ドラゴンボールの界王拳ってさ、チートじゃね？？？？？？？

1 ：名無しさん必死だな：2021/07/19(月) 21:09:40.67 ID:Et5uZrjW0.net

ドラゴンボール超の話やけど

普通に考えたらSSブルー界王拳の能力的に
ビルスやヒットやら天使倒せるやろ

身勝手の極意なんてSSブルー界王拳以下やろ（身勝手の極意兆 界王拳があったら別やけど）


だって界王拳の能力って戦闘力を倍にするんやぞ…

これで倒せないってのはもはや戦闘力の概念がおかしくなるやん

2 ：名無しさん必死だな：2021/07/19(月) 21:11:18.52 ID:3Z89IEc/d.net

ただなぁスタミナ切れたら終わりだからな

3 ：名無しさん必死だな：2021/07/19(月) 21:11:33.64 ID:qC6es5oS0.net

俺もオムツ履くと界王拳つかえる

4 ：名無しさん必死だな：2021/07/19(月) 21:12:56.69 ID:Et5uZrjW0.net

>>2
その前に倒せばええやん

ただ超みりゃわかるが戦闘力の概念がないんだよな

だって亀仙人がフロストの攻撃に耐えれるからな
ドラゴンボールzでは戦闘力開きすぎると
攻撃与えられないし 何ともない殴りで即死する

超での界王拳なんてただの攻撃力ちょっと上がりまーす程度だよな扱いが

5 ：ルンファ君 ：2021/07/19(月) 21:25:22.32 ID:3YLvhcGsd.net

ドラゴンボール超はクリリン、天津飯、亀仙人、17号、18号があんな戦闘で渡り合えてる時点で、まともに話す気が失せる
もっと言うなら悟飯、ピッコロにしたって超サイヤ人ゴッド以上の戦士が戦ってるところでやれるのもおかしいし

6 ：名無しさん必死だな：2021/07/19(月) 21:27:04.34 ID:Zv9XlUMVa.net

地球人とサイヤ人は戦闘中に戦闘力が変動するみたいな設定あっただろ
フリーザ一味が驚いていたから元々気を調節できる

7 ：名無しさん必死だな：2021/07/19(月) 21:27:28.43 ID:dKHbUvNna.net

初期ベジータ戦はスタミナ切れる前に倒したかったが失敗したじゃん

8 ：名無しさん必死だな：2021/07/19(月) 21:30:54.66 ID:uunqlqFt0.net

戦闘力とはって話にもなるんだろうけども
戦闘力という概念がすべての相手に通じるわけじゃない
というのが「神」の気であり天使の存在なんじゃないの

9 ：名無しさん必死だな：2021/07/19(月) 21:31:33.32 ID:RAJK5Gy50.net

ゴムゴムの実も霊丸もチートだと思うぞ

10 ：名無しさん必死だな：2021/07/19(月) 21:32:16.39 ID:9lKzKeQQ0.net

>>4
殺したら負けだから手加減してんだぞ
フロスト本人も亀仙人ボコりながら言ってるだろ

11 ：名無しさん必死だな：2021/07/19(月) 21:35:11.20 ID:0nbMlxJo0.net

ブルー20倍界王拳でジレンに全く通用しなかったからな

12 ：名無しさん必死だな：2021/07/19(月) 21:40:23.27 ID:ZenXThKh0.net

自分の戦闘力が体の限界以上に跳ね上がるんだよ
そりゃ使い終わったらボロボロになるわな

13 ：名無しさん必死だな：2021/07/19(月) 21:47:33.47 ID:5VTdoUXo0.net

最終的に皆それっぽい戦闘力の上げ方を習得したからな
悟空は身の丈に合っていないパワーアップ法を入手しただけ　それでも勝てなかった辺りにちゃんと落ちこぼれという設定が残ってる
痴呆バードのせいでエリートの息子って糞設定が追加されちまったがね

14 ：名無しさん必死だな：2021/07/19(月) 21:55:41.49 ID:Vh54mbAJ0.net

火事場のクソ力や小宇宙を燃やすのパクり

15 ：名無しさん必死だな：2021/07/19(月) 21:57:56.89 ID:Dn73VHSa0.net

途中から常に界王拳状態で戦ってて
ただの気のコントロール方法になってるだけじゃね？

16 ：名無しさん必死だな：2021/07/19(月) 21:58:49.95 ID:GunvOfH90.net

面白い技なのに設定がガバガバだったな
どんなに鍛えても界王拳5倍が限界で使った後はボロボロになるぐらいの方が良かった
10倍20倍ってもう滅茶苦茶やんｗｗｗ

17 ：名無しさん必死だな：2021/07/19(月) 22:00:38.56 ID:bIvY+ywiM.net

この辺のパワー倍増系の技を使って戦うと盛り上がるんだけど、どんどん主人公を弱くしなきゃならないから連載を続けるためにスーパーサイヤ人の登場は必然だったと言える

18 ：名無しさん必死だな：2021/07/19(月) 22:13:09.77 ID:SnAm1lNGp.net

ブルー界王拳はアニオリなので考えるだけ無駄
東映スタッフはそんな辻褄考えない
見栄えが良ければいいのよ

19 ：名無しさん必死だな：2021/07/19(月) 22:21:09.24 ID:Xl7GzNzzr.net

けど、御前だって自転車漕いでる時に加速しようと思ったら
界王拳!っていつも叫んでるじゃん。

20 ：名無しさん必死だな：2021/07/19(月) 22:21:20.16 ID:SnAm1lNGp.net

>>16
うろ覚えかよ
4倍使って実際ズタボロになったじゃん
だからそのあと100倍の宇宙船重力で修行して20倍まで上限上げたんだろ
100倍重力に突っ込むならまだわかるが、上限を5倍上げた理由はちゃんとあるだろ

21 ：名無しさん必死だな：2021/07/19(月) 22:44:28.15 ID:Dc58B8s90.net

戦闘力上げにリスクが伴う界王拳という技設定を捨てた後にDBは戦闘がワンパターン化した
片方が圧倒する→(舐めプしてる間に)もう片方が本気出して圧倒し返すの繰り返し
超サイヤ人化というリスクのない戦闘力強化が全ての悪の根源であり
生き返ったピッコロに界王拳を使わせなかったのがミス
界王拳の改良やリスクアップで二軍が戦える余地を残すべきだった

22 ：名無しさん必死だな：2021/07/19(月) 22:54:42.41 ID:bYtt7TlR0.net

スーパーサイヤ人だと気のコントロールが上手く出来なくて界王拳が使えない。
ブルーは気のコントロールができるから界王拳が使える。
身勝手では界王拳で気が乱れるて、身勝手が切れるから使わない。

じゃなかったけ？

23 ：名無しさん必死だな：2021/07/19(月) 23:06:10.52 ID:Q7J0Wq0Q0.net

音が好き

24 ：名無しさん必死だな：2021/07/19(月) 23:33:00.39 ID:WupkBhrgd.net

戦闘力5のおじさんが20倍しても餃子にも勝てないだろ

25 ：名無しさん必死だな：2021/07/19(月) 23:53:41.01 ID:Et5uZrjW0.net

>>22
てかブルーは体に負荷がかかるとかそんな設定あった気がするわ

普通のSSゴッドは負担ない

26 ：名無しさん必死だな：2021/07/20(火) 00:05:21.93 ID:XLZYgsZV0.net

>>25
色々あったけど正確に覚えてなくてすまん。

スーパーサイヤ人1だと、セル戦のスーパーサイヤ人状態で生活するをセル戦後も続けていたら界王拳は使えたかもしれない。

ブルーは神の気をコントロールするぐらい気の修行をしていたとかだったような？

27 ：名無しさん必死だな：2021/07/20(火) 00:07:25.55 ID:YJs0wWrH0.net

>>22
身勝手にそんな設定はない
悟空の身勝手はまだ精度が低くてウイス程じゃないとしか言われてない
漫画の最新話で銀髪身勝手状態で負けたし

28 ：名無しさん必死だな：2021/07/20(火) 00:10:25.32 ID:YJs0wWrH0.net

あと悟空は銀髪にならないと身勝手状態になれないのがそもそも変で
何もしないでも常に身勝手の極意を発動してるのがベストで
銀髪に変身するのは切り札にとっておけとかウイスに言われてたな

29 ：名無しさん必死だな：2021/07/20(火) 00:11:40.07 ID:RvWFoy840.net

人造人間編でピッコロが気を爆発させるみたいなこと言ってたけど
あれは多分界王拳の応用で人造人間編以降は悟空以外も界王拳みたいな
技使ってると思う
悟空たちサイヤ人は超サイヤ人化すればいいから結局使わないけどね

30 ：名無しさん必死だな：2021/07/20(火) 00:15:27.44 ID:8pzYMKD/0.net

あのドップラー効果みたいなSEがずっと耳に残る

31 ：名無しさん必死だな：2021/07/20(火) 00:34:20.94 ID:pAWwGCV/0.net

>>27
意識の乱れとかで身勝手が切れるから、気を繊細にコントローする必要がある界王拳だと駄目と思ってた。

32 ：名無しさん必死だな：2021/07/20(火) 00:36:01.09 ID:ArwonzKJ0.net

ドラゴンボール超を見てると、大昔に外人が描いてたスーパーサイヤ人10くらいまである漫画を思い出すわ

33 ：名無しさん必死だな：2021/07/20(火) 00:43:02.98 ID:LKMvW9GR0.net

>>32
そもそもそのAFの同人を描いていた人が現在漫画版ドラゴンボール超の作画を担当している人という

34 ：名無しさん必死だな：2021/07/20(火) 00:53:04.09 ID:byf3QKwY0.net

界王拳って、気合を入れるだけで戦闘力が何倍にもなるってやつだろ？
そんな技(?)、界王様に何をどう教わってどう練習することでできるようになったのだろうか。
ただ気合を入れるだけなのに、やり方もクソもないだろ。
それができる、生まれもっての特殊な体質が必要なだけで、理屈を教わってできるようになる性質のものじゃないだろ。
界王様から何か魔法的な方法やアイテムでそういう力を授かった、とでもいうならわかるんだが。
チートというか、会得の仕方が都合よすぎで説得力がない。
それ自体は直接的な攻撃の手段じゃないのに「〜拳」ってのも変だし。

フュージョンやテレポートにしても、特別にそういう能力を持った体質の能力者でもないのに、
方法を教わっておぼえただけでできるようになるって(フュージョンは二人の体格や強さが近いという条件はあるが)、
架空のファンタジー世界だからって一般人でも魔法が使えて当たり前みたいな世界観でもないのに都合がよすぎないか。
フュージョンなんて、技というよりはあの世界独特の自然現象、物理現象みたいなものなのに、
体操みたいな決まったポーズを取るという手続きが必要なことがすごく不自然だし。
昔神様か誰かが、「こういう条件でこういう動きをするとこういうことが起こる」という物理法則をわざわざ作ったとでもいうんだろうか。
フュージョンをより簡単にできるようにするポタラというアイテムがあったが、
界王拳もただのフュージョンもテレポートもただの地球人やサイヤ人が後天的に身につけるのは、
そういう神様やら界王様やらの力が込められたアイテムとかでもなきゃ説得力がない。

35 ：名無しさん必死だな：2021/07/20(火) 01:42:49.87 ID:HEhMFssV0.net

初期の2万程度の戦闘力のベジータが本気出して大地が震え台風並の嵐が起きたのにその数千倍以上はあるだろう後半の悟空達が本気出してもちょっと光るだけなんだからもう雰囲気でいいんだよ

36 ：名無しさん必死だな：2021/07/20(火) 01:55:31.14 ID:DgwXlmJM0.net

ウォーズマンは偉大だったってことだよな

37 ：名無しさん必死だな：2021/07/20(火) 02:39:46.35 ID:xKPTjAFi0.net

フィールドの耐久性がそれ以上にインフレしてんだよ
ちょっと考えればわかるだろ

38 ：名無しさん必死だな：2021/07/20(火) 04:14:05.77 ID:IrVLn2fUM.net

界王拳って悟空だけ使ってる設定じゃなかった？

39 ：名無しさん必死だな：2021/07/20(火) 04:41:20.26 ID:tttgiDLq0.net

第6と第7の大会戦で結局悟空とベジータとの差を分けたのがコレなんだよな
生身でしか使用出来ずせいぜい数十倍までにしないとほんとチート過ぎる

40 ：名無しさん必死だな：2021/07/20(火) 05:58:51.14 ID:K2tCShnb0.net

>>38
ヤムチャも悟空から修行してもらって使ってるよ

ジャンプオールスターズ
https://lovecomicz.com/ero_books/120553

41 ：名無しさん必死だな：2021/07/20(火) 07:04:15.21 ID:zo3SeJ7Md.net

>>18
とよたろうも乗っかってコミックスでも出たよ
即ボコられて強さの前借りだなんだ否定されてたけど
つか元々ノーマル→超サイヤ人で戦闘力が50倍になるから使われなくなったって整合性保たれてたのにアニメスタッフほんまひで

42 ：名無しさん必死だな：2021/07/20(火) 07:52:25.26 ID:kfSD/bte0.net

>>38
多分天津飯とか使ってるけど、スーパーサイヤ人
よりも倍率良くないんだろ

43 ：名無しさん必死だな：2021/07/20(火) 07:54:18.52 ID:G8sSnN/T0.net

力が上がる代わりに体への負担も大きいと言うのは
等価交換って感じでバランス取れてたと思う

超サイヤ人みたいに何のリスクも無く強くなれる方法の方が
チートっぽい

44 ：名無しさん必死だな：2021/07/20(火) 08:01:18.98 ID:uDUw61+t0.net

超サイヤ人は気の消費が高いって描写あったじゃん
界王拳は体力の消費

45 ：名無しさん必死だな：2021/07/20(火) 08:03:54.87 ID:XxT0pzd/0.net

後付け設定ばかりで製作側は何も考えてないだろ

46 ：名無しさん必死だな：2021/07/20(火) 08:08:12.60 ID:lUDEF1n0d.net

>>44
あれかなセル編で悟空がパワー型変身否定してノーマル超サイヤ人状態に拘ったあたりかな

体の負担の方だと老界王神が超サイヤ人は寿命縮めるからやめとけみたいなセリフはあったな

47 ：名無しさん必死だな：2021/07/20(火) 08:10:28.90 ID:lUDEF1n0d.net

>>45
それはあるんだけどブルー界王拳はないわほんと
ベジータと悟空の素の実力差エグい事になるじゃんあれ
ブルー2のベジータと20倍界王拳ブルーが大差ないんだろ

48 ：名無しさん必死だな：2021/07/20(火) 08:12:03.48 ID:uDUw61+t0.net

>>46
魔人ブウ編でもあったよ
気の消費が激しすぎて3は長時間なれないとか
元気玉の時も体力と気を回復したら超サイヤ人になれたとか

超ドラゴンはもう知らね、ヒーローズみたいなもんだと思ってる

49 ：名無しさん必死だな：2021/07/20(火) 08:15:42.61 ID:YJs0wWrH0.net

ブルーの界王拳は戦闘力を倍とは言ってないぞ
スーパーサイヤ人ブルーに界王拳の上乗せだ！とか言ってるから倍率が掛かるのは戦闘力全体じゃない可能性が高い

50 ：名無しさん必死だな：2021/07/20(火) 08:16:35.33 ID:uOYhD+sua.net

>>28
本来の身勝手の極意は「技」だからね
スーパーサイヤ人のような変身形態とは違う
じゃあ銀髪は何なのかと言われると、恐らく原点回帰した形の究極SS1だと思ってる

51 ：名無しさん必死だな：2021/07/20(火) 08:28:38.85 ID:XjegN3a70.net

>>43
オーバークロックみたいなもん

52 ：名無しさん必死だな：2021/07/20(火) 10:12:00.53 ID:TuvUu0dw0.net

>>24
戦闘力100だと、連載初期の悟空(大猿化)と同等なんだよなあ
と書くと強く思えるかもしれないｗ

53 ：名無しさん必死だな：2021/07/20(火) 10:27:17.87 ID:ED7Xm2Udp.net

>>52
大猿化は10倍だから、初期悟空の戦闘力は10か…

まあ、こういう辻褄合わせが面倒になって
戦闘力云々はフリーザ編で終わりにしたんだと思うけど

54 ：名無しさん必死だな：2021/07/20(火) 10:28:35.12 ID:SNBFxUSR0.net

戸愚呂「120％だ！」　1.2倍
ゴクウ「界王拳20倍だ！ア゛ア゛ア゛ア゛！」　20倍

は？富樫を見習って？

55 ：名無しさん必死だな：2021/07/20(火) 10:35:34.92 ID:ED7Xm2Udp.net

大猿化で戦闘力10倍は失敗だと思う。
大猿化するとナッパですら、ザーボン、ドドリア越え
ベジータはギニュー越えちゃうからな。

56 ：名無しさん必死だな：2021/07/20(火) 11:07:22.61 ID:rwPJ/LqU0.net

>>55
いや、だからこそベジータの「俺が宇宙で一番強いんだ！」発言や
ザーボンたちが徒党を組んだサイヤ人は厄介だと考えてる理由になってる
一匹ならいくら戦闘力高くても鈍重で尻尾切ればお終いの大猿だけど、集団で来たら怖すぎる
幹部は死ななくてもおそらく軍はほぼ全壊する

57 ：名無しさん必死だな：2021/07/20(火) 11:39:43.65 ID:LQA3HNaaM.net

ナメック星人の融合の方がチートやろ

58 ：名無しさん必死だな：2021/07/20(火) 11:56:17.95 ID:9xaVFyzY0.net

>>49
これだろ
でないとブルーの力が10倍20倍になったら負けなしだろ

59 ：名無しさん必死だな：2021/07/20(火) 12:28:12.25 ID:ALcXCwIb0.net

変身を禁止すればみんな対等になる…かもしれない

60 ：名無しさん必死だな：2021/07/20(火) 12:29:58.89 ID:ALcXCwIb0.net

フリーザ戦でベジータがクリリンにやられて強くなるのも意味不明だったな

61 ：名無しさん必死だな：2021/07/20(火) 12:35:12.81 ID:WDdPyiu90.net

その辺り厳密にするより(元々まったく厳密じゃなかったが)
超みたいに悟空(とベジータ)以外も活躍できるくらい戦闘力の概念ガバな方が
夢を詰め込めてイイネ

62 ：名無しさん必死だな：2021/07/20(火) 12:36:12.89 ID:AuKDDCB3a.net

元が強くなればなるほど界王拳の倍率が下がっていくと解釈した
技名は界王拳2倍だけど実際の上昇値は1.2倍など

63 ：名無しさん必死だな：2021/07/20(火) 14:25:42.47 ID:XGm0LOIzd.net

>>58
いや、それだと何のための技なのか余計意味不になる

64 ：名無しさん必死だな：2021/07/20(火) 14:26:58.02 ID:XGm0LOIzd.net

何が言いたいかというとアニメスタッフ何も考えてねーなって事

65 ：名無しさん必死だな：2021/07/20(火) 14:34:14.88 ID:/JmMSOc9d.net

>>36
わりとマジにキン肉マンの「超人強度の違いが、戦力の決定的差ではない
ということを・・・教えてやる！」はよかったと思うよ
ドラゴンボールも人造人間編以降捨てたけど、数値に縛られると
「いかに戦闘力を相手より上にしたか」の繰り返しになる

66 ：名無しさん必死だな：2021/07/20(火) 16:50:00.94 ID:TuvUu0dw0.net

超人強度は、単純に強さだけを表した数字でもないってのも大きいと思うな
後、最大値が超人の神々の1億パワーで打ち切ったのも過剰なインフレ抑えるのに役立った感じはある

67 ：名無しさん必死だな：2021/07/20(火) 17:36:58.50 ID:YJs0wWrH0.net

戦闘力だって作中ではフリーザ第二形態の100万以上が最後だし
超化50倍とかも鳥山明が言ったんじゃなくてジャンプの編集部が記事にしただけだろ
だからデフレって叩かれた復活のFの時に、僕としてはこれくらいのつもりで描いてたとか言ったんだし

68 ：名無しさん必死だな：2021/07/20(火) 18:11:04.03 ID:z7Xl7lJAp.net

>>21
むしろ界王拳捨てなかったらワンパターンになるのが早まっただけ
リスクはインフレから逃げるための言い訳にされるだろうが実際はインフレを加速する

69 ：名無しさん必死だな：2021/07/20(火) 18:14:06.65 ID:z7Xl7lJAp.net

>>49
神の領域は戦闘力を超えてるんだよ
なのに戦闘力を上乗せする発想自体が作者の考えに反する

70 ：名無しさん必死だな：2021/07/20(火) 18:25:56.15 ID:YJs0wWrH0.net

ブルーの界王拳は漫画でもやってるから作者云々は的外れ
漫画はネームまで鳥山明が描いてるんだし

71 ：名無しさん必死だな：2021/07/20(火) 18:31:01.06 ID:uDUw61+t0.net

漫画ってチェックだけじゃないの？

72 ：名無しさん必死だな：2021/07/20(火) 18:35:49.64 ID:z7Xl7lJAp.net

>>70
ネーム描いてねえし
それは置いとくとしても漫画でブルー界王拳なんてやってない
むしろ「やろうとして失敗」するところをわざわざ描いてるだろ
何よんでるんだよ

73 ：名無しさん必死だな：2021/07/20(火) 19:16:01.04 ID:9V/vy80Z0.net

ずっと界王拳を使わなかった理由が普通のスーパーサイヤ人だと使いこなせないから封印してたって設定は良かった
まあセル編の後のアニオリでスーパー界王拳を使ってた気はするけどな

74 ：名無しさん必死だな：2021/07/20(火) 20:20:13.43 ID:G8sSnN/T0.net

>>68
戦闘力が上がったら界王拳の倍数も上がるって設定が地味にヤバかったな
これは累乗的にどんどん戦闘力が上がっていく設定だからな
その内「界王拳…１５００倍だー！」 みたいな事になりかねん設定ｗ

鳥山センセも描いてるうちにそのヤバさに気付いて設定捨てる事にしたんだろうなきっと

75 ：名無しさん必死だな：2021/07/21(水) 03:36:29.36 ID:KBGlOBmLp.net

>>73
どこがいいんだよ
アニスタは漫画をわかってないわ
どんなに苦労してパワーアップして敵に追いついても悟空だけが常に界王拳10倍で10倍がけができるなら緊張もクソもなくなるだろうが
敵も味方も永遠に悟空には追いつけない
努力に価値がなくなる
なろうの無双系主人公ならともかくドラゴンボールという作品の全否定になることに気づいていない

76 ：名無しさん必死だな：2021/07/21(水) 03:51:11.52 ID:KBGlOBmLp.net

>>74
鳥山は元々捨てる気だったろう
戦闘力はフリーザ軍限定の測定値でしかなく、気の下位概念みたいなもの
気を自由にコントロールできる地球人には対応できず、数字に油断して自滅したギニュー隊もいる
数字じゃ人間の能力は測れないってのは散々本編でも描写されてるのに一種のアンチテーゼと気づかんやつがいるのかね

だから次の人造人間は「気がない」設定にして今度は気の検知に頼りすぎた悟空たちが逆に自滅していく様子を描いてるだろうが

界王拳に意味があったのは、サイヤ人編まで
ピッコロ編までとは桁違いのバトルへ進化させるために、それを凌ぐ戦闘力のインフレを悟空にさせる必要があった
超サイヤ人という界王拳の上位互換技を手に入れた時点で用無しになった

77 ：名無しさん必死だな：2021/07/21(水) 12:21:02.35 ID:0xBoLyUZr.net

アニメはピッコロの指5本だし完全にパラレルやろ

78 ：名無しさん必死だな：2021/07/21(水) 12:25:26.94 ID:PS05llisp.net

>>20
わからん

高重力下で特訓するのはまあよしとして
それで界王拳の上限が解除される意味がわからん
普通にベースパワーが上がって、界王拳は5倍限界ままだろ

79 ：名無しさん必死だな：2021/07/21(水) 13:20:05.15 ID:9Bsw52SN0.net

超見てた4chの奴が悟飯vsクリリンでクリリン勝ったときに
「俺達はドラゴンボールの強さをロジカルに考えすぎてたんじゃないか?」とか言い出してﾜﾛﾀ
もっと前に気づけよ

80 ：名無しさん必死だな：2021/07/21(水) 15:18:25.14 ID:TPFREBpK0.net

悟飯はブロリーと同じでキレないと本来の力出せないし

81 ：名無しさん必死だな：2021/07/21(水) 17:31:15.41 ID:cfHuTojkp.net

>>78
界王拳上限あるのは体が耐えられないから
だから高重力下で10倍界王拳に耐えられる体を作るって言ってるじゃん
上限が解除されたんじゃなく高負荷に耐えられる体になった

界王拳て原作+Zでは急加速してありえない曲がり方する飛跡で描かれていた
めっちゃ重力の負荷かかるんじゃね

82 ：名無しさん必死だな：2021/07/21(水) 17:41:31.72 ID:vUFR/vYk0.net

>>79
まぁ漫画と言う創作物なんだから最終的に作者の都合ですと言ってしまえばその通りなんだが…
でもＤＢの原作ってイメージに反して（？）、他の漫画でありがちな、理由も無く突然強くなる現象とか
これまでボコられてた格下が気分が変わっただけで逆にボコり始める的な現象とかが基本無いんだよな
設定上の実力は何かちゃんと理由がない限り覆らんと言う意外にシビアな漫画なんだよあ

でも超はそこがかなり適当になったので、その辺も旧作ファンが割と批判するポイントになってるね

83 ：名無しさん必死だな：2021/07/21(水) 17:56:36.30 ID:1nAB0jwlp.net

>>1
それで通用してないジレンに勝ててる時点でお前は論破っぱ♪バーカ

84 ：名無しさん必死だな：2021/07/21(水) 18:20:54.92 ID:vbJsd4qH0.net

ハゲてないのに太陽拳とか

85 ：名無しさん必死だな：2021/07/21(水) 18:32:22.52 ID:r53Yb2Jm0.net

>>21
じゃあなんでそうしなかったかって言うと
鳥山センセ的には、ずっとラストバトルのつもりで描いてたからだよ
ベジータ戦もフリーザ戦も、あともちろんピッコロ大魔王戦も、ラスボスのつもりで描いてた
だから「二軍が活躍する余地」なんて最初から考えてなかったんだ

人造人間編が終了したところで
「面白い限り永遠に終われない」ことに、鳥山センセはやっと気づいた

86 ：名無しさん必死だな：2021/07/21(水) 20:34:15.35 ID:zMRNJb550.net

某ゲームの暴れ界王拳好き

87 ：名無しさん必死だな：2021/07/21(水) 21:27:33.42 ID:fulXVGjlp.net

>>82
漫画版はそこまでテキトーじゃねえよ
テキトーなのはアニメ版で界王拳引っ張りだしたのもネタ切れの苦し紛れ&映像上の派手さ狙ったんだろ
結果的にノリで強くなるおバカ漫画と同じになってしまった
漫画の方読んだら落差に驚く
漫画の悟空はめっちゃ頭使ってハッタリかまして勝っている
根性とノリで勝つアニメ版と逆過ぎる
超がテキトーって言うのはアニオリ見て言ってるんだろうけどそれはZのアニオリも同じ

88 ：名無しさん必死だな：2021/07/21(水) 21:30:04.07 ID:fulXVGjlp.net

>>53
初期のドラゴンボールに戦闘力なんてねえだろが
サイヤ人編とフリーザ編限定なのに何最初から使ってたみたいに言ってんの

89 ：名無しさん必死だな：2021/07/21(水) 22:00:41.83 ID:r3SWWVO50.net

連休前だからお前ら楽しそうだな

90 ：名無しさん必死だな：2021/07/21(水) 22:03:28.98 ID:WQX5TZS60.net

ドラゴンボールの戦闘描写で最高なのは
ベジータ戦の界王拳4倍かめはめ波vsギャリック砲の撃ち合い

異論は認める

91 ：名無しさん必死だな：2021/07/22(木) 08:39:09.49 ID:qF4oIlfX0.net

グックｗ

92 ：名無しさん必死だな：2021/07/22(木) 10:23:25.24 ID:NswjiQ7x0.net

漫画版超もベジータの言動がブレまくりで適当じゃんか

93 ：名無しさん必死だな：2021/07/22(木) 14:51:38.82 ID:ttgpni7pp.net

>>92
大雑把な指摘

94 ：名無しさん必死だな：2021/07/22(木) 14:55:36.27 ID:ttgpni7pp.net

ベジータは言ってることぶれるのが原作でもデフォだったりする
人間は矛盾してるもの、でも自分では気付かない
そこがリアルやろ

95 ：名無しさん必死だな：2021/07/23(金) 00:22:55.92 ID:ececdPK90.net

甲斐があったのかな

96 ：名無しさん必死だな：2021/07/23(金) 07:33:03.61 ID:EY+USRem0.net

>>90
「界王拳3倍からのかめはめ波vs〜」

97 ：名無しさん必死だな：2021/07/23(金) 19:01:03.88 ID:rKzQjctj0.net

>>88
ドラゴンボール大全集に初期の悟空などの戦闘力も一応取り扱われていたからそれだね
漫画内では当然描写は無いけど、公式書籍だから公式設定扱いされてる

98 ：名無しさん必死だな：2021/07/23(金) 19:36:33.97 ID:52swKssm0.net

>>81
なるほど
対G耐性を作るってことか
それならまあ、筋は通るな

界王拳自体は10倍でも20倍でもいけるけど、
地球のGで育った連中にはそのままでは耐えられない

99 ：名無しさん必死だな：2021/07/23(金) 19:41:16.06 ID:Cef/G6dI0.net

超サイヤ人は５０倍
超サイヤ人２は１００倍
超サイヤ人３は1５０倍のパワーアップをする設定だっけ

100 ：名無しさん必死だな：2021/07/23(金) 19:57:23.49 ID:7vQGg8VX0.net

話の腰を折るかもしれないけどすまん
界王拳十倍かめはめ波とじゅうべえかめはめ波
威力は同じなのか？
どうしても気になって仕方がない

101 ：名無しさん必死だな：2021/07/23(金) 20:39:24.04 ID:gv4FPz850.net

>>100
じゅうべえは超4になってるからそれまで（超3）の10倍じゃなかろうか
界王拳（＝ノーマル状態）の10倍は同じ時期に使っても相対的にしょっぱい威力だろう
もちろん測定方法なんか無いのでどちらも本人の感想でそう言ってるだけで本当に10倍の保証はない

102 ：名無しさん必死だな：2021/07/23(金) 21:53:23.20 ID:Blyb8CVu0.net

>>98
界王星のGが地球の10倍なんで
やはり重力による特訓が界王拳のキモなんだろうね

103 ：名無しさん必死だな：2021/07/23(金) 23:45:24.63 ID:0Bt0CISlp.net

>>97
勝手に公式扱いしてるのマニアだけだべ
アニメはおろかゲームにも採用されていない
超の漫画にもアニメにもGTにさえ出てこない

104 ：名無しさん必死だな：2021/07/23(金) 23:52:41.20 ID:Blyb8CVu0.net

何を公式としようがしまいが、戦闘力というものは、あの世界には存在するんだよ
つまり超神水では戦闘力は50くらいしか上がってないんだよ（瀕死によるサイヤ人パワーアップ含む）

105 ：名無しさん必死だな：2021/07/24(土) 01:39:41.52 ID:fcpbbLIfp.net

>>104
ドラゴンボール世界には戦闘力以外にも気やパワーレーダーやキリ、神力もあるよ
どれも強さを表す指標だけど
中でも戦闘力はフリーザ軍限定の概念で精度が悪い
地球人のように気をコントロールできる種族には全く役に立たないという
相手のほんとうの力を見切れない
なのにそういう理解も足りない編集プロダクションのおっさんたちが戦闘力至上主義に走ってテキトーに作ったのが大全集の数字でしょ
そこらのファンが作った数字よりひどい
ファンは考察の根拠を示すけど奴らはなんの根拠も示していないんだから

さらにアホなのはそういう数字鵜呑みにして超神水で戦闘力が50しか上がってないとか原作に描かれてもいない設定を事実として語り始める奴
酷くなると原作者を「大全集の数字と合っていない」「鳥山はすぐ忘れる」と叩き始める
アホだろ？

106 ：名無しさん必死だな：2021/07/24(土) 08:05:23.60 ID:ZKBdCwG10.net

>>105
超神水で戦闘能力が50しか上がってないのは
事実を積み重ねたうえでの仮説だよ

107 ：名無しさん必死だな：2021/07/24(土) 08:06:19.23 ID:ZKBdCwG10.net

>>105
あと「戦闘力は精度が低い」ってのも
原作に描かれていない設定で、それを事実として語り始めるのはアホなんじゃないの？

108 ：名無しさん必死だな：2021/07/24(土) 11:49:25.47 ID:QRfziGCRp.net

>>107
原作に描かれていますよ？

スカウターは対象者が一瞬だけ気を高めたり、隠れるためにゼロに落とす「気の変化」を検出できない
つまり相手の正しい戦闘能力を測定できない
結果相手を過小評価してやられる危険がある
それが精度が低いってこと
サイヤ人編でベジータがナッパにスカウターを捨てろと指示するシーンや、ギニュー戦で明記されている
「戦闘力厨」が嫌われるのも原作にある設定をちゃんとよんでいないから

作者によればドラゴンボール世界における強さは「気の大きさやコントロール」なので、気の変化を測定できず、測定限界も低い、スカウターでしか測れない戦闘力は致命的な欠陥が多い指標
なのにフリーザ戦以降の物語にも適用できると思うこと自体がどうかしてる
人間の強さは機械なんかじゃ測れませんよってアンチテーゼでもあることに気づいていない

おそらく大全集作った外注スタッフも作品への敬意なんてどうでもよく、子供が喜ぶ大きな数字を並べただけなんだろう
原作ファンには発売当時からその点が批判されている
根拠も示さずにどんぶり勘定で数字を作るとか馬鹿にしてんのかと

109 ：名無しさん必死だな：2021/07/24(土) 12:17:39.34 ID:PUch5reS0.net

戦闘力は精度高いと思うよ
寧ろ、気を操れる地球の奴らが、スカウターが考慮している仕様から逸れた挙動をしていると言うべきｗ

110 ：名無しさん必死だな：2021/07/24(土) 12:19:25.12 ID:PUch5reS0.net

結局の話、スカウターは戦闘力を測るための指標であって、気を図る指標ではないってのが大きいわな
気の方が遙かに柔軟ってだけ

111 ：名無しさん必死だな：2021/07/24(土) 12:24:21.26 ID:p0wLfRYQ0.net

現実の競技で使ったら欧米にドーピングって言われるんだろうな

112 ：名無しさん必死だな：2021/07/24(土) 15:27:43.65 ID:ZKBdCwG10.net

>>109
原作で戦闘力が使われてる間は
常に「戦闘力通りの戦闘結果」になってるからな
気を操るとちゃんとスカウター上の戦闘力も上がってる以上、
「きわめて精度の高い数字」と考えるのが普通だわな

113 ：名無しさん必死だな：2021/07/24(土) 16:56:43.47 ID:y0bb56z/0.net

戦闘力ってのは、技の多さや戦闘経験の豊富さ戦闘に関する知能の高さなども考慮に
入った数字何だろうか
戦闘力５のオッサンの５は銃込みの強さか銃なしの強さかもイマイチはっきりしてないな

114 ：名無しさん必死だな：2021/07/24(土) 18:42:30.58 ID:PUch5reS0.net

>>113
とりあえず動きを阻害する物を装備している場合に影響するのは劇中描写からは確定だけど
基本的にスカウターってその生命のもつ力を測ってるようなので、機械には反応しないと思われる
なので、あの戦闘力5ってのは銃無しの値ではないか？とは言われてるけど正確な所は不明

115 ：名無しさん必死だな：2021/07/24(土) 18:43:34.11 ID:e+0tZBatp.net

>>112
その通りになってないですやん
バータもリクームも戦闘力の低い(はずの)やつにやられて意味がわからず「悪夢だ…」と怯えている

ベジータがナッパにスカウターを捨てろと言った時も
「もうこんな数字当てにならん」
「よわむしラディッツのバカはスカウターの数字に油断してやられやがったようなもんだったからな」

スカウターの戦闘力が正確に悟空やピッコロの脅威を測定できる精度の高い数値を出していたらラディッツは死ななかったかもしれない

116 ：名無しさん必死だな：2021/07/24(土) 18:54:15.95 ID:PUch5reS0.net

>>115
戦闘力の変動がない(ある意味エネルギー垂れ流しの)フリーザ軍と違って
地球人は気を溜めたら戦闘力上がる、一瞬だけ気合い入れて戦闘力を上げるなど、気を操ることが出来るからこその特異性って話では？
後、スカウターって測定時点での戦闘力しか表示されないってのも、気を自在に操る地球人と相性が悪かったとも言える
実際、悟空vsギニュー特戦隊の時にもベジータがなんか言ってたはずだなあ

117 ：名無しさん必死だな：2021/07/24(土) 19:55:44.43 ID:ZKBdCwG10.net

>>115
いや、あてにならないのはスカウターの方で
戦闘力という概念じゃない

118 ：名無しさん必死だな：2021/07/24(土) 23:20:42.69 ID:WOIPkk8gp.net

>>117
スカウター(機械)で測るのが「戦闘力」なんですよ
機械使わずにどうやって測るんだ…？

119 ：名無しさん必死だな：2021/07/24(土) 23:26:01.07 ID:ZKBdCwG10.net

>>118
さっきから何言ってるの？
機械使わずに測る？何の話？

反論のための反論になってて主張グチャグチャだぞ

120 ：名無しさん必死だな：2021/07/25(日) 00:02:11.79 ID:RPfrsdbBp.net

>>116
原作は最初からそう言っていると思うよ

スカウターが具体的に何を計測してるのかはわからないが、複数の「何か」を測定してそれらを総合的に計算した答えが「戦闘力」なんだよね？
ゲロが19号や16号に搭載していたパワーレーダーも独自の方法で同じことをしたものだろう
でも元々悟空たちの力を測定するために作った指標だろうし、超サイヤ人を測定できるのだとしたら、戦闘力よりはかなり役に立つ数字だろう

これについてもベジータはこう言い捨てている
「計算だけで分かるもんじゃない、オレたちサイヤ人はな」
これがドラゴンボールのスタンス

悟空たちはスカウターなんて使わなくても敵の強さがわかる能力を元々持っていた
それでも人造人間の強さはわからなかったし、神の力も読むことができない
戦闘力が表に出るようでは神とは言えないそうで、ここでも戦闘力至上主義を一蹴してる

原作漫画を読まずに大全集を信奉するのは本末転倒としか言いようがない

121 ：名無しさん必死だな：2021/07/25(日) 00:30:38.53 ID:mklKrRWqp.net

>>119
そう言うと思ったから>>120で補足したよ

「ドラゴンボール」という架空の作品の「設定」について議論しているだけ
作者でない赤の他人がドヤ顔で記載した数字ではなく
大全集の数字が正しいという思い込みで議論するアホらしさを言っている

強さを機械で可視化して人間を格付けしようとするのが作中で出てきた「戦闘力」の概念だが、悟空たちには全く通じなかった
悟空を下級戦士としか格付け出来なかった時点で戦闘力は破綻してると思うけど

戦闘力の概念がどうあれ、作中で描かれてさえいない数字がのさばってるとか、ドラゴンボール以外ないんじゃないの
大全集の妄想を事実として押し付けあうのはいい加減やめようぜ

122 ：名無しさん必死だな：2021/07/25(日) 00:37:16.05 ID:GhOjPh3a0.net

>>120
戦闘力自体はサイヤ人編からフリーザ編における指標になるのは確かだけど
スカウターに弱点というか仕様の穴がある所為でなんともって話にはなるんだよな
・測定スイッチ押した時点での戦闘力しか測れない
・警戒信号だす場面が何度かあるけど反応がすこぶる悪い
・潜在能力(気を操って戦闘能力を上げられる限界)が、実際に気を操ったり溜めている状態でないと測定できない
・常時測定モード？みたいなものもあるけど即時反応ではなく結構反応が悪いっぽい？
・結果として一瞬だけ気を入れて戦闘力を上げて立ち回れる地球人相手にはスカウターが上手く反応しない

ラディッツ戦での結果と、実際に目前にして即、もうこんな数字〜、よわむしラディッツのバカは〜って感じでベジータとナッパが即スカウターを切り捨てる辺り
やはりサイヤ人は戦闘のセンスがある民族である
逆にそれ以外のフリーザ軍はスカウターを信用しすぎとも言うがｗ

人造人間編は戦闘力とか気のアンチテーゼみたいなもんだし、まあフリーザ編の時点で限界見えてたのは確かだよね

123 ：名無しさん必死だな：2021/07/25(日) 01:09:08.56 ID:GhOjPh3a0.net

まあだからこそ
相手に有効打撃を与えられるならその一瞬における戦闘力が相手を超えているって話でもある
その一瞬がスカウターでは測れなかっただけでｗ

そーいや戦闘力3割の法則みたいな話が昔有ったな
自身の戦闘力を基準に、相手の戦闘力が3割低かったら、相手の攻撃ははこちらに有効打撃を与えられず(手が痺れる程度)
相手の戦闘力を基準に、自身の戦闘力が3割高かったら、楽勝、みたいなの

124 ：名無しさん必死だな：2021/07/25(日) 03:28:30.93 ID:nIEHYW3x0.net

戦闘力はフリーザ不動産社内の独自基準で算出した数値なので細かいところは企業秘密です

125 ：名無しさん必死だな：2021/07/25(日) 04:22:22.58 ID:xFIvi8gGp.net

>>123
やっぱ汎用性がないんだよ戦闘力は
ビルスやウイスの戦闘力も測定できないし
機械の性能というより仕様上の問題