38.78 ID:csFXoRJv0.net

>>177
悪評がその通りが、そうじゃないかを判断するうえで、最低でもエンドロールまでやるのが
批評する立場としてあるべき形であり、その権利を有するんだよ
それができない程度の精神力ならば作品の批評はそもそもできる立場にない
これはあらゆる作品への敬意なんだよ

179 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 00:36:42.09 ID:csFXoRJv0.net

そもそも1信者がいない、っていう考えそのものが>>177の偏った考え方の表れだな
実際に、表層的なものでしか判断せず、ゼノブレ2自体が微エロ&ギャグスタイルで事が展開していくって思ったまま
その感想だけを述べて、本来語られるであろう中盤以降のガチなシリアススタイルは一切語られないってやつだ
これは1信者というか、表層的な批評に流されてそうなのだ、と勘違いしたタイプの人間が最後までプレイすらせずに
さも知っているかのように語った結果そのもの
突けば、それらの多くは深掘りした話やゼノブレ2のテーマについて何1つ理解してないのが浮彫になるだけ

180 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 00:37:06.51 ID:qYLVvoA70.net

>>177
いやそう言わない奴の方が珍しいだろ
わざわざ対抗するような言動をする奴はまず居ない
特にゼノブレ2は発売直後にとんでもないクソゲーとして広められたせいで配信者も文句たらたら言いながら雑プレイとかしても容認されてた

181 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 00:38:49.17 ID:8W6wnD7y0.net

>>178
＞悪評がその通りが、そうじゃないかを判断するうえで、最低でもエンドロールまでやるのが
＞批評する立場としてあるべき形であり、その権利を有するんだよ
悪評だらけのゲームに誰が大金払うかよボケ

182 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 00:42:00.23 ID:qYLVvoA70.net

>>181
でもゼノブレ2は売れたよな
悪評まみれにされたのに

183 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 00:48:06.58 ID:csFXoRJv0.net

>>181
お前はマジモンのアホか？
買った上で途中挫折しようが、最後まで完走しようが金を払った事は同じなのに
払う金額に固執してる時点で、作品への評価・批評ではなく
”自身が投じた金額と大衆評価との比較”でしか捉えてないだけだろ
既に批評っていう考えからずれすぎてて話にならんレベルに陥ってる
そして、悪評まみれにされてｱﾏ評価3.3だか3.4まで落とされてたはずのものが、今じゃ4.4から4.5になっているのが現実ってわけだ

184 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 01:01:32.97 ID:kidwfdk90.net

ブレイドガチャやフィールドスキル等の悪評を得ていた状態で
後からプレイしたけど大騒ぎして叩くほどのものではなかったな
とにかく早くストーリーを進めたいせっかちプレイヤーには足止めみたいに感じて合わないんだろうなと
自分はゲームの世界を楽しみたいしキャラクターを育成していきたいじっくり派なので苦ではなかった

185 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 01:08:11.36 ID:csFXoRJv0.net

基本的にゲハでゼノブレ２卑下する人って、だいたい的外れなんよ
大衆的には1つ2つのハズレ要素なりが、システム的に致命傷に至ってないってのが答えそのもの
致命傷ってのは進行バグ等だったり、そういったものに付随して解決が丸投げされてる事柄なわけでな

186 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 01:10:54.16 ID:8W6wnD7y0.net

>>185
苦しいな

187 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 01:22:32.35 ID:pbvKVVBJ0.net

ゼノブレイド2はブレイドコンボの爆発が桁違いの火力で主人公レックスが活躍してる感が薄いとか
ブレイドがサポートに回る方が強いのが「そういう設定です」で終わってビャッコよりニアが前に出た方が強そうな描写が無いとか(ブレイド単体で強い連中が話の中心だし)
ブレイドスイッチがシナリオ設定に一切関係無いからパートナー以外のブレイドの外様感が凄いとか
なんかもやっとする要素が多いんだよね
そこを割り切れれば間違いなく神ゲーって言えるくらいゲームとしてはよく出来てるんだけど

188 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 02:01:22.47 ID:qYLVvoA70.net

>>186
苦しいよな
結局悪評立てられまくってたのにユーザーからの評価は好調

189 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 02:16:09.63 ID:w+FJcmrS0.net

1に信者はいない(笑)
信者の頭のおかしさを自分で証明してるじゃん

190 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 02:32:11.41 ID:qYLVvoA70.net

ゼノブレ関連のスレに信者が居るとしたら「RPG信者」と「メタスコア信者」だな

191 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 03:02:17.98 ID:sdmKn2HB0.net

>>152
俺はストーリーやキャラの内容を含めて作品のテイストの方向性全体を真逆にしたという意味だと解釈したけど
実際自分にとってそれが本当に最悪だった

192 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 03:02:57.63 ID:sxv6M7l0d.net

わざわざ文句言う意味がわからんのだが

193 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 03:07:17.27 ID:qYLVvoA70.net

>>191
具体的にどう真逆だった？
ギャグっぽいシーンは1にもあった訳だけど

194 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 03:13:59.46 ID:rTrmIwrIa.net

>>184
ガチャの悪いところは好みのキャラを使って遊べるとは限らなくなってしまうところにある
例えば発売前から気になってた好みのブレイドがいたのに、全然排出されなくてほとんど一緒に冒険できなかったとかね
自分の場合、買い切りゲームはソシャゲと違ってそういう仕打ちを受けない所が良いと思ってたからガチャは大きなマイナスに感じた

195 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 03:27:17.78 ID:2h9lnNOi0.net

>>1
気のせい。
俺もゼノブレ1と比べるとゼノブレ2は良くも悪くも尖ってるなと感じる。

196 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 04:19:12.91 ID:sdmKn2HB0.net

>>193
まずキャラの属性
1のキャラは一見すると濃過ぎる属性は付いてなくて、ゲームの中で細かな個性を見せていくことで愛着を持たせる作りだった
2の場合はキャラに象徴的なステレオタイプの濃い属性を割り振っていて、イベントの中で何度もそれを印象付けてくる感じ

次にストーリーにおけるキャラの掘り下げ
1のキャラは概ね満遍なく掘り下げられて、状況を把握させた上でドラマを楽しませることを重視してる
2のキャラはレックスの視点から遠いものほど掘り下げが少ない。これは好意的に解釈するなら主人公への没入感重視なのかもしれない

他にも勿論シリアスとギャグの割合とかもそうだし、システム面でも戦闘が立ち回り重視からコンボ重視になったり、とにかく好みじゃない方に振り切れてしまったなーって感じ

197 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 04:25:41.01 ID:qYLVvoA70.net

>>196
キャラ付けに関してはお前の主観でしか無いし
言ってしまえば1もキャラに個性を持たせたキャラ付けをしてる

掘り下げに関しては2は1周目じゃ分かりにくい所はあるがシンやメツ等敵キャラの内情をしっかりと描写してる

割引ってのに関してはもはや意味不明
2もメインは常に完全にシリアスだし
戦闘もコンボだけじゃ勝てない立ち回りが必要なゲーム

真逆とはとても言えないな

198 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 04:34:56.90 ID:qYLVvoA70.net

てか筋の通らないすっとんきょうで的外れな事を堂々と言って暴れては
スレタイみたいな事を喚いたりコピペ貼って逃げ回る
ホント気持ち悪いわ

199 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 06:38:51 ID:T/ZK4zeE0.net

ごちゃごちゃうるせえな塵だな>>196
塵は塵らしく負けを認めて文学コピペでもやってろ塵の小此木

200 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 06:44:39 ID:+WYtyioy0.net

>>1
ゼノブレイド同士をぶつけても、余計お前のコンプレックスがこじれただけだろ。
プレステのゲームでもやってろ。

201 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 06:51:19.59 ID:WscsbQZu0.net

エロ寄りのキャラデザが苦手すぎて２は買ってないけど３は買う予定

でも１と２とつながった話らしいからやっぱ３出る前に２もやっといたほうがいいのかね？
どうするかなあ

202 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 06:54:49.25 ID:SB3suNqU0.net

俺も１絶賛してクロスと２スルーしてDE買って３は買う予定だわ
２はもういいかなクロスはいつかリメイクされたら買うかも

203 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 07:11:14.17 ID:pbvKVVBJ0.net

>>201
1と2のつながりの場合、2の終盤に明かされる設定が「1を知っていればその繋がりに気づけて、そのこと自体が熱い」というだけで「1を知らなければ2の話がわからない」とか「流れ自体は理解できるけど知らん所で勝手に盛り上がられていると感じる」とかそういうことは無い (レックス視点では1の情報無いし)
そして公式では3単体でも楽しめると言っている
まあ2やった方がより楽しめるはずだけど無理してまでやらんでも良いんじゃないか

204 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 09:44:14.79 ID:JbTqIJRZ0.net

>>202
クロスはリメイクされることはないよ
監督も出したいけど許可もらえないって言ってるぐらいだもん
クロスの流れを汲んだ作品は今後出てくるだろうけどクロス1はあれで終わりだよ

205 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 09:56:13 ID:qYLVvoA70.net

>>201>>202
こういうメタスコア絶対信仰者やネガキャンに流された奴等は多いだろうな

206 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 10:57:16.24 ID:8W6wnD7y0.net

欠点の多いゲームの信者が、同シリーズの欠点のほとんどないゲームを馬鹿にするのが滑稽だ

207 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 11:07:18.45 ID:qYLVvoA70.net

>>206
馬鹿にしてる奴どこ？
メタスコアやネガキャンにまんまと騙され流されゼノコンプに加担した奴等は馬鹿にしてるってか馬鹿その物だけど

208 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 11:41:31.86 ID:8W6wnD7y0.net

>>23、31、37、42、45、50、52、56、59、63、65、71、72、75、79、82、95、102、109、112、
>>141、153、155、160、162、163、166、167、169、171、189

209 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 11:51:00.25 ID:ESH9Ckrn0.net

>>206
ゲーム自体を馬鹿にしてるんじゃなくて
お前みたいな馬鹿を馬鹿にしてるんだぞ

210 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 12:01:46.19 ID:8W6wnD7y0.net

大して知りもしない人をいきなり人格否定するのがゼノブレ2信者というものなのな

211 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 15:55:29 ID:UWiqVtqU0.net

ゼノコンプと言い続けてたら自分がゼノコンプになってしまったというオチ

212 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 15:56:33 ID:ESH9Ckrn0.net

>>210
馬鹿に馬鹿って言っちゃうと人格否定って受け取るんだな
ごめんな

213 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 16:33:45.50 ID:8W6wnD7y0.net

>>212
俺を馬鹿と思ったソースを貼ってみて、全部

214 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 16:35:39.75 ID:saBuK5cm0.net

2の世界設定は1の焼き直しな上にプレイする視点では島を移動してるのと変わらんからな

215 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 17:00:06 ID:wZylQP2vM.net

1も2もUIとサブクエ周りは弱い
1はキズナリングがある分ましだが
2は納期の問題だろうけどちょっといろいろ途中で投げた感はある
だがストーリーは断然2だね
1のストーリーも当時やってたときは凄さに圧倒されたけど
2はそれ超えてきた

216 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 17:00:19 ID:rg8naPl20.net

1信者装ったゴキだろ？

217 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 17:16:00 ID:r80yXH090.net

ゼノブレとクロスは大好きだが
２は大嫌い
２は萌え豚専用でそ

218 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 18:44:45.54 ID:fm2JwknYa.net

>>196
考えるのが苦手なタイプの人なんだろうね
いかにもギャグキャラですよーと出されたジークは実際にはそれだけに止まる役割の人物では無かったし
天の聖杯も桜井さん風に言うとツンとデレです。なんて簡単に説明することも可能だけど掘り下げると色々な心の側面を持っていることが分かる
客引きの為のパッケージをそのまま受け取って内容を一切読み取れなかった不幸な人なんだろうね

あとレックスから遠い所程どんどん掘り下げていたのが2の特徴でもあって、その部外者感からどんどん当事者になっていくつくりになってたのに主人公目線にしかなれないしそれ以上考え事をするのはちょっと荷が重いタイプの人なんだろな

219 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 18:57:53.62 ID:qYLVvoA70.net

>>213
お前のレス全て
特に>>206

220 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 19:08:38 ID:g7w0z19Y0.net

カンタンに言うとだね
ダンバンさんがいるかどうか
リキがいるかどうか
これだよ

221 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 19:09:30 ID:8W6wnD7y0.net

>>216
>>6

>>219
じゃあ2の欠点ばかりあげつらってるゲームカタログWiki書き換えてこいよ
俺だけの意見じゃない

222 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 19:10:07 ID:T/ZK4zeE0.net

>>218
そんな綺麗に考えてやるこたねえよ
馬鹿は馬鹿だし塵は塵、分類なんか必要ない

223 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 19:13:24.68 ID:qYLVvoA70.net

>>221
ゼノコンプの総意ってか？
ゲーム総選挙の結果は？
値崩れも全くしてないのは？
ユーザースコアもアマゾン評価も高いぞ？

お前がまずこれら全ての結果を変えてから「このゲームはクソゲー！」って主張しろよ

224 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 19:14:29.84 ID:8W6wnD7y0.net

>>223
あーあー被害妄想強いねえ
俺は欠点が多いとは言ったが名作ではないとは言ってない
欠点が多くても名作と言われるゲームは多いわ

で、こういうやつ2は1をクオリティで超えてると本気で思ってるらしいのがキチガイとしか思えないわ

225 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 19:17:05.21 ID:oYh+w0w70.net

最後まで2プレイしたら普通に1超えたと思えたわ
不満点やイライラポイント有るのは否定せんけど
特に後半のストーリーは熱量違い過ぎる

226 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 19:17:08.46 ID:T/ZK4zeE0.net

>>221
そのwikiが昔エライことになってたんだけどさ
もしかしてお前の仕業？

227 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 19:17:50.48 ID:qYLVvoA70.net

>>224
じゃあ2は名作って事で終わりじゃん
それに何故かケチを付ける馬鹿が居て
その馬鹿が叩かれ
何故かその馬鹿が「自分が叩かれてる=ゼノブレ1が叩かれてる」って意味不明な脳内変化してるだけ

228 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 19:18:58.54 ID:wZylQP2vM.net

2本編がイーラくらいの完成度だったらGOTY総なめだったろうね
そういう意味での残念さは多々ある
1は紛うことなき神ゲーであることに変わりないが2に比べると終盤の盛り上がりに欠けるところはある

229 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 19:27:00.79 ID:qYLVvoA70.net

>>228
1もGOTY総舐めなんて出来なかったし
ゼノクロも洋ゲーですら敵わないフィールド作ったのに出来なかった
GOTYは任天堂ゲーはほとんど取れないようになってるんだよ

230 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 19:32:51.42 ID:7PrsvVIep.net

対立工作展開中
お疲れ様

231 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 21:36:17.87 ID:0egYHQDs0.net

>>205
ほんとお前みたいな奴の思考回路キモいわ・・・
自分の思うとおりの行動しない奴は即攻撃
完全に病気

232 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 21:38:57.47 ID:qYLVvoA70.net

>>231
自己紹介？

233 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 22:06:56.35 ID:8W6wnD7y0.net

ゼノブレ2を名作と認めてやるから、信者はマナーというものを学べ
このキチガイどもが

234 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 22:13:40.97 ID:qYLVvoA70.net

好き放題暴れて何も言われなきゃ俺の勝ちと勝ち誇り
咎められ論破されれば「信者はキチガイ」と言って責任転嫁
常識を知れよ

235 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 22:25:07.40 ID:0egYHQDs0.net

>>232
いや、完全に病気だろ
たんに好み合わないからやってないって話でいきなりメタスコア絶対信仰が～　ネガキャンが～
ってマジでキチガイじゃん
ゲハから少し離れたほうがいいわ

236 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 22:40:54 ID:saBuK5cm0.net

1の頃はあのシームレスなフィールドと戦闘で評判になったのに2のキモ路線で客層変わっちゃったって感じ
3で持ち直して欲しい

237 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 22:42:56 ID:qYLVvoA70.net

>>235
ゲーム総選挙35位で値崩れもせずユーザーからの評価も高いって事は不満を抱く奴は圧倒的な少数派
ネガキャン言う奴がまず異常って事理解しような

でその好みに合わない理由は何？
お前自身が少数派の異常者？
それとも回りに流されてるだけのただの馬鹿？

238 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 22:49:36 ID:8W6wnD7y0.net

>>237
お前統合失調症？そうとしか思えないレスなんだが
ゼノブレ2の存在以外を認めない原始的な感じが見えるぞ

239 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 22:51:44 ID:qYLVvoA70.net

>>238
お前自身が叩かれてるのに「ゼノブレ1が馬鹿にされた！」って大騒ぎする奴が良く言えるな


言ってる意味理解出来る？

240 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 22:54:53 ID:8W6wnD7y0.net

>>239
お前こそ場の空気分かってるか？
自分が浮いてるの分からん？もしかしてASDか？

241 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 22:58:25 ID:qYLVvoA70.net

>>240
場の空気？
「ゼノブレ2のネガキャンする空気なんだから邪魔するな！」ってか？

てか会話が噛み合わないな
お前やゼノコンプ自身を馬鹿にしてるだけなのを理解してるか？
なんでお前自身を馬鹿にしたらゼノブレ1を馬鹿にしたって事になるんだ？
お前自身がキチガイじゃないってんなら話反らさずに筋道立てて説明出来るよな？

242 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 23:21:25.81 ID:qYLVvoA70.net

ゼノコンプまずゼノブレ2がネガキャンされて尚高評価なのは事実
その現実を受け入れないとな

でそんな凄いゲームをわざわざ叩くのはキチガイでしかない
あるいはそのキチガイに便乗する馬鹿

243 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 23:30:41.52 ID:8W6wnD7y0.net

カルト宗教だな

244 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 23:34:07.15 ID:+G2i+PgU0.net

お前もまた深淵を覗いてるぞ

245 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 23:54:47 ID:qYLVvoA70.net

>>243
>>241については説明出来ませんと
好き放題暴れて咎められたらレッテル貼って逃げ回る
客観的に見て宗教なのはどっちかな？


こっちは正面切ってお前の全ての意見に向き合ってるのに逃げ回るとか

246 ：名無しさん必死だな：2022/05/04(水) 23:57:50 ID:8W6wnD7y0.net

>>245
こんな下らんことで青筋立ててて馬鹿みたい
なぜこのスレをスルーできない。だから必死だって言われるんだぞ
このスレのログを捨てて去りなさい

247 ：名無しさん必死だな：2022/05/05(木) 11:41:04.13 ID:p2+Ckl0500505.net

ゼノブレ2のファンってホント必死だよなあ
アンチスレなんてスルーできないのかね、1ファンやゼノクロファンみたいに

248 ：名無しさん必死だな：2022/05/05(木) 11:48:53.94 ID:UYVWRg1+00505.net

>>1
言ってもいいけどここじゃなく本スレで言ってこい

249 ：名無しさん必死だな：2022/05/05(木) 11:50:38.38 ID:p2+Ckl0500505.net

>>248
言論統制

250 ：名無しさん必死だな：2022/05/05(木) 12:21:05 ID:XlcJKkWb00505.net

>>237
だからたんに好みの話だろ
それをネガキャンがどーたらメタスコアの絶対信仰がどーたらって何でそんなわけわからん話になるんだよ？ｗ

ほんとゲハに浸りすぎるとキチガイになるんだな
頭おかしい自覚がないのがヤバイわ

完全に精神病だからとっとと病院行ってこいｗ

251 ：名無しさん必死だな：2022/05/05(木) 12:28:15 ID:IZ7wXwf0p0505.net

rpg板のネガキャンスレでやらないのは何故？
そっちの方が同意も多くてイライラしないよ？

252 ：名無しさん必死だな：2022/05/05(木) 13:27:13.91 ID:PRjR+4+Y00505.net

>>247
そもそも1とかクロスのスレなんて立てる奴いないじゃん

253 ：名無しさん必死だな：2022/05/05(木) 13:44:49.28 ID:p2+Ckl0500505.net

>>251
どう見ても青筋立ててるのはゼノブレ2信者

254 ：名無しさん必死だな：2022/05/05(木) 16:56:59.57 ID:xPJGVYy8M0505.net

対立煽りじゃなくてまじで2を嫌ってる1信者は一定数いる
これは認めないとな
なぜ対立煽りにしたがるのかわからん

255 ：名無しさん必死だな：2022/05/05(木) 17:28:39.64 ID:Th+n7pkQ00505.net

>>254
２を嫌ってる１信者って２＞１とされるのが気に入らない奴が多い気がするんよな
３作しか出てないようなシリーズでどれが一番面白いで聞かれてコレだけ割れるゲームも珍しいと思うし、普通に誇ればいいのにな

256 ：名無しさん必死だな：2022/05/05(木) 17:38:48.27 ID:p2+Ckl0500505.net

>>255
いや、Wiiで最高クラスの評価受けた1の方が2より上に決まってるだろ
賛否両論点ばかりの2が完全無欠の1より上と思ってるやつはそう自分に言い聞かせてるだけだろ

257 ：名無しさん必死だな：2022/05/05(木) 17:45:36.37 ID:Th+n7pkQ00505.net

>>256
対立煽りさんちぃーす、今日もおつかれさまです

258 ：名無しさん必死だな：2022/05/05(木) 17:55:12.75 ID:SsyUxz/800505.net

>>254
語りたいことも語彙力もないけどお手軽にマウント取った気分を味わえるからだろうな
この板では知性は期待するなってことだ

259 ：名無しさん必死だな：2022/05/05(木) 17:56:01.42 ID:p2+Ckl0500505.net

>>257
対立厨って言うけどNew3DSとSwitchの長時間プレイ歴晒してるから上の方見ろ

260 ：名無しさん必死だな：2022/05/05(木) 17:56:13.92 ID:xPJGVYy8M0505.net

>>255
世間一般の評価では1>2だからそれはない
1信者はとにかく俺の好きなゼノブレイドを汚したっていう怒りのほうがでかい
ま、そいつらがただのキチガイであることに変わりないけどね

261 ：名無しさん必死だな：2022/05/05(木) 17:59:05.87 ID:p2+Ckl0500505.net

>>260
なぜキチガイまで言えるの？
少なくともゼノブレイド1というゲームを愛してやり込んでる人たちにキチガイ呼ばわりかよ

262 ：名無しさん必死だな：2022/05/05(木) 18:03:09.91 ID:RiPJlrQi00505.net

ゲーム総選挙の結果にイライラしてた1信者さん

263 ：名無しさん必死だな：2022/05/05(木) 18:14:35.17 ID:Th+n7pkQ00505.net

俺もどちらかと言えば無印の方が好きだが
１信者過激派ってDE出るまでの２の売上だったり、FAの盛り上がりだったり、総選挙だったり
無印をけなされたわけでもないのに２が無印の上にいくと発狂しだす奴が目立つだろ

264 ：名無しさん必死だな：2022/05/05(木) 18:21:35.06 ID:+ASEw12Z00505.net

対立煽りだから1ファンですらないぞ

265 ：名無しさん必死だな：2022/05/05(木) 18:51:51.39 ID:KhotX+6T00505.net

2を批判していた1ファンをゼノコンプ呼ばわりしてたやつが対立煽りのせいにしようとしてるようだね

266 ：名無しさん必死だな：2022/05/05(木) 19:03:36.40 ID:eW6Gi//300505.net

ぽくには見えりゅ
1と2信者が手を取り合って
3を買って遊んでりゅ姿ぎゃ・・・

267 ：名無しさん必死だな：2022/05/05(木) 19:17:18.41 ID:ysq+goBm00505.net

>>36
これですね、わかります



JRPG「スターライトニー！」「バーニングソード！！」 俺はJRPGを辞めた
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1586102320/

26 名無しさん必死だな sage 2020/04/06(月) 01:30:30.65 ID:/z3RoRLUa
というかゼノブレ1やり込んだ信者として疑問なんだが
なんで2はこんな糞みたいな技のネーミングセンスなんだ？一体モノリスなにがあった？

268 ：名無しさん必死だな：2022/05/05(木) 19:18:51 ID:Th+n7pkQ00505.net

１信者　「僕の好きなゼノブレ１の批判は許さない、１は完全無欠なんだ、２を批判してやる」
２信者　「僕の好きなゼノブレ２の批判は許さない」
本当にファンなのか煽りなのか知らんけど、少なくとも１ファンを語る奴は攻撃的ってのはわかる

269 ：名無しさん必死だな：2022/05/05(木) 19:22:22 ID:ysq+goBm00505.net

>>260
総選挙で2＞1だったんですがそれは

270 ：名無しさん必死だな：2022/05/05(木) 19:57:45.29 ID:/rJssOTl00505.net

FF7が全ゲームで3位のヤツな

271 ：名無しさん必死だな：2022/05/05(木) 19:58:51.62 ID:KlP6NVBD00505.net

しばらくはエルデンエルデンだったのにPV出てから
ゼノコンプの発狂ぶりが大変なことになってるな

272 ：名無しさん必死だな：2022/05/05(木) 20:12:18.59 ID:S4wEWsmx00505.net

>>267
どっちも2が初出じゃないってのがほんと草
なんも知らなかったんだろうな

273 ：名無しさん必死だな：2022/05/05(木) 20:15:54.23 ID:ysq+goBm00505.net

>>272
特にスターライトニーに関しては1が極めて知名度が高くて、
2の星光脚はDLC限定っていうのがまた

274 ：名無しさん必死だな：2022/05/05(木) 20:41:10.04 ID:xPJGVYy8M0505.net

>>264
現実見たほうがいいよ
本当に2大嫌いな1信者が2を叩きまくってるのを
むしろ対立煽り扱いされてムカついてるまであるでしょ
どうして1信者扱いしてくれないのかと

275 ：名無しさん必死だな：2022/05/05(木) 20:43:13.95 ID:xPJGVYy8M0505.net

>>269
ドラクエ10が上位に来てる信用ならない総選挙じゃん
しかもよほど社会にインパクト与えてないとあかんやつよ
なのだ発売年が最近のものほど上位に来るし

276 ：名無しさん必死だな：2022/05/05(木) 21:39:16.01 ID:ysq+goBm00505.net

>>275
お前まさかFF14信者？
つーかDQFFは古いタイトルばかりが上位だったのは見えない聞こえない？

277 ：名無しさん必死だな：2022/05/05(木) 21:53:40.27 ID:92EaZWg400505.net

ゼノコンプの対立煽りスレ

278 ：名無しさん必死だな：2022/05/05(木) 22:00:11.24 ID:saw43oT20.net

>>274
お前みたいな塵のどこが信者だって？
さっさと工場で缶詰にでも加工されてこい塵

279 ：名無しさん必死だな：2022/05/05(木) 22:38:33.63 ID:xPJGVYy8M.net

>>276
「社会にインパクトを与えてる」の意味わからない？
ドラクエとかFFは与えたから古くてもランキング上位にいるって書いてるのに等しいんだけど
わからなかったか…

280 ：名無しさん必死だな：2022/05/05(木) 22:43:34.44 ID:cd9mI9a+p.net

という対立工作お疲れ様

281 ：名無しさん必死だな：2022/05/05(木) 23:47:15.33 ID:ysq+goBm0.net

>>279
うん意味わからんね
何故なら数値化されてない、お前の脳内ソースの話だからね

282 ：名無しさん必死だな：2022/05/06(金) 05:48:36.47 ID:E80Z0wLmM.net

いやわかるだろ

283 ：名無しさん必死だな：2022/05/06(金) 07:33:22 ID:t5GVWX7ca.net

かりに末尾Mのいうとおりとしても、結局ゼノブレ2のほうが社会的インパクトあったって話だよな？