2ちゃんねる スマホ用 ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50    

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【悲報】次世代箱やPS5に搭載予定のNaviである「RX5700」、8TFで180Wに379ドルとクソゴミ確定

1 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 09:24:17.97 ID:dlxQRwVYd.net
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1189526.html

Radeon RX 5700
アーキ:RDNA
Cu:36
SP:2,304
ROP:64
テクスチャユニット:160
処理能力:最大7.95TFLOPS
メモリ:8GB GDDR6
メモリクロック幅:256bit
メモリ帯域幅:448GB/s
ブーストクロック:最大1,725MHz
ゲームクロック:1,625MHz
ベースクロック:1,465MHz
ディスプレイ出力:HDMI 2.0b/DP 1.4
PCI Express 4.0:対応
補助電源:8ピン+6ピン
ボードパワー:180W

88 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 10:57:08.64 ID:9hFX58Vo0.net
PS3のRSXみたいに開発時は最新アーキでも、
出た時は既に時代遅れになってるのがCSの常だ。

89 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 10:58:20.36 ID:Y6b4MjNQ0.net
ニンテンハードなんて毎回、発売日にぎりぎり妥協できる性能だもんな

90 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 11:09:02.81 ID:XQTQiUO80.net
ここからカスタムするから・・・

91 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 11:12:37.02 ID:NuBFQoLz0.net
CSでカスタムってコスト削減が
主な感じだが

92 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 11:16:00.69 ID:UMZioxoGa.net
>>73
というかMSはAMDの首根っこ掴んでるからカスタムや最適化なんてお手のものなんだよな
同じAMDの土台で勝負する限りソニーは勝てない
iphone当てるまでMSに生かさず殺さずされてた頃の林檎と似た立ち位置だが、潰しても独禁法に触れないぶん余計立場が悪い

93 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 11:16:36.40 ID:cU19Boc10.net
switchみたいのはコスト削減のカスタムだけど
箱xみたいなのは性能をより上げるためのカスタムだから
よりコストがかかるイメージだけどそこは詳しい人どうなのかね

94 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 11:17:29.18 ID:ttk1l6OAr.net
>>27
1070よりちょい上程度やん

95 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 11:19:43.59 ID:UMZioxoGa.net
>>87
NVはデチューン品も幅広く揃えるってハンデやりながら圧勝だからな
7nm生産が安定したらRT2010(仮)とかを100j未満で出して他社のミドルモデル潰しそう

96 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 11:25:08.58 ID:Ba6M/M8Q0.net
低価格で出したいなら性能や機能を落とすし高性能にしたいならその分価格は上がる

シェア獲得に販売価格は重要な要素だから削れるところは削って価格を抑えるのは
当然の判断でデチューンになることのほうが多いってだけの話やん

97 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 11:27:09.29 ID:17CkTk+h0.net
>>94
1070と1080は20%位差があるぞ

98 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 11:32:38.44 ID:8WLpZ1t2M.net
約8TFLOPSは前に見たPS5のリークと同じやね

99 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 11:40:09.39 ID:sdAvEW7oH.net
プロセスルールが上がってもただちには
性能上がらんのよね
上がるのは7nmでこなれてくる次の世代

100 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 11:41:51.44 ID:r3xXUeT2M.net
イマイチな性能なのか
そしてこれを採用するPS5とXboxスカーレットはほぼ同じ構成

楽しみがなくなったな
やはりPCでいいか
好きな構成にできるし

101 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 11:45:41.78 ID:YLliIKmud.net
XBOXと違ってPS5がレイトレのHW実装を明言できないのはそれなりの理由があるんだろ
ロードが0.8秒とまで言ってしまうのに上記言わないのは不自然すぎる

ま、只今正念場というか修羅場真っ最中なのかもしれんが

102 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 11:58:02.94 ID:ESn3/KSt0.net
>>1のGPUはNAVI10
4亀の記事によると次期CSに実装の可能性高いのは次のNAVI20
レイトレコア実装も可能性はあるらしい
個人的にはコスト面でないとおもってるが

103 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 11:58:45.34 ID:ZbAEoTupM.net
は????PS5は9900k+2080tiより上なんだが?????

PS5「8k120fpsレイトレ可能、5万円です」PC「9900k+2080tiで4kガクガク30fpsレイトレガクガク40万円です...」
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1549639222/

1 名無しさん必死だな sage 2019/02/09(土) 00:20:22.66 ID:4di1bXq70
ゴミPCユーザー発狂wwwww

104 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 12:00:39.28 ID:0MV8EyHs0.net
>>102
値段が6万とかになりそうだが大丈夫かしら

105 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 12:05:09.62 ID:JypMLEH60.net
箱のスケジュールにあわせるなら次期Naviは箱カスタム版がPCむけより先にでる可能性あるな
でPS版はPCからのデチューンかな

106 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 12:11:38.52 ID:ESn3/KSt0.net
>>104
その計算はいったいどこからでてくるの

107 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 12:13:02.28 ID:3UmiX+h5H.net
>>27
GTXで言えば1070だよ
盛り過ぎ

108 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 12:13:37.72 ID:OvfTHwloa.net
これがそのまんま載る訳じゃ無いだろう

109 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 12:17:53.37 ID:LSkkuY8G0.net
xboxはnaviとは言ってない
ps5はnaviと明言してたが

110 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 12:18:32.86 ID:ESn3/KSt0.net
次期CSの発売時期は2020のホリデーシーズンだから
今の価格とか技術基準で考えるのは大間違い

PS5の爆速ロードもSATA2HDDからPCI4.0相当のSSDに上がること考えると全然おかしくない
レイトレもいまは専用コア使っても重いけど、来年暮れに出るハード基準で考えれば、間違いなく改善してるよ

>>109
言ってるよ

111 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 12:22:30.24 ID:ef7tyU7Or.net
爆熱PCIE4.0のせいでケースが大きくなりそうだな

112 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 12:24:50.70 ID:OvfTHwloa.net
>>109
箱もNaviのカスタムらしいよ

113 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 12:29:02.94 ID:MR9tlshm0.net
スカーレットX的なのが出るまでは箱1Xでいいか

114 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 12:30:36.63 ID:ENwYCGqr0.net
>>102
汎用製品でレイトレコアが乗るのがNavi20ってなだけで、CSでそれが使われるかは分からんぞ
PS4Proみたいに一部の機能を次世代のものを先取りしたカスタムってのほうが十分あり得る

115 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 12:31:59.20 ID:AiUapWWo0.net
>>109
https://community.amd.com/community/gaming/blog/2019/06/09/amd-powers-microsoft-project-scarlett
"Navi" GPU based on next-generation Radeon RDNA gaming architecture including hardware-accelerated raytracing.

116 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 12:37:04.02 ID:wfkGDsT80.net
組み直しの指標きたな
1070、2060ライン超えたら後出しじゃんけんに勝つるぞ
楽勝すぎてワロタ

117 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 12:37:20.51 ID:goX3flHrd.net
このスペックを更にデグレしてAMD係数の0.8をかけるんだろ?ゴミじゃん

118 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 12:44:12.78 ID:jODzsrQjM.net
ベンチ番長AMDさんですし

119 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 12:47:45.26 ID:WTGwEmZvx.net
>>118
シネベンチだけや…

120 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 12:50:06.95 ID:kvE89Tfr0.net
>>103
モンスタースペックやんけ😲

121 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 12:51:18.98 ID:71iOI6xZ0.net
当面RX570のままで良さそうだな

122 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 13:10:53.93 ID:LSkkuY8G0.net
>>115
カスタムってかいとるやん

123 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 13:28:07.04 ID:Chx4sOyj0.net
CS機に載るGPUは総じて○○ベースのカスタムなんだが
PS5だけはNaviがそのまま載ると思ってるガイジですか?

124 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 13:32:12.74 ID:XsByPlY2a.net
>では,「次世代PlayStationや次世代Xbox(Project Scarlett)では,NaviベースのGPUを採用してリアルタイムレイトレーシングを実現する」という話はどういうことだろうか。
> 答えは,どうやら「次世代RDNAで対応する」ということのようである。

https://www.4gamer.net/games/337/G033715/20190610139/

PS5に載るのはNAVI10とかいう微妙なのじゃなくてNAVI20のデグレードなんだわ

125 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 13:40:54.14 ID:+XbAm4YG0.net
バカ 「カスタムってかいてるやん(キリッ」

https://wired.jp/2019/04/17/exclusive-sony-next-gen-console/
サーニー 「GPUはAMD Naviのカスタム版」

https://www.itmedia.co.jp/pcuser/articles/1905/29/news048.html
リサ 「次世代プレイステーションでは、NAVIベースのGPUとZen 2コアを備えたCPUを採用したカスタムチップを搭載」

126 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 14:08:51.07 ID:MR9tlshm0.net
これじゃ箱が来年のホリデーと明言してしまったのは下手こいた感凄いな

127 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 14:52:30.34 ID:YHB+sQmA0.net
>>41
まあレイトレは次世代じゃ無理やろな
仮に動かせても
切って他の描画にパワー割いた方がマシってなるだろ

128 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 15:53:23.98 ID:tWv+RVWb0.net
チカちゃん、navi煽っても全部ブーメランやん😂

129 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 16:14:20.75 ID:7mTWu+BY0.net
Navi20はCSに乗らん ダイサイズとワッパ的に無理
レイトレはお得意のDXエミュレートでお茶濁しだろ そもそもNaviの10/20じゃレイトレコアは乗らん
少なくともRDNA第2世代、正直未だに言及できない時点でそれも怪しいが

130 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 16:15:07.21 ID:SwdeC9pz0.net
ミドルなのに補助電源2本ってのが酷い

131 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 16:31:07.64 ID:gRiTxDLCM.net
>>129
レイトレコアなしのVegaでレイトレデモやってたのが答えだろう
CSやAMDのレイトレはショッッッボイだろうな…

132 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 16:34:10.68 ID:2Gbv8qxp0.net
ワンチップで二枚差しみたいなの作るつもりなんじゃね

133 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 16:54:59.92 ID:fU734Hvbd.net
>>129
恐らく各社がNavi20相当のパフォーマンスが出るようにカスタムしてるのかなと
そしてそれが単にちょこっといじったものなのか別物のチップを載せるレベルなのかは各社の投資額次第かなと

134 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 16:56:01.03 ID:WjHyUx3Z0.net
しょぼ
まあ来年はRTX3070に載せ換えるんですけどね
家ゴミwプププw

135 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 16:59:55.64 ID:BwI8aWDma.net
>>132
AMDのクロスファイアはSLIと比べると糞未満なのよな
2本差して1.3倍の性能とかカスすぎ

136 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 17:01:46.53 ID:EXrpDHZ70.net
数万円で販売するCSに20万前後のゲーミングPCみたいな
水準を求めてる方がおかしい。小学生がそういう夢を持つのはいいけど
大人が言ってるならヤバイだろ。買い物したことないのかよ。

137 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 17:02:57.19 ID:PSf9lsIa0.net
>>1 >>87
案の定、TDPとTBP(Total Board Power)の区別がついてないキッズばかりだったw
RTX2070を10%上回るRX5700XTのTDPは180Wで互角だよ
んでTDP160WのGTX2060を上回るRX5700無印のTBP180WをTDPに換算すると150Wになる
なのでNaviはワットパフォーマンスでもNvidiaを抜いてきたわけ

138 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 17:07:14.06 ID:PSf9lsIa0.net
簡単に言うと449ドルでTDP180W、8ピン×1で最低5万6000円するRTX2070を上回るRX5700XTは



ワッパ、コスパともにNvidiaに勝利したってこと


特にTDP150W(>>1が引き合いに出してるTBP180W)のRX5700無印は
GTX2060を確実に産廃にしたと言える

139 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 17:09:51.27 ID:PSf9lsIa0.net
自作板から転載しちゃうわ
説明めんどくせーしwww
>>1は勉強しなおしてスレ立てなおしてこい


30Socket774 (ワントンキン MM7f-/MNN)2019/06/11(火) 10:07:58.59ID:m+fCpoWtM
ミドルにしてはTDP高すぎる
2070買っとくのが無難か

31Socket774 (スップ Sd03-j1b/)2019/06/11(火) 10:10:46.13ID:W+TZmfotd
コア数多くてTDP180wって2070より良いやん

32Socket774 (スッップ Sd2f-sH+h)2019/06/11(火) 10:11:30.72ID:MA//ALKYd
ワッパってそんなに重要か?
まあ買わないからどうでもいいのだが

33Socket774 (スップ Sd03-j1b/)2019/06/11(火) 10:14:48.49ID:W+TZmfotd
AMDもTBPじゃなくてTDPで表記したら良いのに
TBPで225Wとか書くから2070より消費電力高い
って言うのが出てくるんだよね

140 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 17:14:22.09 ID:cU19Boc10.net
ぶっちゃけ高すぎて売れないのが確定してしまった
nvidiaの7nmがでたらまた差が開く

141 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 17:15:40.96 ID:kvE89Tfr0.net
まずRX580でも230ドルだったから
5700ですらCS的にいえば高すぎて範囲外

142 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 17:17:52.85 ID:/XqcSpFB0.net
やっぱりだけど次世代も4K60fps無理臭いな
1080tiでも4K60fps無理という現実があるのだよ

143 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 17:25:55.63 ID:7ztYpAo20.net
AMDはCPUではかなり良くなったけどGPUではまだ今一歩って感じだなあ

144 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 17:27:58.53 ID:PSf9lsIa0.net
RTX2070(499ドル、TDP175W) RX5700XT(449ドル、TDP180W)
https://cdn.videocardz.com/1/2019/06/AMD-Radeon-RX-5700-XT-Benchmarks.jpg


Nvidiaはケツに火がついちゃったから慌ててCUDAコア数を増やしたSuperなんてものを用意してんでしょ
とりあえず最近RTX2070、GTX2060を買っちゃった子はご愁傷様

※CC=CUDA Core数
RTX2080   RTX2080 SUPER(GDDR6 8GB 転送速度16Gbps)
 2944CC → 3072CC 約1.04倍化

RTX2070 → RTX2070 SUPER(GDDR6 8GB 転送速度14Gbps)
 2304CC → 2560CC 約1.11倍

RTX2060 → RTX2080 SUPER(GDDR6 8GB 転送速度不明)※VRAM6GB → 8GB化か?
 1920CC → 2176CC 約1.13倍

145 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 17:29:32.61 ID:NuBFQoLz0.net
>>144
こんなのが出たらRX5700が発売までに死ぬ

146 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 17:31:31.15 ID:/XqcSpFB0.net
>>144
RTX2060 SUPERがRX5700殺しに来てないか?

147 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 17:33:03.08 ID:7ztYpAo20.net
>>144
GPUに関してはそこまで慌てる感じではないな
競い合ってる程度
CPUのほうはintelじゃなかったら会社傾いてるぐらいAMDが先行してる

148 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 17:36:58.85 ID:QUKCjSSm0.net
しかもこのレベルでも価格的にホントにCSに載るの?という話
この1ランク以上は下グレードのものでないと常識的に考えてCSには載らない
CPUだってZen2と言われてるがZen2のどのグレードのCPUを載せるんだって話
テクスレ民のハイスペック妄想は現実の前に打ち砕かれるだろう

149 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 17:37:49.88 ID:PSf9lsIa0.net
>>146
そらだってAMDによって2070以下が殺されちゃったんだからwww
RX5700XTは実ゲームのほとんどのベンチで2070を上回って価格も10%安い
https://cdn.videocardz.com/1/2019/06/AMD-Radeon-RX-5700-XT-Benchmarks.jpg

レイトレ非対応つっても対応ソフトがほとんどないからデメリットにならないからなぁ
ま、来年の次世代Naviで対応すると言われているけど
来年の次世代Naviが本番かもしれん

150 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 17:42:27.63 ID:/XqcSpFB0.net
Gefoceで一回組んだら次もGefoceになるわけで
2070XT以下が殺されるとかはねーだろ

151 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 17:46:13.82 ID:QUKCjSSm0.net
>>102
Navi20ってRTX2080tiが対抗のAMDハイエンドだろ
そんなもん高価格高発熱過ぎてCSに載るわけがない

152 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 17:49:50.86 ID:UlVG4P150.net
>>148
AMDからしたらCSハードは超級顧客
AMDのAPUを、 PS4は1億、 Xbox oneは0.5億買ってくれたからね。
しかも複数年の調達前提だから、7nm量産への投資も安心して出来た訳だ。
PC向けてな同じ安定した需要は確保できないから、仕切りは大分違う事も理解できないかな?w

153 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 17:49:51.78 ID:ts/yKnj3M.net
7nm使ってレイトレも載せずに、ようやく12nm レイトレ 付きのRTXと勝負できるって、AMDとNvの設計能力差はやはり大きいんだな。

154 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 17:54:40.99 ID:dhxa66aI0.net
100$高い

155 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 17:58:25.01 ID:cU19Boc10.net
>>150
stermで使ってるビデオカード調査でAMD使ってるのほとんどいないもの
同じ程度だと誰も買い換えないんですよ

156 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 17:58:45.33 ID:sgCjZcJs0.net
PCIe4.0の帯域幅の多さでどれくらい変わるか見もの
処理性能は大して変わらんからそこまで劇的に変わるわけではないんだろうけど

157 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 18:16:24.01 ID:AL4cGmlj0.net
7nmでこのワッパは残念スペックだけど、それ以上にコスパが悪すぎだよな

158 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 18:19:02.62 ID:DFA5S7N40.net
amdのグラボはもう何年も停滞してる
熱いし

159 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 18:20:31.18 ID:AL4cGmlj0.net
>>152
7nm量産への投資をするのはファブでAMDじゃなくね

160 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 18:28:09.53 ID:9hFX58Vo0.net
RadeonとGeFoeceの差は確かに縮まったが、まだまだ大きな差はあるからな。
すくなくともワットパワーでGeFoece並にならないと買い替えはされんわ。

161 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 19:35:05.16 ID:o3Jo/Enaa.net
ゲーミングPCが10万ぐらいで組めるようになったのに、規制されまくりのCSを5万とかで買わんだろ。

162 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 20:27:17.12 ID:5WiNtWD50.net
差は縮まったって14nmと7nmやぞ

163 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 20:27:40.58 ID:PbTYLuR/0.net
RadeonのGPUを選ぶ理由が無いもの、最近だとマイニング用の出力なしGPUが改造で普通のカードとして使えるようになるってのがあった時位じゃない?
まっとうに勝負して勝ったのってHD4870位まで遡らないと無いんじゃないかな

164 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 21:15:12.16 ID:JypMLEH60.net
Nvidiaは今のRTXでくっそでかくなったダイサイズをどうするかだな
2080なんか700mmオーバーのありえないほど巨大なダイなわけで現状の7nmではとてもじゃないが歩留まり低すぎて高コストすぎる
仮にトランジスタ数を据え置きにしたとしてもNavi10ほどのサイズまで小さくしてどの程度性能出せるのかポイントになってくる

Navi20はTSMCの7nm+だろうから勝負はそこだな

165 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 21:18:27.55 ID:tWv+RVWb0.net
>>161
20年以上前から10万あれば組めるぞアホ

166 :名無しさん必死だな:2019/06/11(火) 22:11:35.28 ID:asqjXjYJ0.net
>>165
CeleronにTNT2いけるかって辺りか

167 :名無しさん必死だな:2019/06/12(水) 02:07:21.70 ID:qnpcAWup0.net
7nmでRTコア、tensorコアに相当する機能無しでRTXになんとか追いついて喜んでるのか…
これでもう50ドル安ければ売れるだろうが

来年発売のもっと高性能のnavi20が次世代機に載ると思ってる馬鹿が多くて草
このミドルのRX5700でもCSには高すぎるほどなのに更に上のが載るわけ無いだろw
AMDがタダで提供してくれるとでも思ってるのか?消費電力もZen2と合わせて300〜350Wはいくけどw

168 :名無しさん必死だな:2019/06/12(水) 02:12:37.05 ID:xtAov3Yu0.net
ゲームだけじゃなくて、フォトショップとかでもGeforceの方が上だからな
Radeon選ぶ理由ない
アニメ鑑賞くらいか

169 :名無しさん必死だな:2019/06/12(水) 03:12:09.29 ID:JmuUcgH80.net
結局CSがいくらフカシやハッタリを積み上げた所で
PCの方から基本性能が伝わってしまうのは夢が無いよなw

170 :名無しさん必死だな:2019/06/12(水) 03:30:08.44 ID:Uy7dbjUr0.net
>>164
7nm世代は12世代の倍のコストだから
250mm2なら12nm世代で500mm2と
同じだけど

それでレイトレコアとか無いわけで
性能的もほぼ同じだと先行きは暗い

171 :名無しさん必死だな:2019/06/12(水) 03:36:44.52 ID:wofbXx2y0.net
MSもPCにファーストタイトルを逃がしているし、
家庭用もゲーム遊ぶための選択肢の一つでしかない

172 :名無しさん必死だな:2019/06/12(水) 14:42:42.08 ID:L9jUyD5s0.net
nvidiaが7nmでGPU作ったらNAVIより遥かに凄いものができると
これまでの実績が物語ってる的なガッカリ感というか

総レス数 172
38 KB
掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50
read.cgi ver 2014.07.20.01.SC 2014/07/20 D ★