Victoria/ヴィクトリア太陽の沈まない帝国　72世

1 ：名無しさんの野望：2015/12/09(水) 23:18:56.68 ID:TEqy7yGg.net

『Victoria』は、1836〜1920年(Ｒ以降は1935年)までの、帝国主義全盛の時代を扱った、戦略シミュレーションゲームです。
2010年8月13日にパラドックス社はVictoriaの後継作品『Victoria 2』を発売しました。
また、2011年1月28日にはサイバーフロントから日本語版も発売されています。

前ｽﾚ
Victoria/ヴィクトリア太陽の沈まない帝国　71世
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/game/1428856082/

■ Paradox Interactive 社
　　http://www.paradoxplaza.com/
　　http://forum.paradoxplaza.com/forum/ (公式フォーラムTOP)

■ 日本語版発売元 ■
サイバーフロント
　　Victoria 　　　　 　　　http://www.cyberfront.co.jp/title/victoria/
　　Victoria Revolution　http://www.cyberfront.co.jp/title/victoria/index2.htm
　　Victoria 2　　　　 　 　http://www.cyberfront.co.jp/title/victoria2/
　　Victoria 2 A House Divided (ハウス・ディヴァイデッド)
　　　　　　　　　　　　　　　http://www.cyberfront.co.jp/title/victoria2_housedivided/
　　Victoria 2 A Heart of Darkness (ハート・オブ・ダークネス)
　　　　　　　　　　　　　　　http://www.cyberfront.co.jp/title/victoria2_heartofdarkness/

■ Paradox 30世【CK/EU/Vic/HoI/EUR】
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/game/1436009523/

■ Wiki　必読です。一度は読んでから質問すべし。
　　Vic1　http://stanza-citta.com/victoria/
　　Vic2　http://stanza-citta.com/vic2/index.php

■ うぷろだ
　　http://hayasoft.com/hiko/paradox/

966 ：名無しさんの野望：2016/08/06(土) 00:46:56.40 ID:YzONx5Kf.net

>>964
この世の果てであるトランスヴァールでの貴方の活動こそ価値の有るものであると信じます。

967 ：名無しさんの野望：2016/08/06(土) 01:08:28.15 ID:dsaryr16.net

ヒャッハー、ボーア人の住居は消毒だー！

968 ：名無しさんの野望：2016/08/06(土) 01:31:02.33 ID:PjuJYYV1.net

>>966
トルストイかな？

969 ：名無しさんの野望：2016/08/06(土) 04:05:02.39 ID:qLXTXGRE.net

このゲームの根本的な矛盾は植民地経営がゲームの重要な役割だから
植民地経営が利益になるようにデザインしないとゲームにならないけど
実際の植民地経営なんかインド除けば大して儲かるもんじゃなかったって点な気がする

後は別に民主主義国家ならいざ知らずロシアにせよ清にせよ、指導者の最優先事項は
国益ではなくてあくまでも現体制の維持が前提にあってその次に国益である点かな
でも実際にはプレイヤーやAIは指導者益を無視して国益だけを重視した戦略をうつ
そうすると歴史とずれてしまうんだよな

勿論これはEU4とかHOIとかでも同じなんだけど、これらのゲームから見て矛盾が出やすいんだよな
（CKは別、これは国益じゃなくあくまで指導者益が中心のゲーム）
EU4もかなりこの問題を抱えているけどね
フランス革命の国民国家の誕生で大きくフランスは国力をましたけどそのために
ギロチンにかかるのなんか王様にして見りゃ冗談じゃないけど、プレイヤーはそれをするからね

970 ：名無しさんの野望：2016/08/06(土) 04:14:43.36 ID:4EttQmSf.net

植民地は大人のたしなみ

971 ：名無しさんの野望：2016/08/06(土) 04:15:24.49 ID:dsaryr16.net

フランスはメコンデルタの未開拓地を大開拓して利益を上げてたり、
アメリカがタバコ暴落時にキューバの資産を買い叩いて経済植民地化したりとか、
こういうところを反映させるが難しんだろね。

972 ：名無しさんの野望：2016/08/06(土) 12:55:30.83 ID:yIE3c7cM.net

>>969
開発者のクリスキングはマルクスの指摘にしたがって、
植民地は原料獲得のためを動機づけにしたって述べているな。

973 ：名無しさんの野望：2016/08/06(土) 14:02:46.26 ID:ElAOmcs+.net

な？ヴィクトリアはhoiやckとは格が違うんだよ格が　経済は歴史　マルクス史観に基づいた意識の高いゲームなんだよ　正座してやれ　お？

"Choose the historian that gives the most gameplay," King said. "It pays to shop around."

974 ：名無しさんの野望：2016/08/06(土) 14:25:02.40 ID:FMchhMus.net

原料（兵士）

975 ：名無しさんの野望：2016/08/06(土) 17:53:35.42 ID:p+bdZwaD.net

兵士は最重要資源。

976 ：名無しさんの野望：2016/08/06(土) 18:27:05.00 ID:e/QOTE6e.net

史実の植民地って、原材料の産出地と市場とのどちらの比重が重かったの？
Vic2やってると原材料の産出地のほうが重要度高いように思える。原材料無いと工場動かないし。

977 ：名無しさんの野望：2016/08/07(日) 01:05:26.99 ID:dvr2eao5.net

>>976
本国次第だろ

978 ：名無しさんの野望：2016/08/07(日) 11:30:31.14 ID:9MxhBESy.net

正直インド以外、ほぼ役に立たなかったからどっちでもない
市場って意味なら、インドと清以外まともな市場がなんざ持ってないしな
資源もこれがないと産業が回らないってほど重要な代物もないし
石油も逆に湧く場所が限られ過ぎて他の植民地は何のためって話になるからな
むしろ逆に国家として軍隊を維持しなくちゃいけなくて、基本的に軍隊は金食い虫だけど
その軍隊を使って金を儲ける手段が植民地だったってのが個人的な考え

このゲーム、清ってこの時代の国家としては個人的にイギリスの次位に大事な気がする

979 ：名無しさんの野望：2016/08/07(日) 11:51:11.33 ID:WzQKsYOh.net

両シチリアプレイでフランスと同盟
↓
オーストリアから宣戦
↓
フランスが味方せず同盟離脱
↓
オーストリアとフランスが同盟


なんだこれは……たまげたなあ

980 ：名無しさんの野望：2016/08/07(日) 12:03:25.22 ID:dvr2eao5.net

>>978
清で文明化して工業化すると色々と崩壊するもんな
市場では無くて輸出先を求める国になると欧州やアメリカがオワコンに

つまり常に辺境が無いと資本主義は成り立たない
外に辺境が無くなれば国の内側に辺境を作り搾取するしか道は無い

非正規をどんどん増やし中間層の事務員を減らす事で資本主義を延命させる
何は資本家の削減も必要になるからその時が革命前夜だろうね

981 ：名無しさんの野望：2016/08/07(日) 12:11:17.22 ID:HDPEPiO4.net

ゲーム中じゃ資本家たちは仲良く鉄道造ってくれるけど現実じゃ喰らい合いだもんなあ

982 ：名無しさんの野望：2016/08/07(日) 13:11:04.18 ID:l12hrY6r.net

２初心者でまだEasyオーストリアで一通りプレイしたけど植民地も勢力圏もつくってない
輸入＋貿易だけで工業点は2位まではいった
難易度低いからかもしれないが

983 ：名無しさんの野望：2016/08/07(日) 13:44:17.99 ID:wniOVmnC.net

>>978
まず欧州の人口増加で食料保存の必要性が高まり
食料保存手段としてスパイス需要が高まった

ゲームで歴史や世界を理解しようとするのはやめた方がいいよ

984 ：名無しさんの野望：2016/08/07(日) 13:59:13.46 ID:5+aqxURJ.net

>ゲームで歴史や世界を理解しようとするのはやめた方がいいよ

ほんこれ。逆ならいいんだがな。

985 ：名無しさんの野望：2016/08/07(日) 20:22:02.70 ID:a+ILoFuf.net

>>979
オーストリアとフランスはずっとも、ロシアもずっとも。
プロイセンとかいうやつとイタリアは永遠にこいつらの遊び場。

しかし、友情が決裂するとこいつら停戦切れるたびに戦争始めるなかになるな

986 ：名無しさんの野望：2016/08/07(日) 21:28:55.82 ID:7u4up9R9.net

清が文明化したらダメになるどころかアメリカは超大国になるよ

987 ：名無しさんの野望：2016/08/07(日) 21:54:09.34 ID:r8kL5tzK.net

>>983ゲームで歴史や世界を理解しようとはしてないよ、胡椒は勿論初期の動機ではあるが
それはゲーム的にはVICの時代の動機じゃなくて、EU4の時代の話だわな

歴史的な意味でもイギリスが伸びた時代というなら、清が沈んだ時代ともいえる
落差って意味なら同じくらいある。CKでいえばビザンチンとかみたいなもの
清が近代化をきっちり行ってたら、歴史の趨勢は激変しただろうからゲーム的にも
流れが大きく変わるのは正しいんだけど、もう少しその重要性に合わせた扱いをすべきじゃねと思う
扱いが大雑把すぎる、まあCKのビザンチン見ても落日の大国のデザインってかなり難しいんだけどさ

988 ：名無しさんの野望：2016/08/07(日) 22:34:40.50 ID:wniOVmnC.net

>>987
Vicの時代でもスパイスは植民地拡大の重要動機だけど？
そうやってゲームで時代を分けてる時点でゲームで歴史を理解してるのは間違いないよ

989 ：名無しさんの野望：2016/08/07(日) 22:51:48.82 ID:r8kL5tzK.net

威信システムの関係もあって領土を獲得しつつ近代化達成って感じのプレイになるが
実際の中国、ロシア、オスマンを見ると
領土を失ったり屈辱的な条約を受け入れたりと、様々なものを失いながら近代化したほうが
いい気がする

990 ：名無しさんの野望：2016/08/07(日) 22:59:59.04 ID:a+ILoFuf.net

負けまくりで厭戦感情１００になり改革はどんどん進むが、定期的にボコられまくるので厭戦１００のままで、
無政府主義者の反乱に負けてブルジョワ独裁になる未来が見えるぜ！

991 ：名無しさんの野望：2016/08/08(月) 12:02:24.95 ID:nq8Sp+P5.net

ゲームで理解したらなんかまずいのか

992 ：名無しさんの野望：2016/08/08(月) 13:10:45.85 ID:7PF8HuSo.net

それすらわからんのか。

993 ：名無しさんの野望：2016/08/08(月) 13:21:38.14 ID:QcKxbiKT.net

ゲームと現実の区別はつけような。
地理を学ぶにはいいゲームかもしれないけど、微妙に地図が歪んでるからんぁ。

994 ：名無しさんの野望：2016/08/08(月) 18:57:47.26 ID:ohlGJN4+.net

国力評価だけじゃなくて純粋な国民の幸福度パラメーターも着けてくれんかな
内政しっかり出来るからたまには国民の召し使いになりたいんじゃ〜

995 ：名無しさんの野望：2016/08/08(月) 19:40:55.00 ID:PIVjyF/5.net

>>993
んな事を言い出したら経済モデルとか全部ゲームみたいなもんだぞ

996 ：名無しさんの野望：2016/08/08(月) 20:51:42.63 ID:WidbIvgz.net

経済モデルはエンタメじゃないからな

997 ：名無しさんの野望：2016/08/08(月) 21:12:45.75 ID:uQzXQADx.net

つぎすれ
Victoria/ヴィクトリア太陽の沈まない帝国　73世
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/game/1470658090/

998 ：名無しさんの野望：2016/08/08(月) 22:47:29.68 ID:nq8Sp+P5.net

乙 埋
２１世紀にもなって現実なんてものが存在するのか？存在したとすればせいぜいヴィクトリア期までだフッサール現象学がすべてをかえた
この世は幻こんな陳腐な発想がなぜ西洋で評価されるのか東洋人にはピンとこないだろうそんなことは古代から常識であったからだある時
代を理解することそれはその時代に息をすること我々は当然だが当世の人ではない歴史家の分析著作戯曲を通してその時代を理解するのみ
だ現実は虚構であり虚構こそが現実である世界をモデル化することモデルを通して世界の仕組みをとらえることこれこそ世界を構築するこ
となのだからだからこそ当時の地政学的争いをグレートゲームと呼んだのだその意味で経済モデルはゲームでありある種の人々にはエンタ
メなのだろうよ

999 ：名無しさんの野望：2016/08/08(月) 22:48:58.78 ID:7PF8HuSo.net

どこを縦読み？

1000 ：名無しさんの野望：2016/08/08(月) 23:36:21.33 ID:QcKxbiKT.net

>>995
経済モデルはあくまでモデルであって、現実を理解するために考え出された手段でしょ。
経済モデルの一歩先を行くのが現実なんだよ。

1001 ：名無しさんの野望：2016/08/08(月) 23:57:07.98 ID:o9bHxhpP.net

良く分かんないけど知らない国名とか知れて楽しい

1002 ：名無しさんの野望：2016/08/09(火) 00:57:55.97 ID:tiRGQoXK.net

オスマンプレイで中華を勢力圏にいれたら
なんか一気に赤字に転落したんだけど
こ、これはいったい？

1003 ：名無しさんの野望：2016/08/09(火) 02:15:39.78 ID:TdNudtCc.net

勢力圏に入れたことで関税とれなくなったからじゃね

1004 ：名無しさんの野望：2016/08/09(火) 06:30:34.86 ID:bY+AenQm.net

今まで市場になくて買えなかった製品も、中国の職人が作ってくれるようになってフルで買えるようになったとかもあるんじゃね。

売るものよりも買うものが多くなって赤字とか、アヘン戦争待ったなしやな。

1005 ：名無しさんの野望：2016/08/09(火) 07:42:20.91 ID:BdSozdib.net

>>1000
現実の一部を切り取って解釈してるのが経済モデル
デフレだから需要が足り無いから財政出動と金融緩和だ
みたいのがその一例じゃん

インフレ率に食品含ま無いとかコアコアCPIにはエネルギー含ま無いとか
モデルの欠陥考えるとゲームにしか思えんが

食料品とエネルギーのインフレ率がそれ以外より高い状況が続いたらどうなるか

VIC1なら資源価格（食品含む）が需要が増えて高騰、工場製品は作り過ぎで暴落
みたいな構図になる

これを工場生産物の価格だけ見るなら需要が足り無いから軍事費増やして軍艦作る
（重税で軍艦作るお嬢様とかが正にそれ）
とかそんな話になるけど資源価格が更に高くなるから工場の拡張や人員増加はし無いでしょ

全体で見たら輸入が増えて赤字はむしろ更に拡大する

日本もGDPとGDIの関係と交易条件の変化を見るならデフレと言っても
輸入価格（資源価格）が上がって輸出価格（工業製品価格）が下がる
交易条件の悪化が主な原因になる
GDPは増えてもGDIは増え無いつまり生産は増えたけど取り分は変わら無い
給与で言うなら仕事量は増えたけど給与は変わら無いという現実の感覚と一致する

VICなら市民の金が減るから不満が増えて反乱祭りだわな

1006 ：名無しさんの野望：2016/08/09(火) 17:31:18.28 ID:VZuotqi+.net

VICの経済で一番の問題点は、為替が存在しないことだと思うのだけど、それは素人考えなんだろうなぁ。
まあ、当時の通貨は殆ど兌換貨幣なんだけどさ。

1007 ：名無しさんの野望：2016/08/09(火) 17:41:17.65 ID:aYAdbjiV.net

>>1005
生活インフラのインフレが起こった場合は労働者がインフラ供給に転職を目指すからそんな事はありえない
言わなくても分かるレベルの常識だから無視してるだけ

1008 ：名無しさんの野望：2016/08/09(火) 19:08:33.26 ID:71TrjCAn.net

わからないねえ金本位制とはなんなのか
英国の金保有量が１００、総国民数が５０だと一人あたりの金は２
中国の金保有量が５０、総国民数が５００だと一人あたりの金は０.１
こうなると物価や一人あたりの賃金は２０倍の開きがあったとみれば良いのか？

1009 ：名無しさんの野望：2016/08/09(火) 19:15:56.15 ID:aYAdbjiV.net

金本位制は外貨準備分だけ借金できるってだけでしょ
高校に行った方がいいんじゃ無いか

1010 ：名無しさんの野望：2016/08/09(火) 20:56:03.59 ID:IhPwsl5z.net

理系なんで経済はさっぱりだわ

1011 ：名無しさんの野望：2016/08/09(火) 21:43:07.24 ID:nNDF7t0i.net

>>1006
> まあ、当時の通貨は殆ど兌換貨幣なんだけどさ。

自分で結論を述べてるじゃないかｗ
まあ、国際決済が金本位制と銀本位制が混在してたの時代なので
金銀為替の問題はあったけど、ゲーム的にはいらんでしょ。

さらに言えば、各国の国内に限っては信用通貨やら食糧引換券やら流通してたりしたけど、
国際外交をシミュレートするゲームで反映させる必要はないわな。

1012 ：名無しさんの野望：2016/08/09(火) 22:01:46.09 ID:nNDF7t0i.net

>>1008
金本位制とは金の引換券たる兌換紙幣が経済を媒介するシステムなんだが、
経済が大きくなるとその維持に必要な通貨の量も大きくなるので、
国家の中央銀行が維持すべき金準備高もその分大きくなる。

だから、金準備高＝経済規模、と考えるとだいたいその理解であってる。

ただ、もちろん金準備高を全て通貨とせずに単純に貯蔵してることもあるので、
その分を差っ引いて考えないといけないのだけどね。

1013 ：名無しさんの野望：2016/08/09(火) 22:32:49.09 ID:71TrjCAn.net

>>1012
勉強になります

1014 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。

1015 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。