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【CK】Crusader Kings 60世【CK2】

1 :名無しさんの野望 :2018/05/13(日) 21:56:54.41 ID:dLWdKvmm0.net
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前スレ
【CK】Crusader Kings 58世【CK2】
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/game/1517406395/

次スレは>>970が建てること
スレ立てする場合レスの1行目に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」と入れてワッチョイすること。

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

958 :名無しさんの野望 :2018/08/13(月) 16:32:51.68 ID:5G7YTvmIp.net
摂政政治の期間ってダルいよな

959 :名無しさんの野望 :2018/08/13(月) 17:10:33.49 ID:wAKJNAk90.net
>>949

本気で言ってる?

960 :名無しさんの野望 :2018/08/13(月) 18:23:07.36 ID:S0CmRd+E0.net
上司に反乱起こしてる最中に死んで分割相続したらメインタイトルのdejure外の領地は上司のほうに寝返ったからそういうもんなんだろうな

961 :名無しさんの野望 :2018/08/13(月) 18:44:30.29 ID:kmLIOd2g0.net
>>959
慣習的領土以外の伯爵領は君が実効支配してるだけで正当な権利者ではないんだわ
それが一時とは言え皇帝の領土になってしまえば上位である皇帝の領土に紐付けられるのは当然

962 :名無しさんの野望 :2018/08/13(月) 18:57:00.18 ID:wAKJNAk90.net
>>961

皇帝になったら、慣習的領土以外は帝国の領土にします、って言うのは誰が決めたの?
帝国の法律かなにかでそうなってた?
それを当然とする根拠の説明を頼む

963 :名無しさんの野望 :2018/08/13(月) 19:06:30.72 ID:KMvBgD4Ld.net
ゲームの仕様がそうなってるから
以上

964 :名無しさんの野望 :2018/08/13(月) 19:07:29.90 ID:yppE8biva.net
>>962
Paradox

965 :名無しさんの野望 :2018/08/13(月) 19:13:15.70 ID:0AAhQe870.net
いやそもそも皇帝になろうがなるまいが帝国の領土でしょ
あくまで中間で管理しているだけで
保有している公爵位のde jureは残るわけだしおかしくはない
大量に失地してムキーッ!ってなっているんだろうがここで当たり散らしてもなんの意味もないぞ

966 :名無しさんの野望 :2018/08/13(月) 19:22:20.44 ID:qbSI3Zcd0.net
神聖ローマ皇帝の下の公爵でやってて領土なし貴族が皇帝になった時に主称号の伯爵領を持って行かれてキレた事あったなぁ

967 :名無しさんの野望 :2018/08/13(月) 19:24:48.80 ID:wAKJNAk90.net
>>965

当たり散らしているように見えるか?
おかしな仕様だなぁ、って言っただけだが。
それに対して、おかしくない仕様だという、信じられないレスが付いたから、そんなばかなって反論してるだけよ?

正直>>963は正しい意見だと思う。
ただ、多分この現象は、ゲームのデザイナーもプログラマーも、そうしたくてしたものではないと思うけど。
このおかしな処理に気づいていないか、気づいていても修正の優先順位が低くて手を付けてないかで。

これからこのゲームを作るとして、あえて望んでこういう処理にするようにプログラマーに指示を出すゲームデザイナーはいないと思うんだが、ここの人はそうは思わないんだろうか?
もし、これが慣習的領土外もプレイヤーの領土として残る仕様だったとしたら、「こんなのおかしい! 慣習的領土以外は帝国領になるべきだ!」って思う人、一人でもいるの?

968 :名無しさんの野望 :2018/08/13(月) 19:28:00.70 ID:NfCvW0070.net
そういう風に自分の死後に大幅に勢力を減退させるのを嫌って、
多くの君主は自分の後継者を共同君主にしたり、予め数々の特権を与えたりしておいたんだよ
代償として後継者による反乱の危険も抱えたりしたけど

969 :名無しさんの野望 :2018/08/13(月) 19:33:27.94 ID:wAKJNAk90.net
>>965

そうそう、皇帝になろうがなるまいが、そこは一緒だと思う。
ということは、慣習的領土外は正当な権利がないからというなら、皇帝は常にそういう正当でない土地をペナルティなしでRevoke出来なければならない。
ところがこのゲームはそういうゲームではない。いくら不当に占拠した土地でも、没収するには有力者達に認めさせたり、暴君のそしりを受けたりといったペナルティが付く。
これが、封建制のままならなさを表現した、このゲームだ。

ところが、>>943を当然の仕様だと受け入れると言うことは、そのままならなさを放棄してしまうことになる。
それもう、クルセイダーキングスじゃないだろうって思うんだが。

970 :名無しさんの野望 :2018/08/13(月) 19:35:26.87 ID:udyf+Knj0.net
de jureシステムってそういうものだし
領土拡大ゲーがしたいならCKは向いてない

971 :名無しさんの野望 :2018/08/13(月) 19:37:43.12 ID:0AAhQe870.net
de jure外の伯領はplotでrevokeできるでしょ

972 :名無しさんの野望 :2018/08/13(月) 19:37:47.81 ID:NfCvW0070.net
>>842
理解を難しくさせている、プレイヤーは別に皇帝就任を望んでいないのに勝手に選ばれて勝手に失った、という部分をひとまず忘れよう

・英邁な君主が現れて、彼の本来の支配領域外に勢力を拡大した
・彼はついには国王にまで成り上がりを果たす
・しかし彼の死と共に外様の家臣達は彼を見捨てて別の王を選び、息子には家そのものに忠誠を誓った譜代の家臣のみが付き従った

英邁な君主が一代か数代続いたか(プレイヤー操作だしね)とかは置いておいて、一連の流れはこういう風に理解可能で、これならDe Jureで持ってない地域を失ってしまうのは変ではないきがするよ

973 :名無しさんの野望 :2018/08/13(月) 19:38:00.36 ID:0AAhQe870.net
もちろんペナルティなしで

974 :名無しさんの野望 :2018/08/13(月) 19:45:34.31 ID:wAKJNAk90.net
>>971

Plotである以上、対抗が出来る。Plotされて、圧力かけられて、屈して譲渡したなら、誰もおかしいなんて言わないよw

どうにかこうにか、辻褄を合わせて現状を賛美しようとするのやめないか。
おかしいものはおかしいでいいと思うんだが。

975 :名無しさんの野望 :2018/08/13(月) 19:46:12.57 ID:5Uw28U5E0.net
>>969
このスレではこの仕様おかしいよねと言っても脳内補完のやり方を教えられるだけで同意を得られることはまず無いぞ
長くCK2をプレイしてると仕様に一々疑問はさむより脳内補完して流すのがこのゲームを楽しむ最善の方法だと分かるからな

976 :名無しさんの野望 :2018/08/13(月) 19:48:40.87 ID:v8cjFifz0.net
まともなのは僕だけか!?

977 :名無しさんの野望 :2018/08/13(月) 19:48:59.16 ID:udyf+Knj0.net
理不尽に領土を失うってそれCKで一番楽しい瞬間じゃないですか?

978 :名無しさんの野望 :2018/08/13(月) 19:50:46.45 ID:B6gaDJvn0.net
あの時代って思った以上に法律でガチガチに縛られてるから人より法が優先ってのはむしろしっくり来る

979 :名無しさんの野望 :2018/08/13(月) 19:58:01.00 ID:kmLIOd2g0.net
>>969
選挙制で皇帝から次の皇帝に変わったのだから慣習的領土外が次の皇帝に引き継がれるのは当たり前
むしろ逆に聞きたいんだけど元の公爵に戻ってどうして慣習的領土外の伯爵領が元に戻ってくると思うわけ?その根拠は?

980 :名無しさんの野望 :2018/08/13(月) 20:04:28.84 ID:S9eHUGe80.net
皇帝として死んでるなら次の皇帝のものになるのは当然じゃないの?

981 :名無しさんの野望 :2018/08/13(月) 20:09:52.03 ID:1ij5UjwV0.net
カエサルの物はカエサルに?

982 :名無しさんの野望 :2018/08/13(月) 20:11:40.11 ID:hhmVS4Ps0.net
歴史上の領主ってブチ切れたりしなかったの?

983 :名無しさんの野望 :2018/08/13(月) 20:13:08.84 ID:0AAhQe870.net
>>974
まずplotのrevokeは諸侯の同意のもとに行っているわけで君の言う有力者に認めさせて云々ではないのか
次にplotだって普通のrevokeだって通告が来て諦めるか反乱するか選べるだろう
なぜplotのみ「圧力かけられて、屈して譲渡したなら、誰もおかしいなんて言わないよw」という感想になるのか
最後に皇帝になれば所領が皇帝領になるこのうち自身が持つ王ないし公爵の慣習領以外は皇帝号に付属するでおかしくないだろ
慣習的領土の意味が分かっているのか?
ノルマンディー公がイングランド王位を失った後にイーストアングリアやランカスターに支配権を有しているのが正しいのか?
不親切、失った時に脱力する仕様かと聞かれれば俺もそうだとは思うが決しておかしくはない

984 :名無しさんの野望 :2018/08/13(月) 20:37:14.31 ID:wAKJNAk90.net
>>979

戻ってくるのが当たり前だと思う根拠は次の三つ

1,それら伯爵領を失うというメッセージは表示されていない
2,それら伯爵領を失う理由がない
3,それら伯爵領を帝国領として納品する理由がない

1はメッセージの問題なので、2と3に対する根拠を頼む。
今回も「当たり前」というだけで、根拠は何も書かれていない。私は根拠書いたんだから、次はそちらの番で頼む。

>>983

>ノルマンディー公がイングランド王位を失った後にイーストアングリアやランカスターに支配権を有しているのが正しいのか?

イングランド王になる前からそれらの支配権を持っていたならば、有しているのが正しいと思う。

・・・まさか、>>943の「所有している公爵位」を、皇帝になったあとに獲得した公爵位と受け取っていたりはしないよな?

985 :名無しさんの野望 :2018/08/13(月) 20:53:31.24 ID:wAKJNAk90.net
ところでちょっと疑問なんだが、封臣関係って称号に付属するんじゃないの?
伯爵Aが公爵Bの封臣であるとき、Bが皇帝になったら、Aは皇帝の封臣になるの?
私は、依然としてAは公爵の封臣かと思っていたけど。

ノルマンディー公に仕えるフランスの伯爵も、ノルマンディー公がイングランド王になったからといって、イングランドの封臣になるわけじゃないだろう。
まぁ、フランスの公爵であり、かつイングランドの王である状態は表現できないゲームだから、それを考えても仕方ないのかも知れないけど。

むしろ、>>978的には、主君が皇帝になったから皇帝の封臣になる方がしっくりこないんじゃないか

986 :名無しさんの野望 :2018/08/13(月) 20:55:33.72 ID:KMvBgD4Ld.net
ここで何を言っても仕様が変わることはない
言いたいことがあるならパラドに言え
パラドに言う気が黙れ

987 :名無しさんの野望 :2018/08/13(月) 20:56:03.88 ID:S9eHUGe80.net
そりゃその伯爵領の公爵じゃないんだったからその伯爵の慣習的公爵のもとにいくのが当然じゃない?

988 :名無しさんの野望 :2018/08/13(月) 20:58:40.39 ID:N814aoSc0.net
そういうmod作ってよ
もしあったらサブスクライブしてみるから

989 :名無しさんの野望 :2018/08/13(月) 20:59:15.84 ID:kmLIOd2g0.net
>>984
全く根拠になってないし認識がおかしい

あなたは皇帝になり慣習的領土外の伯爵領も皇帝の領土になった
あなたが死ねばその継承者である次の皇帝に伯爵領も引き継がれるのは当たり前
根拠はそれがゲームのルールだから

自分視点でしか物事を見てないから伯爵領を失ったように思うのかもしれないけど
正当な手続きで皇帝から次の皇帝に継承されただけで何もおかしなことはない

990 :名無しさんの野望 :2018/08/13(月) 20:59:52.36 ID:S9eHUGe80.net
次スレを誰かすまないが立ててもらえないか

991 :名無しさんの野望 :2018/08/13(月) 21:04:23.10 ID:wAKJNAk90.net
>>989

>根拠はそれがゲームのルールだから

だったら初めからそう言えよ。
私はすでに>>963は正しいと認めている。

992 :名無しさんの野望 :2018/08/13(月) 21:16:19.79 ID:ZIzMnNta0.net
一つ言える
向いてない、止めた方が良い

ぼくの伯爵領がぁぁぁ!な程度の事で自己肯定以外の見解は認めない思考だと、そのうちブチ切れてPCぶっこわしちゃうんじゃね?と心配

このゲームを遊ぶ上での正解はこう
公爵領が丸ごと残っている。お祝いだな!

993 :名無しさんの野望 :2018/08/13(月) 21:18:43.50 ID:QCSGYZo00.net
正解は
自分の思い通りに動作するmodを作る
こうだ

994 :名無しさんの野望 :2018/08/13(月) 21:24:20.95 ID:kmLIOd2g0.net
>>991
だから最初から当たり前の基本的なルールを説明してるつもりなんだけどな
それが理解できないのならゲームに向いてないのかもね

995 :名無しさんの野望 :2018/08/13(月) 21:26:42.28 ID:CoHbHU9sM.net
そして歴史的に見ても不自然じゃないんだけど
俺俺史観から抜け出せてなくて可愛そう

996 :名無しさんの野望 :2018/08/13(月) 21:37:50.62 ID:Bxs/6XNP0.net
次スレのご案内
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/game/1534163613/

自分も仕様に違和感あるけど、>>975だと思うわ
直感的におかしいと思うが実例があるかどうかも知らんし
RPの一環として受け入れちゃう

出てすぐのゲームじゃないし、パラドもそのままってことは
今更変わらんしね

997 :名無しさんの野望 :2018/08/13(月) 21:46:44.33 ID:eWRuoUrY0.net
まあ納得いかんのは分かるけどね

ゲームとして王や皇帝の力を凌ぐような大公爵でのプレイはやりにくいのは確かだし

998 :名無しさんの野望 :2018/08/13(月) 21:48:09.81 ID:S9eHUGe80.net
>>996
ありがとう次スレ

999 :名無しさんの野望 :2018/08/13(月) 21:54:54.46 ID:yWkoLYCg0.net
まあどうしても気に食わないなら自作でMOD作ればいいしね
平文のtxtファイルいじるだけだからHTML書くぐらいの感覚で作れるよ
事実俺は今の仕様にキレてMOD作ってやったし

そもそもこのゲーム多重的に"邦"が存在するから、小国でも臣従することで
他の戦略ゲーみたいに物量で押しつぶされずに生き残れてプレイの幅が凄い広がってるんだけど
その代償と言ってはなんだがシステムの複雑さゆえ時々バグみたいな仕様が出てくる
例えば封臣プレイで、同盟相手を互いの上司が戦争中に呼び出すことができて
かつ同盟相手と合流した途端、上司が戦争中だから同盟相手と殺し合いが始まったりする

1000 :名無しさんの野望 :2018/08/13(月) 21:55:22.85 ID:CK5wVfi60.net
現実の継承をゲーム上で再現するのはイレギュラーが多すぎて無理だし
今の仕様は柔軟性あって上手く出来てると思うけどな

話題になってる問題も事前に子供に継承させて回収したら済む話だし

1001 :名無しさんの野望 :2018/08/13(月) 21:59:12.87 ID:qWaxvzYH0.net
気になって調べてみたけどバイエルン公のハインリヒ10世とかが近いのかな
基本的に皇帝は自分の後継者を次期帝位に据えようとするはずだしそれが出来ないってことは帝国諸侯内の政争に敗れたってことだし土地を失ってもおかしくない
継承関連に不満があるならeu4やった方がいいと思う

1002 :名無しさんの野望 :2018/08/13(月) 22:11:45.88 ID:Bxs/6XNP0.net
全部残るor全部失うじゃなくて
本拠から近いところや支配下において年数が長いところは残りやすいとか
新皇帝の根拠地近くは失いやすいとか
そういう要素があると妄想が捗る

1003 :名無しさんの野望 :2018/08/13(月) 22:16:40.04 ID:dQdIJ8ws0.net
よくそこまでブチ切れれるなぁとある意味感心するわ

1004 :名無しさんの野望 :2018/08/13(月) 22:19:00.83 ID:v8cjFifz0.net
安禄山「3つほど節度使を兼任しました」
安禄山の息子「父からの節度使の役職を引き継いでいましたが、皇帝に選ばれました」
安禄山の孫「皇帝は荷が重いんで節度使に戻ります。でも節度使は祖父からの慣習に基づいて3つ兼任します」

こうはならんだろ
そもそも先祖が慣習的領土以外にまで影響力を持っていたのが異例中の異例&そいつ個人だから許されていたことで
余程時間が経って当たり前にでもなってなけりゃ子孫にもそのまま受け継がせてもらえるはずがない

1005 :名無しさんの野望 :2018/08/13(月) 22:20:25.40 ID:Kt8dN8is0.net
なんか荒れそうな予感なので、この話題は終えたらどうだ。

1006 :名無しさんの野望 :2018/08/13(月) 22:21:09.97 ID:Kt8dN8is0.net


1007 :2ch.net投稿限界:Over 1000 Thread
2ch.netからのレス数が1000に到達しました。

総レス数 1007
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