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死んだジャンルが格ゲー、STG、レースゲー、ギャルゲー、ローグ系なわけだがジャンル狭まってね?
- 1 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 14:33:14.04 ID:87eXaUpi0.net
- もっと多様性あったほうがいいと思うんだが
- 2 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 14:33:46.31 ID:nRZz/B3Ba.net
- まんこ濡らせ
- 3 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 14:34:08.19 ID:fRWhMelxa.net
- リッジレーサーは必要
- 4 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 14:34:59.52 ID:87eXaUpi0.net
- あとADVも虫の息か
- 5 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 14:35:28.55 ID:twLCnfZ80.net
- 今のゲームは色々なジャンルの要素を取り込んでるからねぇ
それらのジャンルは広がりが少ない
- 6 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 14:38:07.82 ID:+URp1u5/d.net
- レース系はチョコボがあるだろ
- 7 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 14:38:28.82 ID:LzgKF3yi0.net
- >>1
vampire survivorsが大ヒットしてるんだけど
- 8 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 14:39:00.86 ID:pDBVvm9E0.net
- 格ゲー、FPSあたりも死んだな
- 9 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 14:41:21.53 ID:LzgKF3yi0.net
- >>8
こういうバカって頭悪いからApexが大ブーム起こしてるのも知らなそうw
- 10 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 14:42:37.84 ID:rGTWyeF10.net
- ギャル以外は海外で生きてんじゃね
場合によってはインディーで
まあそもそも現実すべてが有限である以上差別は不可避の必要悪だと思うが
- 11 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 14:43:53.80 ID:87eXaUpi0.net
- >>7
あれはハクスラアクションとかじゃないの
- 12 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 14:45:17.60 ID:8PD+YXyw0.net
- 某ハードに尽力するとしぬ
- 13 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 14:46:46.70 ID:LzgKF3yi0.net
- >>11
ローグライクって説明されてるじゃん
- 14 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 14:59:45.68 ID:nN12wyXp0.net
- >>1
switchでは生きてるだろ
死んだのはPSだけ
- 15 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 15:05:49.03 ID:PNODR7d/0.net
- 今はだいたいインディーが補完するから
- 16 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 15:06:43.87 ID:RRQ9YL6w0.net
- 週間ランキングも酷いもんだしな
TOP10に4桁本がランクインするのも常態化しちゃったし
- 17 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 15:07:01.86 ID:qRcx2scQa.net
- >>1
ほーん、で?それらがタヒんだという根拠は?
- 18 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 15:07:34.02 ID:TU8eMXhs0.net
- ギャルゲの系譜はスマホに行ったね
- 19 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 15:09:15.37 ID:z0G5LuDM0.net
- ガチでオワってるのは縦、横のSTGぐらいだろ
- 20 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 15:10:14.45 ID:RRQ9YL6w0.net
- たまに10万20万売れた程度で「爆売れw」とか言ってるの見ると悲しみが溢れる
- 21 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 15:12:35.81 ID:0IrTczfy0.net
- コンベアアクションとかクイズゲームとか
- 22 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 15:12:45.18 ID:MYIfzCW+0.net
- FPSのブームすぎて格ゲーが盛り返しているのを見るとわかんねえもんだなって思う
- 23 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 15:14:43.92 ID:41BKSBQ9d.net
- カードゲームはもう既存客から絞ってやってけるような古参タイトルが生き残ってるだけで、
今後新規タイトルが台頭する余地とかほとんどなさそうなのが悲しい
- 24 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 15:16:57.40 ID:Lbat5Amd0.net
- 戦略SLG
- 25 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 15:21:07.69 ID:zrkXt28f0.net
- ギャルゲーって原神が流行ってるじゃん
- 26 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 15:22:00.16 ID:4slaI/IFp.net
- ぶっちゃけFPSのAPEXよりTPSの荒野行動の方がまだ人居そう
APEX収益はあるけど熱量的に人口は国内codのピークくらいに感じるわ
- 27 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 15:22:00.32 ID:N6s2El4w0.net
- JRPG自体死んでる
- 28 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 15:23:15.41 ID:qRcx2scQa.net
- >>23
スレスパの模倣が出てるから今後も伸びそうではあるけどね
リアル手札系は知らん英傑対戦に淡い期待してどうぞ
- 29 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 15:23:49.35 ID:/Psle+oF0.net
- ベルトスクロールアクションが廃れて
無双が流行って
無双が飽きられて
ヴァニア系が注目されている印象
- 30 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 15:25:42.27 ID:7+FNIsjC0.net
- ギャルゲーはソシャゲになったな
- 31 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 15:28:30.71 ID:mGWcQm6w0.net
- >>30
うむ
- 32 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 15:28:33.42 ID:22oDxqs+0.net
- >>13
トルネコとかシレンみたいなのの事じゃねーの?
ターン制のRPGとかシミュレーションゲームが廃れるならああいうのも廃れるわな
元から流行ってたわけでも無いけどさ
- 33 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 15:33:46.71 ID:L4Ib/X+u0.net
- インディーで2Dゲー共に細々と生きてる感がある。
最近期待してるのはこれ
https://youtu.be/dq01extmTtg
ローグライクってのはゲームのシステムのことであってジャンルじゃ無いよな?
ヴァンパイアサバイバーはジャンルアクション、システムがローグライクって感じじゃない?
- 34 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 15:34:34.13 ID:N6s2El4w0.net
- 海外だとEスポーツゲーはFPS、TPS、RTS、MOBA、スポーツ、カードゲームと割と人気
ただ日本でほぼ人気ないジャンルだけど
- 35 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 15:39:19.86 ID:N6s2El4w0.net
- >>33
RPGのローグライクはサブジャンル
初期のRPGはwiz(3D)、ウルティマ(2D)、ローグ(マップがランダム)の3タイプしかなかった
- 36 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 15:40:51.72 ID:dPSIN4Gya.net
- >>29
ヴァニア系ってなんだ
探索アクションのこと?
- 37 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 15:46:33.60 ID:nwkWAuXc0.net
- PSはRPG以外全部死んだ。
ライト層がいなくなったのが大きいかもね
- 38 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 15:47:40.45 ID:N6s2El4w0.net
- >>36
正確にはメトロイドヴァニアだな
メトロイドとキャッスルヴァニア(悪魔城ドラキュラ)の要素を入れたゲームのこと
ジャンルを簡単に言うとマップ探索型アクションRPGって感じかな
- 39 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 15:50:02.77 ID:o7K0wpeVa.net
- >>1
格ゲー専門配信みたいなのやってるが4000人以上ライブ見に来てるぞ
一方Play!Play!Play!は400人…
死んだジャンルに負けるPSってw
- 40 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 15:51:14.66 ID:qRcx2scQa.net
- >>37
薄利多売業で選民思想植え付けるとか
きがくるっとるから残念でもないし当然むしろここまでよくもったほうとまで言える
- 41 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 15:52:55.00 ID:1siP0xbld.net
- >>28
まあああいうシングルプレイヤー向けのローグライクデッキビルド的なヤツは今もかなり勢いあるけど、旧来の対戦型TDCGの方がね…
- 42 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 15:56:57.82 ID:WB76NXHw0.net
- ジャンルとしてガチャに駆逐されたな
- 43 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 16:01:02.98 ID:SoqizHtOd.net
- PSが死んだだけだよ
- 44 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 16:01:51.69 ID:t19TSiAa0.net
- 格ゲーは本当に終わった感凄いよね…
まだSTGの方が細々と生き残ってる印象
- 45 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 16:02:45.84 ID:YIG49rUqM.net
- 代わりにFPSやRTSやメトロイドヴァニアやオープンワールドやバトロワが流行ってる
ジャンルなんてコロコロ変わる程度で良いんだよ
- 46 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 16:03:51.73 ID:wb9NQbI/p.net
- マウスキーボードの操作の幅にパッドがついていけないから相対的にジャンルが狭まってるように見えるだけ
アケコンに続いてパッドは入力機器の限界に到達してる
- 47 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 16:16:04.15 ID:MYIfzCW+0.net
- アナログ入力もできないキーボードは同じ土台にすら立ってていない
元々OA機器だから当たり前だけど
- 48 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 16:25:31.50 ID:LzgKF3yi0.net
- >>47
土台ってなに?
ならなんでシューターは未だにマウスキーボードが使われてるの?
- 49 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 16:27:53.25 ID:uyTz2keq0.net
- どこのマーケットの話?
- 50 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 16:28:04.36 ID:UujAjVvA0.net
- >>44
格ゲーは海外で売れてるだけまだマシだぞ
縦シュー横シューはまじでどうしようもなくなった
- 51 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 16:30:12.76 ID:NyETS+nJ0.net
- ギャルゲはエンターグラムが大量に販売してくれてるじゃ
- 52 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 16:31:55.63 ID:nN12wyXp0.net
- >>39
ハードの普及母数は絶対正義だよな
数が出ないと何やっても数字が小さい
- 53 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 16:47:55.70 ID:IdLvWvsd0.net
- ソシャゲのギャルゲってエンディング絶対見れないやん
- 54 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 16:56:34.55 ID:Lbat5Amd0.net
- 格ゲーは基本無料にすればワンチャンありそうなんだがな
- 55 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 16:57:39.57 ID:N6s2El4w0.net
- ストリートファイターオンラインっていう黒歴史があるけど
- 56 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 16:59:47.20 ID:UujAjVvA0.net
- >>54
LOLの格ゲーが来年かしらんけど基本無料で出るから、
それが上手く行くかどうかだな
- 57 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 17:05:25.81 ID:IdLvWvsd0.net
- 格ゲーはいままで数回無料版だしたりフリプにもなってるけど一向に増える気配がない
- 58 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 17:10:02.87 ID:iRC/9FF90.net
- ギャルゲーはJRPGに組み込まれてる
ソシャゲにゴロゴロある
- 59 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 17:13:35.93 ID:1siP0xbld.net
- 基本無料の格ゲー作ったとして、キャラ売る程度じゃ集金力には限度があるし、課金で性能向上させるような要素搭載したら間違いなくぶっ叩かれる
アバターみたいなゲーム性に影響しない要素だけにお金使わせるモデルはバトロワFPSクラスにプレイ人口かき集められる人気ジャンルのトップクラスでようやく成立する
集金面で厳しいんじゃないかなあ
- 60 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 17:19:57.63 ID:cLUdfveZ0.net
- 格ゲー →マジで死んでる(スマブラと動物園だけは別ジャンルとして生きてる
STG →固定ファンはいると思う(Rtype final2とか アケアカの各種STGとか ただ、うまく3D化できなかった感
レースゲー →マジで死んでる(マリカだけは別ジャンルとして生きてる
ギャルゲー →PCのアダルトゲームは生きてるんじゃね?知らんけど
ローグ系 →インディーズでめちゃくちゃ生きてる
こうしてみるとマジで死んでるの格ゲーとレースゲーだけな気がする
- 61 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 17:22:12.66 ID:1KAJKms10.net
- レースゲー最後の希望GT7は散った
- 62 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 17:26:30.12 ID:gVDq73LTd.net
- リアル志向レースは「もうオープンワールドで車乗り回した方が楽しくない?」から
パーティ志向レースはマリカという厚い壁からそれぞれ逃れられない
- 63 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 17:31:19.21 ID:cLUdfveZ0.net
- こういうジャンルって結局は死ぬものなのかな
ゲーム最初期に大流行して、
派生とかパクリとかもわりと作られた
ドットイートとか左右にしか動けないSTGとかも完全に死んでるし
でも、3Dアクションとか2Dアクションとか、横シューとかF(T)PSとかは
永遠に死ぬ未来が見えないんよね
- 64 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 17:31:58.41 ID:tutytvEe0.net
- >>54
初期選択可能なキャラは12体、課金でアンロック緩和可能、シーズン毎に追加キャラ、
キャラカラーのカラバリや新コスチュームやアクセサリーや挑発モーションのガチャ、
基本プレイ無料でふわっとうまくいきそうな気配ある
- 65 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 17:53:05.06 ID:z0G5LuDM0.net
- >>64
KIがまさにそれで日本では知名度なくてだめだったけど海外では成功じゃね
- 66 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 17:57:55.10 ID:sNYPWXfr0.net
- むしろどんどん狭まっていくものだろ
- 67 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 17:59:22.72 ID:sNYPWXfr0.net
- >>32
ローグライトってやつじゃね
- 68 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 18:12:37.07 ID:AMj2pR+Q0.net
- クァンテックのデビット・ケイジがゲームを買う買わないは選挙の投票みたいなもんと言ってたな
DICE 2013:Quantic Dreamを率いるDavid Cage氏が掲げた「ビデオゲーム産業が成長するために必要な9つの方法」 « doope! 国内外のゲーム情報サイト
https://doope.jp/2013/0226308.html
>最後にビデオゲーム産業のオーディエンスであるゲーマーについて言及したCage氏は、ゲーマーがゲームを買うこと、もしくは買わないことが政治における投票に非常に似ていると説明。ビデオゲーム産業がどの方向へと向かうか、その決定はゲーマーに託されていると述べ、こう続けました。
>「がらくたを買って下さい。そうすればより多くのがらくたを手にすることができるでしょう。あるいはもっと熱狂的で危険なゲームを買って下さい。そうすればより危険なゲームが得られます。あなたがゲームを買う時、あなたはビデオゲーム産業に向かって欲しいと望む道に対して投票しているのです。」
ジャンルはスペースウォー、インベーダー、ドンキーコングとか連綿と続いてきた発明品みたいなもんだからなぁ
インベーダーなんて仮に今出たとこで名古屋撃ちみたいなテクニックが生まれるほどやり込まないだろうし
格ゲーもレースゲーも当時はそれが最新ゲームでそれに取って代わるものはなかった
ハイパーヨーヨー、ベイブレード、ビーダマンみたいなリバイバルもあるんで復活の見込みがないわけではないだろうけど
格ゲーは余計なものを削ぎ落とした"対戦"に特化しすぎてて
面白クリップ集みたいな笑える要素でもないと流行らなさそう
- 69 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 18:15:03.60 ID:2Ky61wKH0.net
- ギャルゲーは明らかにスマホで勢力拡大してる
昔ながらのPC向けアダルトゲームと移植はランス完結とともに終了したわ
- 70 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 18:23:07.25 ID:qRcx2scQa.net
- >>68
面白い
一理ある(K○NAMI感)
- 71 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 18:25:18.58 ID:s7//60uU0.net
- ゲームって作るのに異様に金掛かるのにユーザー分断されすぎだわ
CSは子供と昔を懐かしんでたまにゲーム買うライト層に特化しすぎて、いずれ昔ながらの国民的最強ブランドタイトル以外みんな死ぬかもな
- 72 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 18:31:20.74 ID:UVRmt5Vzd.net
- switchではってこと?
switchソフトの頂点マリオカートと比べられるから仕方ない
- 73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/03/21(月) 19:26:12.65 ID:LQqyEZN4A
- インディーで作れるようなものを大手が出す意味がないからじゃね
ていうかスマホにはいろいろある
- 74 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 19:09:57.56 ID:gbZXJl4+d.net
- PSのレースゲー言うほど生きてるか?
現在進行形で看取ってない?
- 75 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 19:23:13.80 ID:qRcx2scQa.net
- >>71
裾野が狭まったらその分頂点もショボくなるからそこは気を使うとは思うよ
土台が小さければ高さも出ないのがピラミッドだからね
- 76 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 19:57:43.87 ID:MDSGsze50.net
- JRPGもしんどるが
- 77 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 19:58:06.86 ID:54XuPH5z0.net
- ローグ系めっちゃ生きてるしFPSも生きてるわ
というか毎年新作ガンガン出てる
- 78 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 20:01:53.47 ID:MZ6EW7OB0.net
- >>24
コンピュータの性能は何万倍にもなったのに
国産SLGってまるで進化しないね 思考力
- 79 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 20:36:44.28 ID:s7//60uU0.net
- >>75
Switch世代が終わったら普通にCS全体の裾野は狭まると思うよ
単純にサードに力無いもん
今はまさに淘汰の時期
任天堂一社にどうにかできるものでもないし、何よりすでに子供多すぎて環境が固定されてて手の施しようがない
- 80 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 20:49:31.72 ID:cIOKsIsS0.net
- SRPGもそうだったけどトラストが新風を吹き込んだな
古くは2Dアクション、時代を追ってRPG、格ゲー/SRPGなんかはめっちゃキャラゲー作るのに重宝されてたのにな
- 81 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 20:53:03.50 ID:kOkmTsie0.net
- ギャルゲーは幅広いから
ソシャゲはガチャで儲かるけど
紙芝居はほとんどない
- 82 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 21:45:11.54 ID:lxLud7yf0.net
- >>44
2D-STGはチャンとデザインすれば入門モードを設定できるから、市場拡大に情熱があるかいはつしゃがいれば...
- 83 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 21:48:09.25 ID:lxLud7yf0.net
- そーいや。国内の箱でセールしてた縱シューがランキング上位でギャルゲーと勘違いされてスレ立ってたな。
- 84 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 21:50:44.24 ID:xM2fSGki0.net
- Steamでローグ系は人気あるんで
- 85 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 21:53:05.03 ID:gjZWkfPur.net
- スマブラ、マリカーはシリーズ最高売上更新
今、最も売れてるジャンルやん
ローグはハデスとか出てると思うんだが?
- 86 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 21:56:08.06 ID:EVKhctc90.net
- STGとローグ系はフリゲ、同人ゲーならまだ割と主流だな
定型があって作りやすいって部分もあるんだろうけど
- 87 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 22:48:44.78 ID:5QIk1Cdp0.net
- >>64
鉄拳やDoAが基本無料やってたけど、将来的に有料版を買ってもらうための
新規獲得のプロモーションとしてならいいけど、
単体では儲からないって、原田が言ってたな
- 88 :名無しさん必死だな:2022/03/21(月) 22:48:57.99 ID:s5Xp+aC40.net
- STG以外はまあ生きてる
- 89 :名無しさん必死だな:2022/03/22(火) 06:33:21.91 ID:Liov5FlE0.net
- 次は何が削り取られるかなぁ
- 90 :名無しさん必死だな:2022/03/22(火) 06:54:08.88 ID:qOFNf7ng0.net
- >>50
縦はまだしも、横はマジ終わってる
- 91 :名無しさん必死だな:2022/03/22(火) 08:04:20.84 ID:ArWAj44vd.net
- vampire survivorsとかハデスみたいなローグライトは出てるけど、トルネコシレン的な本来のローグライクは少ないな
- 92 :名無しさん必死だな:2022/03/22(火) 09:08:39.80 ID:9vYuoA3zp.net
- 格ゲーを無料にしろとか言ってる人いるけど史上最速で過疎化しそう
数戦やって勝てない人は即日アンインストールだろ
面白くない事に労力を割くのは時間の無駄だからな
- 93 :名無しさん必死だな:2022/03/22(火) 09:11:12.38 ID:xAg6vt9h0.net
- 売れる本数変わらないのにグラガグラガでコスト上げたせいだろ
予算の使い方間違ってんだよ
- 94 :名無しさん必死だな:2022/03/22(火) 09:14:41.75 ID:40lDn+UA0.net
- 格ゲー=スマブラ
レースゲー=マリカ
今も大人気だろ?
死んだのはプレステだ豚w
- 95 :名無しさん必死だな:2022/03/22(火) 09:17:54.26 ID:emSaLu4j0.net
- ギャルゲー:Fate、月姫
STG:FPS、TPS
- 96 :名無しさん必死だな:2022/03/22(火) 09:25:08.07 ID:xyIONBhk0.net
- >>44
格ゲーは海外では売れてるのでほぼゾンビ
- 97 :名無しさん必死だな:2022/03/22(火) 09:29:47.69 ID:PEuZ0R6D0.net
- ジャンルの生き死にはPCゲーマーかCS専かでまるっと変わるやろな
「このジャンルはCSじゃ売れない」のデータが蓄積され切った時代だから、どうしても悪い意味で厳選されてしまう
厄介なのは「CSに来た=ハードベンダが認めた名作」ではなく、「開発チームにCS移植する意志と予算がある」でしかないって事
クソゲーでもプログラムとしてそこそこ安定なら許可は出るからね ローグ系の名作は基本的に小規模開発だからまずCS開発しないし
- 98 :名無しさん必死だな:2022/03/22(火) 09:36:10.85 ID:xyIONBhk0.net
- >>97
これ
- 99 :名無しさん必死だな:2022/03/22(火) 09:40:47.15 ID:emSaLu4j0.net
- ゲハはCSおじさんのすくつだから仕方ないね
- 100 :名無しさん必死だな:2022/03/22(火) 09:45:29.57 ID:7laSdOLx0.net
- ゲハのおっさんたちなんでPCでもゲームをしないんだ?
- 101 :名無しさん必死だな:2022/03/22(火) 11:26:44.37 ID:xNFUiSMa0.net
- 格ゲー以外は死んでるってほどでもないな
新作が定期的にリリースされてる
格ゲーはマジでほっとんど出てこない
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