2ちゃんねる スマホ用 ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50    

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

PSで出したソフトをスイッチで完全版にする行為ってこれ許されるの?

1 :名無しさん必死だな:2021/11/28(日) 21:09:13.34 ID:YIN0Yhija.net
PSで買った私達はもうお宅のゲームは買いませんよ
ファンを蔑ろにした報いを受けな

2 :名無しさん必死だな:2021/11/28(日) 21:10:11.25 ID:PWyHURjh0.net
逆は?

3 :名無しさん必死だな:2021/11/28(日) 21:10:24.97 ID:TjyWpTVC0.net
元々買ってないから移植されるんだろ

4 :名無しさん必死だな:2021/11/28(日) 21:10:52.66 ID:p1P09hba0.net
逆はもっと買われないからしょうがない

5 :名無しさん必死だな:2021/11/28(日) 21:11:21.64 ID:bLW/ESx10.net
バーカw

6 :名無しさん必死だな:2021/11/28(日) 21:12:13.87 ID:ufUbCZ0/a.net
どの業界も新規優遇は当たり前やん

7 :名無しさん必死だな:2021/11/28(日) 21:12:39.93 ID:0Akov50qr.net
許されねぇから買うわけねぇだろ

8 :名無しさん必死だな:2021/11/28(日) 21:12:45.94 ID:0Akov50qr.net
クソゴミアトラスが

9 :名無しさん必死だな:2021/11/28(日) 21:12:47.44 ID:q0VVZNsM0.net
PSで完全版ってパターン何かあったっけってくらい見ないな
完全版パターンはもうSwitchの十八番みたいなもんで

10 :名無しさん必死だな:2021/11/28(日) 21:13:10.25 ID:9MFh3Hl2p.net
>>1
低性能土人専用スイッチへの後発劣化移植ものって可変20fps、ロード激長、540pの不完全劣化版しかねぇぞ?
何言ってんだこいつ

11 :名無しさん必死だな:2021/11/28(日) 21:15:47.41 ID:VXSN9Lbn0.net
君らPS信者はもともとソフト買わんだろ

12 :名無しさん必死だな:2021/11/28(日) 21:16:42.81 ID:PIuyd5nn0.net
こっちでも暴れてるid:0Akov50qr

13 :名無しさん必死だな:2021/11/28(日) 21:18:07.16 ID:LZOleiXZ0.net
しゃーない
ライトユーザーに受けるかどうかは別として、サードにとってスイッチの普及台数は魅力的だろうさ
こうならないためにファーストはハードを普及させなきゃいけない、今のSIEはそれを怠った、文句を言うならアトラスではなくSIEに言うべき

14 :名無しさん必死だな:2021/11/28(日) 21:18:22.19 ID:l2fEsrBld.net
いうほど売れてないだろ

15 :名無しさん必死だな:2021/11/28(日) 21:20:12.87 ID:V2WMp6y00.net
360の頃にどんだけやったか忘れたんですかね

16 :名無しさん必死だな:2021/11/28(日) 21:20:36.69 ID:f6ic+Bq80.net
PS3にテイルズ完全版が発表された時に他機種ユーザーにβ版乙wwとか言ってたやつら誰だったっけ

17 :名無しさん必死だな:2021/11/28(日) 21:21:16.33 ID:5E4Z8UBO0.net
>>8
悔しいねえw悔しいねえw
ヴァニラとアトラスは実質セカンドだっけ?w




プハハハハハハハハwww

18 :名無しさん必死だな:2021/11/28(日) 21:21:19.02 ID:46lr70C8d.net
ゴキブリは自分等が過去やって来た事をすぐ忘れる



ジジイだから

19 :名無しさん必死だな:2021/11/28(日) 21:21:57.18 ID:mc1wGYcdM.net
ソフト会社もボランティアじゃねぇんだからゴミステみたいな負けハードに出してもらえるだけ感謝すべき

20 :名無しさん必死だな:2021/11/28(日) 21:23:22.45 ID:SWPHvh1i0.net
バンナム後発移植で売れたの結構あるな 元から評判悪いのは無理だけど

21 :名無しさん必死だな:2021/11/28(日) 21:25:24.05 ID:OBct/3Vv0.net
>>1
ファンならハードごと買うだろ
さてはファンになりすましたPSファンボーイだな?

22 :名無しさん必死だな:2021/11/28(日) 21:29:29.08 ID:7LRsVUj3a.net
>>1
買った設定がw
トロフィー見せてよ、ハゲw

23 :名無しさん必死だな:2021/11/28(日) 21:31:39.50 ID:wdyZyj7D0.net
Xbox360の時にPS3で完全版として散々やられた件、WiiUからswitchでDXとして散々やられた件

24 :名無しさん必死だな:2021/11/28(日) 21:41:07.44 ID:em0q63CT0.net
そうやって選民意識撒き散らして閉じコンにするから
劣化させてでも出すんですよ
もっと口コミで広げる努力しな

25 :名無しさん必死だな:2021/11/28(日) 21:49:15.46 ID:7bB4sDnA0.net
そもそもただ移植だけじゃ無く他機種からPSに移植する際絶対に追加要素入れろって命令してたのSONYだけどな
そのせいで朧村正がVITAに移植する時追加DLCを作る羽目になってほぼ赤字覚悟で作ってたってヴァニラの神谷が愚痴ってたからな

26 :名無しさん必死だな:2021/11/28(日) 21:50:13.47 ID:KJgf64sJ0.net
ソニー派のサードがよくやってた手法じゃん
自分がやられたら文句言うのは最低だぞ

27 :名無しさん必死だな:2021/11/28(日) 21:51:09.84 ID:zTVeIepJ0.net
箱はよくやられてたな。

28 :名無しさん必死だな:2021/11/28(日) 21:52:40.89 ID:zDGHicnod.net
チー牛とか言う権力ヤクザが消えてようやくアトラスがやりたい事を出来る様になったんだなw
ペルソナも時間の問題やろな

29 :名無しさん必死だな:2021/11/28(日) 21:53:35.01 ID:2uorDt900.net
>>1
PSは死んだんだぞ?
冥福を祈ってやれよ

30 :名無しさん必死だな:2021/11/28(日) 21:55:10.59 ID:EFrPDxMH0.net
TOVの時にちゃんと叩いておかないからこういう事されるんだぞ

31 :名無しさん必死だな:2021/11/28(日) 22:02:19.86 ID:VQ9j2dKq0.net
プレステじゃ利益でないンだわ

32 :名無しさん必死だな:2021/11/28(日) 22:03:00.50 ID:uPd/+Nub0.net
2年も経ってるんだから別にいいだろ
ヴェスペリアやグレイセスクラスのことしてるわけじゃないんだし

33 :名無しさん必死だな:2021/11/28(日) 22:23:20.40 ID:EBXu3Il+0.net
箱◯の時にこういう事起きると決まってゴキブリは
箱で売れないのが悪いメーカーも慈善事業やってるんじゃねーぞw
って言ってたな

34 :名無しさん必死だな:2021/11/28(日) 22:34:37.90 ID:09+hktbE0.net
鬼滅も遊郭編追加でスイッチで完全版だなこりゃ

35 :名無しさん必死だな:2021/11/28(日) 22:37:50.08 ID:OzPFfYgt0.net
そりゃ何年も前に出た古いゲームなんて
オマケでもつけなきゃ誰も買ってくれないし

36 :名無しさん必死だな:2021/11/28(日) 22:45:03.19 ID:PmOC/pIia.net
>>1
控えめに言ってKPD
酸素欠乏症の類い

37 :名無しさん必死だな:2021/11/28(日) 23:42:41.74 ID:BsaqUtOfd.net
これまで散々やってこられてその度有料β乙とか嘲笑ったり、他ハードファーストすら完全版がpsに出るとかいって荒らし回った癖に
自分がやられたら被害者面かw
率先してネガスレクソスレたてまくってる癖にpsをネガキャンばかりする豚とかいって被害者面する現象によく似てるねw

38 :名無しさん必死だな:2021/11/28(日) 23:46:00.07 ID:jFIoTHuq0.net
>>8
アトラスのゲーム殆ど買ってないくせにw
俺はお前より買ってるぞ?w

39 :名無しさん必死だな:2021/11/28(日) 23:49:41.29 ID:+z+gD7qK0.net
過去に散々PSで完全版、を喜び他機種版を不完全だの劣化だの言ってきたからねぇ
他機種完全版を否定する資格はPSユーザーには無いよ

40 :名無しさん必死だな:2021/11/28(日) 23:54:51.63 ID:fM7PE3xq0.net
ブヒッチに移植すると発表があったっていう十三機兵ってゲームの事?
追加要素があるのかな?

今は気軽にアプデ出来るんだから完全版商法無くなって欲しいね
追加シナリオ何百円とか千円とかやってるソフトも見掛ける

41 :名無しさん必死だな:2021/11/29(月) 00:07:47.89 ID:sJb4ePi/0.net
PSユーザーがゲーム買わないからSwitchに出すだけだよな

42 :名無しさん必死だな:2021/11/29(月) 00:08:41.61 ID:QY9T1zf10.net
哀れだなゴキブリ
一般人にとっては持ってないハードから持ってるハードに移植されるという話でしかないし
ゲーオタにとってはPS3時代の因果応報という話でしかない

43 :名無しさん必死だな:2021/11/29(月) 00:09:26.87 ID:Y17bfBjD0.net
ゴキブリがソフト買わんから悪い

44 :名無しさん必死だな:2021/11/29(月) 00:26:40.31 ID:mcKVCGWF0.net
[単発IDスレを立てるも「ゴキブリガー!」で埋め尽くされる類似スレ]
アトラスはメガテン5をPCPSBOXに移植するべき
ttps://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1638112218/
1名無しさん必死だな2021/11/29(月) 00:10:18.57ID:pk+WGqgQd
>「すぐにだせ」繰り返し

45 :名無しさん必死だな:2021/11/29(月) 00:30:28.29 ID:Mfc2RI9dM.net
>>8
ぎっくりさんw

46 :名無しさん必死だな:2021/11/29(月) 00:32:55.27 ID:YRdvtJgs0.net
昔PS3に完全版出た時はめっちゃ煽ってきたよな
PSがやられたらコリアンみたいに被害者面すんのか?

47 :名無しさん必死だな:2021/11/29(月) 00:35:01.94 ID:jFt0ziBi0.net
そもそもソニーが時限独占しなければそうはならない

48 :名無しさん必死だな:2021/11/29(月) 00:36:08.12 ID:3QGVb1Kp0.net
鬼滅とアライズもSwitch完全版確定

49 :名無しさん必死だな:2021/11/29(月) 00:38:16.22 ID:lgSWo68BK.net
もうバイオ4やテイルズのこと忘れたのか
散々GCや箱にやってきたことが少数派になって返ってきてるだけ

50 :名無しさん必死だな:2021/11/29(月) 00:41:37.55 ID:mhktSl60M.net
逆でも「だが買わぬ!」でもっと悲惨だからな

51 :名無しさん必死だな:2021/11/29(月) 00:45:24.45 ID:Psx2NaKA0.net
勝手に独占と思い込んでたのがアホなんやで〜🤗

52 :名無しさん必死だな:2021/11/29(月) 00:46:18.02 ID:NH9fC32z0.net
まぁ毎回劣化版になってしまってるからご愁傷様って感じだな

53 :名無しさん必死だな:2021/11/29(月) 00:49:09.63 ID:SdHawHuq0.net
PS5で真完全版が出るだろう

54 :名無しさん必死だな:2021/11/29(月) 00:57:59.44 ID:qhdI5ZcFa.net
だが買わぬ「お宅のゲームは買わぬ!」
笑いが分かるゴキちゃんにニッコリ

55 :名無しさん必死だな:2021/11/29(月) 02:15:18.19 ID:vnIoT5o70.net
逆もあるから無問題

56 :名無しさん必死だな:2021/11/29(月) 02:33:26.67 ID:/t5i5bPFa.net
>>40
360の頃にはすでに気軽にアプデできたのをやってこなかったのに、
今更やるわけないだろ。

57 :名無しさん必死だな:2021/11/29(月) 02:34:04.36 ID:/t5i5bPFa.net
>>46
惜しい、
コリアンみたい、
でなくpsはコリアンだから

58 :名無しさん必死だな:2021/11/29(月) 02:35:59.12 ID:Ypi4ZVq5a.net
相変わらずPS信者は選ばれしものな気分なのか





【ファンの声を聞け】ベセスダ糞箱独占は今すぐやめろ【PSに返せ】
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1624260180/


8 名前:名無しさん必死だな :2021/06/21(月) 16:28:18.62 ID:Bojsc7yL0
>>3
世界最大のプラットフォームはPlayStationだわ
PCって(笑)
そんな高くてオタク臭いの普通の人は望んじゃおらんよ


93 名前:名無しさん必死だな :2021/06/21(月) 16:49:42.52 ID:Bojsc7yL0
やりたいゲームの為にハードを買う?違うね

>>1の3枚目の人も言ってるようにPSで出なきゃ買わないし興味も持たない
何故一番のプラットフォームに出さない?
それも何度も出したことある会社が


351 名前:名無しさん必死だな :2021/06/21(月) 18:00:58.01 ID:Bojsc7yL0
>>347
ファンだが
PSに出ないならもういいやってなっちゃうよ
それはベセスダからしても機会損失だろ

59 :名無しさん必死だな:2021/11/29(月) 02:39:44.46 ID:6ouvLbkDa.net
PS4/5合算でも10万頭もいればいいほうだろ、アクティブな豚®って
豚®はソニーから日本市場ごと捨てられたんだから、サードも当然捨てるだろ

60 :名無しさん必死だな:2021/11/29(月) 02:41:06.74 ID:4YquCVDp0.net
鬼滅の刃はどうする?
Switchで出すなら出すよ

61 :名無しさん必死だな:2021/11/29(月) 03:10:56.91 ID:N8kAhqTw0.net
答え PS5FF7ルフィの売上

62 :名無しさん必死だな:2021/11/29(月) 03:29:59.27 ID:+N8nC1dwa.net
>>1
PS3で散々やって来たこと

63 :名無しさん必死だな:2021/11/29(月) 04:01:32.95 ID:3QbhHZTZ0.net
>>61
ワンピース?

64 :名無しさん必死だな:2021/11/29(月) 04:49:38.08 ID:E0WIDxvn0.net
>No thank you

65 :名無しさん必死だな:2021/11/29(月) 05:56:28.91 ID:/70eucZN0.net
今まで逆だったのにPS豚が買わねーから逆になったんだろ

66 :名無しさん必死だな:2021/11/29(月) 06:02:30.40 ID:TaEjaDvu0.net
移植時に追加要素があるのは業界標準らしいからな
なんでそんな事になったのかは今まで移植される側ハードのメーカーがそれを要求してきたからじゃないかな

67 :名無しさん必死だな:2021/11/29(月) 07:35:39.59 ID:MvWHwtYy0.net
後発販売は付加価値つけないと売れ行き悪くなるからしょうがない

68 :名無しさん必死だな:2021/11/29(月) 07:46:05.62 ID:9AgwYDda0.net
PSがさんざんやってきたことが
逆の立場になると突如被害者面

69 :名無しさん必死だな:2021/11/29(月) 10:19:40.68 ID:oTTr3evK0.net
ぶーちゃんヴァニラゲーとか知ってんの?マリオとゼルダしか知らないから今まで興味なかったでしょちゃんと買ってあげてね

70 :名無しさん必死だな:2021/11/29(月) 10:57:07.29 ID:U+cPu82gr.net
>>69
ステイ豚がちゃんと興味もって買い支えてればそんなみじめな書き込みする必要も無かったのになw

71 :名無しさん必死だな:2021/11/29(月) 11:21:25.61 ID:oTTr3evK0.net
>>70
ちなみに朧村正はぶーちゃんが買わなかったせいでVITAにも出たんだがブーメラン刺さってるけど大丈夫?

72 :名無しさん必死だな:2021/11/29(月) 11:37:41.78 ID:Zi1lwnhwa.net
>>71
しるかボケ

73 :名無しさん必死だな:2021/11/29(月) 11:38:57.02 ID:ZxfR+ewo0.net
朧村正はなんでPS2かPS3に出さなかったのかマジで謎
音響良いんだからvitaに出すのも完全に間違ってるとしか思わなかったわ

74 :名無しさん必死だな:2021/11/29(月) 11:40:39.23 ID:oTTr3evK0.net
>>72
君の"負け"やね

75 :名無しさん必死だな:2021/11/29(月) 12:26:50.85 ID:9AgwYDda0NIKU.net
>>74
よかったな

76 :名無しさん必死だな:2021/11/29(月) 12:35:44.54 ID:R9j1kAX/aNIKU.net
話そらして現実から目をそらそうが
ゴキちゃんが必死にステマした13機兵がたいして売れずに
switchに逃げられたという事実は変わらん

77 :名無しさん必死だな:2021/11/29(月) 15:15:06.90 ID:kcefwSIlrNIKU.net
>>71
ヴァニラゲーとか知ってんの
なんて煽りしてて朧村正がブーメラン?

78 :びー太 :2021/11/29(月) 18:56:23.29 ID:FD8Tu8Ff0NIKU.net
>>1
DQ11はグラが劣化してるから、劣化版らしい

十三機兵もたぶんPS4版を無料アップデートするから

79 :名無しさん必死だな:2021/11/29(月) 21:47:28.45 ID:8YpEhTX50NIKU.net
>>69
勝手のPS4とVITAユーザーもSwitch来てるから
心配しないでね

80 :名無しさん必死だな:2021/11/30(火) 01:29:35.59 ID:hIixdanW0.net
>>77
朧村正も十三機兵も同じヴァニラウェアって会社の開発なんだが?そして当時のwiiユーザーは買わなかったそのあとVITAに出た今回任豚が騒いでるのと同じ無知は黙ってろ

81 :名無しさん必死だな:2021/11/30(火) 03:39:20.65 ID:3dQ8uOicM.net
Vitaの朧村正は、かなりセールやってた印象がある。

82 :名無しさん必死だな:2021/11/30(火) 04:45:11.24 ID:C5aQVEVJr.net
>>80
朧村正で脱任って騒いでた連中への超距離ブーメランでもあるなwww

83 :名無しさん必死だな:2021/11/30(火) 06:23:21.51 ID:hIixdanW0.net
>>82
だから今のおまえらもその状態じゃんw

84 :名無しさん必死だな:2021/11/30(火) 07:36:34.08 ID:POPAj1720.net
和サードはswitchで完全版が最適解という事だろうね

85 :名無しさん必死だな:2021/11/30(火) 07:38:35.94 ID:zLrR1FhfM.net
カチッ…ムシッチ・オン!!

86 :名無しさん必死だな:2021/11/30(火) 07:47:02.13 ID:ciryGrWRa.net
つまりゴキブリに文句言う資格はないな

87 :名無しさん必死だな:2021/11/30(火) 07:51:02.89 ID:iJQ3tyUXr.net
>>83
お前らが最初にブーメラン芸始めた事は認めるんだw

88 :名無しさん必死だな:2021/11/30(火) 07:54:58.11 ID:54AoxvWVa.net
>>10
PS4フラグシップのモンハンワールドがそんな感じだったな
辛うじてグラフィックだけがなんとか見られるレベル

89 :名無しさん必死だな:2021/11/30(火) 08:01:28.52 ID:xobu23bId.net
>>1
でもお前買ってないじゃん?

90 :名無しさん必死だな:2021/11/30(火) 09:45:47.43 ID:hIixdanW0.net
>>87
でおまえも一緒のことしてんだろ?一緒じゃねぇかゴミがw

91 :名無しさん必死だな:2021/11/30(火) 09:45:51.33 ID:UkwfGedda.net
逆も極々たまにあるし
気にすんな

92 :名無しさん必死だな:2021/11/30(火) 09:56:29.94 ID:41/FHssqd.net
>>87
別に当時のVITAユーザーはそんなことで勝ち誇ったりしてないよ
こんなことでキャッキャッしてんのはおまえらだけ

93 :名無しさん必死だな:2021/11/30(火) 10:55:28.66 ID:peWZjooc0.net
ま さ に イ ン ガ オ ホ ー

94 :名無しさん必死だな:2021/11/30(火) 10:58:22.67 ID:DPGtXsjBr.net
VITAユーザーってかjinやはちまみたいなステイ豚は脱任脱任ってお祭りだったよ(朧完全版より全裸カグラの方メインで騒いでたかも)
カグラより朧村正の方が面白いからヴァニラのためにVITA版も買うって朧村正ファンの書き込みも多かったな
今回もヴァニラ好きは名作だからswitch勢も是非プレイしてくれって感じだし煽り合いしてんのハード信者だけよね

95 :名無しさん必死だな:2021/11/30(火) 11:36:45.00 ID:eigtUpAs0.net
ヴァニラウェアは今どき珍しいくらいPC無視してPSだけにソフト集めてるから
ゲハ脳からは異様に持ち上げられてる

96 :名無しさん必死だな:2021/11/30(火) 11:45:08.08 ID:f8cvane4a.net
360の時代に新作が出ると「PS3で完全版!」で散々暴れて、
他の360のソフト作ってるクリエイターが
「うち後発完全版はやりませんから!」って
わざわざコメントする事態にまでなった事もう忘れてるのか。

97 :名無しさん必死だな:2021/11/30(火) 18:40:08.17 ID:aoxtZXxYa.net
それが今じゃPSがベータ版だもんな

98 :名無しさん必死だな:2021/12/01(水) 00:18:38.67 ID:djdQyugB0.net
開発費高騰が原因でもある
金かけて作りました赤字でしたでは終われない

移植という形で再利用して開発費回収するんだよ

99 :名無しさん必死だな:2021/12/01(水) 00:35:04.32 ID:caoqYNc60.net
DQヒーローズは良かったと思うけどな

100 :名無しさん必死だな:2021/12/01(水) 01:28:21.80 ID:caoqYNc60.net
俺UとPSもってないからswitchの完全版にはむしろ助けられてんだ

101 :名無しさん必死だな:2021/12/01(水) 08:38:37.19 ID:7rzNosXqa.net
>>100
みんなそうだよ
だから鬼滅は死んだ

102 :名無しさん必死だな:2021/12/01(水) 12:22:32.55 ID:znH3zfty0.net
移植で追加要素あり完全版自体は仕方ないとしても、旧世代機ならともかく、現行機の移植元買ったやつにちゃんとDLCなどでフォローしてくれるならいいんだけどね。箱○版TOVで荒れたのもそれだし。
ドラクエ11sみたいな売り方は死ねとしか思えんが。

103 :名無しさん必死だな:2021/12/01(水) 12:34:04.51 ID:+55UUiGn0.net
DQ11Sは完全に作り直しだからな
DLC対応したくてもデータの互換がとれないから
P5Rみたいな売り方になった
価格面で言えばP5Rの方がよっぽど酷いと思うけど

104 :名無しさん必死だな:2021/12/01(水) 18:55:25.53 ID:0i+V6yCq0.net
お前の許しなど必要としておらん

105 :名無しさん必死だな:2021/12/01(水) 19:36:07.26 ID:YMWsvN+50.net
サターンとかドリキャスの頃に散々やられたよなー
因果応報だわw
swich持ってないけどガンガンやって欲しい
プレステ潰れろ、マジで
任天堂も嫌いだが、それでもあいつらは同じゲーム業界の競合だしな
外来種のゴミ虫だけは許さんわ。ほんと消えて欲しい

106 :名無しさん必死だな:2021/12/02(木) 01:26:00.08 ID:rvvz7d4H0.net
switchで完全版はサードの最適解って事なんだろうな

107 :名無しさん必死だな:2021/12/02(木) 02:07:10.98 ID:plnR/dSn0.net
PS3と360の頃はPSに追加要素入れないとリリースさせねーよとか言って
ブイブイ言わしてたのに・・・

108 :名無しさん必死だな:2021/12/02(木) 02:12:22.80 ID:NHoSkV3S0.net
PSは儲からない市場になったから誰もいうこと聞かない
残ってる子分どもの離反も直ぐだろう

109 :名無しさん必死だな:2021/12/02(木) 02:22:46.54 ID:SEGcrhZK0.net
テイルズオブヴェスペリアの完全版を受け入れちゃったのが終わりの始まり

110 :名無しさん必死だな:2021/12/02(木) 02:41:14.78 ID:plnR/dSn0.net
儲からない市場でも接待さえちゃんとしてれば
言うこと聞いてくれてたのに…

111 :名無しさん必死だな:2021/12/02(木) 10:18:17.13 ID:rZ3Ko9TR0.net
どうせ買わないやつらがウダウダ言ってて草

総レス数 111
22 KB
掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50
read.cgi ver 2014.07.20.01.SC 2014/07/20 D ★