RDR2は自由度が高い！　→「操作わかんねえ」「走ってたらタックル殺人指名手配犯になった」

1 ：名無しさん必死だな：2018/11/07(水) 14:37:51.17 ID:xQ65ahNtM.net

結果的に自由よりも不自由を感じるゲーム

174 ：名無しさん必死だな：2018/11/08(木) 13:11:04.08 ID:JknhdS+BM.net

>>4
FF15→GTA5やったらスゲー自由に動きまわれるって感じるじゃん？
でもGTA5→RDR2やってもそこまで自由を感じないってこと

175 ：名無しさん必死だな：2018/11/08(木) 14:30:16.18 ID:AZxV4GFmM.net

擁護したい気持ちはわかるけど
現にあるものをないと強弁するなよ

176 ：名無しさん必死だな：2018/11/08(木) 14:33:28.78 ID:ZmaAFtnF0.net

指名手配はともかく操作わかんねぇはただの地沼じゃん
ポチポチゲーから出てくんなよ

177 ：名無しさん必死だな：2018/11/08(木) 14:35:27.84 ID:+40zuIZqM.net

>>176
池沼はこんな5年は遅れてるUIデザインした奴じゃね？

178 ：名無しさん必死だな：2018/11/08(木) 14:46:00.13 ID:NQfkeJ+oa.net

しかも8年という猶予とさらにだれもがうらやむ豊富な資金
キャスト2500人投入したのにも関わらず
いつものようゲーあるあるバグだらけ、
ちぐはぐな中途リアルと不必要なアクション
UBI も真っ青な操作しづらいボタンの数々
何に開発資金を入れ消えたのかわからん
実はその殆どを豪遊に使い実際は3億しか投入してなかったりしてな

179 ：名無しさん必死だな：2018/11/08(木) 14:48:14.37 ID:unDyc9WZa.net

ウロウロして何が楽しいの

180 ：名無しさん必死だな：2018/11/08(木) 15:03:55.24 ID:xBGhMbBPa.net

〇〇章だけどさぶクエが面白くて進まない人は先にエンディング見たほうがいいよな

181 ：名無しさん必死だな：2018/11/08(木) 16:31:41.84 ID:smWAJ1fRa.net

>>179
それお前が単に箱庭ゲー向いてないだけだと思う

182 ：名無しさん必死だな：2018/11/08(木) 19:10:06.18 ID:jpkp/xNyp.net

このゲームを楽しめる人はそう多くないだろ

183 ：名無しさん必死だな：2018/11/08(木) 19:10:54.24 ID:7EoTxyjh0.net

>>181
オープンワールドじゃないのかこれ

184 ：名無しさん必死だな：2018/11/08(木) 19:23:59.01 ID:tKBF+Poa0.net

>>21
なんかどうぶつの森みたいだな

185 ：名無しさん必死だな：2018/11/08(木) 19:30:42.83 ID:7EoTxyjh0.net

>>184
サソリやタランチュラやハチに刺されても平気な村長ならRDR2で大活躍するな

186 ：名無しさん必死だな：2018/11/08(木) 21:04:51.76 ID:B/uOWwUg0.net

ツイッターじゃ本気でクソゲー言ってる奴多いな
ゲハではごまかせても　世間は欺けなかったか

187 ：名無しさん必死だな：2018/11/08(木) 21:09:13.95 ID:7EoTxyjh0.net

先までやれば面白いと言いながら途中で油を売っている謎のプレイヤー
あまつさえ箱版を目の敵にして無関係なゼルダをクサす
ポジキャンというものを知らない原始人にステマさせるから

188 ：名無しさん必死だな：2018/11/08(木) 21:26:05.31 ID:Qa965woha.net

>>187
どう見てもそいつがRDR2を楽しめてない当事者なんだよなｗ

189 ：名無しさん必死だな：2018/11/08(木) 21:35:33.17 ID:7EoTxyjh0.net

>>188
没入感はあると言うんだけどね
入り込めてないから横道に気がいくんだなと

190 ：名無しさん必死だな：2018/11/08(木) 21:41:02.01 ID:Ko62sbnE0.net

スカイリムも誤爆しそうな簡単なボタンで物がスレるの嫌だった
善人プレイしたかったから表示が出ると緊張しまくってゲームを楽しんでいる場合じゃなかった
洋ゲーの普通はしない動作を謝ってさせようとするのはなんで？

191 ：名無しさん必死だな：2018/11/08(木) 21:46:40.50 ID:d7dIwZ0w0.net

あれだけ丁寧なチュートリアルがあるのにそれは弁解の余地なし

192 ：名無しさん必死だな：2018/11/09(金) 00:27:47.77 ID:4F/ZWvfs0.net

FF15と同じくバグを楽しむのが正しい遊び方

193 ：名無しさん必死だな：2018/11/09(金) 00:36:35.86 ID:R/E/kcm9a.net

Ff15くらい突き抜け切って
思わず笑っちゃうようなバグってあるかな？
基本溜息とストレスの生産装置な気がするけど

194 ：名無しさん必死だな：2018/11/09(金) 00:44:41.96 ID:yHNOOYnq0.net

馬の頭に直立して爆走するようなやつか

195 ：名無しさん必死だな：2018/11/09(金) 04:14:56.03 ID:+a7bBoSea.net

>>193
何かトラブルが起きるとすぐ指名手配になるから、
あんまり笑って楽しめるって方向にはならんだろうな

196 ：名無しさん必死だな：2018/11/09(金) 06:58:48.70 ID:4I/mmUNvH.net

>>58
悲鳴上がるわ

197 ：名無しさん必死だな：2018/11/09(金) 07:54:02.45 ID:xxberqDS0.net

馬乗ろうとしてんのに人に掴みかかるの辞めろ

武器外しといたのに勝手に装備してて
話しかけようとした時に銃向けるのやめろ

198 ：名無しさん必死だな：2018/11/09(金) 10:46:35.13 ID:KuBAuNR8a.net

狭い室内を歩いていて保安官にちょっとぶつかっただけで撃たれたときは目を疑った

199 ：名無しさん必死だな：2018/11/09(金) 11:20:22.07 ID:7n6rNXZMa.net

そういう時はL1なんだが射たれるとのけ反り入り
ボタン入力不能になるんだよな　
余計なリアクションアクション入れすぎだっての

200 ：名無しさん必死だな：2018/11/09(金) 12:52:46.95 ID:Mq2BEU05p.net

たぶん問題起こしまくる無法者にブチギレてて、どんな些細なことでも口実さえあれば即コロコロしてやるみたいな保安官しかいないんだろう
なお、プレイヤー以外は何やらかしても大体見て見ぬ振りする模様

201 ：名無しさん必死だな：2018/11/09(金) 18:54:32.67 ID:VUb5PRoMa.net

RDR2はリアルって言うより、苦行と言った方が正しい

ロックスターは社内がかなりブラックらしいので、
開発メンバーの考え方がおかしくなってるんじゃないかとすら思うわ

202 ：名無しさん必死だな：2018/11/09(金) 19:09:35.01 ID:Pqntjg2d0.net

いやリアルだよ

203 ：名無しさん必死だな：2018/11/09(金) 19:15:15.68 ID:7n6rNXZMa.net

なるほどたまったストレスを悪玉菌ゲームにすることによる売り上げ減を狙う
そうなれば会社に多少は打撃を与えられるし解消法にはなるな
そんな悪質ゲーを買わされた購入者が一番被害をこうむるわけか悪循環だわ

204 ：名無しさん必死だな：2018/11/09(金) 20:20:21.06 ID:4NaiZB+C0.net

>>202
現実の警察官もそんなもんでしょ>>200

205 ：名無しさん必死だな：2018/11/09(金) 20:26:48.72 ID:AXLaYoYH0.net

これには日大タックル野郎もにんまり

206 ：名無しさん必死だな：2018/11/09(金) 21:32:25.27 ID:urlYuhBE0.net

実は主人公は被差別民族であり肩ぶつけられても銃口むけられても
抵抗したら保安官がすっとんでくる、ていうゲハでみた解釈は笑った

207 ：名無しさん必死だな：2018/11/09(金) 23:00:09.97 ID:Wa6XunQE0.net

うっかりぶつかったりしただけで指名手配される世界がリアルとか
お前どんな世紀末な世界から書き込んでるんだよ

208 ：名無しさん必死だな：2018/11/09(金) 23:44:07.38 ID:Pqntjg2d0.net

>>207
日本でも車で歩行者や他の車両にぶつけたら軽くても警察沙汰だろ

209 ：名無しさん必死だな：2018/11/10(土) 00:13:56.54 ID:fGERYXIQ0.net

車ｗ
馬鹿は黙ってろよ

210 ：名無しさん必死だな：2018/11/10(土) 00:23:38.07 ID:mo8G7eri0.net

>>209
？？
当時の馬は今の車みたいなものじゃね？

211 ：名無しさん必死だな：2018/11/10(土) 01:17:21.05 ID:ps0ilItV0.net

指名手配ってのがおかしいよな

212 ：名無しさん必死だな：2018/11/10(土) 01:32:32.80 ID:mo8G7eri0.net

無線も無い時代なんだから当たり前じゃね？

213 ：名無しさん必死だな：2018/11/10(土) 01:40:12.88 ID:d+cgsSn2a.net

>>212
無線も無いのに、目撃者もいないようなことが、
タイムラグ無しで即時通報が当たり前・・・？ｗ

当時のアメリカは、魔法でも使ってたのかな？ｗｗｗ

214 ：名無しさん必死だな：2018/11/10(土) 02:28:17.09 ID:mo8G7eri0.net

>>213
？？？
目撃者がいないと通報されないけど？？

215 ：名無しさん必死だな：2018/11/10(土) 03:48:51.01 ID:Hf0LbcUA0.net

されるぞw
マジどういう判定してるのか
居ない歩行者がワープで湧くんだよなぁ
そして事前に通報済み

多分住民みんなハリーポッターで俺のおっちゃんだけ一般人

216 ：名無しさん必死だな：2018/11/10(土) 03:49:53.48 ID:d+cgsSn2a.net

>>214
やっぱり、エアプ擁護かよｗｗｗ

217 ：名無しさん必死だな：2018/11/10(土) 04:01:27.15 ID:qQBGltWya.net

赤点マーク調査中から急いで馬に乗って走れば
指名手配されても懸賞はつかない
状況にもよるがなれたら楽に避難できるようになったな
後こまめにセーブすることが大事
懸賞金ついてもロードすれば防げる

218 ：名無しさん必死だな：2018/11/10(土) 04:10:45.04 ID:d+cgsSn2a.net

>>217
それがリアルなの？
馬鹿なの？

雰囲気ゲーでそんなプレイして楽しいの？
アホなの？

219 ：名無しさん必死だな：2018/11/10(土) 04:17:00.56 ID:tv/HyWXz0.net

1は指名手配周りとかほんと気楽にやれたんだけどな
バンダナ巻けばどんな悪事しようがバレなかったし（名誉下がらない）
そこらの奴縛って線路に並べるのとか酒場中の奴撃ち殺して、押し寄せる警官隊も全滅させて逃げ切るのも容易でバンダナ要らずなレベルだった

220 ：名無しさん必死だな：2018/11/10(土) 05:53:10.51 ID:n0M4dC//0.net

2はバンダナ巻いてようがマスク付けてようが
法執行官に見られた瞬間に名前がバレる

法執行官が初見の相手の素顔・指名見破る特殊能力持ちなので…

221 ：名無しさん必死だな：2018/11/10(土) 07:14:22.08 ID:VY6Oc7Ru0.net

>>35
単独行動力の奴殺しまくってるけど皮や角持ってる人いないわ
バックルか指輪ばっか

222 ：名無しさん必死だな：2018/11/10(土) 07:24:19.54 ID:VY6Oc7Ru0.net

このゲーム歩く速度が遅すぎるのが不快なんだよ
感覚的にはダッシュが普通、歩くがしゃがみ移動そんくらい遅い
特にみんなの居るキャンプやフラッグ付近で強制的にゆっくり歩くのが糞ウザい

223 ：名無しさん必死だな：2018/11/10(土) 08:04:26.23 ID:x6sLdt8M0.net

>>206
社会的弱者に対して人はどれだけ醜悪になれるかという、大人向けの嫌な現実シミュレータかな

224 ：名無しさん必死だな：2018/11/10(土) 14:07:22.02 ID:5P2GFNBra.net

とてもゲーム的なフラグ管理

225 ：名無しさん必死だな：2018/11/10(土) 15:36:03.79 ID:bRQq3+cLd.net

>>96
おっしゃるとおり
このせいで敵性区域にこっそり潜入！みたいな遊び方ができない

226 ：名無しさん必死だな：2018/11/10(土) 15:50:11.06 ID:9nyvpSiza.net

>>225
はいエアプ
発見されるまでは潜入できるぞ？(笑)
96のはゲージ減少中の話な？
どうやってブラックウォーターのミッション受けるんだよ(笑)

227 ：名無しさん必死だな：2018/11/10(土) 18:36:41.57 ID:HQHdAQWg0.net

リアルなのはグラだけのクソ

228 ：名無しさん必死だな：2018/11/10(土) 18:45:41.76 ID:ZtQv2nIK0.net

NPCの視界をシミュレートしてない、て事が問題なんだろ
GTA3までの時代ならともかく今のゲームとしてはねぇ

229 ：名無しさん必死だな：2018/11/10(土) 19:39:55.41 ID:aqs06CLHa.net

全くリアルじゃないリアル風ゲーの極致だわ

230 ：名無しさん必死だな：2018/11/10(土) 19:51:21.57 ID:GRLOa3nH0.net

一本道のムービーゲーだった

231 ：名無しさん必死だな：2018/11/10(土) 21:02:25.86 ID:TgI0e84p0.net

ストーリーを進める上ではオープンワールドである必要はまったくないな
ちょっと仲間から離れると失敗、攻める位置も守る位置も決められてる
仲間と話しながらダラダラ移動とかムービーでいいわ

232 ：名無しさん必死だな：2018/11/10(土) 21:47:20.26 ID:aqs06CLHa.net

>>231
そもそも、島エリアとかで普通にエリア分割がある時点で、
今どきのOWゲーの基準満たしてないと思われ

DLCの追加エリアとかならともかく、
本編で複数エリアに分かれてるのがOWなら、
ゼノブレ２のような地域ごとの複数エリアもOWになる

233 ：名無しさん必死だな：2018/11/10(土) 23:21:46.58 ID:3pFG78eE0.net

>>232
いやオープンワールドって
シームレス繋がってる部分が多い方が望ましいけど必須要件ではなくて
ゲームの進行状況に関係なくある程度の広大な(定義はない)領域を自由に移動できる
類のゲームに付くジャンルタグだよ

ドラゴンエイジもウィッチャー3もがっつりエリア制だけど
一般的にオープンワールドに分類されるのはそのせい

234 ：名無しさん必死だな：2018/11/10(土) 23:47:51.83 ID:ps0ilItV0.net

スタップさんくらい愛嬌があればネタにもなるんだけどこのゲームの保安官はそんなのもないんだろ？

235 ：名無しさん必死だな：2018/11/10(土) 23:48:57.22 ID:5xHNARnS0.net

>>233
ちょっと道間違ったら死刑のRDR2はレールプレイングやね

236 ：名無しさん必死だな：2018/11/11(日) 04:14:51.68 ID:ahIam4vja.net

>>233
だから、「今どきのOWゲー」って言ってんじゃんｗ
以前はともかく、今はシームレスにエリアがつながってることが要件に入って来てるよ

ちなみに、そっちの定義でも、RDR2はOWゲーから外れて、
ゼノブレ２の方がOWゲーに入っちまうけどねｗｗ

RDR2の方が移動制限がきつくて、ゼノブレ２は移動自由だから

237 ：名無しさん必死だな：2018/11/11(日) 04:21:02.16 ID:nCo09HqT0.net

空き瓶撃ってるヤツが勝負しようぜーって言うから
空き瓶撃ってただけなのに近くの畑のヤツに通報されたんだが・・・

あと、ダイナマイト漁試したけどダメだった

238 ：名無しさん必死だな：2018/11/11(日) 05:01:55.90 ID:lB89u9of0.net

熊狩りのクエストで餌を指定された場所の
少し手前に置いただけで失敗にされたわ
拾って置き直せばいいだろ

239 ：名無しさん必死だな：2018/11/11(日) 06:37:22.59 ID:I0GJqqqxa.net

何から何まで手取り教えてくれるどっかのわゲーじゃないんでね
失敗しておぼえるゲーム然でようゲーの大半が
そんな感じただこのリデンピションに至っては
そこのプロセスが掴みにくいから不満爆発沸点が湧くのも
無理はない　
操作を複雑にする必要あったのか？あれはデメリット
8年間山籠りしてたわけじゃないんだからさ
単純に楽にした方がテンポ良くて気持ちいいって
わかるだろうにさ

240 ：名無しさん必死だな：2018/11/11(日) 07:03:45.32 ID:EHAY9Kzd0.net

簡単操作バーカwww チンパンジーかw
高度な操作してる俺らsugeeeee
なんじゃね？

241 ：名無しさん必死だな：2018/11/11(日) 07:08:35.82 ID:miG+D+5na.net

>>239
そもそも、欧米でもRDR2はユーザーから低評価の嵐だからなあ

242 ：名無しさん必死だな：2018/11/11(日) 08:14:10.36 ID:4wh1GaAg0.net

手取り足取り教えてそれを強要されるのがRDR2 だろ。
全く認識が逆だわ

243 ：名無しさん必死だな：2018/11/11(日) 09:09:25.54 ID:qanVSbsV0.net

>>239
頭おかしい障害者w
北朝鮮のマスゲームRDR2やってろwww

244 ：名無しさん必死だな：2018/11/11(日) 09:11:35.35 ID:nQWyhQDY0.net

西部劇風GTAでしょ結局は

245 ：名無しさん必死だな：2018/11/11(日) 09:18:29.51 ID:gFOIYA+y0.net

GTAも自由度高いって思えないんだよね。世界内を自由に歩けるのが自由度高いっていわれてもピンとこない。
ミッションはスクリプトで行動制御されてるし。

246 ：名無しさん必死だな：2018/11/11(日) 10:42:11.07 ID:ahPDaDi80.net

>>245
それはGTA3の頃から指摘されまくってる
｢自由度の意味を履き違えてる｣｢似たようなミッションが多い｣は鉄板ネタ

247 ：名無しさん必死だな：2018/11/11(日) 14:17:19.09 ID:SxUGng3601111.net

リアリティを謳ってるけど、スレタイの通り実際はリアリティは皆無
ただのバカゲーだよな

248 ：名無しさん必死だな：2018/11/11(日) 14:46:58.44 ID:EHAY9Kzd01111.net

接触して物理演算が始まった途端に
魂が抜けた人形みたいな動きになるのな

249 ：名無しさん必死だな：2018/11/12(月) 00:16:48.86 ID:Y1KURh29M.net

わざと操作悪くストレスフルにして、操作ミスで犯罪者になるようにして
多くのプレーヤーに犯罪者プレイさせようとしたとしか思えないゲーム内容
リアルを目指したんじゃなく

250 ：名無しさん必死だな：2018/11/12(月) 03:28:59.45 ID:4hvUEwX6x.net

RDR2はGTA Vの舞台を西部開拓時代にしただけじゃ無くて、システムや操作性まで西部開拓時代に逆行させてしまったのか…ｗ

251 ：名無しさん必死だな：2018/11/12(月) 04:26:40.32 ID:jrRMoLCCa.net

否定的な意見で矛盾点ついてくのは良い兆しだわ
追い詰めないと変わらんからな
GTA でいくら儲けたか知らんがユーザビリティ
軽視したよがり押し付けは淘汰されるべきだし

252 ：名無しさん必死だな：2018/11/12(月) 07:17:30.89 ID:SJWsRvs80.net

ＧＴＡの時点で操作性などのＵＩが快適とは言い難かったからね
しかしＧＴＡがなまじ大ヒットしてしまったばっかりに胡坐をかきその辺の改善が進まななかった
今回のこのＲＴＲ２の惨状だからな（改善どころか悪化してしまった）

253 ：名無しさん必死だな：2018/11/12(月) 13:03:14.89 ID:apnLU205M.net

ゲハのPSユーザーは信心があるのでおとなしいが
レビューは炎上レベルだからな

254 ：名無しさん必死だな：2018/11/13(火) 01:01:27.01 ID:4h134KMdM.net

指名手配になるの早すぎ

255 ：名無しさん必死だな：2018/11/13(火) 01:27:09.60 ID:e5YS0rMxa.net

購入者の評価が下がる下がるｗｗｗ

256 ：名無しさん必死だな：2018/11/13(火) 01:28:56.75 ID:BSuVq64tM.net

指名手配はGTAでもすぐだからな
アレも拳銃取り出したらすぐ指名手配あるし
ならない時との差が分からんが

257 ：名無しさん必死だな：2018/11/13(火) 01:30:48.26 ID:FWle5gsdd.net

リアリティーつったって ある程度で妥協しないとゲームにならんわな
その妥協のサジ加減が重要かと

258 ：名無しさん必死だな：2018/11/13(火) 02:37:41.97 ID:6ljy9ErBp.net

リアルからも離れた理不尽なんだよなぁ

259 ：名無しさん必死だな：2018/11/13(火) 04:21:05.17 ID:9cowAkhi0.net

基礎HPとかって必要だったのかな
あれのせいで回復アイテムが無駄に細分化されてる
腹減ったり喉渇いたらまとめて回復力低下でよかったんじゃねーかと
そもそも腹減りとか馬のブラシがけとか面倒でいらんと思うが

260 ：名無しさん必死だな：2018/11/13(火) 05:01:26.78 ID:+A/5hN7za.net

入手武器消失するから注意

261 ：名無しさん必死だな：2018/11/13(火) 09:32:49.45 ID:1PVHv4di0.net

>>259
別に有って良いんだけど
使わせ方がめんどくさい

ブラシ掛けなんて押しっぱなでやらせろよ

262 ：名無しさん必死だな：2018/11/13(火) 09:35:08.73 ID:J6ZjeJodM.net

>>256
GTAは警察に追いかけられたらなかなか逃げれないからイライラする
RDR2はすぐに逃げれて快適

263 ：名無しさん必死だな：2018/11/13(火) 09:42:03.14 ID:OL1sHtVw0.net

逃げられても懸賞金はかかるし名誉は下がるしでよっぽど面倒くさくないか
1が良かったな

264 ：名無しさん必死だな：2018/11/13(火) 09:48:05.32 ID:1PVHv4di0.net

>>263
まあダルいし
列車内でトラブった時とシステムの相性最悪

265 ：名無しさん必死だな：2018/11/13(火) 09:51:19.18 ID:iNPSk1k/F.net

動画みたけど草

リアル(笑)

266 ：名無しさん必死だな：2018/11/13(火) 11:30:05.08 ID:vDEHENtRd.net

>>249
掴み掛かる、馬をつなぐ、報酬を取るとか同じボタンでやらせるとか
そういう意図があると疑うよね

267 ：名無しさん必死だな：2018/11/13(火) 11:40:32.79 ID:pjnwP1vIa.net

>>266
というかモロそうでしょ
相手ロックしないと会話の選択肢出ないのに
武器持ってロックしたら無条件で敵対行為になって
町人mobは逃げの一手
この辺は前作もそうだったと思うけど
そこからの選択肢も出ねーのかと

268 ：名無しさん必死だな：2018/11/13(火) 18:54:27.47 ID:feRzUtUAd.net

>>267
AボタンBボタンしか無かった時代じやあるまいし、キーアサインが下手すぎる
方向キーの長押しで日誌読むとか、そんなん要らんわ

269 ：名無しさん必死だな：2018/11/13(火) 19:38:20.34 ID:yEN2Ayz90.net

西部劇っていうよりGTAだよね

270 ：名無しさん必死だな：2018/11/14(水) 05:18:00.70 ID:ybhHI1IxM.net

友好的に話し合おうとしたら、銃を持って敵対しちゃうのは
リアルでもなんでもない
ただのゲームの欠陥だよね

271 ：名無しさん必死だな：2018/11/14(水) 06:27:55.32 ID:LVSAQZj70.net

いつでも簡単に犯罪者になれる自由だろ？

272 ：名無しさん必死だな：2018/11/14(水) 07:39:27.23 ID:ma8PktCKa.net

GTA 警察はバカだぞ手配度あるから楽だし
航空機でヘリが追えない高度まで上昇して旋回したり
トンネルに入ったり地下鉄に潜伏擂れば楽にまけるが？　

更に永久手配なし懸賞金なしだからね
オンラインやりつくしたからな

273 ：名無しさん必死だな：2018/11/14(水) 15:10:59.15 ID:kbQoemwAa.net

>>91
エアプ

274 ：名無しさん必死だな：2018/11/14(水) 23:00:00.54 ID:ybhHI1IxM.net

仕様変更アプデもないし
ただの馬鹿ゲーって評価で固まりつつあるな