ゲームの下手上手の基準って？

1 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 10:46:06.39 ID:KFUb7S3R0.net

どれくらいのものが下手でどれくらいのものが上手と言えるのだろうか？

2 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 10:52:36.19 ID:537+MEPf0.net

高難度フルコン

3 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 10:55:07.15 ID:KFUb7S3R0.net

>>2
んで、おまえはそれできてるの？

4 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 10:58:37.40 ID:G9Ia7WjiK.net

昇竜拳よく失敗する俺って下手なの？

一般的に失敗するもん？

5 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 11:01:37.11 ID:sVM1frUN0.net

IQの低さじゃね
何回も同じミスしてるのとか、画面上の変化にまったく気づかないとか

6 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 11:02:18.42 ID:b0ZmREJn0.net

対人戦が前提
ソロゲーは上手い下手の差というよりやりこんだか否かの差でしかない
そこから一歩先に行ったのが対人戦ゲームであり、ここからやっと上手い下手をろんじることができる

7 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 11:05:49.71 ID:KFUb7S3R0.net

>>6
つまりRTAやってるような奴は凄い記録だしても下手ってことですね

8 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 11:06:34.21 ID:QtHBzqPfp.net

サイコパス的な考えができれば上手くなるよ
人を貶めることに関しては天才的だからな

9 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 11:12:27.86 ID:GVorL4UV0.net

>>8
将棋と言うのは人の嫌がる事を思いつくのが得意な奴ほど強い
って何かで言ってたなあｗ

10 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 11:12:28.47 ID:EskTrov5d.net

受けたダメージより与えたダメージの方が多い……かな？

11 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 11:44:53.03 ID:b0ZmREJn0.net

>>7
RTAなんてRNG要素がつきものだし、上手い下手とは違うな

12 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 11:44:58.13 ID:h4rXBZDa0.net

要領のよさ、コツの飲み込みの速さ
あと「これをやったら楽になってしまうなあ」という行動に手を出せるかどうか

13 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 11:50:33.07 ID:ErhjvrY70.net

ものによるだろうけど対人ゲーのキルレだとどんなもん？

14 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 11:58:21.34 ID:6eHcBUWmp.net

立ち回りと反応速度

15 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 12:09:41.36 ID:K6EOjkHt0.net

まずはシステムの理解じゃないかな。
便利な技や道具があるのに、それらを全く使わずにゴリ押しては苦戦してる人って多いじゃん。俺みたいに。

モンハンだとスキル発動してないキメラ装備の人がいい霊だよ。
こういう人って高確率で回復薬グレード、閃光玉、罠、秘薬のような合成が必要な消費アイテムも使わないし。

16 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 12:12:40.77 ID:KFUb7S3R0.net

>>11
そんなもん、大抵のゲームにもあるだろ
じゃあおまえは乱数要素薄いゲームでRTAのトップとれんの？フレーム単位のバグ技とか安定して出せんの？

17 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 12:12:54.96 ID:XPHcxWQc0.net

凝り性とかはダメだと思う
考えるより感じろで考えない人が上手いと思う
考えるのは終わってからで良い

18 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 12:14:53.40 ID:04xQc8Wnd.net

RTAは上手くなきゃ出来んだろ
ロックマンだのゼルダのRTAよく見るけど、あれを上手いと言わず何を上手いというのだろうか

19 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 12:16:30.64 ID:b0ZmREJn0.net

>>18
ただのやりこみの差
ルート構築さえ真似すればあとはやり込みとRNGで良いパターンを引くだけ
ただの試行回数の問題

20 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 12:17:58.74 ID:XPHcxWQc0.net

視野の広さがもろに影響するけど視野を広くする方法てなんだろー

21 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 12:19:36.24 ID:b0ZmREJn0.net

>>16
なんで俺がやる必要性があるんだ
予め先人が気づいたルートを真似してある程度やり込めばいいものにうまいも下手もない
ただ何千何万と数こなしてたまたまうまく行っただけなんだから

22 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 12:24:39.91 ID:b0ZmREJn0.net

RTA走者のリテイク数とか何千回超えとかがあたりまえだからね
そんなもん健常者はやらんよ

23 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 12:27:42.21 ID:pfG6ZFyBM.net

まず下手なやつは普通は俺らが想像するようなゲームなんてしないから
やったとしてもスマホのパズルゲーくらいだろうよ

24 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 12:29:15.08 ID:GVorL4UV0.net

>>22
そのレスで一部の奴しか出来ないって認めてるも同じじゃねえか

25 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 12:29:49.28 ID:b0ZmREJn0.net

はえー話対人戦から逃げた負け犬の就職先やなRTAなんて笑

26 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 12:31:08.61 ID:b0ZmREJn0.net

>>24
そりゃ強迫性障害もちなだけだからなRTA走者なんて
そんなのなんも誇ることでもないわけで
上手い下手とか関係ないもの

27 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 12:31:32.98 ID:GVorL4UV0.net

それにそんな事言ったら対人戦だって最終的には何戦こなしたかが重要で
上手い奴はそれこそ何千回と試合こなしてるだろうよ

28 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 12:32:32.48 ID:b0ZmREJn0.net

>>27
対人線にルート構築とかないけどね

29 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 12:33:39.47 ID:b0ZmREJn0.net

真似したくてもできないのが対人線
ほんとに実力がわかるのが対人戦

RTAは真似してあとは試行回数重ねればいいだけ

30 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 12:39:43.50 ID:04xQc8Wnd.net

>>29
こういうやつってRPG系のルート丸暗記RTAとかしか知らないんだろうな

31 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 12:41:37.12 ID:b0ZmREJn0.net

他人の動き真似しても結局何の役にも立たないのが対人戦

他人の築いたルート真似してあとはなどもやり込めばいずれ運もからんでいいタイムだせるのがRTA

esportにすらならないのが良い証拠

対人戦から逃げた負け犬の就職先がRTA

32 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 12:44:02.82 ID:04xQc8Wnd.net

RTA走者やけにディスってる人いるけど、じゃあレースゲーム上手いやつはどうなんだって話だわな
あれこそ、こいつの言う理屈から言うとルート覚えてたまたまいいタイムが出ただけで上手い訳じゃないって理屈になるわけだが

33 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 12:45:14.57 ID:04xQc8Wnd.net

>>31
海外ではRTAで金稼いでる配信者普通にいるぞw

34 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 12:46:38.88 ID:b0ZmREJn0.net

他人の動き真似しても結局何の役にも立たないのが対人戦

他人の築いたルート真似してあとはなどもやり込めばいずれ運もからんでいいタイムだせるのがRTA

esportにすらならないのが良い証拠

対人戦から逃げた負け犬の就職先がRTA

35 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 12:47:10.32 ID:b0ZmREJn0.net

>>33
一応就職してんだからそりゃ稼げるでしょ笑

36 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 12:49:04.07 ID:04xQc8Wnd.net

RTAで発狂してる奴がいて草

37 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 12:50:07.29 ID:b0ZmREJn0.net

他人の動き真似しても結局何の役にも立たないのが対人戦

他人の築いたルート真似してあとは何度もやり込めばいずれ運も絡んでいいタイムだせるのがRTA

esportにすらならないのが良い証拠

対人戦から逃げた負け犬の就職先がRTA

38 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 12:51:24.68 ID:ErhjvrY70.net

某対人げーでトップ辺りにいるけど他人の動き真似て全く役に立たんは無い

39 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 12:53:34.16 ID:b0ZmREJn0.net

>>38
馬鹿だな

他人の動き真似た同士が戦ってもそっからは実力が絡むんだから役にたたないって意味ではあってんだよ

故に他人の動き真似しても結局何の役にも立たないのが対人戦

他人の築いたルート真似してあとは何度もやり込めばいずれ運も絡んでいいタイムだせるのがRTA

esportにすらならないのが良い証拠

対人戦から逃げた負け犬の就職先がRTA

40 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 12:56:40.27 ID:04xQc8Wnd.net

>>39
んで偉そうな事言ってるおまえは何かでトップとった事あるの？
証拠画像も一緒にどうぞ

41 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 12:58:02.05 ID:ErhjvrY70.net

そっからは実力が絡むって他人の動き真似たのも基盤になるって認めてるじゃないか

42 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 12:58:09.92 ID:b0ZmREJn0.net

RTA→プログラムとの戦い

対人戦→人間との戦い

結局ここに集約される

他人の動き真似しても結局何の役にも立たないのが対人戦

他人の築いたルート真似してあとは何度もやり込めばいずれ運も絡んでいいタイムだせるのがRTA

esportにすらならないのが良い証拠

対人戦から逃げた負け犬の就職先がRTA

43 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 12:59:58.05 ID:b0ZmREJn0.net

>>41
プログラムとの戦いなんだから結局運が大き絡む要素がでかく試行回数の問題

対人線は人との戦い。故にほんとの実力が測れる。試行回数かさねても下手なやつは下手なまま


他人の動き真似しても結局何の役にも立たないのが対人戦

他人の築いたルート真似してあとは何度もやり込めばいずれ運も絡んでいいタイムだせるのがRTA

esportにすらならないのが良い証拠

対人戦から逃げた負け犬の就職先がRTA

44 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 13:01:09.55 ID:04xQc8Wnd.net

>>42
レースゲームのやりこみについてどう思う？
あれもなぞっただけって捉え方？

45 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 13:05:12.79 ID:ErhjvrY70.net

RTA走者とかでも対人ゲーやらせたら強そうに思うけどな
その動きがなぜ強いのかとか理屈で考えられそうだし

46 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 13:05:53.63 ID:P9139TqZ0.net

対人以外全て覚えゲーだよ

47 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 13:09:23.67 ID:b0ZmREJn0.net

>>45
ないないｗ
そういうやつらの逃げ道がRTAなんやから
成り行きが逆やてｗ

48 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 13:09:35.74 ID:0BGeiOGn0.net

初めてのゲームを触ったときの習得度、吸収力だと思うな
ゲーム脳ともゲームセンスとも言えるが、これがあるやつはどんなゲームやらせてもあっという間に上手くなる

49 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 13:10:50.60 ID:g8sHlaYhM.net

まあいろんなジャンルの対人戦で上位5〜10%くらいになればうまい人って言えるんじゃない？

50 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 13:13:57.11 ID:KFUb7S3R0.net

>>47
レースゲームのやりこみについて
偉そうな事言ってるおまえのゲームの実力
この二つに早く答えてー
まさか言えないとかないよね？

51 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 13:16:32.20 ID:b0ZmREJn0.net

>>50

>>29
>>21

52 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 13:17:44.02 ID:+bOS7h0R0.net

スポーツでもトップアスリートに素人が勝つなんて一生無理が当然
やりこめばどうにかなるなんて時点でヌルゲーでしかない

53 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 13:18:38.34 ID:ErhjvrY70.net

試行回数から来る操作精度ってのはRTAも対人ゲーも同じだしRTA走者の操作の正確さってのはビビるものがある
つかコイツはRTA走者に個人的な恨みでもあるんか

54 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 13:19:34.89 ID:+bOS7h0R0.net

シミュレーター以外はヌルゲーしかない

55 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 13:20:44.92 ID:EUbNjXnX0.net

てか昔のアーケードとか回数だけじゃ補えないものがあったぞ
ある程度は上手くなるだろうがセンスがある奴は苦労せずに
そこに到達できるからなあ

56 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 13:20:45.88 ID:+bOS7h0R0.net

ヌルゲーにするために産まれたのがアーケードだしな
業務用シミュレーターじゃ一生うまく操作できないやつが出てくる

57 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 13:21:26.00 ID:+bOS7h0R0.net

何度もやれば出来るような仕事なんか誰でも出来るのと同義だ

58 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 13:22:16.53 ID:b0ZmREJn0.net

>>53
やりこみによる操作精度の上昇なんては最初から言ってるじゃんｗ
そっから先
プログラムと戦うか人と戦うかの違い
前者は運も大きく絡むので試行回数が重要
後者は運じゃなくてほんとの実力が試されるし他人の動きトレースしたら勝ちに近づける甘い世界ではない
なぜならプログラムではなく人との戦いだからｗ

59 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 13:22:35.25 ID:04xQc8Wnd.net

>>53
なんかのRTAに挑戦するも実力が足りなかったり根気が足りなくて諦めたんだろ。それで出来る奴妬んでるとか

60 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 13:22:49.17 ID:+bOS7h0R0.net

シミュレーターとアーケードの違いが分かってないから
ヌルゲーしか知らないままどっちがヌルいかなんて馬鹿な論争を始める

61 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 13:23:23.91 ID:b0ZmREJn0.net

>>59

>>21
>>26

62 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 13:25:19.10 ID:04xQc8Wnd.net

>>61
ねぇなんでそんなに君は必死なの？
RTA勢に苛められたの？

63 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 13:26:03.48 ID:b0ZmREJn0.net

>>62
お前が必死だからそうみえるだけかと
あと>>22

64 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 13:26:40.68 ID:QfdB/fBBM.net

AIが生成するようなステージを平均して良い結果を残せるプレイヤーは上手いって言える

65 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 13:27:35.20 ID:b0ZmREJn0.net

プログラムとの戦いなんだから結局運が大き絡む要素がでかく試行回数が重要

対人線は人との戦い。故にほんとの実力が測れる。試行回数かさねても相手の真似してもうまいやつには一生かかっても勝てない

他人の動き真似しても結局何の役にも立たないのが対人戦

他人の築いたルート真似してあとは何度もやり込めばいずれ運も絡んでいいタイムだせるのがRTA

esportにすらならないのが良い証拠

対人戦から逃げた負け犬の就職先がRTA

66 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 13:27:53.56 ID:EUbNjXnX0.net

攻略法なんか見つける奴も上手い奴なんじゃね
そいつが生み出さなきゃそのやり方はできないんだから
たとえ何千回遊ぼうとも

67 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 13:29:31.90 ID:04xQc8Wnd.net

>>63
自分のレス数見た方がいいとおもうよ

68 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 13:30:25.71 ID:b0ZmREJn0.net

>>67
レス数＝必死ってのはお前の勝手な理屈なわけだから
やっぱお前が必死なだけで終わってるわ

69 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 13:30:46.03 ID:+bOS7h0R0.net

シミュレーターかアーケードかで別物だからな
ビデオゲームは9割以上がアーケードしかない
ほとんどがヌルゲーの域、面白いかどうかは別として
面白くないルートボックスを何度も試行するのは難易度も糞もない
マラソンなんて愚の骨頂だろう

70 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 13:32:41.14 ID:A2gIxaL50.net

ところでRTAで真似されるルート築いてくれる誰かさんは何者なの

71 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 13:35:56.59 ID:+bOS7h0R0.net

デバッガーだろう

72 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 13:37:34.06 ID:KFUb7S3R0.net

>>70
色んな人が発見したテクニックやバグを動画やら掲示板で集めて、それをRTA用に構築してるものが多い
PCのエミュレータで動くものなんかはプログラム解析してバクやらテクニック見つけてる例もあるね

73 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 13:42:04.98 ID:EUbNjXnX0.net

そういやMMOやってて複垢でPC複数台数で遊んでる奴見てたら
現実の稼ぐ能力もゲーム攻略の一部なんだなって昔感じた

74 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 14:10:27.54 ID:/MXl/nBK0.net

大体天才って言われる人は
アーケードのシューティングゲームを1日でワンコインクリアしたりする
この辺がうまい奴の基準じゃないかね
ちなみに俺の知人はアーケードシューティングはよく1日でクリアしてるし
超魔界村とか3日でノーコンティニュー２周クリアしてた
当然攻略サイトなんかは見ていない

75 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 14:31:07.06 ID:izM1VYDt0.net

純粋に動作IQと知的IQの高さ
バカは何やってもだめ

76 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 14:34:43.20 ID:KFUb7S3R0.net

>>75
んで、偉そうに言ってるおまえはどうなんだ？

77 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 14:48:52.50 ID:/MXl/nBK0.net

普通の人が真似出来ないって思う人はよくいるんだが
ウメハラが真似出来ないと言っていた太刀川みたいに
超上級者すら真似出来ないと思わせるようなプレイをする奴が稀にいるんだよね
格ゲーなら太刀川とかシューティングなら長田みたいな
こういう奴は本当に次元を超えた上手さを持ってる

78 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 15:04:33.16 ID:zQ3wGuJl0.net

>>32
レースゲームもマリカみたいな対人戦あるレースゲームが本物でしょ

タイムアタック競ってる奴は反復練習が大好きな統失みたいなおかしい奴だよ

79 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 15:21:43.55 ID:KFUb7S3R0.net

>>78
レースゲームは対人でもTAと変わらんぞ
マリカーみたいにアイテムで戦局変わるならまだしも

80 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 16:01:28.63 ID:ONcuw7jhd.net

一つの基準としては、ほうげきうんしんそうこしょう

81 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 16:29:46.94 ID:XTAQuoKEa.net

>>75
これだと思う
対人もRTAもざっくり言えばこれだろ
バカは何やっても駄目ってのも実際そうで何故なら理解を深めないからだな
思考が浅いプレイヤーは上手くならない

82 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 17:21:06.88 ID:FvszMVaA0.net

>>77
タチカワってターボの優勝者だっけ
随分懐かしいな

83 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 22:01:40.36 ID:5XIjfHkw0.net

マブカプはタイミングがふつうじゃない
上達のしようがない
囲碁的なものでビジュアルを鍛えなおしたほうがいいのか？

84 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 22:02:11.20 ID:5XIjfHkw0.net

どうなんだ？

85 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 22:04:57.81 ID:5XIjfHkw0.net

それともエスパー専用？
どうりでな

86 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 22:06:02.64 ID:IMnzkCcP0.net

>>6
対人こそ慣れだろ
テンプレの運ゲーで終わる

87 ：名無しさん必死だな：2019/02/09(土) 23:47:15.06 ID:lX07j2Co0.net

ファミ通とIGN japanはかなり下手

88 ：名無しさん必死だな：2019/02/10(日) 07:39:25.43 ID:IQe2rqCC0.net

しかしここで対人ゲーの方が凄いって言い続けてる奴の議論の下手さ加減を見る限り
こいつは対人ゲーもそんなに上手くはなさそうだなｗ

89 ：名無しさん必死だな：2019/02/10(日) 09:36:42.02 ID:TfkU0Ziw0.net

もう20年ぐらい前だが、ニュースの街角インタビューみたいなやつで

レポーター「ゲーム好き？」
小学生「大好き！RPGが得意です！」

ってのがあった

90 ：名無しさん必死だな：2019/02/10(日) 09:38:02.36 ID:hRLsj6ns0.net

ずっと前にもデモンズでゴキブリの群れを見てるようなケツの掘りあいで
上手下手を語る中年がいたが、ああいういい歳してまで人形遊びで
上か下かなんて言ってるアーケード体質はPSからだろう
当然のようにアーケードがCSから先行で出るようになったのも
アーケードから客が引きはじめたのもあの辺だろうからな

筐体でさえシミュレーターとアーケードじゃまるで違う
アーケードは誰でも操作できるようにすることからスタートしてる
その時点で上手いも下手もありゃしない、業務用で知れてる
それが家庭用機で当たり前にアーケードで遊べるようになると
人形遊びの要領で子供の輪のなかにオッサンが割り込んでくる
ガキゲーガキゲーわめきながらな、ただの不審者だろこれ？
これがゴキブリだからな

あげく成人レーティングに関しては拒否反応が凄まじい
グロはダメ、ゴア表現もダメ、それでガキゲーがなんだかんだ言う
まさしくこれが発達障害というやつだろな

91 ：名無しさん必死だな：2019/02/10(日) 09:40:01.51 ID:hRLsj6ns0.net

これを記事でやってたのがファミ通だからな
何十年も前から反吐が出る

92 ：名無しさん必死だな：2019/02/10(日) 10:08:21.56 ID:B0cxvGqf0.net

エアーマンをE缶無しバスターで倒せない人が下手

93 ：名無しさん必死だな：2019/02/10(日) 14:18:23.34 ID:3dsy5zyz0.net

経験を積む奴が上手い
経験を積まない奴が下手

後はセンスと要領

94 ：名無しさん必死だな：2019/02/10(日) 15:52:23.85 ID:G9gklXjN0.net

はじめてすぐにそこそこなんでも器用にできる人
長年やってりゃうまくなって当たり前
一つのスポーツだけうまくて他は苦手だと運動神経いいとは言わない

95 ：名無しさん必死だな：2019/02/10(日) 17:39:52.75 ID:hRLsj6ns0.net

それどころか何回かやれば誰でも出来るように作ってるアーケードで
上手いかどうかは関係ありゃしない、早いかどうかなら分かる
仮に早かろうと上手いわけではない

ライン工をいくら極めようとただのライン工なのと同じこと
難易度で言うならスーパーエンジニアだろう
ライン工は一生かかっても無理なのが難易度だよな