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ゲームのセーブっていつになったら廃止されるの?

1 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/10(土) 23:18:00.71 ID:0s+17F3D0.net
いやマジでさ
全部記録しろよ自動的に

2 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/10(土) 23:19:17.78 ID:IQSVF77b0.net
方眼用紙買ってくるわ

3 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/10(土) 23:20:34.45 ID:0s+17F3D0.net
いつの時代だよってかんじ
それこそユーザーのキー入力全部記録してとっとけよ

4 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/10(土) 23:20:51.02 ID:65guAB5x0.net
やり直したいときとか、自動セーブされたくない場合もあるでしょ





糞スレ終了

5 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/10(土) 23:21:42.31 ID:vcztRKz80.net
全部って意味わからないんだけど

6 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/10(土) 23:22:37.57 ID:0s+17F3D0.net
>>4
だからさ
全部記録とってればやり直したいとこまで戻せるじゃん

7 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/10(土) 23:23:07.04 ID:zGAvTbXip.net
ゼルダBotWでは試しに一回手動でした以外は全部自動セーブ任せだったなw

8 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/10(土) 23:23:18.90 ID:0s+17F3D0.net
>>5
たとえばお前が→↑↑って入力してセーブしても
↑→↑って入力してセーブしても結果は一緒じゃん?
でも全部記録してれば
違う形でも残せるじゃん
ピンポイントで

9 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/10(土) 23:23:26.62 ID:pOklzCUNa.net
>>6
こまめにオートセーブされたら上書きされて好きなところまで戻れなくなるよ

10 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/10(土) 23:24:05.43 ID:oNy07J120.net
どんだけ容量使うつもりなんや

11 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/10(土) 23:24:28.46 ID:65guAB5x0.net
「全部」って何?
1秒ごとに自動セーブしておくのか???
ガイジはスレ立てるな

12 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/10(土) 23:24:58.78 ID:Rh9eoW9GM.net
ネトゲみたいにサーバ上で管理しないと完全には無理
オフラインだとゼルダbotw位が妥当だと思う

13 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/10(土) 23:25:10.79 ID:6ym2EeKP0.net
>>8
スカイリムって知ってる?
セーブデータがどんどん膨れ上がって
メモリ圧迫して
フリーズするゲーム
それやると全部のゲームがそうなるよ

14 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/10(土) 23:26:42.02 ID:yl2yFZr80.net
>>11
1フレームごとの入力を保存するんでしょ
TASの動画見たことある?あれ作るときと同じ感じだと思われ

15 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/10(土) 23:27:48.03 ID:tw7jFbLra.net
殆どオートセーブするじゃん
しないのまだあるのか

16 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/10(土) 23:27:58.43 ID:Rh9eoW9GM.net
ああ、あれだ
将棋でもやってなさいw

17 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/10(土) 23:35:28.31 ID:+0NqaAGG0.net
今オートセーブのゲームかなりあるだろ
ゲームやってんの?

18 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/10(土) 23:35:29.37 ID:0s+17F3D0.net
>>9
だから上書きせず全部とっとけ

19 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/10(土) 23:36:15.29 ID:+0NqaAGG0.net
ゴミみたいなクソスレ立てんなゴミ

20 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/10(土) 23:36:19.97 ID:0s+17F3D0.net
>>13
意味がわからん
将棋の棋譜がどんだけあっても別に試合はフリーズしないだろ
盤面は1つなんだから

21 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/10(土) 23:40:04.75 ID:uijGrgir0.net
ああ、100時間プレイしたら行動のすべて記録しておいて、その100時間の好きなところに戻れるようにしておけ、ってことか。
面白いアイデアではあるが現実的には難しいだろうな

22 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/10(土) 23:40:33.26 ID:BQuR2vsK0.net
てかBraidみたいな巻き戻しは全部のゲームに入れてくれていい

23 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/10(土) 23:41:56.73 ID:EZtG5wzF0.net
>>20
今までに打ってきた手と盤面すべてを別々のデータとしてセーブする、つまり盤面をぼかすか増やしていく、
ってのがお前の言ってる「上書きせず全部取っておく」って事な訳だが

24 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/10(土) 23:45:58.75 ID:AJPjU/TJ0.net
不思議のダンジョンはこれやってるよな
入力すべて記録されてるからスタートから死ぬまでの行動をリプレイできる
どの地点からでも再開できるようなシステムはないが、その気になれば実現可能

25 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/10(土) 23:47:29.26 ID:AJPjU/TJ0.net
>>23
保存したデータをオンメモリにする必要はないだろ

26 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/10(土) 23:51:08.31 ID:0s+17F3D0.net
>>23
だからすればいいじゃん

27 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/10(土) 23:51:33.36 ID:/7gf6fz50.net
かわいい
夢を語るのはいいことだ

28 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/10(土) 23:51:43.85 ID:0s+17F3D0.net
>>21
そゆこと
なぜ無理なの?
キー入力やゲームのランダム要素の結果を全部記録しとけばいいだけだろ

29 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/10(土) 23:56:22.88 ID:IQSVF77b0.net
夢見るガイキチちゃん

30 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/10(土) 23:56:47.64 ID:65guAB5x0.net
そんなことをしたらセーブデータが膨大になる


こんなことすら理解出来んとは
やはりガイジか・・・

31 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/10(土) 23:57:33.97 ID:/9KzwpkG0.net
ボタンを押すごとにセーブする場合

ソフト的な問題
・セーブ処理が重くてフレームレートがガクガクになる、特に処理が重いシーンほどボタンを押す数も増えるので酷いことに
・データが莫大に増える
・たとえ正しく記録し再現することが可能でも、マルチスレッド処理部分は正確に再現することが不可能
・保存処理再現処理の実装が面倒、そしてデバッグがもっと面倒、コストに見合わない

ハード的な問題
・書き込み回数が増えると、セーブを保存しているメモリの寿命が短くなる
・HDDだと、書き込み速度が間に合わない
・セーブ処理だけでCPUが熱くなる、冷却が間に合わない

32 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/10(土) 23:58:30.14 ID:w81PT4Hgd.net
セーブデータがギガ超えてそのうちゲームデータより多くなるんじゃない

33 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/10(土) 23:59:41.99 ID:QQf3BZDE0.net
入力される項目が限定されてるならフレーム単位で差分取って何フレーム目に変更あったかだけ記録しとけばそんなに容量圧迫しなさそう
戻りたい箇所を探す再生モードを別途作るのが面倒くさそうだけど

34 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/10(土) 23:59:48.86 ID:6ym2EeKP0.net
>>20
ゲームは譜面がいくつもある
だからフリーズする

35 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 00:01:59.55 ID:i9dzeyc10.net
>>23
盤面は保存せずに譜面だけ記録して、
ロードする時に譜面の通り入力したらどうなるかを
エミュレートすればセーブの問題はなくなるね

ロード時間ながそう(こなみかん)

36 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 00:03:54.57 ID:/YNMhT3o0.net
オートセーブを何分ごとにこまめにロード選べた新作ゼルダみたいならともかく
オートセーブ枠1個だとフラグのがしたりが怖いだろ

37 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 00:05:26.48 ID:U7i9N9gn0.net
>>36
この人オートセーブを1/60秒ごとにこまめに選ばせろって言ってるんですよ

38 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 00:06:31.23 ID:TBgw+u6A0.net
マジで頃される5秒前に戻れるダークソウルならプレイしたい

39 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 00:06:48.36 ID:VnBuyrgs0.net
操作ログで状態を再生するゲームは、パッチ当てたら整合性崩れる危険性がある。
チェスや将棋のようにルールが絶対変わらないゲームなら向いてる。

40 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 00:08:04.25 ID:QjLFOGHg0.net
重要な点をそれぞれ自分でセーブ残しておいた方が楽だしメモリ節約にもなるからだろ
何でもマシンに頼るな

41 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 00:08:32.59 ID:6IvJoSVJ0.net
Forzaとかはレースでミスった場合すぐに時間巻き戻せたな
何秒くらいまで記憶が残ってるのかはしらんけど

42 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 00:11:26.11 ID:ua5vZu5H0.net
膨大な過去パターンの中から膨大な時間費やしてベストな展開さがして
またやり直したりせにゃならんのか、無駄すぎる

43 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 00:11:49.49 ID:7FDxu01e0.net
譜面をメモリに溜めて数分ごとにHDDに書き出すって仕組みなら出来なくもないかな
容量とんでもないことになるけどw
でも>>1の言い分は常時HDDに書き込めってことなんでしょ?リセットしたらその瞬間に戻りたいってことだよね
ゲームを起動するだけでHDDの容量がガンガン減るわ、寿命は短くなるわでウイルス扱いされそうw

44 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 00:14:11.63 ID:QjLFOGHg0.net
ビアンカ選んだ未来とフローラ選んだ未来、そしてデボラ選んだ未来の進行データをそれぞれつねに保持し解いて好きなところに戻れるようにしておくとか負担デカいだろ…
花嫁選ぶところと
それぞれある程度進めたデータ残す位が丁度いい

セーブ個数少ねぇよ問題ならドドンと来いだけどこれはな…

45 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 00:18:31.10 ID:5j730cKn0.net
直前のフレームやそういう差分データ自体を元にしたキャッシュ依存の処理をしてると遡ってデータ読み込まないといけなくなるから
データ量がすごいことになりそう

キャラクターの細かいパラメータとか無くて
フラグのデータだけ参照すればいいゲームならフラグの変更タイミングでセーブデータ作っておけばいいからラクかも

リセットや電源の入り切りをソフトウェアで管理してるならそのタイミングでワーキングメモリにあるデータを自動セーブしとけばいいんだけど
今の携帯端末のゲームってもう殆どこういう方式を採用してるんじゃないの?

46 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 00:18:44.93 ID:VnBuyrgs0.net
例えばこのボードゲームは、URLに棋譜を全部突っ込んで再生できるようにしてる。
選択肢が限られた小さなゲームならこういう使い方もできる。

https://xiidec.appspot.com/colamone/colamone-ja.html?init=4,7,8,5,2,3,6,1&log=15e41x55w20x25e11z44e50z45w21x53q41x5w10x4w0x54q42c44x30z24e40z34q2c14w22x13d11w23w31z33q21z3c12c14e1x35w10x34w2x33w53q43w3x32w4x31w&lv=3

47 :さささ@\(^o^)/:2017/06/11(日) 00:22:48.79 ID:jaKGTFSjM.net
>>35
その時点でのデータではなくて
あなたはこうゆうルートでこの地点まで来ましたってデータか。

48 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 00:22:52.39 ID:oS75zbTN0.net
3DSの引ク押スってゲームが、おそらく>>1の理想とするセーブに近いんじゃないかな
パズルゲームだから出来るだけで、ガチのアクションゲーじゃ無理だろうけどね

49 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 00:25:27.36 ID:QjLFOGHg0.net
それこそセーブデータの廃止ってか
フラグだけ管理ならパスワードが昔は使えたけど
今はそのフラグ量すらも半端ないだろうしな

50 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 00:27:42.43 ID:lAjYRNPI0.net
盤面の全記録はチート対策に使うことはある

51 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 00:30:06.74 ID:6IvJoSVJ0.net
PSPのタクティクスは確かキャラごとに戻せたな
あぁいうゲームならやりやすいと思う
アクションとかでやれっていってるんならアホというか上で言われてるけどHDDクラッシャーすぎてやばいな・・・

52 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 00:36:17.21 ID:VnBuyrgs0.net
アクションゲームの中でもマリオランはこの方式だろうね。
ステージ構成の乱数とボタンを押したタイミングと離したタイミングだけ記録すればいいから容量も軽い。

53 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 00:38:56.11 ID:v1IQ9a420.net
強制終了なっても直前から続くのがいいな

54 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 00:46:46.94 ID:sDzGobWX0.net
>>13
むしろスカイリムはいちいちセーブをするために時間を取るから
オートセーブをできるだけ切った

55 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 00:47:20.66 ID:i7nQIPIG0.net
WoTは毎ゲームどういう試合が行われたか全プレイヤーの行動と過程を自動セーブして
後からリプレイとして再生できるけど別に要らないからOFFにしてる

56 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 00:47:57.17 ID:3QvYNqsP0.net
1フレームごとに保存してたらHDDぶっ壊れそう

57 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 00:51:06.86 ID:UDGe0KJI0.net
海外のレースゲームは転倒したりコースアウトした時に時間巻き戻せるシステム採用してるのが多いな
ぶっちゃけつまらないからやめてほしい

58 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 00:51:41.45 ID:2Ya5KMXs0.net
>>14
10分前のデータをロードしたかったら36000個分セーブファイルをスクロールして探すのか…

59 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 00:52:28.20 ID:x6i5SFTu0.net
オートセーブ3個くらい前のデータまで残してほしいわ

60 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 00:52:58.51 ID:sDzGobWX0.net
結局ハードの性能が上がっても
ゲームが進化したらセーブするデータも膨大になるからな

61 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 00:53:26.68 ID:x/SbJtzRa.net
ログが一番容量食うんだぞ
パケットキャプチャのログをとり続けてみろ
いくらハードディスクあっても足りんぞ

まあゲームのログぐらいなら取れるか

62 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 00:55:29.64 ID:v1IQ9a420.net
そうFOなんか全部状態残る
スカイリムとか
あることはあるぞ

63 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 00:56:14.51 ID:i7nQIPIG0.net
たぶんゲーム内のフラグデータは動画なんかと同じで
変化があった時だけ記録する差分+圧縮方式だと思うけど
サイズ的には10分で1.5Mバイトくらいかな
1000試合すると1.5G
10000万試合で15G
ー>削除

オススメは最後の1試合分だけ上書き
チーターいたら証拠に使える

64 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 00:56:53.34 ID:zFuHN48E0.net
オートセーブあるゲームでも不安になって手動セーブしちゃう

65 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 01:01:14.09 ID:fE5MQu3KM.net
巻き戻しを前提にシステム構築すれば結構イケる気もするな
ネックになるようなものは実装しない方向でw
でもそれでもメモリ容量等で限界はあるだろうけどね

66 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 01:01:24.92 ID:pnzgLHu80.net
何故か
西部労働レストラン
とか言うキーワードが頭の中に浮かんだ
何故だろう(´・ω・`)

67 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 01:01:32.76 ID:2Ya5KMXs0.net
>>64
分かるわ
ゼルダでも祠クリアして思いっきり下にセーブ中って出てるのに
わざわざ自宅戻ってセーブしてからスリープにしてる

68 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 01:06:23.57 ID:2Z91QhKs0.net
マイクラは数秒ごとに保存されるんだよなぁ
もちろん巻き戻しはできないけど

69 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 01:06:38.45 ID:eCA3+fu+0.net
おうさっさと廃止しようぜ!代わりにふっかつのじゅもんが復活な!

70 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 01:28:51.00 ID:wp/Wirrx0.net
エミュのクイックセーブが実機でも使えたらいいのに

71 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 01:31:20.07 ID:l+CPr6Gf0.net
>>70
それやると異常挙動起こした際にメーカーがサポートしなきゃいけなくなるから
エミュは無料配布だから原則自己責任だし

72 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 01:37:54.91 ID:uhIn5C9/0.net
macのタイムマシンを思い出した

73 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 01:38:05.04 ID:wp/Wirrx0.net
>>71
UCでまるごとバックアップが実現できてるから、メーカーがその気になればできるでしょ

現行機種はメモリ多いし厳しいだろうけど

74 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 01:44:14.07 ID:/fuMGUwQ0.net
>>13
この手の議論でさ
バグ取りもろくにできない糞企業を例にするって論点逸らしにもほどがあるぞ
しんで詫びろ

75 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 02:04:23.31 ID:lUZlqvrn0.net
>>74
話題そらし乙

76 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 02:06:29.47 ID:kH3uXNwg0.net
>>74
いやー
スカイリムはわりとバグ取れてると思うぞ
まともに動かないのはPS3がゴミ性能だからキャッシュに耐えられないだけ

77 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 02:37:37.53 ID:XT2dfGUw0.net
>>24
今いるフロアの分だけだな
GB版で異常にロード長い時あって気づいた
階段降りてすぐ中断した場合は一瞬で始まるから

78 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 03:12:51.68 ID:RwnprA0S0.net
スカイリムとかフォールアウトとかセーブデータ大きくなりすぎると重くなるやん
セーブデータなんか大きければ良いというもんでもないだろ

79 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 05:08:50.14 ID:vR0QKWlc0.net
お前らみんなこんなカスのためにに真面目に答えて優しいのな
カススレのログは消しとこ

80 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 05:33:58.98 ID:KggSnX7k0.net
スレタイ見ててっきりセーブデータの概念を取り払ったシステムの新しいゲームの話題かと思ったら、とんでもない>>1だった……

81 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 06:04:06.94 ID:JQYOgazUM.net
シレンがまさにそうじゃん

82 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 06:36:49.66 ID:2Z91QhKs0.net
>>70
ゲーム性が失われるから駄目でしょ
例えば横スクマリオとか難しいところでクイックセーブできたら楽勝じゃん

83 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 06:46:41.39 ID:84fV/6Wl0.net
オートセーブ用データと手動セーブ用データ二つ用意しとけば良くね
データロード時は二つどちらか選べる

84 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 07:25:00.13 ID:fE5MQu3KM.net
フォルツァボライゾン3はちょっと巻き戻し出来るな、クラッシュしたらコーナー入り口迄巻き戻して再プレイとか出来る

85 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 07:29:54.46 ID:Lhnla1U20.net
>>1
オートセーブとか邪魔になるゲームもあるけどな

86 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 07:37:53.59 ID:Lnqp4rec0.net
>>1の主張

ゲーム動作中、常時オートセーブ(上書きでなく、個別セーブ)
いつでも、どこからでもロード出来るようにすること


アフォかと

87 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 08:07:42.44 ID:KvDrzUsYp.net
TASでもしとけ

88 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 08:22:15.43 ID:IMmSU2HBM.net
オートセーブとオートロードを完備
一定間隔でセーブとロードを繰り返します エンドレスサマー

つか昔のゲームやんなさいよ
はなからセーブ廃止されてるから

89 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 09:10:40.10 ID:ldKnQuWi0.net
まあこういう発想から新しい技術が生まれるのはたしかだけど

90 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 09:30:04.47 ID:RoNFZpQ4K.net
ニートに攻撃的、速民
あっ、リアルが恵まれてない奴だこれ

91 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 10:20:12.28 ID:QWxBqs0P0.net
>>1
お前が神ならことは簡単だ
現在、この次元にある全ての粒子の状態とベクトルを記録すればいい
そうすれば未来も含めて過去の状態も完全に再現できる
まあ、再現できるのはゲームだけじゃなく世界そのものなんだが

92 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 10:48:58.37 ID:LZfsfMaM0.net
64DDがそういう思想だった
細かな記録を残して自分だけのゲームになる

93 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 11:07:03.45 ID:IMmSU2HBM.net
マップス ネクストシートか

94 :名無しさん必死だな@\(^o^)/:2017/06/11(日) 11:09:22.47 ID:5j730cKn0.net
>>77
フロア開始時にモンスターと落ちてるアイテムとシレンの初期配置位置と、倒した時にモンスターがアイテムドロップするかしないかやターン経過でモンスターを配置する乱数テーブルと、プレイヤーの操作ログがあれば
あとは計算すればいいだけだもんな
そういうログ取らないようにすれば風が吹いて強制終了とか取っ払えるよな

総レス数 94
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